Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Svar
DOKU
Innlegg: 41

Re: Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: "Dette med guds navn i både GT og NT er så omfattende at det eventuelt krever en egen tråd."

Vi holder oss trådens tema, return_of_drakkar, og spør om en bibeloversettelse som oversetterne har bestemt seg for at denne oversettelse skal være så grunntekstnær som mulig, kan sette inn "Jehova" 237 ganger i NT, når det jo er bevist at man ikke finner verken "Jehova" eller det hebraiske tetragrammet יהוה og heller ikke det transliterte tetragram JHWH. Da er det ingen tekstgrunnlag for å sette inn "Jehova"! Da er ikke deres NWT, norsk 1996, grunntekstnær når oversettelsen er for det meste er bygget på Westcott og Horts greske grunntekst. Alle de 237 stedene hvor NWT har satt inn "Jehova" i NT, står det i Westcott og Horts greske grunntekst for det meste Κύριος (Kyrios = Herren) og noen få ganger Θεός (Gud). Dette er klart et avvik fra grunnteksten! Undersøk selv i Westcott og Horts!
https://www.jw.org/en/library/bible/kin ... ion/books/
Og se i en kanskje enda bedre grunntekst, Aland (NA28):
https://www.academic-bible.com/en/onlin ... ible-text/

Og alle argumenter Selskapet Vakttårnet fører til torgs for å forsvare at de originale skrifter av NT opprinnelig hadde "Jehova", er ikke annet en spekulasjoner og hypoteser. Nettopp fordi vi her ikke til dags dato funnet noen gamle NT-håndskrifter hvor "Jehova" står.

Hvorfor ikke bare godta at Gud ville ha det slik? Vakttårnet hevder jo at vår Bibel et til å stole på, gud har bevart den i gjennom tidene. Men når Vakttårnet taler Guds navn "Jehova", da sier det at Bibelen er forfalsket. Det finnes ingen bevis for denne påstanden!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons aug 04, 2021 4:00 pm return_of_drakkar skrev: "Dette med guds navn i både GT og NT er så omfattende at det eventuelt krever en egen tråd."

Vi holder oss trådens tema, return_of_drakkar, og spør om en bibeloversettelse som oversetterne har bestemt seg for at denne oversettelse skal være så grunntekstnær som mulig, kan sette inn "Jehova" 237 ganger i NT, når det jo er bevist at man ikke finner verken "Jehova" eller det hebraiske tetragrammet יהוה og heller ikke det transliterte tetragram JHWH. Da er det ingen tekstgrunnlag for å sette inn "Jehova"! Da er ikke deres NWT, norsk 1996, grunntekstnær når oversettelsen er for det meste er bygget på Westcott og Horts greske grunntekst. Alle de 237 stedene hvor NWT har satt inn "Jehova" i NT, står det i Westcott og Horts greske grunntekst for det meste Κύριος (Kyrios = Herren) og noen få ganger Θεός (Gud). Dette er klart et avvik fra grunnteksten! Undersøk selv i Westcott og Horts!
https://www.jw.org/en/library/bible/kin ... ion/books/
Og se i en kanskje enda bedre grunntekst, Aland (NA28):
https://www.academic-bible.com/en/onlin ... ible-text/

Og alle argumenter Selskapet Vakttårnet fører til torgs for å forsvare at de originale skrifter av NT opprinnelig hadde "Jehova", er ikke annet en spekulasjoner og hypoteser. Nettopp fordi vi her ikke til dags dato funnet noen gamle NT-håndskrifter hvor "Jehova" står.

Hvorfor ikke bare godta at Gud ville ha det slik? Vakttårnet hevder jo at vår Bibel et til å stole på, gud har bevart den i gjennom tidene. Men når Vakttårnet taler Guds navn "Jehova", da sier det at Bibelen er forfalsket. Det finnes ingen bevis for denne påstanden!

Doku
Bibelselskapet forklarte dette.
http://www.kbibel.no/Home/OversettelseS ... nntekstnar<

Grunntekstnær (konkordant) betyr bare at kildespråket gjenspeiles mest mulig i en norsk eller engelsk utgave.
Idomatisk er det når det er mer meningsbasert, hensikten er at det skal være lett å forstå.
Så lenge man for eksempel bruker små og store bokstaver for NT har man beveget seg vekk fra det første.
Det samme kan gjelde for tegnsetting.
Tegn og bruk av store og små bokstaver kan styre meninger.
Ingen såkalt 'literal translation' er fullt ut det.

Det er da ikke bare VT som setter spørsmål ved guds navn både i GT og NT.
Men som sagt er dette en lengre sak å kaste seg over akkurat nå.
Derfor venter jeg med den.
Dette er jo ikke meningsbærende på den måten at det endrer om et brennende helvete finnes eller ikke.
Så det kan vi ta senere, ikke noen stor sak for meg nå.

Literal eller word for word er heller ikke egentlig det.
For vi kan ikke spørre den som skrev hva han egentlig mente.
Ord har forskjellige betydninger, og hva som da blir det korrekte av et i ord i et skriftsted kan være summen av tema ellers.
Jesus mente jo ikke at enhver jøde var gud selv da han sa at det stod skrevet at dere er alle guder.
Og hva mente man med "genea" der eller der?
Surrounding text og summen av et tema i bibelen.

Se på et engelsk eksempel
"buy a pig in a poke" er et idiom som er det samme som å kjøpe katta i sekken.
Du sier ikke her kjøpe en gris i sekk.

Det er mange ting som er meningsbærende eller kan være det i sterk grad
Eksempler er
Johannes 1:1
Lukas 23:43
Johannes 8:58


Disse er interessante både teologisk sett, men også rent stående alene.

Det kan også være språklige feil slik som i mange bibler i Daniel 11:26 (som gir helt feil mening) og Genesis 1:5 som er feil i mange, men som ikke betyr noe slik sett.
Daniel 11:26:
Det er forskjell på: John hits the ball --- og --- John is hit by the ball. Det første er aktiv og det siste er passiv, og gir helt forskjellig betydning.
Både norske og NWT er feil her, sammen med mange andre, fordi de bruker en gjengivelse i passiv. ASV, NASB er korrekte med en aktiv gjengivelse.
John and the ball.

Genesis 1:5 skal egentlig hete 'one day' og ikke 'first day'.
For på nr 1 hadde man ikke noen dag å sammenlikne med ennå.
Det har man på dag 2.
Men her er det nok for at det blir et mønster tvert igjennom.

nlc
Innlegg: 17

Legg inn av nlc »

return_of_drakkar skrev: ons jul 28, 2021 5:17 pm

Ja, det er riktig det med bibler og forskjellige oversettelser.
Hvis vi tenker på de to hovedmåtene det gjengås på, så er det innenfor ordets semantiske område.
Jeg viste hvorfor "distribute" er kanskje det mest dekkende, når man tar alt NT sier om det og setter det sammen.

Anbefaler deg dataflymetoden, tegn bokser på et ark, sett inn versene og trekk piler til konklusjon om hva som skjedde (ut fra versene i NWT), så ser du
hvorfor.
Ingen av evangelistene forteller alt heller.

Så viste jeg deg andre oversettelser som skriver det samme.
"Distribute" og "pass" feks innebærer det samme.
Hva slags agenda hadde de mener du?

AMPC sier
«Take this and divide and distribute it among yourselves; «
DLNT sier
«Take this and distribute it to yourselves «
NLV sier
«Take this and pass it to each one. «
MSG sier
«Take this and pass it among you «

Agendaen er at man kan lures til å tro at det er bibelsk å bare sende videre, ikke ta del. Hva andre sier her finner jeg ikke spesielt relevant siden dette altså handler om et konkret ord oversatt på en helt annen måte? Var det ikke nettopp dette tråden handler om? Du trakk selv frem NWT og jeg ga deg et eksempel på en oversettelse som ikke er det minste konsekvent.

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

nlc skrev: tor aug 05, 2021 5:51 pm Agendaen er at man kan lures til å tro at det er bibelsk å bare sende videre, ikke ta del. Hva andre sier her finner jeg ikke spesielt relevant siden dette altså handler om et konkret ord oversatt på en helt annen måte? Var det ikke nettopp dette tråden handler om? Du trakk selv frem NWT og jeg ga deg et eksempel på en oversettelse som ikke er det minste konsekvent.
Man lures til mye dersom man ikke setter tingene sammen.
På vgd mente Finn at det var motsigelser og feil, at Jesus mettet enten 5000 eller 4000.
Setter man tekstene sammen ser man at det var to forskjellige hendelser.

Slik også her, å bare lese noe gir fort feil forståelse.

Mange som har møtt kongen her i landet har bøyd seg i respekt.
Slik var det før også i bibelsk tid, man bøyde seg for en overordnet.
Det samme ordet brukes også for tilbe, som er litt annet.
Les: Når et ord har flere meninger (semantisk område) er det omliggende tekst og summen av teksten mot tema som bestemmer.

I ordbøkene vil man se at et ord kan brukes om flere ting som ikke nødvendigvis da er det samme.
Et klassisk eksempel i bibelen er "genea".

https://www.biblestudytools.com/lexicon ... uneo.html0

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev:
"Grunntekstnær (konkordant) betyr bare at kildespråket gjenspeiles mest mulig i en norsk eller engelsk utgave.
Idomatisk er det når det er mer meningsbasert, hensikten er at det skal være lett å forstå."


Selskapet Vakttårnet forklarer bl.a. i "Innledning" til deres studiebibel følgende:

"Oversetterne har gått inn for å formidle den hebraiske og den greske grunntekstens autoritative, kraftfulle, dynamiske og direkte preg på moderne norsk. Oversettelsen er ingen parafrase (fri omskrivning). Man har i stedet bestrebet seg på å oversette grunnteksten så bokstavelig som mulig, så lenge dette ikke ville gi en uttrykksmåte som var så fremmed for dagens lesere at tanken ble tilslørt eller forvrengt. Denne oversettelsen vil derfor være velegnet for dem som ønsker en trofast gjengivelse som ligger tett opp til originalteksten. Man har tatt i betraktning at selv noe så tilsynelatende ubetydelig som det å sette inn eller utelate et komma eller en bestemt eller ubestemt artikkel i noen tilfeller kan fordreie meningen i den opprinnelige passasjen.
Man har ikke tatt seg friheter overfor teksten for ganske enkelt å oppnå korte, fyndige formuleringer, og så lenge en bokstavelig oversettelse av grunnteksten har gitt god mening, har man unnlatt å modernisere uttrykksmåten. Det har vært et mål å gjøre oversettelsen konsekvent ved å gjengi viktige hebraiske og greske ord på samme måte hver gang de forekommer, så lenge sammenhengen har tillatt dette. Dette har nok lagt visse begrensninger på ordvalget, men det har på den annen side gjort det lettere å lage og bruke krysshenvisninger og sammenligne beslektede tekster."


Jo, Selskapet Vakttårnet har tatt seg mange friheter overfor grunnteksten, tekster som er de eldste og regnes som de beste bibelhåndskrifter. Det har jeg vist ved bl.a. at dette Selskap har innsatt "Jehova" 237 ganger i NT, hvor grunnteksten for det meste har Kyrios (Herren), og noen få ganger har Thoes (Gud). Ordet "Jehova" finnes ikke i hele NT! Ja, så da har Selskapet Vakttårnet virkelig tatt seg friheter i høyeste grad!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor aug 05, 2021 10:11 pm
Jo, Selskapet Vakttårnet har tatt seg mange friheter overfor grunnteksten, tekster som er de eldste og regnes som de beste bibelhåndskrifter. Det har jeg vist ved bl.a. at dette Selskap har innsatt "Jehova" 237 ganger i NT, hvor grunnteksten for det meste har Kyrios (Herren), og noen få ganger har Thoes (Gud). Ordet "Jehova" finnes ikke i hele NT! Ja, så da har Selskapet Vakttårnet virkelig tatt seg friheter i høyeste grad!

Doku
Enige:
Per i dag har vi ikke de opprinnelige dokumentene, men kopier.

Ditt argument er:
yhwh finnes ikke i de greske tekstene.

Men:
Kyrios finnes heller ikke i tekstene for de fem første århundre CE.

KS - for navnet.
I LXX så sent som i det 2.århundre peker KS på YHWH i tidligere LXX-manuskripter.

Alle LXX fra f.v.t til og år 50 e.v.t inneholder yhwh eller det greske iaō (ikke Kyrios).

Det er meget som tyder på at navnet var kjent og ble brukt i det daglige.
Philo om Moses og Josepfus sannsynliggjør at navnet ble bruk at troende jøder, hhv ved år 40 CE og 90 CE.
Det finnes ingen ting i GT som sier at navnet ikke skulle brukes.
Tvert imot, Exodus 3:15 at dette navnet som gis her er hans navn til evig tid.
https://biblehub.com/interlinear/exodus/3-15.htm

PS:
Husker du fra et annet forum...at man lurte på om de fattige i ånden?
Der greske 'ptochos' betyr noe slikt som: fattig, manglende, rammet.
Oversetter vi det til hebraisk så har det også den samme betydningen.
Og - det hebraiske 'aniy' har også betydningen at man er bøyd ned.
Men - det betyr også bøyd ned i meningen: ydmyk.

Da blir
"Salige er de som er fattige i ånden,
for himmelriket er deres."
til"Salige er de som er ydmyke i ånden,
for himmelriket er deres.


Dette er jo noe med mening og også en støtte for at Matteus først skrev på hebraisk.
Og i det man kaller det hebraiske Matteus-evenageliet brukes yhwh med gammelhebraiske tegn.
Vi må huske på at selv i NT er det flust med hebraiske idiomer, noe som betyr at et utsagn best forstås om forstår idiomet.
Jeg kan nevne et par ting etterhvert.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Det du sier om Matteus evangelium, det opprinnelig ble skrevet på hebraisk, er også bare en hypotese. Men om det skulle ha noe troverdighet, hvorfor skulle Guds navn bare være skrevet på gammel-hebraisk konsonanttegn. Det var slik den greske oversettelsen Septuaginta (LXX) behandlet Gudsnavnet. Altså på 300-tallet f.Kr. oversatte de jødiske oversetterne i Aleksandra ikke Gudsnavnet, men lot det står med sine fire tegn. Hvorfor gjorde de det? Er det ikke tydelig at Navnet ikke skulle uttales? Denne holdning arvet tydeligvis de kristne skribentene i NT.

Ser du ikke at NT går enda lengre i holdningen om Gudsnavnet enn LXX? I NT står det overhodet ikke engang de fire hebraiske tegn. Men i stedet står det uomtvistelig "Kyrios" eller "Thos" når bibelskibentene treffer på LXX for å sitere. Merkelig, ikke sant! Det er det vi må forholde oss til, når dagens bibeloversettere skal oversette en grunntekstnær (konkordant) oversettelse.
Det ser ut som det er er en katastrofe for deg å erkjenne dette faktum. Et faktum som er grunnen for at alle seriøse bibeloversettelser ikke innsatte Gudsnavnet NTs sitat fra LXX.

Jeg får si at jeg støtter fullt Jason D. BeDuhn, førsteamanuensis i religionsforskning, sier sin bok "Truth in Translation":
"But it is not the job of translators to fix or correct the content of the biblical text. So when it comes to New Testament quotes of the Old Testament, we are constrained to translate what the New Testament author has given, even if it shows some discrepancy when compared to the original Old Testamentbpassage. To do otherwise runs the risk of undoing something impotant that the New Testament authors wished to vonvey by the way they quote the Old Testament... Withthis fact i mind, modern trandlators must be careful not to ondo the work of the author by 'restoring' God's name in place where a New Testament author may not intend it." (173)

Jeg mener Jason D. BeDuhn virkelig har et poeng, når han sier at oversetterens jobb ikke er å fikse på teksten som skal oversettes. Et slik eksempel på fiksing ser vi i Ny verden-oversettelsen (NWT), når den gjengir Apg 7: 59 og 60:

"Og de fortsatte å kaste stein på Stẹfanus mens han kom med en inntrengende anmodning* og sa: 'Herre (Kyrie) Jesus, ta imot min ånd.'  Så falt han på kne og ropte med kraftig røst: 'Jehova (Kyrie), tilregn dem ikke denne synd.' Og etter at han hadde sagt dette, sovnet han inn i døden."

I vers 59 har NWT oversatt "Kyrie" med Herre, men i vers 60 har NWT oversatt det samme ordet med "Jehova"? Er ikke NWT en såkalt konkordant, grunntekstnær oversettelse som hevder å ligge så nær grunnteksten som mulig? Det er ikke engang et sitat fra GT, hvor evt. Gudsnavnet står! Nei, der grunnteksten har ordet "Kyrie", er det oversetterens plikt å oversette dette med "Herre".

