Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Svar
return_of_drakkar
Innlegg: 826

Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Legg inn av return_of_drakkar »

Jeg tenker meg en tråd om bibeloversettelser.

Det kan gå på hva
- hva slags typer som finnes (ord for ord, meningsstyrte osv)
- vers man mener er feil oversatt
- se på vers som er så forskjellig oversatt at de gir eller kan gi betydelig forskjellig mening.

For de to siste punktene er det jo greit med hvorfor man mener det gir forskjell / feil.
Hensikten er ikke nødvendigvis å fronte hva som er korrekt teologi / fortolkning, men altså en slags meningsutveksling rundt alt dette.

Debatter rundt selve versene, altså i dybden, kan jo tas i egne tråder.

På det forumet som nå ligger brakk førte jo religion og livssyn ofte til harde fronter med krasse utsagn.
Det er i alle fall et håp om saklige diskusjoner selv om man er uenige i ting og tang.

Brukeravatar
joplina
Innlegg: 197

Legg inn av joplina »

return_of_drakkar skrev: tir jul 20, 2021 8:35 pm Jeg tenker meg en tråd om bibeloversettelser.

Det kan gå på hva
- hva slags typer som finnes (ord for ord, meningsstyrte osv)
- vers man mener er feil oversatt
- se på vers som er så forskjellig oversatt at de gir eller kan gi betydelig forskjellig mening.

For de to siste punktene er det jo greit med hvorfor man mener det gir forskjell / feil.
****************
Romerne 1:18-32
Kontekst : Gud var skuffet over menneskene (ugudelighet/urettferdighet) og "24 Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å vanære sine legemer sig imellem"
- Det er altså Gud som overgir menneskene til synd og fordervelse og skammelige lyster. Når Gud den overjordiske og allmektige gjorde det, så er det betimelig å spørre hvilken sjanse disse menneskene hadde til noe annet...

Dernest kommer sekvensen som har satt seg helt på tvers i halsen min :
" 26 Derfor overgav Gud dem til skammelige lyster; for både deres kvinner forvendte den naturlige bruk til den unaturlige, 27og på samme vis forlot også mennene den naturlige bruk av kvinnen og brente i sin lyst efter hverandre, så at menn drev skjenselsverk med menn, og fikk på sig selv det vvederlag for sin forvillelse som rett var."

Kvinnene "forvendte den naturlige bruk" og "på samme vis forlot også mennene den naturlige bruk ..".....Dette var altså i utgangspunktet heterofile kvinner og menn - helt til Gud bestemte seg for å straffe de heterofile menneskene fordi de ikke var gudfryktige nok. Det står svart på hvitt.

Gud straffet de ugudelige heterofile menneskene gjennom å gjøre dem til umoralske løgnere, svindlere, grabukker og svinpelser, tjyvradder og drukkenbolter.....og seksuelt var det ingen grenser - ikke ulikt dagens samfunn for de grenseløse. Seksuelt er det mange heterofile i dag som spriter opp sexlivet sitt med litt partnerbytte, pikesex, guttesex, trekanter, elskere, elskerinner og ONS.

Siste vers nummer 32 lyder som følgende:
"32 slike som godt kjenner Guds dom at de som gjør sådant, fortjener døden, og dog ikke bare gjør det, men endog holder med dem som gjør det."
******************

Ettersom Romerne er en del av NT så er det mange mørkemenn og mørkekvinner som hevder at homofili er synd og viser til nettopp dette verset. Blir liksom for drøyt - selv for dem - å vise til Moseboken i GT.
- Ja, den dag i dag er det de som finner støtte for at mennesker som lever ut sin syndige homofili fortjener å dø - fordi det står i Bibelen.

.....Og da blir jeg så irritert!!
Kan folk ikke lese bibelversene?? Det dreier seg om HETEROFILE mennesker som Gud mente levde som ugudelige syndere og derfor straffet dem gjennom å få dem til å ta del i og leve og dø i den aller verste type syndepøl. For at kvinner og menn skal kunne "forvende seg og forlate sin naturlige seksualitet" og begynne å praktisere homofil sex - så sier det seg selv at de måtte være heterofile i utgangspunktet. Hva er det ellers de kan forvende seg fra eller forlate..??

Og denne bibelvers-sekvensen utelater i tillegg konseptet KJÆRLIGHET fullstendig.
Homofile mennesker tiltrekkes av personer av samme kjønn...de svermer, de forelsker seg, de elsker og de opplever kjærlighet på lik linje med heterofile mennesker. De er ikke syndere som agerer i strid med sin natur, orientering eller legning...de ER homofile og er tro mot seg selve, sin skapelse og sin natur!

Jeg finner det uforståelig at denne bibelsekvensen kan tolkes til at den naturlig forekommende variasjonen homofili som seksuell orientering/legning er så syndig at Gud mener at homofile fortjener å dø.
Det er etter min mening en komplett forstyrret tolkning som kirken burde forkaste fortere enn svint!
~ Hun trodde ikke på noe. Bare hennes skepsis hindret henne fra å bli ateist ~ :idea:

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

Det er mange bibeloversettelser, eller da utgaver om du vil.
Jeg tenker da på samme språk og spesielt på engelsk.

Hvorfor er det så mange på engelsk?
Vel, noen kan jo tjene penger på det (selv om det meste er gratis på nettet i dag).
Hvorfor noen lager sine oversettelser får man nesten selv svare på.
Men det er nok fordi teksten kan være vanskelig og noen ønsker å gjengi den mest mulig ord for ord, noen prøver å få teksten inn i et moderne
språk,
Dessuten - man kan få fram en teologi man mener er den mest korrekte.
Det kan være klare forskjeller på enkelte for diverse vers og saker.

På engelsk finner man mye her: https://www.biblegateway.com/

Den greske teksten (NT) var skrevet med store bokstaver og uten tegn.
Så det å sette inn punktum eller komma osv. kan selvsagt i noen tilfeller gi forskjellig mening.

Gamle Testamentet har jo hebraisk, et språk med få ord som kan gi meningen ut fra diverse konstruksjoner i oppbygningen.
For eksempel kan 5 ord i hebraisk måtte gjengis med feks 15 på engelsk for å få fram den rette meningen.
Oftest står verbet først og så subjektet, mens når det er motsatt så legges det mer vekt på subjektet.
osv.

Videre vet vi ikke alltid hva skribenten nødvendigvis tenkte.
Dette fordi et ord kan ha forskjellig betydning.
Ord x kan ha betydningene a,b,c,d osv.
Da er det egentlig ikke bare å velge fra ordlista - det kan gi feil rett og slett.
Når noe ikke er klinkende klart må man se på teksten rundt, og iblant på hva bibelen samlet sier om et tema.
Da vil man se hva som er rett når det går opp, altså ikke sprikende i mening.

Ingen oversettelse er perfekt.
Noen unøyaktigheter / feil er uten spesiell betydning, andre igjen viktige.

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

Mange tenker at bibeloversettelser er kopi av kopi av kopi, slik at den opprinnelige teksten er fullstendig utvannet. Men en seriøs bibeloversettelse bør være oversatt fra de eldste og beste håndskrifter som er skrevet på gresk, altså ikke oversettelser, men kopi fra ganske nær originalen fra det første manuskriptet. Nå sikter jeg til Det nye testamente (NT). Originaltekster finnes dessverre ikke. Det er gått tapt pga. slitasje og kanskje av andre grunner.

Av de gamle greske tekster finnes det nesten 6000 håndskrifter. Og de varierer i bruken av forskjellige valg av ord og skrivemåte, derfor er det behov for å gå vitenskapelig frem for å fastslå hva som er den eldste og meste sannsynlige opprinnelige skrivemåten. Dette kan Hans-Olav Mørk fortelle om i denne lenken


Hilsen Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

Jo da, man kan ha som grunnmur at teksten er teksten.
Og at eventuelt fusk etc. oppdages når tiden er inne, for hvis den allmektige står bak det, så vil nok det skje.
Slike ting kan man komme tilbake til, et eksempel er Mark 16:9 og ut https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV
Husk at han tillot at hans folk Israel (GT) i perioder led undertrykkelse og fangenskap, og samme prinsipp for de kristne.