Jeg gjentar: Selskapet Vakttårnet vet at moderne oversettere ikke må "forbedre originalen", de må "ikke gi etter for fristelsen til å klargjøre det som er dunkelt, styrke det som er svakt, eller "friske på" det som er uheldig." (Våkn Opp! 1982, 22. jan. s. 28)
Det er virkelig oppsiktsvekkende om du klarer å legge frem bevis på at Gudsnavnet stod i originaltekstene og at dette ble fjernet en gang før 300-tallet. Jeg sier ikke at du ikke klarer det, men til dags dato har jeg ennå ikke sett slike bevis. Men jeg har lest påstander om dette i Selskapet Vakttårnets litteratur, og det er som sagt bare påstander bygget på hypoteser.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tir aug 10, 2021 9:33 pm Det du sier om Matteus evangelium, det opprinnelig ble skrevet på hebraisk, er også bare en hypotese. Men om det skulle ha noe troverdighet, hvorfor skulle Guds navn bare være skrevet på gammel-hebraisk konsonanttegn. Det var slik den greske oversettelsen Septuaginta (LXX) behandlet Gudsnavnet. Altså på 300-tallet f.Kr. oversatte de jødiske oversetterne i Aleksandra ikke Gudsnavnet, men lot det står med sine fire tegn. Hvorfor gjorde de det? Er det ikke tydelig at Navnet ikke skulle uttales? Denne holdning arvet tydeligvis de kristne skribentene i NT.

Ser du ikke at NT går enda lengre i holdningen om Gudsnavnet enn LXX? I NT står det overhodet ikke engang de fire hebraiske tegn. Men i stedet står det uomtvistelig "Kyrios" eller "Thos" når bibelskibentene treffer på LXX for å sitere. Merkelig, ikke sant! Det er det vi må forholde oss til, når dagens bibeloversettere skal oversette en grunntekstnær (konkordant) oversettelse.
Det ser ut som det er er en katastrofe for deg å erkjenne dette faktum. Et faktum som er grunnen for at alle seriøse bibeloversettelser ikke innsatte Gudsnavnet NTs sitat fra LXX.

Jeg får si at jeg støtter fullt Jason D. BeDuhn, førsteamanuensis i religionsforskning, sier sin bok "Truth in Translation":
"But it is not the job of translators to fix or correct the content of the biblical text. So when it comes to New Testament quotes of the Old Testament, we are constrained to translate what the New Testament author has given, even if it shows some discrepancy when compared to the original Old Testamentbpassage. To do otherwise runs the risk of undoing something impotant that the New Testament authors wished to vonvey by the way they quote the Old Testament... Withthis fact i mind, modern trandlators must be careful not to ondo the work of the author by 'restoring' God's name in place where a New Testament author may not intend it." (173)

Jeg mener Jason D. BeDuhn virkelig har et poeng, når han sier at oversetterens jobb ikke er å fikse på teksten som skal oversettes. Et slik eksempel på fiksing ser vi i Ny verden-oversettelsen (NWT), når den gjengir Apg 7: 59 og 60:

"Og de fortsatte å kaste stein på Stẹfanus mens han kom med en inntrengende anmodning* og sa: 'Herre (Kyrie) Jesus, ta imot min ånd.'  Så falt han på kne og ropte med kraftig røst: 'Jehova (Kyrie), tilregn dem ikke denne synd.' Og etter at han hadde sagt dette, sovnet han inn i døden."

I vers 59 har NWT oversatt "Kyrie" med Herre, men i vers 60 har NWT oversatt det samme ordet med "Jehova"? Er ikke NWT en såkalt konkordant, grunntekstnær oversettelse som hevder å ligge så nær grunnteksten som mulig? Det er ikke engang et sitat fra GT, hvor evt. Gudsnavnet står! Nei, der grunnteksten har ordet "Kyrie", er det oversetterens plikt å oversette dette med "Herre".

Jeg gjentar: Selskapet Vakttårnet vet at moderne oversettere ikke må "forbedre originalen", de må "ikke gi etter for fristelsen til å klargjøre det som er dunkelt, styrke det som er svakt, eller "friske på" det som er uheldig." (Våkn Opp! 1982, 22. jan. s. 28)
Det er virkelig oppsiktsvekkende om du klarer å legge frem bevis på at Gudsnavnet stod i originaltekstene og at dette ble fjernet en gang før 300-tallet. Jeg sier ikke at du ikke klarer det, men til dags dato har jeg ennå ikke sett slike bevis. Men jeg har lest påstander om dette i Selskapet Vakttårnets litteratur, og det er som sagt bare påstander bygget på hypoteser.

Doku
(0) Vi er enige i at orginaldokumentene ikke er tilgjengelige for oss i dag.
Det kan godt hende at de finnes og at de en dag blir det.
Men det er en annen sak.

(1) Av punkt (0) må det være åpenhet for at YHWH ble brukt i NT i de tidligste dokumentene.
Og at de ikke ble det.

(2) Matteus-evangeliet på hebraisk?
Nei, det vet man ikke og kan ikke si det sikkert.
Jamfør punkt 0.
Men det er veldig interessant blant annet ut fra det verset jeg nevner om de ’fattige i ånden’
som på gresk er et meningsløst uttrykk, men som på hebraisk altså var et uttrykk for ydmyket
også (som det dreier seg om).
Det er altså språklige formuleringer som sterkt antyder en hebraisk opprinnelig tekst her.
Annet er at kirkefedrene som Papias, Ireneus, Origen, Eusebius, Epiphanius, Jerome og
Isho'dad mente dette.
Oppsummert at det ble skrevet på hebraisk og så oversatt.

(3) Oversette yhwh?
Det går vel egentlig ikke an.
Den siste h i navnet er nok en vokal, en såkalt lang vokal (a).
Når den h står til slutt er det vanligvis det.
Om navnet i det hele tatt lar seg oversette er det uenighet om.

Hva annet enn yhwh skulle det stått?
Det er jo det som er – navnet gud selv sier han har.
Hvordan vi kan uttale utfra regler og empiri i GT er en annen debatt.
De som oversetter eller gir navnet en slags betydning er de som sier Herren og liknende.

Hvor har gud i sitt ord sagt at jødene ikke skulle bruke hans navn / uttale det?

(4) Erstatningsordene?
Som nevnt er det ikke Kyrios noe sted i tekstene i de første fem århundre.
Det er som nevnt ’ks’.
Repeterer:
...I LXX så sent som i det 2.århundre peker KS på YHWH i tidligere LXX-manuskripter.
...Alle LXX fra f.v.t til og år 50 e.v.t inneholder yhwh eller det greske iaō (ikke Kyrios).

Som nevnt så viser Josefus og Plio at navnet var kjent blant troende jøder.
Og se på fra når vi har kopiene, så er det en god tid etter at de opprinnelig ble skrevet.

(5) Sitatfusk?
Vel, mange beskyldes for det.
Bedrev Jesus det også?
Jesus ble fristet av Satan (mt 4:4) – og da svarte han: Det står skrevet...og det står i 5-mos 8:3
Hva står det der?
https://biblehub.com/interlinear/deuteronomy/8-3.htm

Så Jesus måtte jo bruke navnet dersom han siterte fra GT.
Så lenge vi ikke har orginalpapirene og så lenge navnet var i bruk så synes jeg ikke det er noe
direkte feil å bruke det i NT der hvor det henvises til GT – og hvor det da står der.

(6) Du snakker hele tiden om konkordant oversettelse.
Det er greit, men ingen bibel er 100% konkordant.
Det går av flere grunner ikke an.
Men kan du nevne meg én eneste én?
Du nevner Apgj 7 og bruk av navnet, og det er greit, men hva de 7000 ganger de fleste seriøse
fjerner det? Uansett hva slags utgave de plasserer seg inn i?

Jeg sier ikke at NWT er perfekt (allerede påpekt en raritet i Daniel), men at å bruke det ved sitater fra GT hvor det står – og det forklares hvorfor – er rett og slett greit.
At da den andre siden mener at navnet ikke skulle uttales er vel ikke noe bedre argument.
Da kunne man i GT latt det stå yhwh da...

(7) Som sagt har alle bibler i varierende grad en meningsretning i sine oversettelser.
Altså da av vers som med en annen gjengivelse vil gi en helt annen mening.
F.eks Joh 1:1, Lukas 23:43, Joh 8:58 som vi kan komme tilbake til for å se forskjellige
utgaver.

Fun fact:
New International Version sier at de utelot å bruke navnet av flere grunner
- de visste ikke hvordan de skulle gjengi det (selv om de innrømmet at de burde bruke det)
- det ville være meningsløst å si: Yahweh is my shephard (???) fordi det ville være å kaste
2,25 millioner dollar i søpla, fordi ingen ville bruke det...
- det var uenighet i oversettelsesgruppa

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

(0) Vi er enige i at orginaldokumentene ikke er tilgjengelige for oss i dag.
Det kan godt hende at de finnes og at de en dag blir det.
Men det er en annen sak.


Doku: Da er vi enige om den saken, og da bør oversetterene forholde seg til de eldste og beste hånskrifter som finnes. Det er som kjent de som er nærmest de originale skrifter. Da er vi også enige om at ettersom Guds navn og heller ikke JHWH finnes, skal man ikke sette Gudsnavnet inn i teksten. Særlig ikke når oversetterne hevder at oversettelsen er oversatt grunntekstnær (konkordant)

(1) Av punkt (0) må det være åpenhet for at YHWH ble brukt i NT i de tidligste dokumentene.
Og at de ikke ble det.


Doku: Selvsagt skal man være åpen for at nye funn av gamle bibelhåndskrifter (NT) kan bli funnet, hvor Gudsnavnet faktisk står, som gir grunnlag for å sette det inn i våre konkordante bibeloversettelser. Men som bibelforskere sier: Vent med sette inn Navnet til noe slikt blir funnet!

(2) Matteus-evangeliet på hebraisk?
Nei, det vet man ikke og kan ikke si det sikkert.
Jamfør punkt 0.
Men det er veldig interessant blant annet ut fra det verset jeg nevner om de ’fattige i ånden’
som på gresk er et meningsløst uttrykk, men som på hebraisk altså var et uttrykk for ydmyket
også (som det dreier seg om).
Det er altså språklige formuleringer som sterkt antyder en hebraisk opprinnelig tekst her.
Annet er at kirkefedrene som Papias, Ireneus, Origen, Eusebius, Epiphanius, Jerome og
Isho'dad mente dette.
Oppsummert at det ble skrevet på hebraisk og så oversatt.


Doku: Riktig, vi vet ikke om Matteus skrev sitt evangelie på hebraiske. Det er biskop Papias av Hierapolis som sier det, omkring år 130. La oss tenke at Matteus skrev sitt evangelium opprinnelig på hebraisk. Hva er viktigheten av det?

(3) Oversette yhwh?
Det går vel egentlig ikke an.
Den siste h i navnet er nok en vokal, en såkalt lang vokal (a).
Når den h står til slutt er det vanligvis det.
Om navnet i det hele tatt lar seg oversette er det uenighet om.

Hva annet enn yhwh skulle det stått?
Det er jo det som er – navnet gud selv sier han har.
Hvordan vi kan uttale utfra regler og empiri i GT er en annen debatt.
De som oversetter eller gir navnet en slags betydning er de som sier Herren og liknende.

Hvor har gud i sitt ord sagt at jødene ikke skulle bruke hans navn / uttale det?


Doku: Går det egentlig ikke an å oversette JHWH til Jehova, Jahve eller lignende, sier du? Hvorfor da Sette inn «Jehova» 237 ganger i NT i deres NWT? Det skulle vel ikke være mer vanskelig å sette inn greske vokaler i Gudsnavnet JHWH enn å sette inn greske vokaler til andre egennavn, f-eks. Moses, på hebraisk blir מֹשֶׁ֔ה
3 konsonanter som på gresk blir Μωυσῆν (LXX) (translitert til Mōusēs). Alle hebraiske egennavn blir vokalisert i den greske Septuaginta (LXX), unntatt Gudsnavnet. Hvorfor ikke Gudsnavnet? Fordi de jødiske LXX-oversetterne (280 – 100 f.Kr.) hadde en overdreven respekt for Det helligeste Navn i verden, Guds egennavn. Det skulle ikke uttales av en uren munn. Denne troen, mener man, utviklet seg etter eksilet i Babylon. Og denne holdning var etablert på Jesu tid. Noe Det nye testamente i seg selv tydelig vitner om.

return_of_drakkar spør: «Hvor har gud i sitt ord sagt at jødene ikke skulle bruke hans navn / uttale det?»

Doku: Ingen steder, annet enn at man ikke skulle misbruke Guds navn. Men Jesus sa heller ikke man måtte uttale Gudsnavnet. Det finnes ikke noen eksempler i NT at Jesus uttalte Gudssnavnet! Se i Markus 14:62.

(4) Erstatningsordene?
Som nevnt er det ikke Kyrios noe sted i tekstene i de første fem århundre.
Det er som nevnt ’ks’.
Repeterer:
...I LXX så sent som i det 2.århundre peker KS på YHWH i tidligere LXX-manuskripter.
...Alle LXX fra f.v.t til og år 50 e.v.t inneholder yhwh eller det greske iaō (ikke Kyrios).

Som nevnt så viser Josefus og Plio at navnet var kjent blant troende jøder.
Og se på fra når vi har kopiene, så er det en god tid etter at de opprinnelig ble skrevet.


Doku: Du ser vel at Jesus på hans tid brukte erstatningsord i Matt 22: 44-46; Mark 14:62.
Det er uinteressant om LXX hadde bare tetragrammet eller hadde Kyrios, ettersom man ikke uttalte Gudssnavnet ved opplesning. Det er ingen tvil om at jødene kjente til dette hellige Navnet, men de visste samtidig at de ikke skulle uttale det! Guds hellige navn ble ikke uttalt offentlig eller blant troende jøder på Jesu tid.

(5) Sitatfusk?
Vel, mange beskyldes for det.
Bedrev Jesus det også?
Jesus ble fristet av Satan (mt 4:4) – og da svarte han: Det står skrevet...og det står i 5-mos 8:3
Hva står det der?
https://biblehub.com/interlinear/deuteronomy/8-3.htm

Så Jesus måtte jo bruke navnet dersom han siterte fra GT.
Så lenge vi ikke har orginalpapirene og så lenge navnet var i bruk så synes jeg ikke det er noe direkte feil å bruke det i NT der hvor det henvises til GT – og hvor det da står der.


Doku: Nei, det er mest sannsynlig at Jesus praktiserte den jødiske måten ved høytlesning: De uttalte ikke det hellige navnet, når høytleseren kom til Navnet i GT-teksten, de uttalte erstatningsord, slik som «Gud», «Herren», «Kraften», «Himmelen» osv. Jesus opptråtte helt jødisk på det punktet, noe evangeliene bærer vitnesbyrd om. Selv om Jesus tydeligvis ikke siterte ordrett fra GT, slik heller ikke LXX gjorde. Du kan jo sammenligne alle de hundre sitater, ingen sitat i NT er ordrett sitert, fordi de siterte fra LXX, som heller ikke er en konkordant oversettelse, LXX er ikke en grunntekstnær oversettelse fra Den hebraiske tekst. Man skulle kanskje mene at Jesus ville kritisere LXX for dette, men finner du noe om at Jesus kritiserer LXX? Ikke heller jeg finner noe fra hverken Jesus eller fra de kristene NT-skribentene som kritisete LXX! Tvert imot, de brukte for det meste LXX, når det siterte fra GT! De så tydeligvis på LXX som Guds ord!

(6) Du snakker hele tiden om konkordant oversettelse.
Det er greit, men ingen bibel er 100% konkordant.
Det går av flere grunner ikke an.
Men kan du nevne meg én eneste én?


Doku: Du forstår tydeligvis ikke hva det menes med konkordant (grunntekstnær). Det finnes selvsagt ikke en 100 % korkondant oversettelse! Hvem sier at en konkordant oversettelse SKAL være 100 % ord for ord? Det vel de fleste at det går ikke an! Det er det heller ingen som påstår! Dette kommenterte jeg den 28. juli: «Jo, det er sant at man ofte må sette inn ord på målspråket for at meningen fra originalspråket skal komme frem.» Det ser ut som du prøver deg med en stråmann her.

return_of_drakkar: Du nevner Apgj 7 og bruk av navnet, og det er greit, men hva de 7000 ganger de fleste seriøse fjerner det? Uansett hva slags utgave de plasserer seg inn i?
Jeg sier ikke at NWT er perfekt (allerede påpekt en raritet i Daniel), men at å bruke det ved sitater fra GT hvor det står – og det forklares hvorfor – er rett og slett greit.
At da den andre siden mener at navnet ikke skulle uttales er vel ikke noe bedre argument.
Da kunne man i GT latt det stå yhwh da...

Doku: Svaret er at de aller fleste oversettelser følger den jødiske tradisjon, som også de kristne NT-skribenter ser ut til å ha fulgt, at Gudsnavnet erstattes med Kyrios eller Theos. Dette ble praktisert i både tale og skrift på Jesu tid. Og Jesus selv praktiserte dette (Mark 14:62). Derfor finner vi ingen steder i NT hvor Jesus uttaler Navnet.
De fleste GT-oversettelser er basert på den jødiske masoretiske tekst (900-tallet e.Kr.), hvor Gudsnavnet ikke brukes. Men som sagt, er det god grunn til å innsette det hebraiske tertragrammet, JHWH, eller en eller annen form for vokalisering av Gudsnavnet. Det finnes derfor også, som du vet, en del slike oversettelser hvor Gudsnavnet finnes mange ganger i GT, nettopp fordi JHWH opprinnelig finnes i grunnteksten til GT. Men det finnes altså ikke i NT's grunntekster! Derfor bør ikke dette Navnet settes inn i NT-oversettelser. Særlig ikke i oversettelser som hevder å følge grunnteksten meget nøye! Dette forfører bibeleseren til å tro at Gudsnavnet egentlig finnes i NT's grunntekst, vet du.


(7) Som sagt har alle bibler i varierende grad en meningsretning i sine oversettelser.
Altså da av vers som med en annen gjengivelse vil gi en helt annen mening.
F.eks Joh 1:1, Lukas 23:43, Joh 8:58 som vi kan komme tilbake til for å se forskjellige utgaver.


Doku: Jo, og det er slike skriftsteder som NWT har en variasjon som skiller seg ut fra de mest utbredte og respekterte bibeloversettelser.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn aug 15, 2021 6:30 pm Doku: Jo, og det er slike skriftsteder som NWT har en variasjon som skiller seg ut fra de mest utbredte og respekterte bibeloversettelser.
Doku

Jeg viser til hele ditt innlegg av søn aug 15, 2021 6:30 pm.
Det blir så masse dersom hele tiden kopierer alt.


(0) og (1) Vi er enige om at de ikke finnes her og nå.
Hva framtiden vil bringe vet vi ikke.
De eldste kopiene er skrevet rundt 200 år etter de opprinnelige.

Vi har da følgende modus tollens:
- dersom navnet ble brukt i tekstene ville vi finne det i minst noen
- vi finner det ikke
- således er det sannsynliggjort at det ikke ble brukt

Dette er ok fra cirka 200 år etter de ble først skrevet.
Men så har vi gapet fra man skrev til dette tidspunktet.
Da må man bruke andre tilgjengelige data for å sannsynliggjøre ja eller nei.
Dette er den korrekte metodikken.
Det er da altså ut fra denne informasjonen noen da sier at navnet eller størst sannsynlighet ble brukt.
At det er uenighet betyr ikke i seg selv verken det ene eller det andre.


(2) Papias og alle de andre jeg nevnte er rimelig klare i sin sak.
Det kan godtgjøres fra deres skrifter.
Dersom det, Matteusevangeliet, ble krevet på hebraisk er det overveiende sannsynlig at tetragrammet ble brukt.
Slik det ble brukt i GT-tekstene.
Og i LXX fram til cirka 50 CE.

(3) Nei, man kan kanskje ikke oversette yhwh.
Jeg tenker ikke på vokaliseringen (som man kan komme mer tilbake til i detalj), men hva yhwh faktisk betyr.
Daniel betyr: Gud er min styrke...som et eksempel på oversettelse.
Jesus (Yehoshua) betyr: yhwh er frelser

Både VT og andre gir betydningen a la : he causes to become.
Man kan finne en god del om dette om man søker.
Her er et eksempel:
https://www.knowingthebible.net/topical ... -of-yahweh

Men så er det også de som mener at yhwh ikke er knyttet til noe verb.
Noe som er nødvendig for å si en betydning a la dette.
Det er også en litt annen sak.
Og her ligger det også en del momenter som gjør at diverse vokaliseringer faktisk er umulige,
selv om det påstås at de er det riktige.

(4) (5) Versene du sikter i matteus og Markus.
Jamfør punkt (0).
Det hos Matteus er jo et sitat fra GT hvor navnet står.
https://biblehub.com/interlinear/psalms/110-1.htm
Nå er vi tilbake til punkt (0).
Markus 14:62 betyr ikke noe spesielt uansett.
Jesus kalte gud også for sin far.
Selv om gud har et personlig navn har han også flust av titler eller beskrivelser.

Men hvor sier GUD at hans navn ikke skal brukes av de troende?
Og Philo og Josefus viste jo at det var i omløp.
Du sier at troende jøder visste at de ikke skulle uttale det.
For å kunne vite det så måtte det være fastslått.
Gud sa aldri det, så det måtte være et menneskelig påbud.

Det er ikke tvil om at Jesus snakket lashon ha-kodesh (hebraisk), men også annet.
Dette var jo språket.
Det var hebraisk man snakket.
Etter eksilet fra Babylon var det dårlig stilt med hebraisk.
Esra innførte derfor ’sefer Torah’ – for å rette det opp.
Lukas 4:16 sier det lestes fra Esras papyrusrull, slik vanen var.

(6) Det er bare det i LXX på den tiden står det yhwh.
Se mitt innlegg av 10. kl 7:51
«Alle LXX fra f.v.t til og år 50 e.v.t inneholder yhwh (gammelhebraisk eller arameisk) eller det greske iaō (ikke Kyrios). «
Der står altså yhwm (eller det greske da) – som man da i dag stort sett har fjernet.
Det er uansett selve kjernen.
Ingen av oss var der og hørte hva man sa.
Så det at man i de fleste bibelutgaver har satt inn noe annet må tydes som at man ikke ønsker å ha det der?
Jamfør NIV som jeg skrev om.
Og i Philos ’On the life of Moses’ vises det at troende jøder brukte navnet 40 CE (e.kr).

Sitat fra catholic.com
«We know for certain that Jesus quoted the Hebrew Old Testament at times, since he read from the scrolls in the synagogue. But Jesus could have only quoted from the Hebrew, and the New Testament authors later used the Greek translation to record the fact. «

Så det er nok ingen konsensus om at han ikke siterte fra den hebraiske teksten.
lashon ha-kodesh.

(7) Og slike skriftsteder kan vi se på.
Så vil vi kunne se at de fleste er både språklige og teologisk tvilsomme i de vanligste biblene / oversettelser.
Det med konkordant http://www.kbibel.no/Home/OversettelseS ... nntekstnar
Her sies det:
«Styrken til denne oversettelsesmetoden er at det er lettere å se forbindelsen mellom grunnspråket og den norske teksten. «
I artikkelen fra 2011 nevnes den norske av 2011, King James og NWT.

Sitat:
«Oversettelsen legger seg ofte svært tett på formuleringsmåten på grunnspråkene. Samtidig kommer vitnenes særstandpunkter til syne på en rekke steder i oversettelsen (bl.a. når Gud gjengis konsekvent som ”Jehova”). Den er ellers interessant fordi den ofte har en usedvanlig direkte og likefrem språkbruk, uten kirkelig patina. «
https://www.katolsk.no/tro/tema/tradisj ... n-oversikt

Så det er tydeligvis, og det er greit det, en forskjell i malen når det gjelder definisjon av hvor grensa går.
Det er ikke omforent (enighet om det da).

Hva er verst?
Innføre 237 ganger det man mener er korrekt fra en vurdering, eller fjerne henimot 7000 som står der?
Man behøver nødvendigvis ikke bestemme det...

(8) Jesus og Kristus.
Her er en opptelling fra kjente bibler med tanke på hvor ofte man finner ’Jesus’ og ’Christ’.
Jeg vet ikke, men man kan lure på hva som mest ille, eller om noe er det...

NIV Jesus = 1226 Christ = 499
KJV Jesus = 943 Christ = 522
NASB Jesus = 881 Christ = 493
NRSV Jesus = 1088 Christ = 45 (the NRSV does substitute Messiah for Christ)
RSV Jesus = 926 Christ = 534
Darby Bible Jesus = 904 Christ = 507
Young's Literal Version Jesus = 932 Christ 529
Wesley N.T. Jesus = 951 Christ = 497

Kommentar:
Hvis man absolutt vil kan man kritisere sikkert alle bibler for noe.
Jeg mener vi kan legge det med navnet på vent inntil videre og heller se på andre skriftsteder imens, slik at det også blir gjort.
Det betyr selvsagt at du kan om du vil kommentere dette innlegg, og det er bra, men at vi legger det videre på vent.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar: «Vi er enige om at de ikke finnes her og nå.
Hva framtiden vil bringe vet vi ikke.
De eldste kopiene er skrevet rundt 200 år etter de opprinnelige.»

Ja, det er sakens kjerne! Vi har intet bevis på at at Gudsnavnet finnes i grunnteksten til NT. Derfor er det av overordnet betydning at en grunntekstnær (konkordant) oversettelse bør oversette det ordet som står i grunnteksten. I NT står ikke Guds egennavn, men bare Kyrios eller Theos! I denne diskusjonen angående Guds egennavn.

Enten Matteus opprinnelig var skrevet på hebraisk eller gresk, så var det uansett på Jesu tid ikke tillatt å nevne Guds navn. Om man kunne tenke seg at tetragrammet opprinnelig sto i det originale Matteus-evangeliet, så beviser det overhodet ikke at en høytleser ville uttale tetragrammet, noe de heller ikke gjorde det når de leste fra Sepuaginta-oversettelsen (LXX). Dette er de aller fleste bibelforskere enige om. "I senjødedommen var Guds egennavn (Jahve) omgit med den høieste ærefrygt og sky. Utenfor tempeltjenesten var det overhodet ikke tillatt at uttale det; man nøiet sig med omskrivninger, eller man undgik at nævne noget bestemt gudsnavn." (Lyder Brun, Fadervor, 1920, s. 30)

Jo, det var en menneskelig forskrift, men vi skal vite at Jesus og hans disipler i NT aldri kritiserte dette forbudet. Selve den greske Septuaginta-oversettelsen vitner om dette navnforbudet. Denne oversettelsen ble påbegynt allerede i 280 f.Kr. Denne oversettelse brukte de første kristne skribenter, når de siterte fra GT. Det er intet hold i å påstå at navnforbudet oppsto på 200-tallet e.Kr., noe Selskapet Vakttårnet påstår!

Du svare ikke på hvorfor LXX lot bare tetragrammet stå med sine gamelhebraiske fire tegn for Guds navn?

Du påstår at JHWH lar seg vanskelig oversette. Men det er en oversettelse, betydningen av JHWH, som er problemet, men er hvilke vokaler som skal settes inn i konsonantene JHWH, slik at det kan uttales, det er problemet. De fleste bibelforskere mener at Guds navn skal vokaliseres med «Jahve». Og fra 1200-tallet var «Jehova» den mest brukte formen. Ingen vet hva kjenner den riktige uttalen! Men uansett formen er det ingen problem med å sette inn vokaler til tetragrammet JHWH! Vakttårnet sier selv at det har valgt «Jehova» fordi det er mest brukt. Greit nok.

Man skulle tro, at om Guds egennavn er så viktig å bruke, skulle vel Gud ha vernet om dette navnet i Det nye testamente. Men det mener dere er skuslet bort en gang på 200-tallet. Om dette er sant, kan vi jo ikke stole på at Gud har bevart sitt ord. Om Gudsnavnet er skuslet bort, hva mer kan da ha blitt fjernet fra de originale skrifter? Selskapet Vakttårnet hevder stadig at Gud har bevart sitt hellige ord, men dere mener ikke at Gud har bevart sitt hellige navn i Det nye testamente. Det er en merkelig påstand.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons aug 18, 2021 6:50 pm return_of_drakkar: «Vi er enige om at de ikke finnes her og nå.
Hva framtiden vil bringe vet vi ikke.
De eldste kopiene er skrevet rundt 200 år etter de opprinnelige.»

Ja, det er sakens kjerne! Vi har intet bevis på at at Gudsnavnet finnes i grunnteksten til NT. Derfor er det av overordnet betydning at en grunntekstnær (konkordant) oversettelse bør oversette det ordet som står i grunnteksten. I NT står ikke Guds egennavn, men bare Kyrios eller Theos! I denne diskusjonen angående Guds egennavn.

Enten Matteus opprinnelig var skrevet på hebraisk eller gresk, så var det uansett på Jesu tid ikke tillatt å nevne Guds navn. Om man kunne tenke seg at tetragrammet opprinnelig sto i det originale Matteus-evangeliet, så beviser det overhodet ikke at en høytleser ville uttale tetragrammet, noe de heller ikke gjorde det når de leste fra Sepuaginta-oversettelsen (LXX). Dette er de aller fleste bibelforskere enige om. "I senjødedommen var Guds egennavn (Jahve) omgit med den høieste ærefrygt og sky. Utenfor tempeltjenesten var det overhodet ikke tillatt at uttale det; man nøiet sig med omskrivninger, eller man undgik at nævne noget bestemt gudsnavn." (Lyder Brun, Fadervor, 1920, s. 30)

Jo, det var en menneskelig forskrift, men vi skal vite at Jesus og hans disipler i NT aldri kritiserte dette forbudet. Selve den greske Septuaginta-oversettelsen vitner om dette navnforbudet. Denne oversettelsen ble påbegynt allerede i 280 f.Kr. Denne oversettelse brukte de første kristne skribenter, når de siterte fra GT. Det er intet hold i å påstå at navnforbudet oppsto på 200-tallet e.Kr., noe Selskapet Vakttårnet påstår!

Du svare ikke på hvorfor LXX lot bare tetragrammet stå med sine gamelhebraiske fire tegn for Guds navn?

Du påstår at JHWH lar seg vanskelig oversette. Men det er en oversettelse, betydningen av JHWH, som er problemet, men er hvilke vokaler som skal settes inn i konsonantene JHWH, slik at det kan uttales, det er problemet. De fleste bibelforskere mener at Guds navn skal vokaliseres med «Jahve». Og fra 1200-tallet var «Jehova» den mest brukte formen. Ingen vet hva kjenner den riktige uttalen! Men uansett formen er det ingen problem med å sette inn vokaler til tetragrammet JHWH! Vakttårnet sier selv at det har valgt «Jehova» fordi det er mest brukt. Greit nok.

Man skulle tro, at om Guds egennavn er så viktig å bruke, skulle vel Gud ha vernet om dette navnet i Det nye testamente. Men det mener dere er skuslet bort en gang på 200-tallet. Om dette er sant, kan vi jo ikke stole på at Gud har bevart sitt ord. Om Gudsnavnet er skuslet bort, hva mer kan da ha blitt fjernet fra de originale skrifter? Selskapet Vakttårnet hevder stadig at Gud har bevart sitt hellige ord, men dere mener ikke at Gud har bevart sitt hellige navn i Det nye testamente. Det er en merkelig påstand.

Doku
Oversette / betydning / vokaler
Det er mulig at vi legger litt forskjellig betydning i – oversette – det er ikke noen stor sak.
Når det gjelder vokaliseringen kan jeg lage en egen tråd om det.

Bevare navnet
Jo, det er et godt spørsmål.
Så kan vi si at det bevares ved at det ble tatt fram igjen i nyere tid når det ble knyttet til hans folk.
Slik det var knyttet til jødene en gang i tiden.
Paulus sier at det ville komme glupske ulver inn i menigheten da han selv ble borte.
Johannes sier at han var den som holdt frafallet igjen.

Åpenbaringen viser at det ikke stod så bra til i mange menigheter.
--- mannen er familiens hode, slik Jesus er menighetens hode --- sier NT.
Det retoriske her er at: Selv sa Jesus var sjefen for menighet så skjedde det nevnte.
Sånn teoretisk kan man da lufte tanken om hvorfor navnet ble «vekke» inntil i vår tid.

Jeg regner ikke med at du vil godta dette, og akspeterer det fullt ut, men prøv å følge tanken for teoriens skyld.
Jeg har ikke problemer med å følge dine tanker, men vi er da uenige.

Nei, ikke bevis for det ene eller det andre
Som nevnt, et par hundre år med mørke.
Det er derfor man må søke etter momenter som kan falsifisere hypotesen om at det ikke ble
brukt opprinnelig (vitenskaplig tankegang).
Vi skal også huske på at bibelen i mange hundre år var utilgjengelig for vanlige folk, som du kjenner til ble flere drept fordi de ville gjøre den
tilgjengelig for vanlige folk.


Septuaginta og henvisninger etc
Selv katolikkene mener jo at Jesus måtte lese fra hebraisk tekst, nevnte det.
Det er nok ingen full enighet her.

Se hva jeg sier den tir aug 10, 2021 7:51 pm :

«Kyrios finnes heller ikke i tekstene for de fem første århundre CE.

KS - for navnet.
I LXX så sent som i det 2.århundre peker KS på YHWH i tidligere LXX-manuskripter.

Alle LXX fra f.v.t til og år 50 e.v.t inneholder yhwh eller det greske iaō (ikke Kyrios). «

Hvorfor de bare lot YHWH stå?
Det må man nesten spørre dem om, selv om det jo er litt vanskelig.
Men de lot det altså stå – de satte ikke inn noe annet.
Det i seg selv er også meget interessant.
Og man visste jo hvordan man skulle uttale navnet.
De holdt seg altså konsekvent til teksten der.
Mens andre da har fjernet det helt – med forskjellig argumentasjon.