NASB har også kommentar om det https://www.biblegateway.com/passage/?s ... n=NASB1995
Men bibelselskapet har det ikke i noen klartrekst
https://bibel.no/Nettbibelen?query=YmBo ... LKQF7p7NZS

Bibelen The Voice er opplysende her på en bra måte
"16:9–20 are not contained in the earliest manuscripts. However, many manuscripts do contain these verses. It is likely the original Gospel ended in 16:8 or that the original ending was lost."
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... sion=VOICE

Men ok - dette er da én ting.
Det som dog er en langt større sak er om diverse vers
- er feil oversatt på grunn av ønsket mening (teologi)
- eller fordi man ikke forstår språket eller at nyansene blir vekke fordi det skal være "lett" å forstå.
Jeg har en del vers i bakhodet, men det vil nok passe seg å ta de i distinkte tematråder.

Men alt i alt sier jeg meg enig i at beskyldningene om at "bibelen ikke er bibelen" hviler på et tynt grunnlag.

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor jul 22, 2021 5:53 pm Hilsen Doku
Velkommen, det var et interessant innlegg du hadde her.

hva slags bibler bruker jeg?
NWT er jo et slags must for å si det sånn.
RF sier at den første utgaven for mange tiår siden var ekstremt bra ut fra språkets nyanser (glem debatt om bruk av guds navn her).
Den har jeg ikke sett, men vil prøve å få tak i den, om mulig.
Så har man (engelsk) fra 1984 og 2013 og norsk utgave av 2008 og 2017 (tror jeg).
Den nyeste er mer komprimerte enn den tidligere.

Den vanlige norske er stort sett god den, og enklere i noen ting (uten at jeg husker alt det).
Ellers er det jo flust på biblegateway, og interlinære bruker du selv ser jeg.

Noe å huske på er at på bibelsk gresk kan et ord være brukt på en annen måte enn i vanlig gresk.
Derfor må da ofte sammenhengen gi forståelsen.
Alt er ikke lett, så det hviler et stort ansvar på de som oversetter og gir tolkninger. Det er vi sikkert enige om.

nlc
Innlegg: 17

Legg inn av nlc »

God tråd, return, og den fortjener saklighet og nøyaktighet.
Noe av det viktigste når det gjelder bibeloversettelser er vel at de er konsekvente, og at man kan stole på dem.
Noen ganger blir de dessverre preget av meningene til oversetterne.
NWT har for eksempel denne:
Lukas 22.17(NWT): Og han tok imot et beger, takket Gud og sa: «Ta dette og send det videre fra den ene til den andre,
mens de fleste andre oversetter den slik:
Så tok han et beger, ba takkebønnen og sa: «Ta dette og del det mellom dere.
For ordens skyld:
https://biblehub.com/luke/22-17.htm

Dette kan virke bagatellmessig, men forskjellen er faktisk ganske stor. I NWT sin oversettelse får man inntrykk av at praksisen i JV er helt bibelsk (man deltar ved å sende videre). Det interessante ordet her er selvfølgelig diamerizó
https://biblehub.com/greek/1266.htm
En slik definisjon gir intet rom for NWT sin oversettelse.
Så kan man jo selv sjekke hvordan NWT oversetter ordet i Matt 27,35 (fordelte), mark 15,24 (fordelte), Luk 11,17 (i strid med seg selv) Luk 11,18 (i strid med seg selv), Luk 12,52 (splittet) Luk 12,53 (splittet) Luk 22,17 (send det videre) Luk 23,34 (fordele) Joh 19,24 (delte) Apg 2,3 (fordelte) Apg 2,45 (delte)
Som man ser er den eneste som ikke er i tråd med Strong er der hvor JV sin praksis kommer frem i lyset. Alle de andre gangene blir den oversatt i henhold til Strong. Det er slike oversettelser jeg ville vært veldig forsiktig med å stole for mye på.

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

Hei return_of drakkar!

Du skrev: "hva slags bibler bruker jeg?
NWT er jo et slags must for å si det sånn."


Hvorfor er Selskapet Vakttårnets bibeloversettelse (NWT) et must? Denne oversettelsen er kjent for å være farget av Jehovas vitners dogmer. Det gjelder særlig i spørsmål om hvem Jesus Kristus er. Men også mange andre saker oversettes det på en annen måte.

Jeg stusser også over at NWT oversetter ordet "halleluja" med "pris jah". Om du legger merke til hvordan apostelen Johannes behandlet det hebraiske ordet, vil du se at han bare transkriberte ordet, dvs. at han overførte de hebraiske tegn med greske tegn, slik at lyden ble noenlunde likt (Åp 19:3-6). Slik praktiserte også Septuaginta-oversettelsen (LXX). En transkripsjon av det hebraiske uttrykket הַֽלְלוּ־יָֽהּ׃ er på gresk Ἁλληλουϊά. Hvorfor praktiserer NWT ordet på den måten? Er det for å hjelpe leseren til å forstå betydningen av ordet halleluja? Jo, men da kunne man vel bare vise det i en fotnote. Hadde NWT vært konsekvent skulle vel også det hebraiske ordet אָ֘מֵ֥ן, "Amen" vært oversatt, men der har NWT bare transkribert det.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre jul 23, 2021 10:57 am Hvorfor er Selskapet Vakttårnets bibeloversettelse (NWT) et must? Denne oversettelsen er kjent for å være farget av Jehovas vitners dogmer. Det gjelder særlig i spørsmål om hvem Jesus Kristus er. Men også mange andre saker oversettes det på en annen måte.

Jeg stusser også over at NWT oversetter ordet "halleluja" med "pris jah". ..."Amen" vært oversatt, men der har NWT bare transkribert det.
Det er sant at en del i NWT (NT) oversettes annerledes enn i de fleste kjente bibler.
Det er også sant at stridseplene ofte blir rundt Jesus.
Det i seg selv betyr ikke at den korrekte meningen ikke kommer fram i denne.
Dette er vers om kan tas i egne vers-tråder etter hvert.
Her er det mye interessant.
Og ikke alt er lett heller.
Med "must" mente jeg at det jo er naturlig at man bruker den.
Jeg sier ikke at den er perfekt i alt.

Nå det gjelder "Hallelujah" så sier Mounce dictionary dette: https://www.billmounce.com/greek-dictionary/hallelouia
Fra det hebraiske "hallelu-yah" (pris jah), så jeg ser ikke noe rart ved den.
Det er jo imperativ (bydeform som det het før) av "halal + yahh", så det er da et eller annet som gjelder "yah" som er poenget.

Amen: https://www.billmounce.com/greek-dictionary/amen
Se hvordan "amen" brukes i NT i denne lenken. Det oversettes med "truth".
Som avslutning på en bønn er jo dette "amen-ordet" veldig godt innarbeidet.
Det ville rart å si at Jesus fortalte oss 'amen' i Matteus 5:18, se lenken her.
"Amen" brukt som slik som avslutning på bønn blir jo en måte et uttrykk for et stempel for avsagt (høyt eller lavt) bønn.

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: "Fra det hebraiske "hallelu-yah" (pris jah), så jeg ser ikke noe rart ved den.
Det er jo imperativ (bydeform som det het før) av "halal + yahh", så det er da et eller annet som gjelder "yah" som er poenget."


Jo, det er nettopp underlig fordi de som først leste Åpenbaringsboken, møtte i virkeligheten et hebraisk uttrykk, הַֽלְלוּ־יָֽהּ׃ som på gresk kun blir translitert med greske bokstaver Ἁλληλουϊά i Åp 19: 1-6 Altså bare blir translitert, ikke oversatt. Mener du at apostelen Johannes unnlot noe poeng når han ikke oversatte det hebraiske halleluja til gresk med "LOVPRIS Jah"? Nei, en som oversetter Bibelen fra grunnteksten til et nytt språk, og som hevder å være grunntekstnær (konkordant) bør følge grunnteksten så nær som mulig. Dette vet Selskapet Vakttårnet meget godt. La meg sitere fra deres blad Våken Opp!
"Oversetteren må huske følgende grunnleggende regel: Han er ikke forfatteren; han har derfor ingen myndighet til å «forbedre» originalen. Hans oppgave er å overbringe tanken, følelsen og stemningen i originalen så trofast som mulig. Men hva skal han overbringe hvis budskapet i originalen er uklart? Da må han ikke gi etter for fristelsen til å klargjøre det som er dunkelt, styrke det som er svakt, eller «fikse på» det som er uheldig. Dette kan være en virkelig utfordring for oversetteren." (Våkn Opp! 1982, 22. jan. s. 28)

Det ser jo unektelig veldig rart ut når vi leser fra NWT-oversettelsen i Åp 19:4 «Amen! LOVPRIS Jah!» når grunnteksten sier "Amen. Halleluja!" NWT følger grunnteksten ved å bare transittere det hebraiske "Amen", men bryter med grunnteksten ved å oversette Halleluja med "LOVPRIS Jah!". Var det ikke mer riktig å opplyse hva ordet betyr i fotnoten, ikke i selve teksten? Dette bare for å være tro mot grunnteksten, som NWT hevder å forholde seg til. I Forordet til NWT sier oversetterne bl.a. følgende:

"Oversetterne av dette verket har dyp kjærlighet til Gud, Bibelens Forfatter, og føler et spesielt ansvar overfor ham når det gjelder å overbringe hans tanker og utsagn så nøyaktig som mulig. De føler også et ansvar overfor søkende lesere som er avhengig av en oversettelse av Den Høyeste Guds inspirerte Ord for å oppnå evig frelse. Det er vårt oppriktige håp at leseren ved hjelp av denne oversettelsen vil finne veien til evig liv i Den Allmektiges rettferdige, nye verden. — Jesaja 65: 17; 2. Peter 3: 13. — Utgiverne"

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

nlc skrev: fre jul 23, 2021 12:05 am
Noe av det viktigste når det gjelder bibeloversettelser er vel at de er konsekvente, og at man kan stole på dem.
Noen ganger blir de dessverre preget av meningene til oversetterne.
NWT har for eksempel denne:
Lukas 22.17(NWT): Og han tok imot et beger, takket Gud og sa: «Ta dette og send det videre fra den ene til den andre,
mens de fleste andre oversetter den slik:
Så tok han et beger, ba takkebønnen og sa: «Ta dette og del det mellom dere.
Denne er helt uproblematisk.
Faktisk veldig bra.
Vel, Jesus tok 1 stykk beger.
Alle skulle drikke.
Hvordan gjøres det?
Man sender det rundt, eller lar hver komme og drikke fra en fast plass.

Jeg viser til NTW den nyeste på norsk og den vanlige norske i parentes:

(a) Matteus 26:67 :
«Han tok også et beger og takket Gud. Så ga han det til dem og sa: «Drikk av det, alle sammen.»
(Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det! ) : samme mening.

(b) Markus 14:23 :
Han tok også et beger og takket Gud. Så ga han det til dem, og alle drakk av det.
(Og han tok et beger, takket, ga dem, og de drakk alle av det). :samme mening.

(c) 1,korinter 11:25
« På samme måte tok han begeret etter måltidet og sa: «Dette begeret er den nye pakt i mitt blod. Hver gang dere drikker av det, gjør det til minne om meg!»
(På samme måte tok han begeret etter måltidet og sa: «Dette begeret er den nye pakt i mitt blod. Hver gang dere drikker av det, gjør det til minne om meg! )

(d) Lukas 22:17
«Og han tok imot et beger, takket Gud og sa: «Ta dette og send det videre fra den ene til den andre, «
(Så tok han et beger, ba takkebønnen og sa: «Ta dette og del det mellom dere. ). :sende vs dele.

Evangeliene er iblant som referat fra en fotballkamp.
Det kommer fram hva som ble resultatet osv, men journalistene kan ha forskjellig innfallsvinkel i sine referater.
Samme her.

(a) og (b) legger vekt på at Jesus sier at alle skulle drikke, og at alle drakk.
(d) legger vekt på logistikken, nemlig at X1 mottar og sender det videre til X2 og slik fortsetter det rundt. Derfor er det helt fint å skrive distribuere slik som NWT her.
(c) oppsummerer bare selve velsignelse og hva de betød.

Det er da ikke noe problem med teksten i Lukas 22:17 i NWT.
Slik var det;
- Jesus takket med begeret i hånd
- han sender det til apostlene med ordre om at de skal drikke
- enhver drikker før han sender det videre igjen.

At Jv kun 1 gang i året utfører dette,, da at noen drikker og spiser og andre ikke, har jo ikke noe med verset 22:17 å gjøre, men helt andre saker, som ikke gås inn på her.
NWT er ikke ulik de fleste andre bibler hos Matteus og Markus angående denne hendelsen.

Nedenfor sitater fra bibler som tolker dette på samme måte.
AMPC sier
«Take this and divide and distribute it among yourselves; «
DLNT sier
«Take this and distribute it to yourselves «
NLV sier
«Take this and pass it to each one. «
MSG sier
«Take this and pass it among you «

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: lør jul 24, 2021 7:07 pm return_of_drakkar skrev: "Fra det hebraiske "hallelu-yah" (pris jah), så jeg ser ikke noe rart ved den.
Det er jo imperativ (bydeform som det het før) av "halal + yahh", så det er da et eller annet som gjelder "yah" som er poenget."


Jo, det er nettopp underlig fordi de som først leste Åpenbaringsboken, møtte i virkeligheten et hebraisk uttrykk, הַֽלְלוּ־יָֽהּ׃ som på gresk kun blir translitert med greske bokstaver Ἁλληλουϊά i Åp 19: 1-6 Altså bare blir translitert, ikke oversatt. Mener du at apostelen Johannes unnlot noe poeng når han ikke oversatte det hebraiske halleluja til gresk med "LOVPRIS Jah"? Nei, en som oversetter Bibelen fra grunnteksten til et nytt språk, og som hevder å være grunntekstnær (konkordant) bør følge grunnteksten så nær som mulig. Dette vet Selskapet Vakttårnet meget godt. La meg sitere fra deres blad Våken Opp!
"Oversetteren må huske følgende grunnleggende regel: Han er ikke forfatteren; han har derfor ingen myndighet til å «forbedre» originalen. Hans oppgave er å overbringe tanken, følelsen og stemningen i originalen så trofast som mulig. Men hva skal han overbringe hvis budskapet i originalen er uklart? Da må han ikke gi etter for fristelsen til å klargjøre det som er dunkelt, styrke det som er svakt, eller «fikse på» det som er uheldig. Dette kan være en virkelig utfordring for oversetteren." (Våkn Opp! 1982, 22. jan. s. 28)

Det ser jo unektelig veldig rart ut når vi leser fra NWT-oversettelsen i Åp 19:4 «Amen! LOVPRIS Jah!» når grunnteksten sier "Amen. Halleluja!" NWT følger grunnteksten ved å bare transittere det hebraiske "Amen", men bryter med grunnteksten ved å oversette Halleluja med "LOVPRIS Jah!". Var det ikke mer riktig å opplyse hva ordet betyr i fotnoten, ikke i selve teksten? Dette bare for å være tro mot grunnteksten, som NWT hevder å forholde seg til. I Forordet til NWT sier oversetterne bl.a. følgende:

"Oversetterne av dette verket har dyp kjærlighet til Gud, Bibelens Forfatter, og føler et spesielt ansvar overfor ham når det gjelder å overbringe hans tanker og utsagn så nøyaktig som mulig. De føler også et ansvar overfor søkende lesere som er avhengig av en oversettelse av Den Høyeste Guds inspirerte Ord for å oppnå evig frelse. Det er vårt oppriktige håp at leseren ved hjelp av denne oversettelsen vil finne veien til evig liv i Den Allmektiges rettferdige, nye verden. — Jesaja 65: 17; 2. Peter 3: 13. — Utgiverne"

Doku
(1) Du bruker som et argument at en oversetter ikke skal "forbedre" orginalen.
Det er bare det at orginalen (bibelen) ikke alltid lar seg direkte oversette for å mening for oss.
Så dette skjer i absolutt alle bibler.
Det skjer blant annet fordi et ord kan ha flere meninger og oversetteren velger ofte et ord fra en liste.
Husk at de fleste bibler er 'utro' når de ikke bruker YHWH i GT (bare noen noen steder gjør det).

Og bibler er utro på den måten at man benytter store og små bokstaver i den greske delen - også etter en mening og hensikt.
Endog kan man se at ord er plassert slik i oversettelser at de kan lede til gitte tolkninger...osv.

(2) Jeg ser ikke noe problem.
Jeg ser heller ikke noe rart.
Amen er et ord alle kjenner til.
Dessuten lister Mounce opp 'amen' som et selvstendig ord under "gloss".
Det andre er det ikke alle som vet hva betyr - så det er selvsagt en hensikt i det - å peke at det står pris Jah, noe som man på den tiden forstod
det som.
Ta en kjapp titt på 19:4 i biblegateway, så ser du at det forekommer litt forskjellig i oversettelsen av dette.

Jeg forstår hva du mener.
Men nå er vel ikke dette noe som endrer noe i en mening heller, slik jeg ser det da.

***

nlc
Innlegg: 17

Legg inn av nlc »

return_of_drakkar skrev: lør jul 24, 2021 7:48 pm


Denne er helt uproblematisk.
Faktisk veldig bra.
Vel, Jesus tok 1 stykk beger.
Alle skulle drikke.
Hvordan gjøres det?
Man sender det rundt, eller lar hver komme og drikke fra en fast plass.