Bruken av navnet faller vel inn her, delvis.
Joda, det var en slags regel om at bare ypperstepresten kunne si det én gang i året i forbindelse med noe, osv.
Josefus og Philos er som nevnt uenige med slike som LB etc da, som nevnt.
Og bruke som argument at de som ble forkastet ikke ville bruke navnet er å tenke over.
Men det er da litt mer teologi igjen.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Det går tydelig frem av NT at de kristne unngikk å uttale Guds navn på samme måte som jødene. Det går tydelig frem av hele NT, return_of_drakkar.

Selskapapet Vakttårnet vil ha det til at det var fritt frem å uttale Gudsnavnet på Jesu og de første kristnes tid. Men det er bred enighet om, blant bibelforskere at det slett ikke var lov å uttale Guds hellige navn på Jesu tid, ja, lenge før hans tid også. Noe Septuaginta (LXX) indirekte vitner om. Nemlig fordi LXX ikke vokaliserer Gudsnavnet til gresk, slik den gjorde med alle andre hebraiske navn (Abraham, Moses m.fl.).

At de eldste LXX-fraksjoner hadde de fire hebraiske konsonater (יהוה), som kalles for "tetragrammet", skrevet med gammelhebraiske bokstaver beviser ikke at de uttalte Gudsnavnet muntlig. Det indikerer faktisk det motsatte, at det ikke måtte uttales! Når høytleseren kom til יהוה leste han et erstatningsord for יהוה. Denne tradisjonen var etablert lenge før Jesu tid, som NT viser at Jesus også praktiserte (Mark 14: 62). Dette støttes tydelig i av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna.

I århundrene nærmest før Jesu tid hadde jødene i alminnelighet sluttet å uttale dette hellige navn. Kun prestene fikk uttale Navnet og det bare i templet. Den berømte jødiske forfatteren Filon, som levde på samme tid som Jesus, ga følgende viktige opplysninger når han beskrev øversteprestens klesdrakt: "En gullplate ble også laget i form som en krone med fire innrissninger som angav ett navn, som bare de som har rene ører og tunger får høre eller uttale i helligdommen, og ingen andre mennesker og ikke heller på noen annen plass. Det navnet har fire bokstaver." (Philo With an English Translastion by F. H. Colson, Vol. VI, London & New York 1935, side 503-505)

Den jødiske skriftsamlingen Mishna, som ble skrevet omkring år 200 e.Kr. sier to ganger (Sotah 7:6 og Tamid 7:2) at det bare var i templet som prestene uttalte Navnet. Dette skjedde i forbindelse med uttalelsen av den Aronitiske Velsignelsen, som foreskrives i 4Mos 6:24-26: "I provinsene ble den uttalt som tre velsignelser, men i templet som en eneste velsignelse. I templet uttalte de Navnet slik som det er skrevet, men i provinsene med ett erstatningsord." (The Mischna Translated from the Hebrew by Herbert Danby, Oxford 1933, side 301, 588)

Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, som utkom omkring 180 f.Kr. beskrev øverstepresten Simons privilegium å få uttale Guds navn når han utdelte de prestelige velsignelsene. Slik står det i 50:50: "Da steg øverstepresten ned og løftet sine hender over hele israelittenes menighet for å utdele hans navn." (Apokryferna till Gamla Testamentet 1986 års oversettelsen, Proprius og Sv. Bibelsällskapet 1987, side 333)

Det var et spesielt høytidelig tilfelle når øverstepresten uttalte Gudsnavnet på den årlige forsoningsdagen. Om dette sier Mischna følgende i Yoma 6: 2: "Når prestene og folket som sto i templets forgård hørte Navnet komme fra øversteprestens munn, brukte de å bøye kne, bøye seg og falle ned på sine ansikter og si: 'Velsignet være hans herlige rikets navn alltid og evinnelig'." (Mischna, Dandy, side 169)

Riktigheten i disse opplysninger er blitt bekreftet ved funnet av de 2000 år gamle skriftrullene fra Dødehavet. I følge Disiplinrullen, en menighetsordning for det jødiske Qumransamfunnet som er eldre enn kristendommen, var det en grunn til utstøtelse hvis Navnet ble uttalt: "Hvis en mann har uttalt det mest ærverdige Navnet, om så bare av tankeløshet eller p.g.a. sjokk eller av en hvilken som helst annen grunn, mens han leser Boken eller ber, så skal han sendes bort og aldri mer få komme tilbake til Rådsforsamlingen." (Geza Vermes, The Dead Sea Scrolls in English, Penguin Books, 3. oppl. 1987, side 70, 71)

Kirkefaderen Origines (185-254 e.Kr.) framholder at jødene betraktet tetragrammet som unevnelig, at de uttalte det Adonai, selv om dette ikke svarte til de fire bokstavene, de gresktalende jøder uttalte יהוה Kyrios.

Dette er grunnen til at Gudsnavnet, til forskjell fra andre bibelske navn, ikke ble skrevet ut i en gresk form, heller ikke med greske bokstaver i Septuaginta (LXX), denne oversettelsen til gresk som ble til århundrene før Jesu død. Bevarte manuskript av LXX viser i stedet enten erstatningsordet Kyrios, "Herren", eller det uoversatte hebraiske tetragrammet (יהוה).

Det er nå, på bakgrunn av det vi vet om miljøet på Jesu tid, vi kan spørre om Jesus og de første kristne ble anklaget for å uttale Navnet? Det er påfallende at det ikke finnes noe som helst av tidlige vitnesbyrd om dette. Påstanden om at Jesus utførte sine underverk "ved hjelp av den rette uttalen av dette navn" (Bibel-ordbok av K.G. 20. oppl. 1969, side 621), forekommer ikke i Mischna. En jødisk lærd, dr. Joseph Klausner, har vist at denne påstand er funnet i middelalderens antikristne mytesamling, Tol'doth Yeshu, som riktig nok var jødisk, men fullstendig verdiløs som kilde til kunnskap om Jesus. (Jesus of Nazareth, London 1929, side 47-54) Dessuten er påstanden i strid med Bibelens vitnesbyrd. I følge Det nye testamentet, den eneste virkelige kilden til kunnskap om Jesus, kritiserte samtidens jøder Jesus for mange ting, men aldri for at han skulle ha uttalt det hellige Navnet. Med tanke på at dette var tabubelagt på den tiden, skulle man neppe ha forsømt å anklage ham hvis han hadde uttalt Navnet, husk at fariseerne var innstilt på å "fange ham i ord". (Matt 22: 15)

Fariseerne tilskrev ikke Jesu underverk ved å påstå at Jesus hadde gjort seg til herre over Guds hellige navn. De mente i stedet, som Matt 12: 24 viser, at Jesus fikk hjelp av "høvdingen over de onde ånder".

De jødiske lederne ble heller ikke anklaget av Jesus eller av de første kristne for å forsømme Navnet.

Hva som er ennå mer bemerkelsesverdig er at Jesus selv, som hadde så mye kritisk å si om og til sine jødiske meningsmotstandere, aldri rettet noen anklage mot dem for at de ikke uttalte Gudsnavnet. Ikke engang i sitt lange, detaljerte oppgjør med de skriftlærde og fariseerne, som er gjengitt i Matt 23, framførte Jesus en slik anklagelse. Av dette kan man bare trekke en slutning: Jesus hadde ikke samme innstilling til det hellige Navnet som enkelte bevegelser har i vår tid.

Selskapet Vakttårnet skriver at forskernes arbeid med de forskjellige bibelmanuskripter har gitt oss en Bibelen som er «blitt bevart i en nøyaktig, pålitelig form» (Innsikt, s. 277). Hvis de bare ville innse hvor rett de har i dette! Det finnes ikke et fnugg av bevis for at det opprinnelige NT er blitt forfalsket av senere avskrivere. Årsaken til at tetragrammet helt savnes i den greske grunnteksten, er at det meget sannsynlg aldri har stått i NT. Det hebraiske tetragrammet (יהוה), særlig i gammel form, var uforståelig og upraktisk for hedningkristne avskrivere og lesere.

Et talende eksempel på dette er Stefanus' tale overfor den jødiske domstolen Sanhedrin, som det berettes om i Apg 7: 2-53. Stefanus gjengir der Israels historie fra GT med en sterk kritikk rettet mot de jødiske lederne. Det bemerkelsesverdige er at han anvender ordet "Gud" hele 12 ganger, til tross av at tekstene i GT uten unntak anvender selve Gudsnavnet JHWH! Dette framgår også av Jehovas vitners Nye Verdens-oversettelsen (NWT). Her gis fire eksempler på slike erstattningsord for tetragrammet i Stefanus' tale:

I Apg 7: 2 endres Navnet i 1Mos 12: 1 til "Herlighetens Gud".
I Apg. 7: 6, 7 og 17 erstatter Stefanus Guds navn i 1Mos 15: 7 med "Gud" - tre ganger!
I Apg. 7: 9 sier han at "Gud" var med Josef, selv om 1Mos 39: 2, 3, 21 og 23 anvender det hellige Navnet. Åkesons oversettelse sier der at "Jehová var med" Josef.
Til slutt framholder Stefanus i 7: 37 at "Gud" skulle la en profet lik Moses stå fram, selv om profetien om dette i 5Mos. 18: 15 og 17 anvender Navnet Jahve eller Jehova!.

"EN UKJENT GUD"
Et annet talende eksempel er Paulus' berømte tale på Areopagos i Aten som gjengis i Apg17: 22-34. Paulus anvender ikke det hellige Navnet en eneste gang, heller ikke ifølge NWT-oversettelsen. Han knyttet i stedet "en ukjent gud" (Apg17: 23) til "Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord" (17: 24). Han anvender ordet "Gud" ytterligere tre ganger (17: 27, 29 og 30) og uttrykket "Det guddommelige" en gang (17: 29). Slik er det også gjengitt i Selskapet Vakttårnets NWT-oversettelsen.

"MAJESTETEN" OG "DEN LEVENDE GUDEN"
Et tredje eksempel er Hebreerbrevets tydelige omgåelse av Gudsnavnet. Ikke mindre enn fire ganger hentyder Hebreerbrevet på den messianske profetien i Salme 110: 1, som anvender tetragrammet og som ifølge Åkesons oversettelse lyder slik: "Jehova sa til min Herre: 'Sett deg ved min høyre side til jeg har lagt dine fiender til en fotskammel'."

I Heb 10: 12; 12: 2 erstattes Guds navn med "Gud" og "Guds trone". I Heb 1: 3 omskrives tetragrammet i profetien enda tydeligere når det sies: "Da han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye."

Hebr. 8: 1 sier på lignende måte at Kristus "har satt seg på høyre side av Majestetens trone i himmelen". Som Theological Dictionary, of the New Testament av Kittel-Bromiley, vol. 1979, side 544, sier anvendes "Majesteten" på begge disse steder "for det guddommelige navnet". Det er i virkeligheten et juridisk erstatningsord like typisk som ordet "Makten" som Jesus anvendte i Mark 14: 62.

På spredte steder i GT forekommer uttrykket "den levende Guden". Men i Hebreerbrevet forekommer det hele fire ganger (3: 12; 9: 14; 10: 31; 12: 22), hvilket er dobbelt så mange ganger som i noen av bøkene i GT. Grunnen til dette er ikke vanskelig å finne. Når Gudsnavnet unngås, må selvsagt andre benevnelser anvendes oftere!

"BARE EN GUD, FADEREN"
Jehovas vitner mener at det er viktig å bruke Guds navn for å skille den sanne Gud fra andre guder. Man henviser til hva Paulus sier i 1Kor 8: 5: "Det er jo mange "guder" og slår fast: "En stor fordel ved å bruke den sanne Guds navn er følgelig at det skiller ham ut fra alle de falske gudene." (Selskapet Vakttårnets bok, GUDS NAVN som skal bestå til evig tid, side 20)

Problemet er bare at dette motsier det Paulus faktisk skriver under inspirasjon. Apostelen sammenlignet virkelig hedningenes "mange guder" med de kristnes Gud i 1Kor. 8: 5 og 6. Men anvendte Paulus "navnet på den sanne Guden" for å skille ham "fra alle de falske gudene"? Nei, han gjorde ikke det! Legg merke til at han i stedet konstaterte i 1Kor 8: 6: "Men for oss er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus". Merk at Paulus ikke skriver "bare én Gud, Jehova". Kontroller Selskapet Vakttårnets bibeloversettelse og forviss deg om at også denne har "Faderen" her, ikke Guds navn Jahve eller Jehova!

For Paulus var altså "Faderen" en tilstrekkelig særskilt benevnelse på Gud. Det er den ikke for Jehovas vitner. I en kommentar til 1Kor 8: 4-6 "tydeliggjorde" Selskapet Vakttårnets tidsskrift Våkn Opp! Paulus' ord på denne måten: "Det er tydelig at Paulus' argument er at noen tilber guder som ikke finnes. Men de kristne mener at det bare er én Gud som fortjener å bli tilbedt, han 'hvis navn er Jehova'." (Våkn Opp! 8. mars 1988 på side 18) Det er her på sin plass å stille følgende spørsmål: Hvorfor skrev ikke Paulus det på den måten? Og hvorfor er ikke SELSKAPET vaktTårnet fornøyd med hva Paulus faktisk skrev? (Se også Ef 4: 5-6)

Når det gjaldt å definere den sanne Gud, anvendte Paulus uttrykk man knapt støter på hos Jehovas vitner. På flere steder kaller han "Gud, vår Herre Jesu Kristi Fader" (Rom 15: 6; 2Kor 1: 3; 11: 31; Ef 1: 3). Dette er noe annet og større enn å kalle ham Jahve eller Jehova! Han anvendte også omskrivinger av Guds navn som minner om de uttrykk samtidens jødedom anvendte.

I de misjonssituasjoner som skildres i Apostlenes gjerninger, anvendte han nøytrale benevnelser som "Dette folks, Israels, Gud" (13: 17 NWT), "mine forfedres Gud" (24: 14 NWT) og "den Gud som jeg tilhører og som jeg yter hellig tjeneste" (27: 23 NWT). I sine brev broderte han ut erstatningene ved å framholde forskjellige egenskaper hos Gud. Eksempel på slike benevnelser, som altså brukes i stedet for Guds navn fra GT, er "den uforgjengelige Guds herlighet" (Rom 1: 23 NWT), "den evige Guds befaling" (Rom 16: 26 NWT), "Gud, som alene er vis" (Rom 16: 27 NWT), "usynlige, eneste Gud" (1Tim 1: 17), "den salige Guds herlighet" (1Tim. 1: 11), "den levende og sanne Gud" (1Tess 1: 9).

Nei, return_of_drakkar, for å ha rett på å innføre Gudsnavnet 237 ganger i NT, insinuerer dine religiøse ledere, Selskapet Vakttårnet, at Bibelen er forfalsket en gang på 100 til 200-tallet. Og ettersom det ikke finnes det minste tegn av hverken tetragrammet (יהוה) eller Navnet i de eldste og beste håndskrifter som vårt NT er basert på, føler seriøse bibeloversettere seg derfor ikke fri til å innføre dette hellige Navnet. Det ville være et brudd på troheten overfor de eldste og beste håndskrifter, som NT er tuftet på.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: lør aug 28, 2021 9:11 pm Det går tydelig frem av NT at de kristne unngikk å uttale Guds navn på samme måte som jødene. Det går tydelig frem av hele NT, return_of_drakkar.

Selskapapet Vakttårnet vil ha det til at det var fritt frem å uttale Gudsnavnet på Jesu og de første kristnes tid. Men det er bred enighet om, blant bibelforskere at det slett ikke var lov å uttale Guds hellige navn på Jesu tid, ja, lenge før hans tid også. Noe Septuaginta (LXX) indirekte vitner om. Nemlig fordi LXX ikke vokaliserer Gudsnavnet til gresk, slik den gjorde med alle andre hebraiske navn (Abraham, Moses m.fl.).

At de eldste LXX-fraksjoner hadde de fire hebraiske konsonater (יהוה), som kalles for "tetragrammet", skrevet med gammelhebraiske bokstaver beviser ikke at de uttalte Gudsnavnet muntlig. Det indikerer faktisk det motsatte, at det ikke måtte uttales! Når høytleseren kom til יהוה leste han et erstatningsord for יהוה. Denne tradisjonen var etablert lenge før Jesu tid, som NT viser at Jesus også praktiserte (Mark 14: 62). Dette støttes tydelig i av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna.

I århundrene nærmest før Jesu tid hadde jødene i alminnelighet sluttet å uttale dette hellige navn. Kun prestene fikk uttale Navnet og det bare i templet. Den berømte jødiske forfatteren Filon, som levde på samme tid som Jesus, ga følgende viktige opplysninger når han beskrev øversteprestens klesdrakt: "En gullplate ble også laget i form som en krone med fire innrissninger som angav ett navn, som bare de som har rene ører og tunger får høre eller uttale i helligdommen, og ingen andre mennesker og ikke heller på noen annen plass. Det navnet har fire bokstaver." (Philo With an English Translastion by F. H. Colson, Vol. VI, London & New York 1935, side 503-505)

Den jødiske skriftsamlingen Mishna, som ble skrevet omkring år 200 e.Kr. sier to ganger (Sotah 7:6 og Tamid 7:2) at det bare var i templet som prestene uttalte Navnet. Dette skjedde i forbindelse med uttalelsen av den Aronitiske Velsignelsen, som foreskrives i 4Mos 6:24-26: "I provinsene ble den uttalt som tre velsignelser, men i templet som en eneste velsignelse. I templet uttalte de Navnet slik som det er skrevet, men i provinsene med ett erstatningsord." (The Mischna Translated from the Hebrew by Herbert Danby, Oxford 1933, side 301, 588)

Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, som utkom omkring 180 f.Kr. beskrev øverstepresten Simons privilegium å få uttale Guds navn når han utdelte de prestelige velsignelsene. Slik står det i 50:50: "Da steg øverstepresten ned og løftet sine hender over hele israelittenes menighet for å utdele hans navn." (Apokryferna till Gamla Testamentet 1986 års oversettelsen, Proprius og Sv. Bibelsällskapet 1987, side 333)

Det var et spesielt høytidelig tilfelle når øverstepresten uttalte Gudsnavnet på den årlige forsoningsdagen. Om dette sier Mischna følgende i Yoma 6: 2: "Når prestene og folket som sto i templets forgård hørte Navnet komme fra øversteprestens munn, brukte de å bøye kne, bøye seg og falle ned på sine ansikter og si: 'Velsignet være hans herlige rikets navn alltid og evinnelig'." (Mischna, Dandy, side 169)

Riktigheten i disse opplysninger er blitt bekreftet ved funnet av de 2000 år gamle skriftrullene fra Dødehavet. I følge Disiplinrullen, en menighetsordning for det jødiske Qumransamfunnet som er eldre enn kristendommen, var det en grunn til utstøtelse hvis Navnet ble uttalt: "Hvis en mann har uttalt det mest ærverdige Navnet, om så bare av tankeløshet eller p.g.a. sjokk eller av en hvilken som helst annen grunn, mens han leser Boken eller ber, så skal han sendes bort og aldri mer få komme tilbake til Rådsforsamlingen." (Geza Vermes, The Dead Sea Scrolls in English, Penguin Books, 3. oppl. 1987, side 70, 71)

Kirkefaderen Origines (185-254 e.Kr.) framholder at jødene betraktet tetragrammet som unevnelig, at de uttalte det Adonai, selv om dette ikke svarte til de fire bokstavene, de gresktalende jøder uttalte יהוה Kyrios.

Dette er grunnen til at Gudsnavnet, til forskjell fra andre bibelske navn, ikke ble skrevet ut i en gresk form, heller ikke med greske bokstaver i Septuaginta (LXX), denne oversettelsen til gresk som ble til århundrene før Jesu død. Bevarte manuskript av LXX viser i stedet enten erstatningsordet Kyrios, "Herren", eller det uoversatte hebraiske tetragrammet (יהוה).

Det er nå, på bakgrunn av det vi vet om miljøet på Jesu tid, vi kan spørre om Jesus og de første kristne ble anklaget for å uttale Navnet? Det er påfallende at det ikke finnes noe som helst av tidlige vitnesbyrd om dette. Påstanden om at Jesus utførte sine underverk "ved hjelp av den rette uttalen av dette navn" (Bibel-ordbok av K.G. 20. oppl. 1969, side 621), forekommer ikke i Mischna. En jødisk lærd, dr. Joseph Klausner, har vist at denne påstand er funnet i middelalderens antikristne mytesamling, Tol'doth Yeshu, som riktig nok var jødisk, men fullstendig verdiløs som kilde til kunnskap om Jesus. (Jesus of Nazareth, London 1929, side 47-54) Dessuten er påstanden i strid med Bibelens vitnesbyrd. I følge Det nye testamentet, den eneste virkelige kilden til kunnskap om Jesus, kritiserte samtidens jøder Jesus for mange ting, men aldri for at han skulle ha uttalt det hellige Navnet. Med tanke på at dette var tabubelagt på den tiden, skulle man neppe ha forsømt å anklage ham hvis han hadde uttalt Navnet, husk at fariseerne var innstilt på å "fange ham i ord". (Matt 22: 15)

Fariseerne tilskrev ikke Jesu underverk ved å påstå at Jesus hadde gjort seg til herre over Guds hellige navn. De mente i stedet, som Matt 12: 24 viser, at Jesus fikk hjelp av "høvdingen over de onde ånder".

De jødiske lederne ble heller ikke anklaget av Jesus eller av de første kristne for å forsømme Navnet.

Hva som er ennå mer bemerkelsesverdig er at Jesus selv, som hadde så mye kritisk å si om og til sine jødiske meningsmotstandere, aldri rettet noen anklage mot dem for at de ikke uttalte Gudsnavnet. Ikke engang i sitt lange, detaljerte oppgjør med de skriftlærde og fariseerne, som er gjengitt i Matt 23, framførte Jesus en slik anklagelse. Av dette kan man bare trekke en slutning: Jesus hadde ikke samme innstilling til det hellige Navnet som enkelte bevegelser har i vår tid.

Selskapet Vakttårnet skriver at forskernes arbeid med de forskjellige bibelmanuskripter har gitt oss en Bibelen som er «blitt bevart i en nøyaktig, pålitelig form» (Innsikt, s. 277). Hvis de bare ville innse hvor rett de har i dette! Det finnes ikke et fnugg av bevis for at det opprinnelige NT er blitt forfalsket av senere avskrivere. Årsaken til at tetragrammet helt savnes i den greske grunnteksten, er at det meget sannsynlg aldri har stått i NT. Det hebraiske tetragrammet (יהוה), særlig i gammel form, var uforståelig og upraktisk for hedningkristne avskrivere og lesere.

Et talende eksempel på dette er Stefanus' tale overfor den jødiske domstolen Sanhedrin, som det berettes om i Apg 7: 2-53. Stefanus gjengir der Israels historie fra GT med en sterk kritikk rettet mot de jødiske lederne. Det bemerkelsesverdige er at han anvender ordet "Gud" hele 12 ganger, til tross av at tekstene i GT uten unntak anvender selve Gudsnavnet JHWH! Dette framgår også av Jehovas vitners Nye Verdens-oversettelsen (NWT). Her gis fire eksempler på slike erstattningsord for tetragrammet i Stefanus' tale:

I Apg 7: 2 endres Navnet i 1Mos 12: 1 til "Herlighetens Gud".
I Apg. 7: 6, 7 og 17 erstatter Stefanus Guds navn i 1Mos 15: 7 med "Gud" - tre ganger!
I Apg. 7: 9 sier han at "Gud" var med Josef, selv om 1Mos 39: 2, 3, 21 og 23 anvender det hellige Navnet. Åkesons oversettelse sier der at "Jehová var med" Josef.
Til slutt framholder Stefanus i 7: 37 at "Gud" skulle la en profet lik Moses stå fram, selv om profetien om dette i 5Mos. 18: 15 og 17 anvender Navnet Jahve eller Jehova!.

"EN UKJENT GUD"
Et annet talende eksempel er Paulus' berømte tale på Areopagos i Aten som gjengis i Apg17: 22-34. Paulus anvender ikke det hellige Navnet en eneste gang, heller ikke ifølge NWT-oversettelsen. Han knyttet i stedet "en ukjent gud" (Apg17: 23) til "Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord" (17: 24). Han anvender ordet "Gud" ytterligere tre ganger (17: 27, 29 og 30) og uttrykket "Det guddommelige" en gang (17: 29). Slik er det også gjengitt i Selskapet Vakttårnets NWT-oversettelsen.

"MAJESTETEN" OG "DEN LEVENDE GUDEN"
Et tredje eksempel er Hebreerbrevets tydelige omgåelse av Gudsnavnet. Ikke mindre enn fire ganger hentyder Hebreerbrevet på den messianske profetien i Salme 110: 1, som anvender tetragrammet og som ifølge Åkesons oversettelse lyder slik: "Jehova sa til min Herre: 'Sett deg ved min høyre side til jeg har lagt dine fiender til en fotskammel'."

I Heb 10: 12; 12: 2 erstattes Guds navn med "Gud" og "Guds trone". I Heb 1: 3 omskrives tetragrammet i profetien enda tydeligere når det sies: "Da han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye."

Hebr. 8: 1 sier på lignende måte at Kristus "har satt seg på høyre side av Majestetens trone i himmelen". Som Theological Dictionary, of the New Testament av Kittel-Bromiley, vol. 1979, side 544, sier anvendes "Majesteten" på begge disse steder "for det guddommelige navnet". Det er i virkeligheten et juridisk erstatningsord like typisk som ordet "Makten" som Jesus anvendte i Mark 14: 62.

På spredte steder i GT forekommer uttrykket "den levende Guden". Men i Hebreerbrevet forekommer det hele fire ganger (3: 12; 9: 14; 10: 31; 12: 22), hvilket er dobbelt så mange ganger som i noen av bøkene i GT. Grunnen til dette er ikke vanskelig å finne. Når Gudsnavnet unngås, må selvsagt andre benevnelser anvendes oftere!

"BARE EN GUD, FADEREN"
Jehovas vitner mener at det er viktig å bruke Guds navn for å skille den sanne Gud fra andre guder. Man henviser til hva Paulus sier i 1Kor 8: 5: "Det er jo mange "guder" og slår fast: "En stor fordel ved å bruke den sanne Guds navn er følgelig at det skiller ham ut fra alle de falske gudene." (Selskapet Vakttårnets bok, GUDS NAVN som skal bestå til evig tid, side 20)

Problemet er bare at dette motsier det Paulus faktisk skriver under inspirasjon. Apostelen sammenlignet virkelig hedningenes "mange guder" med de kristnes Gud i 1Kor. 8: 5 og 6. Men anvendte Paulus "navnet på den sanne Guden" for å skille ham "fra alle de falske gudene"? Nei, han gjorde ikke det! Legg merke til at han i stedet konstaterte i 1Kor 8: 6: "Men for oss er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus". Merk at Paulus ikke skriver "bare én Gud, Jehova". Kontroller Selskapet Vakttårnets bibeloversettelse og forviss deg om at også denne har "Faderen" her, ikke Guds navn Jahve eller Jehova!

For Paulus var altså "Faderen" en tilstrekkelig særskilt benevnelse på Gud. Det er den ikke for Jehovas vitner. I en kommentar til 1Kor 8: 4-6 "tydeliggjorde" Selskapet Vakttårnets tidsskrift Våkn Opp! Paulus' ord på denne måten: "Det er tydelig at Paulus' argument er at noen tilber guder som ikke finnes. Men de kristne mener at det bare er én Gud som fortjener å bli tilbedt, han 'hvis navn er Jehova'." (Våkn Opp! 8. mars 1988 på side 18) Det er her på sin plass å stille følgende spørsmål: Hvorfor skrev ikke Paulus det på den måten? Og hvorfor er ikke SELSKAPET vaktTårnet fornøyd med hva Paulus faktisk skrev? (Se også Ef 4: 5-6)

Når det gjaldt å definere den sanne Gud, anvendte Paulus uttrykk man knapt støter på hos Jehovas vitner. På flere steder kaller han "Gud, vår Herre Jesu Kristi Fader" (Rom 15: 6; 2Kor 1: 3; 11: 31; Ef 1: 3). Dette er noe annet og større enn å kalle ham Jahve eller Jehova! Han anvendte også omskrivinger av Guds navn som minner om de uttrykk samtidens jødedom anvendte.

I de misjonssituasjoner som skildres i Apostlenes gjerninger, anvendte han nøytrale benevnelser som "Dette folks, Israels, Gud" (13: 17 NWT), "mine forfedres Gud" (24: 14 NWT) og "den Gud som jeg tilhører og som jeg yter hellig tjeneste" (27: 23 NWT). I sine brev broderte han ut erstatningene ved å framholde forskjellige egenskaper hos Gud. Eksempel på slike benevnelser, som altså brukes i stedet for Guds navn fra GT, er "den uforgjengelige Guds herlighet" (Rom 1: 23 NWT), "den evige Guds befaling" (Rom 16: 26 NWT), "Gud, som alene er vis" (Rom 16: 27 NWT), "usynlige, eneste Gud" (1Tim 1: 17), "den salige Guds herlighet" (1Tim. 1: 11), "den levende og sanne Gud" (1Tess 1: 9).

Nei, return_of_drakkar, for å ha rett på å innføre Gudsnavnet 237 ganger i NT, insinuerer dine religiøse ledere, Selskapet Vakttårnet, at Bibelen er forfalsket en gang på 100 til 200-tallet. Og ettersom det ikke finnes det minste tegn av hverken tetragrammet (יהוה) eller Navnet i de eldste og beste håndskrifter som vårt NT er basert på, føler seriøse bibeloversettere seg derfor ikke fri til å innføre dette hellige Navnet. Det ville være et brudd på troheten overfor de eldste og beste håndskrifter, som NT er tuftet på.

Doku
(1) Jeg må påpeke dette i din argumentasjon:
Du sier at navnet ikke ble brukt fordi det ikke står i de tekstene man har.
Det eneste som det beviser er at navnet ikke står i disse tekstene.
Det beviser ikke at de ikke stod i de opprinnelige.
Som nevnt er de eldste kopiene vi har fra cirka 200 år etter de opprinnelige.
Den negative (ikke brukt) er ikke bevist grunnet det lange tidsrommet.
Dette er en vitenskaplig innfallsvinkel, men ofte litt ukjent.

Det er ikke bare VT som mener at navnet opprinnelig sannsynligvis ble brukt i NT.

At Gud i en periode eller perioder faktisk godtar kludring viser jo slutten på Markus 16, de tre som vitner i himmelen og
historien om kvinnen jødene ville steine. Endog godtok han at motstandere i flere hundre år holt hans ord skjult for folk.

Slik sett kan man ikke bare si at i Salme det og står det yhwh, mens i sitatet vi har nå står det ’herre’.
Forstår du tanken?

I Quamran-gjengen var det et to-delt syn.
Noen brukte og uttalte yhwh, mens andre bruke ’el’ (gud).

The Anchor Bible:
«There is some evidence that the Tetragrammaton, the Divine Name, Yahweh, appeared in some or all of the OT quotations in the NT when the NT documents were first penned. «
Freedman, D. N. 1996, c1992. "Tetragrammaton in the New Testament". The Anchor Bible Dictionary. Doubleday: New York. 6:392.

Så man kan finne forskere som sier a og forskere som sier b.
Philo i «On the Life of Moses « viser at gudsfryktsomme jøder brukte navnet cirka 40 CE.
Josefus antyder at Adonai ikke var særlig utbredt cirka 90 CE.

Nja, det er vel ikke sikkert bevis at dette ble brukt som en erstatning før ca 73 CE i
Ben Sira’s Masada-manuskriptene.

(2) Jesus og navnet
At Jesus ikke refset for at de ikke brukte navnet betyr ikke noe.
De hadde jo vendt seg vekk fra det og fra det som Gud hadde lært dem.
De var forkastet – så hvorfor skulle han be dem bruke navnet?
Han kalte dem "satans yngel".


Jesus sa dog i Joh 17:6
«Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du ga meg fra verden. De var dine, og du ga meg dem, og de har holdt fast på ditt ord. «

Uansett sier han her at navnet er åpenbart for de som ble hans medarbeidere.
Åpenbare, der greske oversettes med: to reveal, make known, show; (pass.) to appear, be disclosed, displayed, revealed
Det heter: phaneroo
Navn: onoma --- name; title; reputation
Man kunne ikke åpenbare guds navn, ei heller hans egenskaper etc uten å bruke navnet.
Gud sa aldri at hans navn ikke skulle brukes, tvert i mot sa at han hans navn var hans navn til evig tid.
Hvem sluttet å bruke det?
Jo, de som ikke holde hans bud, og som i tillegg hadde makt!
Endog viser NT at han (gud) tillot onde å ha ledelse i menighetene.

***
HVILKE BIBLER BRUKER DU - OG FINNER DU NOEN TVILSOMME ELLER IKKE GOD OVERSETTELSER I DISSE?

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar sier: "Jeg må påpeke dette i din argumentasjon:
Du sier at navnet ikke ble brukt fordi det ikke står i de tekstene man har.
Det eneste som det beviser er at navnet ikke står i disse tekstene.
Det beviser ikke at de ikke stod i de opprinnelige.
Som nevnt er de eldste kopiene vi har fra cirka 200 år etter de opprinnelige.
Den negative (ikke brukt) er ikke bevist grunnet det lange tidsrommet.
Dette er en vitenskaplig innfallsvinkel, men ofte litt ukjent."


Nei, det har jeg ikke sagt! Det jeg sa og som vitner om Gudsnavnet i ikke ble uttalt på Jesus tid, er føgende: "At de eldste LXX-fraksjoner hadde de fire hebraiske konsonater (יהוה), som kalles for "tetragrammet", skrevet med gammelhebraiske bokstaver beviser ikke at de uttalte Gudsnavnet muntlig. Det indikerer faktisk det motsatte, at det ikke måtte uttales! Når høytleseren kom til יהוה leste han et erstatningsord for יהוה. Denne tradisjonen var etablert lenge før Jesu tid, som NT viser at Jesus også praktiserte (Mark 14: 62). Dette støttes tydelig i av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna.