Hopper du ikke bukk over hele problemet her? Delen med å dele og sende videre? Det man IKKE gjør i JV?

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

nlc skrev: man jul 26, 2021 3:56 pm
return_of_drakkar skrev: lør jul 24, 2021 7:48 pm


Denne er helt uproblematisk.
Faktisk veldig bra.
Vel, Jesus tok 1 stykk beger.
Alle skulle drikke.
Hvordan gjøres det?
Man sender det rundt, eller lar hver komme og drikke fra en fast plass.

Hopper du ikke bukk over hele problemet her? Delen med å dele og sende videre? Det man IKKE gjør i JV?
Det utføres i hver menighet jorden over på samme måte.
Man har en bønn over vinen, så sendes den rundt til enhver som er der.
Men - det er bare de som mener seg blant de 144 000 som drikker av det.
Dette er en sak mellom han/hun og gud.

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: «Du bruker som et argument at en oversetter ikke skal "forbedre" orginalen.
Det er bare det at orginalen (bibelen) ikke alltid lar seg direkte oversette for å mening for oss.»

Jo, det er sant at man ofte må sette inn ord på målspråket for at meningen fra originalspråket skal komme frem. Men det er ikke det jeg sikter til. Det er respekten for hva, i dette tilfellet, apostelen Johannes ønsket å behandle det hebraiske ordet «Halleluja»når han skrev Johannes' åpenbaring i 19:1-6. Her bruker han ordet «Halleluja» og transkriberer bare ordet, uten å oversette betydningen. Skjønner du nå hva jeg påpeker?

Som sagt, NWT følger ikke grunnteksten her. NWT oversetter ordet til norsk, med «LOVPRIS Jah», i stedet for å translitere det greske Ἁλληλουϊά til det norske HALLELUJA, slik Apostelen Johannes gjorde. Dersom NWT-oversetterne ønsker å opplyse for leseren at Halleluja betyr, kunne dette opplyses i en fotnote, der slike opplysninger hører hjemme. Det hører altså ikke hjemme i teksten i en konkordant oversettelse! (NWT, norsk 1996, hevder å være konkordant, grunntekstnær). Selskapet Vakttårnet bryter selv med det som jeg siterte fra deres blad Våkn Opp! "Oversetteren må huske følgende grunnleggende regel: Han er ikke forfatteren; han har derfor ingen myndighet til å «forbedre» originalen. Hans oppgave er å overbringe tanken, følelsen og stemningen i originalen så trofast som mulig. Men hva skal han overbringe hvis budskapet i originalen er uklart? Da må han ikke gi etter for fristelsen til å klargjøre det som er dunkelt, styrke det som er svakt, eller «fikse på» det som er uheldig. Dette kan være en virkelig utfordring for oversetteren." (Våkn Opp! 1982, 22. jan. s. 28)

Doku

nlc
Innlegg: 17

Legg inn av nlc »

return_of_drakkar skrev: man jul 26, 2021 6:31 pm
nlc skrev: man jul 26, 2021 3:56 pm
return_of_drakkar skrev: lør jul 24, 2021 7:48 pm



Det utføres i hver menighet jorden over på samme måte.
Man har en bønn over vinen, så sendes den rundt til enhver som er der.
Men - det er bare de som mener seg blant de 144 000 som drikker av det.
Dette er en sak mellom han/hun og gud.
Jeg trodde hele poenget med denne tråden var bibeloversettelser. Jeg har vist deg at NWT velger å oversette et ord på en helt annen måte når det passer deres egen praksis. Du mente det var uproblematisk, bekreftet med mange ord det jeg viste til, men har ikke kommet med et eneste argument for at man skal oversette et ord på en helt annen måte når det passer en organisasjon sin praksis.

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

nlc skrev: ons jul 28, 2021 12:46 pm Jeg trodde hele poenget med denne tråden var bibeloversettelser. Jeg har vist deg at NWT velger å oversette et ord på en helt annen måte når det passer deres egen praksis. Du mente det var uproblematisk, bekreftet med mange ord det jeg viste til, men har ikke kommet med et eneste argument for at man skal oversette et ord på en helt annen måte når det passer en organisasjon sin praksis.
Ja, det er riktig det med bibler og forskjellige oversettelser.
Hvis vi tenker på de to hovedmåtene det gjengås på, så er det innenfor ordets semantiske område.
Jeg viste hvorfor "distribute" er kanskje det mest dekkende, når man tar alt NT sier om det og setter det sammen.

Anbefaler deg dataflymetoden, tegn bokser på et ark, sett inn versene og trekk piler til konklusjon om hva som skjedde (ut fra versene i NWT), så ser du
hvorfor.
Ingen av evangelistene forteller alt heller.

Så viste jeg deg andre oversettelser som skriver det samme.
"Distribute" og "pass" feks innebærer det samme.
Hva slags agenda hadde de mener du?

AMPC sier
«Take this and divide and distribute it among yourselves; «
DLNT sier
«Take this and distribute it to yourselves «
NLV sier
«Take this and pass it to each one. «
MSG sier
«Take this and pass it among you «
Sist redigert av return_of_drakkar den ons jul 28, 2021 5:28 pm, redigert 1 gang totalt.

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons jul 28, 2021 10:33 am return_of_drakkar skrev: «Du bruker som et argument at en oversetter ikke skal "forbedre" orginalen.
Det er bare det at orginalen (bibelen) ikke alltid lar seg direkte oversette for å mening for oss.»

Jo, det er sant at man ofte må sette inn ord på målspråket for at meningen fra originalspråket skal komme frem. Men det er ikke det jeg sikter til. Det er respekten for hva, i dette tilfellet, apostelen Johannes ønsket å behandle det hebraiske ordet «Halleluja»når han skrev Johannes' åpenbaring i 19:1-6. Her bruker han ordet «Halleluja» og transkriberer bare ordet, uten å oversette betydningen. Skjønner du nå hva jeg påpeker?

Som sagt, NWT følger ikke grunnteksten her. NWT oversetter ordet til norsk, med «LOVPRIS Jah», i stedet for å translitere det greske Ἁλληλουϊά til det norske HALLELUJA, slik Apostelen Johannes gjorde. Dersom NWT-oversetterne ønsker å opplyse for leseren at Halleluja betyr, kunne dette opplyses i en fotnote, der slike opplysninger hører hjemme. Det hører altså ikke hjemme i teksten i en konkordant oversettelse! (NWT, norsk 1996, hevder å være konkordant, grunntekstnær). Selskapet Vakttårnet bryter selv med det som jeg siterte fra deres blad Våkn Opp! "Oversetteren må huske følgende grunnleggende regel: Han er ikke forfatteren; han har derfor ingen myndighet til å «forbedre» originalen. Hans oppgave er å overbringe tanken, følelsen og stemningen i originalen så trofast som mulig. Men hva skal han overbringe hvis budskapet i originalen er uklart? Da må han ikke gi etter for fristelsen til å klargjøre det som er dunkelt, styrke det som er svakt, eller «fikse på» det som er uheldig. Dette kan være en virkelig utfordring for oversetteren." (Våkn Opp! 1982, 22. jan. s. 28)

Doku
Selvsagt skjønner jeg hva påpeker.
Men hva så?
NWT ønsker å bruke betydningen fordi da ser man hva det betyr.
Som du selv sier: overbringe tanken.
Det er ikke noe feil i det.
Det er også det som er tanken i begrepet som brukes.
Slikt finner vi i stort sett alle bibler.

Å være grunntekst nær betyr ikke at man ikke kan oversette et ord.
Hadde man skrevet "Pris Gud", så ville det vært mer fravikende enn "praise Jah".

Når det gjelder 'amen' er det en såkalt akklamasjons som brukes i menigheter uansett retning (pv,baptister,protestaner,katolikker etc).
Ordet 'amen' har flere betydninger: https://no.wikipedia.org/wiki/Amen
Det blir noe annet fordi det har utviklet seg til et fast begrep som stadfester noe.
Det er et veldig generisk ord på den måten.

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

"Å være grunntekst nær betyr ikke at man ikke kan oversette et ord."

Jo, i dette tilfelle, er det å avvike fra grunnteksten, nettopp fordi forfatteren ikke valgte annet enn å sette inn et gresk ord som bevarte den samme lyden som i hebraisk, han la ikke vekt på betydningen av ordet! Husk at det var slik apostelen Johannes ønsket det, og da må også oversetterne respektere dette for å bevare det opprinnelige!
På samme måte som bibeloversetterne behandler ordet "Amen", som kun er translitert.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons jul 28, 2021 5:50 pm "Å være grunntekst nær betyr ikke at man ikke kan oversette et ord."