I århundrene nærmest før Jesu tid hadde jødene i alminnelighet sluttet å uttale dette hellige navn. Kun prestene fikk uttale Navnet og det bare i templet. Den berømte jødiske forfatteren Filon, som levde på samme tid som Jesus, ga følgende viktige opplysninger når han beskrev øversteprestens klesdrakt: "En gullplate ble også laget i form som en krone med fire innrissninger som angav ett navn, som bare de som har rene ører og tunger får høre eller uttale i helligdommen, og ingen andre mennesker og ikke heller på noen annen plass. Det navnet har fire bokstaver." (Philo With an English Translastion by F. H. Colson, Vol. VI, London & New York 1935, side 503-505)

Den jødiske skriftsamlingen Mishna, som ble skrevet omkring år 200 e.Kr. sier to ganger (Sotah 7:6 og Tamid 7:2) at det bare var i templet som prestene uttalte Navnet. Dette skjedde i forbindelse med uttalelsen av den Aronitiske Velsignelsen, som foreskrives i 4Mos 6:24-26: "I provinsene ble den uttalt som tre velsignelser, men i templet som en eneste velsignelse. I templet uttalte de Navnet slik som det er skrevet, men i provinsene med ett erstatningsord." (The Mischna Translated from the Hebrew by Herbert Danby, Oxford 1933, side 301, 588)

Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, som utkom omkring 180 f.Kr. beskrev øverstepresten Simons privilegium å få uttale Guds navn når han utdelte de prestelige velsignelsene. Slik står det i 50:50: "Da steg øverstepresten ned og løftet sine hender over hele israelittenes menighet for å utdele hans navn." (Apokryferna till Gamla Testamentet 1986 års oversettelsen, Proprius og Sv. Bibelsällskapet 1987, side 333)

Det var et spesielt høytidelig tilfelle når øverstepresten uttalte Gudsnavnet på den årlige forsoningsdagen. Om dette sier Mischna følgende i Yoma 6: 2: "Når prestene og folket som sto i templets forgård hørte Navnet komme fra øversteprestens munn, brukte de å bøye kne, bøye seg og falle ned på sine ansikter og si: 'Velsignet være hans herlige rikets navn alltid og evinnelig'." (Mischna, Dandy, side 169)

Riktigheten i disse opplysninger er blitt bekreftet ved funnet av de 2000 år gamle skriftrullene fra Dødehavet. I følge Disiplinrullen, en menighetsordning for det jødiske Qumransamfunnet som er eldre enn kristendommen, var det en grunn til utstøtelse hvis Navnet ble uttalt: "Hvis en mann har uttalt det mest ærverdige Navnet, om så bare av tankeløshet eller p.g.a. sjokk eller av en hvilken som helst annen grunn, mens han leser Boken eller ber, så skal han sendes bort og aldri mer få komme tilbake til Rådsforsamlingen." (Geza Vermes, The Dead Sea Scrolls in English, Penguin Books, 3. oppl. 1987, side 70, 71)

Kirkefaderen Origines (185-254 e.Kr.) framholder at jødene betraktet tetragrammet som unevnelig, at de uttalte det Adonai, selv om dette ikke svarte til de fire bokstavene, de gresktalende jøder uttalte יהוה Kyrios.

Dette er grunnen til at Gudsnavnet, til forskjell fra andre bibelske navn, ikke ble skrevet ut i en gresk form, heller ikke med greske bokstaver i Septuaginta (LXX), denne oversettelsen til gresk som ble til århundrene før Jesu død. Bevarte manuskript av LXX viser i stedet enten erstatningsordet Kyrios, "Herren", eller det uoversatte hebraiske tetragrammet (יהוה)."

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar sier: Jesus og navnet
At Jesus ikke refset for at de ikke brukte navnet betyr ikke noe.
De hadde jo vendt seg vekk fra det og fra det som Gud hadde lært dem.
De var forkastet – så hvorfor skulle han be dem bruke navnet?
Han kalte dem "satans yngel".


Dette stemmer ikke, for Jesus kritiserte fariseerne for mange ting i Matt 23, men han kritiserer ikke navnforbudet! Dette til tros for at det var et reelt forbud. Og du finner ingen skriftsteder i NT hvor hverken Jesus eller hans disipler uttalte Navnet!

return_of_drakkar sier: "Jesus sa dog i Joh 17:6
«Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du ga meg fra verden. De var dine, og du ga meg dem, og de har holdt fast på ditt ord. «

Uansett sier han her at navnet er åpenbart for de som ble hans medarbeidere."


Hva betyr det Jesus sa om at han hadde åpenbart Guds navn? Jo, også ifølge Selskapet Vakttårnets oppslagsverk "Innsikt" sier følgende: "Også Jehovas vitners eget oppslagsverk sier: «Å kjenne Guds navn innebærer mer enn bare å vite hva dette navnet er. (2Kr 6: 33) Det innebærer at man kjenner Gud» Og det ofte misforståtte skriftstedet Joh 17: 6, 26, som Jehovas vitner ofte viser til, som liksom skal bevise at Jesus uttalte navnet. Men se nå hva Vakttårnets oppslagsverk sier om dette: «Da Jesus Kristus var på jorden, ’gjorde han sin Fars navn kjent’ for sine disipler. (Joh 17: 6, 26) Disiplene kjente riktignok navnet fra før», …men gjennom Jesus, … lærte de Jehova å kjenne på en langt bedre og mer omfattende måte. (Joh 1: 18) Kristus Jesus gav en fullkommen framstilling av sin Far, idet han gjorde sin Fars gjerninger, …» (Innsikt bind 2, se under ”Navn”, understreket av meg)

Ja hvorfor skulle Jesus gjøre Guds egennavn kjent for sine disipler, når de kjente dette fra før? Altså er det ikke tale om et egennavn, men om ham som vesen, hans hensikter under det nye som ble åpenbart ved Jesu første komme.

Vakttårnet for 1973 sier: "Hvordan 'kunngjorde' så Jesus Guds navn for apostlene ut over det at han uttalte det korrekt? Legg merke til hva en kjent bibelkommentator sier: 'Ordet navn innbefatter Guds egenskaper eller personlighet. Jesus hadde gjort kjent Guds personlighet, hans lov, hans vilje og hans barmhjertige hensikt. Eller med andre ord: Han åpenbarte Gud for dem. Ordet navn blir ofte brukt for å betegne personen'." Notes, Explanatory and Practical, on the Gospels av Albert Barnes (1846).
"Når Jesus 'forklarte Faderen' ved hele sin fullkomne livsførsel på jorden, 'kunngjorde' han i virkeligheten 'Guds navn'." - Vakttårnet 1973, s. 387.

Logikk, return_of_drakkar, er følgende: Hvorfor skulle Jesus gjøre Guds egennavn kjent for sine disipler, når de kjente dette fra før? Altså er det ikke tale om et egennavn som han gjorde kjent, men var hans vesen, hans hensikter under Den nye pakt som han åpenbart ved sitt første komme.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tir aug 31, 2021 10:11 pm return_of_drakkar sier: Jesus og navnet
At Jesus ikke refset for at de ikke brukte navnet betyr ikke noe.
De hadde jo vendt seg vekk fra det og fra det som Gud hadde lært dem.
De var forkastet – så hvorfor skulle han be dem bruke navnet?
Han kalte dem "satans yngel".


Dette stemmer ikke, for Jesus kritiserte fariseerne for mange ting i Matt 23, men han kritiserer ikke navnforbudet! Dette til tros for at det var et reelt forbud. Og du finner ingen skriftsteder i NT hvor hverken Jesus eller hans disipler uttalte Navnet!

return_of_drakkar sier: "Jesus sa dog i Joh 17:6
«Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du ga meg fra verden. De var dine, og du ga meg dem, og de har holdt fast på ditt ord. «

Uansett sier han her at navnet er åpenbart for de som ble hans medarbeidere."


Hva betyr det Jesus sa om at han hadde åpenbart Guds navn? Jo, også ifølge Selskapet Vakttårnets oppslagsverk "Innsikt" sier følgende: "Også Jehovas vitners eget oppslagsverk sier: «Å kjenne Guds navn innebærer mer enn bare å vite hva dette navnet er. (2Kr 6: 33) Det innebærer at man kjenner Gud» Og det ofte misforståtte skriftstedet Joh 17: 6, 26, som Jehovas vitner ofte viser til, som liksom skal bevise at Jesus uttalte navnet. Men se nå hva Vakttårnets oppslagsverk sier om dette: «Da Jesus Kristus var på jorden, ’gjorde han sin Fars navn kjent’ for sine disipler. (Joh 17: 6, 26) Disiplene kjente riktignok navnet fra før», …men gjennom Jesus, … lærte de Jehova å kjenne på en langt bedre og mer omfattende måte. (Joh 1: 18) Kristus Jesus gav en fullkommen framstilling av sin Far, idet han gjorde sin Fars gjerninger, …» (Innsikt bind 2, se under ”Navn”, understreket av meg)

Ja hvorfor skulle Jesus gjøre Guds egennavn kjent for sine disipler, når de kjente dette fra før? Altså er det ikke tale om et egennavn, men om ham som vesen, hans hensikter under det nye som ble åpenbart ved Jesu første komme.

Vakttårnet for 1973 sier: "Hvordan 'kunngjorde' så Jesus Guds navn for apostlene ut over det at han uttalte det korrekt? Legg merke til hva en kjent bibelkommentator sier: 'Ordet navn innbefatter Guds egenskaper eller personlighet. Jesus hadde gjort kjent Guds personlighet, hans lov, hans vilje og hans barmhjertige hensikt. Eller med andre ord: Han åpenbarte Gud for dem. Ordet navn blir ofte brukt for å betegne personen'." Notes, Explanatory and Practical, on the Gospels av Albert Barnes (1846).
"Når Jesus 'forklarte Faderen' ved hele sin fullkomne livsførsel på jorden, 'kunngjorde' han i virkeligheten 'Guds navn'." - Vakttårnet 1973, s. 387.

Logikk, return_of_drakkar, er følgende: Hvorfor skulle Jesus gjøre Guds egennavn kjent for sine disipler, når de kjente dette fra før? Altså er det ikke tale om et egennavn som han gjorde kjent, men var hans vesen, hans hensikter under Den nye pakt som han åpenbart ved sitt første komme.

Doku


Reelt forbud mot å bruke guds personlige navn?
Hvor finner du det forbudet?
Du finner det ikke i bibelen.
Så du finner det da i beste fall som en tradisjon påfunnet av de som hadde vendt seg vekk fra guds ord.
Hva sies det her?
https://biblehub.com/interlinear/exodus/3-15.htm

Du sier at å kjenne en person betyr mer enn å kjenne navnet.
Det er riktig.
Men å kjenne en person er også å kjenne navnet.
Personnavnet var veldig viktig i jødisk sammenheng.
Gud - er et generisk begrep.
https://www.aish.com/jw/s/Judaism--the- ... Names.html
jamfør også 1.smauel 25:25 og husk som det står i lenken at Abram - Abraham --- Jakob - Israel.

Hvorfor han skulle gjøre navnet kjent om man kjente til et fra før?
Det er jo så enkelt som at å gjøre guds navn er den konkatenerte verdien av: selve navnet + hva det står for!

Mange kjenner navnet Jesus, men ikke alle vet at det på hebraisk het: Yehoshua
Og sikkert ikke alle vet hva det betyr: yhwh is salvation.

Hvorfor han ikke kritiserte dem for ikke bruke navnet kan vi ikke sikkert si.
Det kan bety at de faktisk brukte det.
Det kan også bety at de var mye vendt vekk fra sin gud at det ikke var hensikt å be dem om å bruke det.
Bruken av navnet på både faderen og sønnen tilsier jo et nært personlig forhold.
Dette folket æret med leppene, men ikke med hjertet (så viser jo at han fikk mange med seg at det fantes gull der).

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tir aug 31, 2021 9:26 pm return_of_drakkar sier: "Jeg må påpeke dette i din argumentasjon:
Du sier at navnet ikke ble brukt fordi det ikke står i de tekstene man har.
Det eneste som det beviser er at navnet ikke står i disse tekstene.
Det beviser ikke at de ikke stod i de opprinnelige.
Som nevnt er de eldste kopiene vi har fra cirka 200 år etter de opprinnelige.
Den negative (ikke brukt) er ikke bevist grunnet det lange tidsrommet.
Dette er en vitenskaplig innfallsvinkel, men ofte litt ukjent."


Nei, det har jeg ikke sagt! Det jeg sa og som vitner om Gudsnavnet i ikke ble uttalt på Jesus tid, er føgende: "At de eldste LXX-fraksjoner hadde de fire hebraiske konsonater (יהוה), som kalles for "tetragrammet", skrevet med gammelhebraiske bokstaver beviser ikke at de uttalte Gudsnavnet muntlig. Det indikerer faktisk det motsatte, at det ikke måtte uttales! Når høytleseren kom til יהוה leste han et erstatningsord for יהוה. Denne tradisjonen var etablert lenge før Jesu tid, som NT viser at Jesus også praktiserte (Mark 14: 62). Dette støttes tydelig i av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna.

I århundrene nærmest før Jesu tid hadde jødene i alminnelighet sluttet å uttale dette hellige navn. Kun prestene fikk uttale Navnet og det bare i templet. Den berømte jødiske forfatteren Filon, som levde på samme tid som Jesus, ga følgende viktige opplysninger når han beskrev øversteprestens klesdrakt: "En gullplate ble også laget i form som en krone med fire innrissninger som angav ett navn, som bare de som har rene ører og tunger får høre eller uttale i helligdommen, og ingen andre mennesker og ikke heller på noen annen plass. Det navnet har fire bokstaver." (Philo With an English Translastion by F. H. Colson, Vol. VI, London & New York 1935, side 503-505)

Den jødiske skriftsamlingen Mishna, som ble skrevet omkring år 200 e.Kr. sier to ganger (Sotah 7:6 og Tamid 7:2) at det bare var i templet som prestene uttalte Navnet. Dette skjedde i forbindelse med uttalelsen av den Aronitiske Velsignelsen, som foreskrives i 4Mos 6:24-26: "I provinsene ble den uttalt som tre velsignelser, men i templet som en eneste velsignelse. I templet uttalte de Navnet slik som det er skrevet, men i provinsene med ett erstatningsord." (The Mischna Translated from the Hebrew by Herbert Danby, Oxford 1933, side 301, 588)

Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, som utkom omkring 180 f.Kr. beskrev øverstepresten Simons privilegium å få uttale Guds navn når han utdelte de prestelige velsignelsene. Slik står det i 50:50: "Da steg øverstepresten ned og løftet sine hender over hele israelittenes menighet for å utdele hans navn." (Apokryferna till Gamla Testamentet 1986 års oversettelsen, Proprius og Sv. Bibelsällskapet 1987, side 333)

Det var et spesielt høytidelig tilfelle når øverstepresten uttalte Gudsnavnet på den årlige forsoningsdagen. Om dette sier Mischna følgende i Yoma 6: 2: "Når prestene og folket som sto i templets forgård hørte Navnet komme fra øversteprestens munn, brukte de å bøye kne, bøye seg og falle ned på sine ansikter og si: 'Velsignet være hans herlige rikets navn alltid og evinnelig'." (Mischna, Dandy, side 169)

Riktigheten i disse opplysninger er blitt bekreftet ved funnet av de 2000 år gamle skriftrullene fra Dødehavet. I følge Disiplinrullen, en menighetsordning for det jødiske Qumransamfunnet som er eldre enn kristendommen, var det en grunn til utstøtelse hvis Navnet ble uttalt: "Hvis en mann har uttalt det mest ærverdige Navnet, om så bare av tankeløshet eller p.g.a. sjokk eller av en hvilken som helst annen grunn, mens han leser Boken eller ber, så skal han sendes bort og aldri mer få komme tilbake til Rådsforsamlingen." (Geza Vermes, The Dead Sea Scrolls in English, Penguin Books, 3. oppl. 1987, side 70, 71)

Kirkefaderen Origines (185-254 e.Kr.) framholder at jødene betraktet tetragrammet som unevnelig, at de uttalte det Adonai, selv om dette ikke svarte til de fire bokstavene, de gresktalende jøder uttalte יהוה Kyrios.

Dette er grunnen til at Gudsnavnet, til forskjell fra andre bibelske navn, ikke ble skrevet ut i en gresk form, heller ikke med greske bokstaver i Septuaginta (LXX), denne oversettelsen til gresk som ble til århundrene før Jesu død. Bevarte manuskript av LXX viser i stedet enten erstatningsordet Kyrios, "Herren", eller det uoversatte hebraiske tetragrammet (יהוה)."
At navnet ble skrevet med de hebraiske tegnene beviser ikke at man ikke uttalte det eller brukte det.
Det var jo opprinnelige skrevet på denne måten og både Philo og Josefus som nevnte antyder at det var kjent og brukt blant gudfryktige jøder.
Men alle jøder var jo ikke gudfryktige.