Jo, i dette tilfelle, er det å avvike fra grunnteksten, nettopp fordi forfatteren ikke valgte annet enn å sette inn et gresk ord som bevarte den samme lyden som i hebraisk, han la ikke vekt på betydningen av ordet! Husk at det var slik apostelen Johannes ønsket det, og da må også oversetterne respektere dette for å bevare det opprinnelige!
På samme måte som bibeloversetterne behandler ordet "Amen", som kun er translitert.

Doku
Det er litt morsomt at bibelselskapet trakk fram NWT som en grunnnærtekstlig oversettelse for en tid tilbake.
http://www.kbibel.no/Home/OversettelseS ... nntekstnar

Den norske av 2011 sier helvete" i Matteus 23:33, selv om det står 'geenna'.
Så her gjør også denne en vri med tanke på teologi.

Pris Jah er jo faktisk det som står der, altså oversatt til norsk for å si det enkelt.
Så dette er ingen feilaktig greie.

Mounce-Dictionary gir også legitimitet til det: https://www.billmounce.com/greek-dictionary/hallelouia

BlackEagle
Innlegg: 69

Legg inn av BlackEagle »

Nei, er du her også, drakkar?

Mvh
BE

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: ons jul 28, 2021 6:29 pm
DOKU skrev: ons jul 28, 2021 5:50 pm "Å være grunntekst nær betyr ikke at man ikke kan oversette et ord."

Jo, i dette tilfelle, er det å avvike fra grunnteksten, nettopp fordi forfatteren ikke valgte annet enn å sette inn et gresk ord som bevarte den samme lyden som i hebraisk, han la ikke vekt på betydningen av ordet! Husk at det var slik apostelen Johannes ønsket det, og da må også oversetterne respektere dette for å bevare det opprinnelige!
På samme måte som bibeloversetterne behandler ordet "Amen", som kun er translitert.

Doku
Det er litt morsomt at bibelselskapet trakk fram NWT som en grunnnærtekstlig oversettelse for en tid tilbake.
http://www.kbibel.no/Home/OversettelseS ... nntekstnar

Den norske av 2011 sier helvete" i Matteus 23:33, selv om det står 'geenna'.
Så her gjør også denne en vri med tanke på teologi.

Pris Jah er jo faktisk det som står der, altså oversatt til norsk for å si det enkelt.
Så dette er ingen feilaktig greie.

Mounce-Dictionary gir også legitimitet til det: https://www.billmounce.com/greek-dictionary/hallelouia
Nei, "Pris Jah" står faktisk ikke der! I Åp 19: 1-6! Der står det faktisk på gresk Ἁλληλουϊά som videre transliteres til Halleluja på norsk. Dette for å følge forfatteren av Johannes åpenbaring. Selvfølgelig oversettes andre greske ord fra gresk til norske med tilsvarende betydning. Men det gjelder ikke "Amen" og "Halleluja", skjønner du!

Se selv: https://no.bibelsite.com/interlinear/re ... n/19-1.htm

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

BlackEagle skrev: ons jul 28, 2021 8:31 pm Nei, er du her også, drakkar?

Mvh
BE
Det er som det er sagt: https://klisjeer.no/2019/02/19/ukrutt-f ... e-sa-lett/

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons jul 28, 2021 10:41 pm Nei, "Pris Jah" står faktisk ikke der! I Åp 19: 1-6! Der står det faktisk på gresk Ἁλληλουϊά som videre transliteres til Halleluja på norsk. Dette for å følge forfatteren av Johannes åpenbaring. Selvfølgelig oversettes andre greske ord fra gresk til norske med tilsvarende betydning. Men det gjelder ikke "Amen" og "Halleluja", skjønner du!

Se selv: https://no.bibelsite.com/interlinear/re ... n/19-1.htm

Doku
Det er 3 hovedprinsipper
- formal ekvivalens (ord for ord)
- dynamisk evkivalens (også kalt for funksjonell ekvivalens, eller da tanke for tanke)
- interlinear (ord for ord på den måten at man har teksten på feks gresk og det engelske ordet direkte under det greske).

Det er ikke alltid lett å plassere en bibel innenfor formal eller dynamisk.
Dette fordi ingen er perfekt og det er ofte blandinger av begge måtene.
Den norske av 2011 snakker om helvete i Mt 23:33, mens andre transer 'Gehenna', dette som et eksempel på det jeg sier.

Selvsagt står det: Praise Jah der, fordi det er nettopp det som er forståelsen av det order der.
Man trenger da ikke transe det man vet hva betyr.
https://www.billmounce.com/greek-dictionary/hallelouia

Her om Jesus.
https://www.billmounce.com/greek-dictionary/iesous
Men det er et egennavn, det er ikke ’hallelujah’ som er en imperativ + en kortform av et navn.
Menge het og heter Jesus, men ingen heter 'hallelujah', deri ligger en viktig nyanse.

Og dette gir ingen feil forståelse.
Det er ikke feil å oversette, skrive hva det betyr, slik som i Åpenbaringen.

Tvert i mot er vers som settes opp slik at de gir en konkret mening i forhold til andre bibler
det som er det viktige; og eller da i forhold til selve teksten.

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons jul 28, 2021 5:50 pm "Å være grunntekst nær betyr ikke at man ikke kan oversette et ord."

Jo, i dette tilfelle, er det å avvike fra grunnteksten, nettopp fordi forfatteren ikke valgte annet enn å sette inn et gresk ord som bevarte den samme lyden som i hebraisk, han la ikke vekt på betydningen av ordet! Husk at det var slik apostelen Johannes ønsket det, og da må også oversetterne respektere dette for å bevare det opprinnelige!
På samme måte som bibeloversetterne behandler ordet "Amen", som kun er translitert.

Doku
Husk på at dette prinsippet som du fronter brytes mange ganger i de aller fleste, ja kanskje alle, bibler som er tilgjengelige for oss (slik på biblegateway). Se mitt andre innlegg herover.

av tor jul 29, 2021 8:31 am

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

Når apostelen Johannes hørte "noe som lignet et mektig kor fra en stor skare i himmelen. De sang:
Halleluja!
Seieren, æren og makten tilhører vår Gud,

2 for sanne og rettferdige er hans dommer.
Han har dømt den store horen,
hun som ødela jorden med sitt horeliv.
Av hennes hånd har han krevd
sine tjeneres blod.
3 Igjen ropte de:
Halleluja!
Røyken fra henne stiger opp i all evighet.
4 De tjuefire eldste og de fire skapningene kastet seg da ned, tilba Gud som sitter på tronen, og sa:
«Amen. Halleluja!»
5 Og fra tronen lød det en røst:
«Pris vår Gud, alle hans tjenere,
dere som frykter ham, både små og store!»
6 Da var det som jeg hørte lyden av en stor skare, et brus av veldige vannmasser og et drønn av mektige tordenbrak. De ropte:
«Halleluja!
For Herren vår Gud, Den allmektige,
er blitt konge!"

Er det ikke korrekt gjengitt, det som Johannes hørte? Mener du ikke at han hørte lyden av både "Amen" og "Halleluja!" som han skrev ned?

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor jul 29, 2021 1:23 pm
Er det ikke korrekt gjengitt, det som Johannes hørte? Mener du ikke at han hørte lyden av både "Amen" og "Halleluja!" som han skrev ned?

Doku
Joda, han hørte det han skrev.
Hva hørte han?
Han hørte at de sang hallelu-yah, ...altså praise Yah
https://www.billmounce.com/greek-dictionary/hallelouia

Han hørte at man sa: Pris Jah.
De som forstod uttrykket der og da oppfattet det altså som dette.
Han sier da, eller de da, at den som heter Jah er frelseren.
Ikke et uvesentlig poeng å forstå hvasom ligger i dette.
Hvorfor skulle ikke vi få vite det, selv om vi har andre språk?

Selv om det er et ord som er sammensatt av to ord, så skrives det alltid i ett i bibelen.
Det forekommer ellers i salmene.

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

"Joda, han hørte det han skrev." sier du, helt riktig!

Riktig, og det skrev han, nemlig ἁλληλουι&ά (hallēlouia) som gjengir lyden. Som senere er translitert til våre latinske bokstaver for å overføre den lyden apostelen Johannes hørte, hallelouia. Du ser at Johannes transliterer ordet, ikke oversetter det. Da må det også være riktig at vår tids seriøse oversettere gjør det samme! Det er forresten kun her i Åp 19: 1, 3, 4, 6 hvor ordet ἁλληλουι&ά (hallēlouia) forekommer i hele NT.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor jul 29, 2021 6:03 pm "Joda, han hørte det han skrev." sier du, helt riktig!