Qumransamfunnet - som jeg nevnte deg så var det to skoler der, de som brukte navnet ogde som bruke 'el'.
Ellers anbefaler jeg mitt innlegg av tir aug 10, 2021 7:51 pm...igjen.

Så kan man som med det meste mene at det er slik eller slik fordi noen sier at det er slik eller slik.
Så da vil det kreve en grundigere studium av det.

Så spør jeg deg:
HVILKE BIBLER BRUKER DU OG KAN DU SI AT DE IKKE HAR TVILSOMME OVERSETTELSER PÅ NOE?

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

Bare kort om bruken av navnet i LXX

fram til år 70: yhwh
Bar Kochba-perioden: 70-135 yhwh, ks
Jeromes Vulgata 135-400: ks
NT katolske 400 av : O KURIOS

BlackEagle
Innlegg: 69

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons jul 21, 2021 7:18 pm
Den greske teksten (NT) var skrevet med store bokstaver og uten tegn.
Så det å sette inn punktum eller komma osv. kan selvsagt i noen tilfeller gi forskjellig mening.
Alt 1: Skyt ham, ikke vent til jeg kommer.

Alt 2: Skyt ham ikke, vent til jeg kommer.

Du har helt rett, drakkar!

:lol:

Mvh

BE

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: «Reelt forbud mot å bruke guds personlige navn?
Hvor finner du det forbudet?
Du finner det ikke i bibelen.
Så du finner det da i beste fall som en tradisjon påfunnet av de som hadde vendt seg vekk fra guds ord.
Hva sies det her?
https://biblehub.com/interlinear/exodus/3-15.htm»

Doku svarer: Det svarte jeg på i mitt forrige innlegg tirsdag, den 31. aug., 2021 21:26: «Det jeg sa og som vitner om Gudsnavnet i ikke ble uttalt på Jesus tid, er føgende: "At de eldste LXX-fraksjoner hadde de fire hebraiske konsonater (יהוה), som kalles for "tetragrammet", skrevet med gammelhebraiske bokstaver beviser ikke at de uttalte Gudsnavnet muntlig. Det indikerer faktisk det motsatte, at det ikke måtte uttales! Når høytleseren kom til יהוה leste han et erstatningsord for יהוה. Denne tradisjonen var etablert lenge før Jesu tid, som NT viser at Jesus også praktiserte (Mark 14: 62). Dette støttes tydelig i av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna.

I århundrene nærmest før Jesu tid hadde jødene i alminnelighet sluttet å uttale dette hellige navn. Kun prestene fikk uttale Navnet og det bare i templet. Den berømte jødiske forfatteren Filon, som levde på samme tid som Jesus, ga følgende viktige opplysninger når han beskrev øversteprestens klesdrakt: "En gullplate ble også laget i form som en krone med fire innrissninger som angav ett navn, som bare de som har rene ører og tunger får høre eller uttale i helligdommen, og ingen andre mennesker og ikke heller på noen annen plass. Det navnet har fire bokstaver." (Philo With an English Translastion by F. H. Colson, Vol. VI, London & New York 1935, side 503-505)

Den jødiske skriftsamlingen Mishna, som ble skrevet omkring år 200 e.Kr. sier to ganger (Sotah 7:6 og Tamid 7:2) at det bare var i templet som prestene uttalte Navnet. Dette skjedde i forbindelse med uttalelsen av den Aronitiske Velsignelsen, som foreskrives i 4Mos 6:24-26: "I provinsene ble den uttalt som tre velsignelser, men i templet som en eneste velsignelse. I templet uttalte de Navnet slik som det er skrevet, men i provinsene med ett erstatningsord." (The Mischna Translated from the Hebrew by Herbert Danby, Oxford 1933, side 301, 588)

Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, som utkom omkring 180 f.Kr. beskrev øverstepresten Simons privilegium å få uttale Guds navn når han utdelte de prestelige velsignelsene. Slik står det i 50:50: "Da steg øverstepresten ned og løftet sine hender over hele israelittenes menighet for å utdele hans navn." (Apokryferna till Gamla Testamentet 1986 års oversettelsen, Proprius og Sv. Bibelsällskapet 1987, side 333)

Det var et spesielt høytidelig tilfelle når øverstepresten uttalte Gudsnavnet på den årlige forsoningsdagen. Om dette sier Mischna følgende i Yoma 6: 2: "Når prestene og folket som sto i templets forgård hørte Navnet komme fra øversteprestens munn, brukte de å bøye kne, bøye seg og falle ned på sine ansikter og si: 'Velsignet være hans herlige rikets navn alltid og evinnelig'." (Mischna, Dandy, side 169)

Riktigheten i disse opplysninger er blitt bekreftet ved funnet av de 2000 år gamle skriftrullene fra Dødehavet. I følge Disiplinrullen, en menighetsordning for det jødiske Qumransamfunnet som er eldre enn kristendommen, var det en grunn til utstøtelse hvis Navnet ble uttalt: "Hvis en mann har uttalt det mest ærverdige Navnet, om så bare av tankeløshet eller p.g.a. sjokk eller av en hvilken som helst annen grunn, mens han leser Boken eller ber, så skal han sendes bort og aldri mer få komme tilbake til Rådsforsamlingen." (Geza Vermes, The Dead Sea Scrolls in English, Penguin Books, 3. oppl. 1987, side 70, 71)

Kirkefaderen Origines (185-254 e.Kr.) framholder at jødene betraktet tetragrammet som unevnelig, at de uttalte det Adonai, selv om dette ikke svarte til de fire bokstavene, de gresktalende jøder uttalte יהוה Kyrios. »

return_of_drakkar skrev: «Du sier at å kjenne en person betyr mer enn å kjenne navnet.
Det er riktig.
Men å kjenne en person er også å kjenne navnet.
Personnavnet var veldig viktig i jødisk sammenheng.
Gud - er et generisk begrep.
https://www.aish.com/jw/s/Judaism--the- ... Names.html
jamfør også 1.smauel 25:25 og husk som det står i lenken at Abram - Abraham --- Jakob - Israel.

Hvorfor han skulle gjøre navnet kjent om man kjente til et fra før?
Det er jo så enkelt som at å gjøre guds navn er den konkatenerte verdien av: selve navnet + hva det står for!

Mange kjenner navnet Jesus, men ikke alle vet at det på hebraisk het: Yehoshua
Og sikkert ikke alle vet hva det betyr: yhwh is salvation.»

Doku svarer: Jesus sa ikke noe om betydningen av Guds navn! Når Jesus sier at han hadde åpenbart Guds navn (Joh 17: 6, 26), var det som jeg sa, og som Vakttårnet også sier, at det betydde å kjenne Gud på en mer omfattende måte: «Da Jesus Kristus var på jorden, ’gjorde han sin Fars navn kjent’ for sine disipler. (Joh 17: 6, 26) «Disiplene kjente riktignok navnet fra før», …men gjennom Jesus, … lærte de Jehova å kjenne på en langt bedre og mer omfattende måte. (Joh 1: 18) Kristus Jesus gav en fullkommen framstilling av sin Far, idet han gjorde sin Fars gjerninger, …» (Innsikt bind 2, se under ”Navn”)

return_of_drakkar skrev: «Hvorfor han ikke kritiserte dem for ikke bruke navnet kan vi ikke sikkert si.
Det kan bety at de faktisk brukte det.
Det kan også bety at de var mye vendt vekk fra sin gud at det ikke var hensikt å be dem om å bruke det.
Bruken av navnet på både faderen og sønnen tilsier jo et nært personlig forhold.
Dette folket æret med leppene, men ikke med hjertet (så viser jo at han fikk mange med seg at det fantes gull der).»

Doku svarer: Vel, det er klart for de aller, aller fleste bibelforskere at Navnet ikke ble uttalt på Jesu tid. Henviser til det jeg har sagt før, at dette støttes av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna. Du finner heller ikke ett eneste eksempel i NT på at Jesus uttalte Navnet! Det er også underlig at Navnet ikke finnes i alle de over fem tusen håndskrifter fra NT som er funnet. Din påstand om at de håndskrifter før 200 e.Kr., som nå er borte hadde Navnet, er bare en hypotese. Det du indirekte sier, er at Bibelens NT er forfalsket. Du påstår egentlig at vi kan ikke stole på Bibelens ekthet.

Doku

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: At navnet ble skrevet med de hebraiske tegnene beviser ikke at man ikke uttalte det eller brukte det.
Det var jo opprinnelige skrevet på denne måten og både Philo og Josefus som nevnte antyder at det var kjent og brukt blant gudfryktige jøder.
Men alle jøder var jo ikke gudfryktige.

Doku svarer: Kan du vise oss hvor Philo og Jesfus antyder dette?

return_of_drakkar skrev: Qumransamfunnet - som jeg nevnte deg så var det to skoler der, de som brukte navnet ogde som bruke 'el'.
Ellers anbefaler jeg mitt innlegg av tir aug 10, 2021 7:51 pm...igjen.

Doku svarer: Her mangler det også dokumentasjon på at en av de to skoler uttalte Navnet.

return_of_drakkar skrev: «Så kan man som med det meste mene at det er slik eller slik fordi noen sier at det er slik eller slik.
Så da vil det kreve en grundigere studium av det.»

Doku svarer: Derfor etterlyser jeg underbyggelse for dine påstander.

return_of_drakkar skrev: «Så spør jeg deg:
HVILKE BIBLER BRUKER DU OG KAN DU SI AT DE IKKE HAR TVILSOMME OVERSETTELSER PÅ NOE?»

Doku svarer: Jeg bruker for det meste den norske Bibel 2011, men jeg bruker mange andre anerkjente bibeloversettelser som mest mulig ikke er knyttet til kirkelige dogmer. Som jeg har gitt uttrykk for, at bibeloversettere, bibelselskap skal skille seg fra tolkninger, og mest mulig bare oversette fra grunnteksten, så langt det er mulig!
En bibeloversettelse skal ikke være styrt av en bestemt teologi. Men oversettere må noen ganger bestemme tegnsetting som gir den ene eller andre mining. Eller sette inn ord som ikke står i grunnteksten, for å gi setningen en mening på målspråket. Du nevner noen eksempler: Joh 1:1; Lukas 23:43; Joh 8:58. Dette kan vi evt. ta opp i en ny tråd. Jo, et komma kan forandre mening, sant det. Problemet for oversettere er at de eldste håndskrifter ikke hadde komma, punktum. Og de brukte heller ikke opphold mellom hvert ord. Og de skrev kun med store bokstaver.

Ettersom det stadig dukker opp nye oppdagelser, funn av enda eldre bibelhåndskrifter, som kan gi oss mer viten, skal selvfølgelig bibeloversetterne rette på evt. feil i dagens bibeloversettelse. Derfor kan man ikke si om noen bibeloversettelse er 100 % korrekte. Men inntil det man vet i dag, må vi forholde oss til de håndskrifter som finnes, og la ønsketenknig eller spekulasjoner om hva man skulle tro skulle ha stått i de originale skrifter. Er du ikke enig i at oversetterne ikke skal oversette Bibelen ut fra spekulasjoner?

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn sep 05, 2021 10:19 pm return_of_drakkar skrev: «Så spør jeg deg:
HVILKE BIBLER BRUKER DU OG KAN DU SI AT DE IKKE HAR TVILSOMME OVERSETTELSER PÅ NOE?»

Doku svarer: Jeg bruker for det meste den norske Bibel 2011, men jeg bruker mange andre anerkjente bibeloversettelser som mest mulig ikke er knyttet til kirkelige dogmer. Som jeg har gitt uttrykk for, at bibeloversettere, bibelselskap skal skille seg fra tolkninger, og mest mulig bare oversette fra grunnteksten, så langt det er mulig!
En bibeloversettelse skal ikke være styrt av en bestemt teologi. Men oversettere må noen ganger bestemme tegnsetting som gir den ene eller andre mining. Eller sette inn ord som ikke står i grunnteksten, for å gi setningen en mening på målspråket. Du nevner noen eksempler: Joh 1:1; Lukas 23:43; Joh 8:58. Dette kan vi evt. ta opp i en ny tråd. Jo, et komma kan forandre mening, sant det. Problemet for oversettere er at de eldste håndskrifter ikke hadde komma, punktum. Og de brukte heller ikke opphold mellom hvert ord. Og de skrev kun med store bokstaver.

Ettersom det stadig dukker opp nye oppdagelser, funn av enda eldre bibelhåndskrifter, som kan gi oss mer viten, skal selvfølgelig bibeloversetterne rette på evt. feil i dagens bibeloversettelse. Derfor kan man ikke si om noen bibeloversettelse er 100 % korrekte. Men inntil det man vet i dag, må vi forholde oss til de håndskrifter som finnes, og la ønsketenknig eller spekulasjoner om hva man skulle tro skulle ha stått i de originale skrifter. Er du ikke enig i at oversetterne ikke skal oversette Bibelen ut fra spekulasjoner?

Doku
Det er da artig at du bruker den norske bibelen av 2011, altså stort sett.
Bibelselskapet nevnte jo denne utgava fra 2011 samt NWT som konkordante bibler.

Oversette fra grunnteksten...
Det er ikke så lett fordi når man oversetter så har man kanskje et ord i bibelen med x antall betydninger, så hvilket man velger kan bli avgjørende.
Derfor må man ofte oversette utfra det vi kaller "surrounding" tekst eller hva bibelen sier om temaet som et hele.
Det må gjøres fordi vi vet ikke hvordan ordet hadde mening i skribentens hjerne.
Det er det vi kall for 'mental lexicon in our minds' som er et felt om hvordan vi lærer inn ord, om hvordan det lagres i hjernen og ikke minst hvordan vi bruker det, endog hvilke ord vi ønsker å bruke om en ting (når det er flere som kan brukes osv).
Eksempel på dette er "genea" og "parousia".

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn sep 05, 2021 9:26 pm return_of_drakkar skrev: «Reelt forbud mot å bruke guds personlige navn?
Hvor finner du det forbudet?
Du finner det ikke i bibelen.
Så du finner det da i beste fall som en tradisjon påfunnet av de som hadde vendt seg vekk fra guds ord.
Hva sies det her?
https://biblehub.com/interlinear/exodus/3-15.htm»

Doku svarer: Det svarte jeg på i mitt forrige innlegg tirsdag, den 31. aug., 2021 21:26: «Det jeg sa og som vitner om Gudsnavnet i ikke ble uttalt på Jesus tid, er føgende: "At de eldste LXX-fraksjoner hadde de fire hebraiske konsonater (יהוה), som kalles for "tetragrammet", skrevet med gammelhebraiske bokstaver beviser ikke at de uttalte Gudsnavnet muntlig. Det indikerer faktisk det motsatte, at det ikke måtte uttales! Når høytleseren kom til יהוה leste han et erstatningsord for יהוה. Denne tradisjonen var etablert lenge før Jesu tid, som NT viser at Jesus også praktiserte (Mark 14: 62). Dette støttes tydelig i av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna.


Doku svarer: Vel, det er klart for de aller, aller fleste bibelforskere at Navnet ikke ble uttalt på Jesu tid. Henviser til det jeg har sagt før, at dette støttes av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna. Du finner heller ikke ett eneste eksempel i NT på at Jesus uttalte Navnet! Det er også underlig at Navnet ikke finnes i alle de over fem tusen håndskrifter fra NT som er funnet. Din påstand om at de håndskrifter før 200 e.Kr., som nå er borte hadde Navnet, er bare en hypotese. Det du indirekte sier, er at Bibelens NT er forfalsket. Du påstår egentlig at vi kan ikke stole på Bibelens ekthet.

Doku
Det siste først:
Vel, som før nevnt så vet man at siste del av Markus 16 er et sent tillegg.
Man vet at historien om hun som skulle steines, da Jesus snakket om å kaste den første steinen, er tillegg.
Man vet at treenighetsargument om de 3 som vitner i himmelen er et tillegg.
Man kan også vurdere om hva det å gjerne guds navn rundt 7000 ganger i GT er for noe.

Ikke bibelsk forbud om å uttale navnet
Det finner vi ikke, men ja da, vi finner dette hos de frafalne jødene.
De som fikk folk brent levende fordi de uttalte navnet.
Bare det viser at det var kjent og ble brukt (kommer tilbake til Philo og Josefus, har det ikke akkurat her, altså skriftene deres).

Et retorisk spørsmål.
Hvem ville ha størst interesse av å holde guds personlige navn skjult?

Nedenfor er en studie fra 2019 som inneholder masse interessant.


https://tinyurl.com/tshht4we

se f.eks side 63 hvor man sier at de jødekristne beholdt tetragrammet i det minste i det første århundre CE.
Grunn til at det ble borte var sterke jødiske, hedenske og så senere "kristne" angrep.
Jamfør da Nasareer-sekten (acts 24:5).