Riktig, og det skrev han, nemlig ἁλληλουι&ά (hallēlouia) som gjengir lyden. Som senere er translitert til våre latinske bokstaver for å overføre den lyden apostelen Johannes hørte, hallelouia. Du ser at Johannes transliterer ordet, ikke oversetter det. Da må det også være riktig at vår tids seriøse oversettere gjør det samme! Det er forresten kun her i Åp 19: 1, 3, 4, 6 hvor ordet ἁλληλουι&ά (hallēlouia) forekommer i hele NT.

Doku
Så du mener da at de som gjengir meningen er useriøse?
https://www.biblegateway.com/verse/en/Revelation%2019:3

http://lexiconcordance.com/greek/0239.html
Hva er det viktigste?
Ordet eller betydningen?

De som leste dette forstod hva som ligger i uttrykket.
Hvorfor skal ikke vi det?
Jeg sier ikke at noen gjengivelser er feil, jeg sier bare at de som lager biblene har gått forskjellig fram.

Jeg lever fint med begge metodene.
Jeg ser ingen feil i å gjengi betydningen av det, slik flere gjør det.
Det er langt 'verre' saker i mange bibler.

MEN - jeg tror vi får leve med vår uenighet her.
At man ikke blir enige var også nevnbt som en ok-sak da det dette ble luftet (tema altså) opprinnelig på det andre forumet.
Så kan andre ting tas opp.

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar spør: "Hva er det viktigste?
Ordet eller betydningen?"

I dette tilfelle er ordet viktig. Fordi det er viktig å vite hva apostelen Johannes virkelig hørte! Hørte han ordet "Halleluja" eller hørte han "Pris yah"? Grunnteksten svarer: https://no.bibelsite.com/interlinear/re ... n/19-1.htm

Du ser at Ἁλληλουϊά = Hallēlouia ordrett brukes av forfatteren, ikke noe i retning av Αἰνεῖτε υϊά = Pris yah. Det er særlig viktig når bibeloversettelsen gir seg ut for å være grunntekstnær (konkordant)! NWT (norsk 1996) hevder å være grunntekstnær. Det er selvfølgelig helt greit å fortelle i fotnoten hva Halleluja betyr, men ikke la leseren tro at Pris yah egentlig står i teksten, for det er ikke sant, return_of_drakkar! En konkordant gjengir jo så nær de ordene som grunnteksten viser. En annen måte å oversette bibelen på, går ut på å oversette "mening for mening" (idiomatisk) . Den er friere enn en "ord for ord"-oversettelse, og det kan forsvares å gjengi Ἁλληλουϊά = Hallēlouia med Pris yah.

Sannheten om NWT (1996 norsk) er at denne oversettelsen er en blanding av konkordant, idiomatisk og prarafrasisk. Det er en kjent sak at originalteksten til NT-skriftene finnes ikke, og er trolig gått tapt. Men vi har det vi kaller ”grunnteksten”, dvs. mer enn 5000 bibelhåndskrifter av Det nye testamentet (NT). Disse håndskriftene er det nærmeste vi kommer de originale. Det interessante er at Selskapet Vakttårnet hevder at Gud har bevart sitt hellige ord. Men dette Selskap mener ikke dette like vel, når det gjelder enkelte av deres viktige saker:

Guds hellige egennavn,

at Jesus omtales som Gud,

at Jesus ikke er skapt,

at det kun er 144.000 som er gjenløst direkte, men de som ikke tilhører denne gruppen er bare indirekte ”gjenløst” ved at disse må gjøre seg fortjent til evig liv ved å samarbeide med de 144.000 i løpet av 1000-årsriket. Først da blir denne gruppen, som tilslutter seg Jehovas vitners organisasjon frelst.

Her ser man et klart behov for å produsere en helt annen og ideologisk-styrt bibeloversettelse. Men som noen poengterer, er en slik ukorrekt oversettelse fordømt av Skriften selv!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre jul 30, 2021 10:44 am return_of_drakkar spør: "Hva er det viktigste?
Ordet eller betydningen?"

I dette tilfelle er ordet viktig. Fordi det er viktig å vite hva apostelen Johannes virkelig hørte! Hørte han ordet "Halleluja" eller hørte han "Pris yah"? Grunnteksten svarer: https://no.bibelsite.com/interlinear/re ... n/19-1.htm

Du ser at Ἁλληλουϊά = Hallēlouia ordrett brukes av forfatteren, ikke noe i retning av Αἰνεῖτε υϊά = Pris yah. Det er særlig viktig når bibeloversettelsen gir seg ut for å være grunntekstnær (konkordant)! NWT (norsk 1996) hevder å være grunntekstnær. Det er selvfølgelig helt greit å fortelle i fotnoten hva Halleluja betyr, men ikke la leseren tro at Pris yah egentlig står i teksten, for det er ikke sant, return_of_drakkar! En konkordant gjengir jo så nær de ordene som grunnteksten viser. En annen måte å oversette bibelen på, går ut på å oversette "mening for mening" (idiomatisk) . Den er friere enn en "ord for ord"-oversettelse, og det kan forsvares å gjengi Ἁλληλουϊά = Hallēlouia med Pris yah.

Sannheten om NWT (1996 norsk) er at denne oversettelsen er en blanding av konkordant, idiomatisk og prarafrasisk. Det er en kjent sak at originalteksten til NT-skriftene finnes ikke, og er trolig gått tapt. Men vi har det vi kaller ”grunnteksten”, dvs. mer enn 5000 bibelhåndskrifter av Det nye testamentet (NT). Disse håndskriftene er det nærmeste vi kommer de originale. Det interessante er at Selskapet Vakttårnet hevder at Gud har bevart sitt hellige ord. Men dette Selskap mener ikke dette like vel, når det gjelder enkelte av deres viktige saker:

Guds hellige egennavn,

at Jesus omtales som Gud,

at Jesus ikke er skapt,

at det kun er 144.000 som er gjenløst direkte, men de som ikke tilhører denne gruppen er bare indirekte ”gjenløst” ved at disse må gjøre seg fortjent til evig liv ved å samarbeide med de 144.000 i løpet av 1000-årsriket. Først da blir denne gruppen, som tilslutter seg Jehovas vitners organisasjon frelst.

Her ser man et klart behov for å produsere en helt annen og ideologisk-styrt bibeloversettelse. Men som noen poengterer, er en slik ukorrekt oversettelse fordømt av Skriften selv!

Doku
Johannes hørte et uttrykk som betyr: Pris Jah.
https://www.billmounce.com/greek-dictionary/hallelouia

Gloss:
hallelujah; from Hebrew hallelu-yah, praise Yah(weh)
Definition:
(Hebrew) hallelujah, praise Yahweh or the Lord, Rev. 19:1, 3, 4, 6*

Det betyr at man i menighetene ville forstå det slik.
Det var ikke noe ukjent slagord eller liknende som Johannes hørte - han hørte det som i GT brukes noen steder i salmene, altså det uttrykket som ble brukt om YHWH.
Bare klikk på det blå ordet i biblehub som du lenker til.

Jeg har sagt at ingen bibel er strikt det ene eller det andre.
Heller ikke interlære fordi et gitt ord kan ha mange meninger.
Selv hvordan man gjengir for eksempel "genea" kan styre en forståelse hit eller dit, etter teologi eller egen forståelse.
Det er derfor sammenhengene er så viktig.

Om man bare tar en translitterasjon eller en betydning av det har ikke noe å si så lenge man vet hva betydningen av uttrykket er.
Det - endrer seg ikke.
Og så lenge man aksepterer betydningen av det så er det etter mitt syn ikke noe problem.

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

Vi diskuterer ikke hva ordet "Halleluja" betyr, men hvilket ord Johannes hørte! Han hørte "halleluja". Dette gledesropet er også etablert i dag. Ja. takket være at ordets lyd (ikke betydningen av ordet) er bevart fordi ordet er transskribert, ikke oversatt! Poenget for Johannes har vært å bevare lyden, derfor transskriberte han fra hebraisk til gresk, på samme måte ordet "Amen" Ordene Amen og Halleluja er kjente ord fra Det gamle testamente, som du vet ikke er blitt vektlagt betydningen av.
Men i dag vet vi også noenlunde betydningen av begge ordene slik de visste det på Johannes' tid. Vi har også et uttrykk i vår tid som vi bruker, men mange vet kanskje ikke nøyaktig betydningen av ordet "Hurra!" Men alle bruker "Hurra" som et gledesutrykk. Slik følelse var ganske sikkert også for gresk-talende kristne, på Johannes' tid, når de leste, eller brukte det transskriberte Ἁλληλουϊά = Hallelujah.

De alle, aller fleste bibeloversettelser, med noen få unntak, transskriberer fra det greske ordet Ἁλληλουϊά til målspråket med Hallelujah.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre jul 30, 2021 12:07 pm Vi diskuterer ikke hva ordet "Halleluja" betyr, men hvilket ord Johannes hørte! Han hørte "halleluja". Dette gledesropet er også etablert i dag. Ja. takket være at ordets lyd (ikke betydningen av ordet) er bevart fordi ordet er transskribert, ikke oversatt! Poenget for Johannes har vært å bevare lyden, derfor transskriberte han fra hebraisk til gresk, på samme måte ordet "Amen" Ordene Amen og Halleluja er kjente ord fra Det gamle testamente, som du vet ikke er blitt vektlagt betydningen av.
Men i dag vet vi også noenlunde betydningen av begge ordene slik de visste det på Johannes' tid. Vi har også et uttrykk i vår tid som vi bruker, men mange vet kanskje ikke nøyaktig betydningen av ordet "Hurra!" Men alle bruker "Hurra" som et gledesutrykk. Slik følelse var ganske sikkert også for gresk-talende kristne, på Johannes' tid, når de leste, eller brukte det transskriberte Ἁλληλουϊά = Hallelujah.

De alle, aller fleste bibeloversettelser, med noen få unntak, transskriberer fra det greske ordet Ἁλληλουϊά til målspråket med Hallelujah.

Doku
Jeg snakker om bruken av ordet og hensikten med det.
Hensikten er å si at de salige oppfordrer til å prise Jah.
På samme måte som i salmene.
Det er altså et gledesrop til ære for Jah.

Disse ordene er translitterert: Amen, Hosanna, Hallelujah and Sabaoth.
Dette er importerte ord til gresken.
Ok, den vanlige norske sier halleluja i Åpenbaringen, men den sier 'Herren over hærskarerne' i Romerne 9:29 hvor man finner det translittererte Sabaoth.
Men den norske bruker Sebat\oth i Jakob 5:4.
Så det er ikke så enkelt som man vil ha det til.

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

[/quote]Disse ordene er translitterert: Amen, Hosanna, Hallelujah and Sabaoth.
Dette er importerte ord til gresken.
Ok, den vanlige norske sier halleluja i Åpenbaringen, men den sier 'Herren over hærskarerne' i Romerne 9:29 hvor man finner det translittererte Sabaoth.
Men den norske bruker Sebat\oth i Jakob 5:4.
Så det er ikke så enkelt som man vil ha det til.
[/quote]

Bra observert, return_of_drakkar!
Riktig at noen konkordante oversettelser ikke følger konsekvent å transskribere hebraiske ord til gresk. Det ser ut til at det gjelder særlig det hebraiske sebã'ôt (Sebaot). Hva grunnen er har jeg ikke svar på, men det er mulig at Sebaot er veldig fremme for de fleste lesere. Men som jeg har sagt, kunne oversettelsen fint kunnet transskribere ordet og heller forklare hva det betyr i en fotnote. Dette gjelder særlig de oversettelser som bedyrer at deres oversettelse er særlig nøye med å grunntekstnær. Det bedyrer altså deres NWT (norsk 1996). Legg merke til Jak 5:4, seg siterer NWT: "Se, lønnen til arbeiderne som høstet åkrene DERES, den som blir holdt tilbake av dere, fortsetter å rope, og høstfolkenes rop om hjelp har trengt inn i hærstyrkenes Jehovas ører." det samme uttrykket er brukt deres oversettelse av Rom 9:29. Er dette grunntekstnær, return_of_drakkar?
Hvor finner du "hærstyrkenes Jehovas"? Nei, du finner ikke dette i grunnteksten, for der står det følgende på gresk: "Κυρίου Σαβαὼθ" "Herre Sebaots".

Nei, NWT er virkelig ikke grunntekstnær, den er dogmestyrt av Jehovas vitners dogmer. For eksempel har oversetterne av NWT satt inn "Jehova" 237 ganger i NT. Dette til tross for at Guds egennavn ikke finnes i grunnteksten til NT!

Doku

Flåsemikkelangelo
Innlegg: 1

Legg inn av Flåsemikkelangelo »

Jeremiah 25.27 (1938)
Og du skal segja til dei: So segjer Herren, allhers Gud, Israels Gud: Drikk til de vert drukne og spyr, og dett so de ikkje kann standa upp att - for sverdet som eg sender imillom dykk! 28 Men vil dei ikkje taka staupet or di hand og drikka, då skal du segja til dei: So segjer Herren, allhers Gud: Drikka skal de.

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre jul 30, 2021 7:06 pm
Riktig at noen konkordante oversettelser ikke følger konsekvent å transskribere hebraiske ord til gresk. Det ser ut til at det gjelder særlig det hebraiske sebã'ôt (Sebaot). Hva grunnen er har jeg ikke svar på, men det er mulig at Sebaot er veldig fremme for de fleste lesere. Men som jeg har sagt, kunne oversettelsen fint kunnet transskribere ordet og heller forklare hva det betyr i en fotnote. Dette gjelder særlig de oversettelser som bedyrer at deres oversettelse er særlig nøye med å grunntekstnær. Det bedyrer altså deres NWT (norsk 1996). Legg merke til Jak 5:4, seg siterer NWT: "Se, lønnen til arbeiderne som høstet åkrene DERES, den som blir holdt tilbake av dere, fortsetter å rope, og høstfolkenes rop om hjelp har trengt inn i hærstyrkenes Jehovas ører." det samme uttrykket er brukt deres oversettelse av Rom 9:29. Er dette grunntekstnær, return_of_drakkar?
Hvor finner du "hærstyrkenes Jehovas"? Nei, du finner ikke dette i grunnteksten, for der står det følgende på gresk: "Κυρίου Σαβαὼθ" "Herre Sebaots".

Nei, NWT er virkelig ikke grunntekstnær, den er dogmestyrt av Jehovas vitners dogmer. For eksempel har oversetterne av NWT satt inn "Jehova" 237 ganger i NT. Dette til tross for at Guds egennavn ikke finnes i grunnteksten til NT!

Doku
Vi må,for ordens skyld, skille mellom
- translitterasjon (skriftbildet), bokstav for bokstav
- transkribsjon (lydbildet), tale til lydskrift

Hva som faktisk står i grunntekstene når det gjelder bruken YHWH er noe man komme tilbake til.
Men så blir det litt rart da hvis du ikke samtidig kritiserer de som har fjernet YHWH bortimot 7000 ganger i andre deler av bibelen.
Jeg tror vi skal være litt forsiktige med å si at noen bibel er verre enn andre med tanken på grunntekstens nærhet.
Ser du ikke den?

Forøvrig er det vel knapt noen kjent bibel som ikke er dogmatisk, eller har direkte feil i en del [viktige] skriftsteder.
Eller kan du peke på noen?
Det er slik at det neppe er vanskelig å finne noe feil eller meningsstyringer i noen.
Se forøvrig på salme 106:1 https://www.biblegateway.com/verse/en/Psalm%20106:1


MEN - endrer Praise Jah meningen av Halleljuah?
Eller blir det klargjort?
https://www.billmounce.com/search/node/ ... %3Alexicon

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: «Vi må,for ordens skyld, skille mellom
- translitterasjon (skriftbildet), bokstav for bokstav
- transkribsjon (lydbildet), tale til lydskrift»

Transkripsjon er omskrivning av ord fra ett alfabet til et annet som gir en tilnærmet riktig uttale. Ordet Hallelujah er et eksempel på transkripsjon

Eksempel på transkripsjon fra greske alfabet til latinske alfabet: Fra Matt 1:1:

Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ υἱοῦ Δαυεὶδ υἱοῦ Ἀβραάμ.
Biblos geneseōs Iēsou Christou huiou Dauid huiou Abraam

Transkripsjon er ikke det samme som en oversettelse! Dette følgende er en oversettelse til norsk:
«Boken med Jesu Kristi ættetavle, Davids Sønn, Abrahams Sønn:» (BGO)

Doku

DOKU
Innlegg: 42

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: «Men så blir det litt rart da hvis du ikke samtidig kritiserer de som har fjernet YHWH bortimot 7000 ganger i andre deler av bibelen.
Jeg tror vi skal være litt forsiktige med å si at noen bibel er verre enn andre med tanken på grunntekstens nærhet.
Ser du ikke den?»


Jo, jeg ser den! Bibeloversetterne kan med full rett gjenninnsette de fire hebaiske tegn יהוה. Gjerne transkribere til våre latinske YHWH som finnes omkring 7000 ganger i Det gamle testamente (GT).

Grunnen til at de fleste oversettelser ikke far fulgt grunteksten på dette punkt, er, som du sikkert vet, at oversetterne har fulgt den jødiske tradisjon som oppstod på 300-tallet f.Kr. Dette ser vi av jødenes greske oversettelse av GT som heter Septuaginta (LXX). Der ser vi at Guds navn ikke er oversatt til gresk. Navnet stod bare med sine gammel-hebraiske fire konsonant-tegn. Det var ikke en gang transkribert til fire greske konsonat-bokstaver (YHWH). Jødene hadde i tiden etter eksilet i Babylon tillagt Guds navn en noe overdreven ærefrykt mot å ta Gudsnavet i sin urene munn. Da den greske oversettelsen, LXX, ble til (ca 280 – 100 f.Kr.) var det forbudt å uttale Guds hellige navn. Derfor lot oversetterne være med å oversette dette navnet til gresk. Dette for å hindre en evt. høytleser i å uttale Guds hellige navn. Leseren skulle erstatte Navnet med Kyrios (Herren).

Sannheten er at det er de jødiske oversetterne av LXX, i tiden 280 år -100 år f.Kr., som på en måte «fjernet» Guds navn! SJødene begynte å spesialbehandle Guds navn på en slik måte at leseren ikke skulle komme til å uttale Guds hellige navn. Det var også denne oversettelse som for det meste ble sitert fra i Det nye testamente (NT). Det er også en av grunnen til at Guds navn ikke finnes i hele NT. Navnet finnes kun i kortform (YAH) fire steder i NT, det vi har duskutert, fra Åp 19: 1,3, 4, 6. Hallelujah. I NT finnes kun erstattningsord for Guds egennavn. Slike ord som Herren (Kyrios), Himmelen, Kraften, Den Velsignede osv.

Ettersom vi observerer at NT-forfatterne og de første kristne ikke la noe vekt på å bruke Guds egennavn, har de kristne i etterdiden konkludert at det heller ikke var noe stort poeng for de.

Men det finne noen seriøse GT-oversettelser hvor flere har satt inn Gudsnavnet, Jahve eller Jehova der grunnteksten har יהוה. Det kritiserer jeg derfor heller ikke NWT for å gjør i deres GT. Men som sagt, er det ikke riktig å gjøre det i en oversettelse som bedyrer å være grunntekstnær. Det er ikke en seriøs oversettelse!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn aug 01, 2021 6:58 pm return_of_drakkar skrev: «Vi må,for ordens skyld, skille mellom
- translitterasjon (skriftbildet), bokstav for bokstav
- transkribsjon (lydbildet), tale til lydskrift»

Transkripsjon er omskrivning av ord fra ett alfabet til et annet som gir en tilnærmet riktig uttale. Ordet Hallelujah er et eksempel på transkripsjon

Doku
Vet ikke hva du ville med denne kommentaren din.

"Transkripsjon er overføring av tale til lydskrift, eller av en tekst fra ett skriftsystem til et annet, for eksempel fra russisk til latinsk skrift."
https://snl.no/transkripsjon

"Translitterasjon er omskrivning av en tekst ved å gjengi bokstav for bokstav med tegn fra et annet alfabet eller skriftsystem, ofte slik at originalteksten kan rekonstrueres i detalj. Hovedforskjellen mellom translitterasjon og transkripsjon er at translitterasjon er mer opptatt av å gjengi skriftbildet i originalspråket, gjerne tegn for tegn, mens transkripsjon skal heller gjengi lydbildet."
https://snl.no/translitterasjon

return_of_drakkar
Innlegg: 826

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn aug 01, 2021 8:05 pm return_of_drakkar skrev: «Men så blir det litt rart da hvis du ikke samtidig kritiserer de som har fjernet YHWH bortimot 7000 ganger i andre deler av bibelen.
Jeg tror vi skal være litt forsiktige med å si at noen bibel er verre enn andre med tanken på grunntekstens nærhet.
Ser du ikke den?»


Jo, jeg ser den! Bibeloversetterne kan med full rett gjenninnsette de fire hebaiske tegn יהוה. Gjerne transkribere til våre latinske YHWH som finnes omkring 7000 ganger i Det gamle testamente (GT).

Grunnen til at de fleste oversettelser ikke far fulgt grunteksten på dette punkt, er, som du sikkert vet, at oversetterne har fulgt den jødiske tradisjon som oppstod på 300-tallet f.Kr. Dette ser vi av jødenes greske oversettelse av GT som heter Septuaginta (LXX). Der ser vi at Guds navn ikke er oversatt til gresk. Navnet stod bare med sine gammel-hebraiske fire konsonant-tegn. Det var ikke en gang transkribert til fire greske konsonat-bokstaver (YHWH). Jødene hadde i tiden etter eksilet i Babylon tillagt Guds navn en noe overdreven ærefrykt mot å ta Gudsnavet i sin urene munn. Da den greske oversettelsen, LXX, ble til (ca 280 – 100 f.Kr.) var det forbudt å uttale Guds hellige navn. Derfor lot oversetterne være med å oversette dette navnet til gresk. Dette for å hindre en evt. høytleser i å uttale Guds hellige navn. Leseren skulle erstatte Navnet med Kyrios (Herren).

Sannheten er at det er de jødiske oversetterne av LXX, i tiden 280 år -100 år f.Kr., som på en måte «fjernet» Guds navn! SJødene begynte å spesialbehandle Guds navn på en slik måte at leseren ikke skulle komme til å uttale Guds hellige navn. Det var også denne oversettelse som for det meste ble sitert fra i Det nye testamente (NT). Det er også en av grunnen til at Guds navn ikke finnes i hele NT. Navnet finnes kun i kortform (YAH) fire steder i NT, det vi har duskutert, fra Åp 19: 1,3, 4, 6. Hallelujah. I NT finnes kun erstattningsord for Guds egennavn. Slike ord som Herren (Kyrios), Himmelen, Kraften, Den Velsignede osv.

Ettersom vi observerer at NT-forfatterne og de første kristne ikke la noe vekt på å bruke Guds egennavn, har de kristne i etterdiden konkludert at det heller ikke var noe stort poeng for de.

Men det finne noen seriøse GT-oversettelser hvor flere har satt inn Gudsnavnet, Jahve eller Jehova der grunnteksten har יהוה. Det kritiserer jeg derfor heller ikke NWT for å gjør i deres GT. Men som sagt, er det ikke riktig å gjøre det i en oversettelse som bedyrer å være grunntekstnær. Det er ikke en seriøs oversettelse!

Doku
Fordi det folket som ble forkastet skulle ha gjemt vekk guds navn, så er det ok?
Kan man vise til hvor gud selv forbød noen å bruke navnet?
Hvor man forbød sitt folk å gjøre det.
Det er et ikke-bibelsk argument.

Dette med guds navn i både GT og NT er så omfattende at det eventuelt krever en egen tråd.

Har vi orginalene som de skrev NT på?
Nei, sannsynligvis ikke har du selv sagt.
Så har man sagt at dersom guds navn var viktig i dag (og i NT), så ville han bevart det.
Altså om Matteus & all brukte, men at andre gjemte det vekk (av ymse grunner og måter).

Det er i og for seg ok tenkt det, men:
- husk at det vi kjenner som hele bibelen i mange århundrer var ulovlig å ha eller bruke for vanlig folk, så ble det bedring
- Slutten på Markus er man stort sett enige om er tillegg (hvis ikke blir det hele absurd)
- om 3 som vitner i himmelen og hun som hadde synder og hvor Jesus snakket om den første steinen.

Så hvorfor skulle ikke Guds navn så komme på banen igjen?
Altså man finner bevisene for at det ble brukt i GT-tid og i NT-tid og i tekstene for NT...

Tror man at bibelen er guds ord så er det ikke urimelig å tro at gud selv kan lede og leder tingene.
Husk at det gikk ikke lang tid før den første kriatne menigheten ble 'forgiftet' (Johannes den som holdt igjen), og Paulus sa at da hanble borte ville det komme inn glupske ulver.

Det finnes mer enn nok bevis for bruken av YHWH, men det får tas i en egen eller senere.

Svar

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»