Navnet ble brukt, men mange av de som brukte det ble også brent levende fordi de brukte det.
F.eks Ben Teradion som ble brent på en påle med skriftene på seg.
Hans kone ble henrettet og datteren solgt til en bordell.
Det var i det 2.århundre CE.

Som denne studien mener så var navnet med, men ble gradvis fjernet.
Det passer jo perfekt med det jeg viste om utviklingen av navnet i LXX.
Men hvorfor bortsett fra frafalme jøders verk?
Jo, å fremme treenighetslærfen.

ps: det går visst ikke an å kopiere teksten fra verket (jeg fikk bare en kode), så jeg gjenga kort bare dette.

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn sep 05, 2021 9:26 pm Du finner heller ikke ett eneste eksempel i NT på at Jesus uttalte Navnet! Det er også underlig at Navnet ikke finnes i alle de over fem tusen håndskrifter fra NT som er funnet. Din påstand om at de håndskrifter før 200 e.Kr., som nå er borte hadde Navnet, er bare en hypotese. Det du indirekte sier, er at Bibelens NT er forfalsket. Du påstår egentlig at vi kan ikke stole på Bibelens ekthet.

Doku
"On the textual level, the Tetragrammaton has not been found in any surviving Greek manuscripts of the New Testament.
Does this mean that the Christian authors opted to use terms like θεοςandκυριοςto translate the Tetragrammaton ?
For the timebeing we cannot give a definitive answer. As discussed above, it seems improbable that the Tetragrammaton-to-κυριοςconvention—as a kind of Septuagintalism—existed when the New Testament texts were authored.
he earliest surviving copies of the NewTestament use the nomina sacra, a scribal convention for rendering terms like God andLord,
that expanded rapidly and widely along with the rapid increase of Christian Biblecopying.
But it becomes obvious from the parallel development of the OldGreek/Septuagint tradition that this practice first appears only in the second century CEand without following a strictly uniform pattern25."
side 90, se lenken nedenfor.
Juni 2021: https://zenodo.org/record/5060159#.YTXCx44zZaQ

Jada, det sies derpå at det ikke er noe bevis for bruken.
Det bygger da selvsagt på det ikke ses i de kopiene man har per i dag, men vi skal huske på at disse da er en god del yngre enn det orginale, som nevnt.
Men poenget er at det er så mange indisier at man ikke kan utelukke påstanden om bruken.
Dette er ikke bare noe VT "fabulerer" om.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skriver: «Det siste først:
Vel, som før nevnt så vet man at siste del av Markus 16 er et sent tillegg.
Man vet at historien om hun som skulle steines, da Jesus snakket om å kaste den første steinen, er tillegg.
Man vet at treenighetsargument om de 3 som vitner i himmelen er et tillegg.
Man kan også vurdere om hva det å gjerne guds navn rundt 7000 ganger i GT er for noe.»

Doku svarer: Jeg så på det om «de tre vitner» i 1Joh 5: 7, 8. La meg vise noen oversettelser som jeg fort kunne kopiere:

NWT: For det er tre som vitner, 8 ånden og vannet og blodet, og de tre stemmer overens. 1Joh 5:7,8
Bibel 2011: For det er tre som vitner: Ånden, vannet og blodet, og disse tre samstemmer. 1Joh 5:7, 8

Dansk33: Thi tre ere de, som vidne: Ånden og Vandet og Blodet; og disse tre forene sig til eet.
KJV: For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost and these three are one. And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood and these three agree in one.

NB88/07BM: For de er tre som vitner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

NB88BM: For de er tre som vitner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

NB88NN: For dei er tre som vitnar: Anden og vatnet og blodet, og desse tre seier det same.

No30bm: For de er tre som vidner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre går ut på ett.

Sv17: Ty tre äro de som vittna: Anden, vattnet och blodet; och de tre vittna ett och detsamma.
ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες, 8τὸ Πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.
Av disse oversettelsene, ser jeg bare at KJV som har oversatt fra en senere håndskrift. Det er falsk, sammenlignet med grunnteksten.

return_of_drakkar skriver: «Ikke bibelsk forbud om å uttale navnet
Det finner vi ikke, men ja da, vi finner dette hos de frafalne jødene.
De som fikk folk brent levende fordi de uttalte navnet.
Bare det viser at det var kjent og ble brukt (kommer tilbake til Philo og Josefus, har det ikke akkurat her, altså skriftene deres).»

Doku svarer: Riktig, det at Navnet ikke måtte uttales kommer ikke fra Bibelen, men fra troende jøder en gang i tiden etter eksilet i Babylon på 500-tallet f. Kr. Dette indikerer også Septuaginta (280 – 100 f.Kr) som bare lot Navnet stå med sine gammel-hebraiske konsonanttegn. Tegnet var jo kjent på Jesu tid, ja, det har vært kjent til alle tider frem til denne dag. For disse fire hebraiske tegn, Tetragrammet (יהוה), er å se i utallige kirker i vår tid i hele verden. Vi finner ikke noen beretninger i NT hvor de første kristne brukte navnet, og derfor heller ikke ble kritisert av jødene for å uttale navnet. Dette til tross for at dette Navnet ikke skulle nevnes: Filon (ca. 20 f. Kr. - ca. 50 e. Kr.) i sitt Vorlage har sett tetragrammet med arameiske eller paleo-hebraiske bokstaver, og ikke κύριος. Dette beviser blant annet med noen vers fra Filon, hvor han klart viser en kjennskap til at tetragrammet bestod av fire bokstaver. Videre har Filon selv skrevet κύριος, slik han selv uttalte tetragrammet, konsekvent, både i sine bibelsitater og i sine skriftutleginger. (Royse, James R.”Philo, Κύριος, and the Tetragrammaton.” The studia philonica annual: studies in hellenistic judaism (Atlanta, Ga.: Scholars press, 1991): page 183)

return_of_drakkar skriver: «Et retorisk spørsmål.
Hvem ville ha størst interesse av å holde guds personlige navn skjult?»

Doku svarer: Spørsmålet er helt feil, return_of_drakkar! For det var ingen, hverken jøder eller kristne som hadde interesse av å holde Guds personlige navn skjult! Man skulle bare ikke nevne det! Ikke fordi noen hatet Navnet, men fordi de mente at Navnet var hellig, så hellig at det ikke måtte nevnes av en uren munn. Dessuten skjulte de, jøder eller kristne, ikke navnet skriftlig, vet du. Derfor er Tetragrammet viden kjent med sine fire konsonater (יהוה).

return_of_drakkar siterer og kommenterer: "On the textual level, the Tetragrammaton has not been found in any surviving Greek manuscripts of the New Testament.
Does this mean that the Christian authors opted to use terms like θεοςandκυριοςto translate the Tetragrammaton ?
For the timebeing we cannot give a definitive answer. As discussed above, it seems improbable that the Tetragrammaton-to-κυριοςconvention—as a kind of Septuagintalism—existed when the New Testament texts were authored.
he earliest surviving copies of the NewTestament use the nomina sacra, a scribal convention for rendering terms like God andLord,
that expanded rapidly and widely along with the rapid increase of Christian Biblecopying.
But it becomes obvious from the parallel development of the OldGreek/Septuagint tradition that this practice first appears only in the second century CEand without following a strictly uniform pattern25."
side 90, se lenken nedenfor.
Juni 2021: https://zenodo.org/record/5060159#.YTXCx44zZaQ

Jada, det sies derpå at det ikke er noe bevis for bruken.
Det bygger da selvsagt på det ikke ses i de kopiene man har per i dag, men vi skal huske på at disse da er en god del yngre enn det orginale, som nevnt.
Men poenget er at det er så mange indisier at man ikke kan utelukke påstanden om bruken.
Dette er ikke bare noe VT "fabulerer" om.»

Doku svarer: Nettopp! Det er bare fabuleringer, og ingen bevis på at Navnet opprinnelig stod i de originale bibeltekster, som jo som kjent ikke er funnet. Men det er lov å fabulere, slik Selskapet Vakttårnet gjør. Men som Jason BeDuhn skrev i sin bok Truth In Translation, om NWT: 'vent med å sette inn “Jehova” 237 ganger i NT-oversettelse til man har funnet nye håndskrifter som beviser at det virkelig har stått der.' (sitat etter hukommelse).

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: man sep 06, 2021 11:15 pm
Dansk33: Thi tre ere de, som vidne: Ånden og Vandet og Blodet; og disse tre forene sig til eet.
KJV: For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost and these three are one. And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood and these three agree in one.

NB88/07BM: For de er tre som vitner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

NB88BM: For de er tre som vitner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

NB88NN: For dei er tre som vitnar: Anden og vatnet og blodet, og desse tre seier det same.

No30bm: For de er tre som vidner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre går ut på ett.

Sv17: Ty tre äro de som vittna: Anden, vattnet och blodet; och de tre vittna ett och detsamma.
ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες, 8τὸ Πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.
Av disse oversettelsene, ser jeg bare at KJV som har oversatt fra en senere håndskrift. Det er falsk, sammenlignet med grunnteksten.


Doku
Det er jo det som er poenget.
Noe som er et tillegg er blitt lagt til i bibler, altså treenighetsragumentet om faderen, sønnen og ånden.
Slår du opp her så finner du fange: https://www.biblegateway.com/verse/en/1%20John%205%3A7

FF Bruce i The Epistles of John nevner det ikke engang.
R. C. H. Lenski i sitt 12-bindsverk om NT sier vagt at det er ok (proper) å utelate det.
Det kommer inn i det 16.århundre.
MEN - husk at x antall da har kunnet lese dette og se på det som ekte tekst.
Mens yhwh er fjernet mange tusen ganger fra biblene.*
Husk at vanlige folk var avskåret fra biblen i mange århundrer.

Det er - som et genrelt innspill . heller ikke slik at gud åpenbarer og styrer alt slik vi her og nå mener...
Det er man nok stort sett enig i.

Det med guds navn kommer jeg mer tilbake til (busy akkurat nå).
Bare en liten morsomhet.
Nå jeg skriver at ikke bare VT 'fabulerer' så er altså fabulerer i anførselstegn.
Sitat fra språkrådet:
--- Anførselstegn kan vi bruke til å skille ut ord og uttrykk som er utenom det vanlige, som vi ikke går god for selv, eller som vi bruker ironisk eller med forbehold. ---
Altså ironisk i den forstand at dette ikke bare er et VT-påfunn.

Noen
Innlegg: 749

Legg inn av Noen »

Nasjonalbiblioteket er en bra kilde til eldre bibeloversettelser.

Husker jeg ble litt paff da jeg leste en eldre utgave av Trosbekjennelsen og det stod at Jesus for ned til helvete og stod opp fra de døde tredje dagen.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Jo da, Det er ikke bare NWT som legger til noe i teksten. Det blir ikke mer riktig at andre oversettelser har gjort det. Men som du ser er de fleste av dagens bibeloversettelser, som er oversatt etter prinsippet konkordant (grunntekstnær), har fulgt grunnteksten i 1Joh 5:7. Jeg siterer NWT:

«Han er den usynlige Guds bilde, all skapnings førstefødte; 16 for ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt i himlene og på jorden, de synlige og de usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller regjeringer eller myndigheter. Alle andre ting er blitt skapt ved ham og for ham. 17 Og han er før alle andre ting, og ved hjelp av ham ble alle andre ting brakt til å eksistere,» Kol 1:15-17 NWT, (min utheving)

Grunnteksten sier
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος πάσης κτίσεως,
16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα
ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς,
τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα,
εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες
εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι·
τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
17 καὶ αὐτός ἐστιν πρὸ πάντων
καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκεν,
(Nestle-Aland) Kor 1: 15-17

Bibel 2011 oversetter korrekt ifølge grunnteksten Nestle-Aland:
15  Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte før alt det skapte.* 16  For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, makter og åndskrefter – alt er skapt ved ham og til ham. 17  Han er før alt, og i ham blir alt holdt sammen.* Kol 1:15-17 Bibel 2011

Reidar Hvalvik sier noe om dette innsatte ordet "andre" fire ganger i Kol 1:16-17:
"Der sies det helt utvetydig om Jesus: 'I ham er alt blitt skapt' (1,16) og 'Han er før alle ting og alt består ved ham' (1,17) Det viser at Jesus er medskaper for hele universet; ingenting er unntatt. Alt som er skap, er skapt i Kristus. At han er 'før alle ting' må bety at han er fra evighet av - på samme måte som Gud Fader.
Nettopp fordi denne teksten er så klar, skaper den vanskeligheter for vitnene. Og den eneste måten de kan løse problemet på, er å forandre bibelteksten. Det gjør de ved å sette inn ordet 'annet' på fire forskjellige steder i Kol 1,16-17 '... ved hjælp af ham er alt [annet] blevet skabt [...] Alt [annet] er skabt ved ham og til ham. og han er før alt [andet], og ved ham eksisterer alt [andet]' (NVD). Som man ser, er ordet 'annet' satt i klammer (her i den danske NV. Den norske utgaven var ikke utgitt på det tidspunktet Hvalvik skrev dette. Den norske utgaven har ingen klammer der ordet 'andre' er satt inn). Ifølge forordet i NW indikerer det at ordet ikke finnes i grunnteksten, men er tilføyet 'av hensyn til sammenhengen'. Der er imidlertid ingenting i sammenhengen som krever ordet 'annet' i denne teksten. (I Resonner, s 386 argumenteres det også med at det greske ordet pas ('alle') enkelte andre steder i NT er oversatt med 'alle andre'. I NO1978/85 er det tilfelle f.eks. i Luk 13,2 og 21,29. Men der er det nettopp sammenhengen som gjør det naturlig å oversette med 'alle andre'. I 13,1f tales det om en gruppe galileere som Jesus setter opp mot 'alle galileere'. Og i 21,29 taler Jesus om 'fikentreet og alle trærne'. Siden fikentreet også er et tre, blir det derfor naturlig å oversette 'alle de andre trærne'. Tilsvarende grunner finnes ikke i Kol 1. fra fotnote 47 kap 4.)
Det eneste som krever en slik tilføyelse, er vitnenes ubibelske lære om Jesus. Det vi her er vitne til, kan derfor best karakteriseres som en forfalskning av teksten."
sitat slutt (Fra boken Drømmen om det tapte paradis, av Reidar Hvalvik. Oslo 1990, s. 108, 109)

Det ser i NWT er at denne oversettelsen bærer preg at Selskapet Vakttårnets spesielle lære om Jesus Kristus, at han er skapt, at han ikke er Gud og at han er skapt. At Jesus er uskapt, viser bl.a. Kol 1: 15-17 tydelig, derfor må teksten fikses på, slik Jesus liksom skulle være skapt direkte av Faderen, og alle "andre" ting er skapt av Jesus. Slik er også Joh 1: 1b blitt fortolket som "en gud", mens grunnteksten ikke har artikkelen "en" gud.
NWT er tydelig korrupt, dessverre.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons sep 08, 2021 12:35 pm JSlik er også Joh 1: 1b blitt fortolket som "en gud", mens grunnteksten ikke har artikkelen "en" gud.
NWT er tydelig korrupt, dessverre.

Doku
Nei, det er sant, du finner ikke en ubestemt artikkel i Joh 1:1,foran gud.

Ubestemt artikkel:
engelsk: a (an foran ord med vokal)
tysk: ein, eine (ein Mann (hankjønn, ein Fahrrad (intetkjønn), eine Dame (hunkjønn)
norsk: en, ei, et
fransk: un, une
latin: ingen ubestemt artikkel (ei heller bestemt)

gresk: gresk hadde ingen ubestemt artikkel, annet avgjør om det er bestemt form eller ikke på substantivet.
Dette har jeg vist i tråden her om Joh 1:1 om oversettelser, og nevnt det flere ganger på vgd om den ikke-eksisterende ubestemte artikkel på gresk.

Så nei, det står ikke "en" fordi artikkelen fantes ikke, men annet avgjorde om det er ubestemt form.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

"Nei, det er sant, du finner ikke en ubestemt artikkel i Joh 1:1,foran gud.

Ubestemt artikkel:
engelsk: a (an foran ord med vokal)
tysk: ein, eine (ein Mann (hankjønn, ein Fahrrad (intetkjønn), eine Dame (hunkjønn)
norsk: en, ei, et
fransk: un, une
latin: ingen ubestemt artikkel (ei heller bestemt)

gresk: gresk hadde ingen ubestemt artikkel, annet avgjør om det er bestemt form eller ikke på substantivet.
Dette har jeg vist i tråden her om Joh 1:1 om oversettelser, og nevnt det flere ganger på vgd om den ikke-eksisterende ubestemte artikkel på gresk.

Så nei, det står ikke "en" fordi artikkelen fantes ikke, men annet avgjorde om det er ubestemt form."


OK. Når du vet at gresk ikke har ubestemt artikkel hvordan kan Selskapet Vakttårnet da sette inn Joh 1: 1b "en gud" i deres NWT? Jo, Selskapet Vakttårnets argument er at det her står "THEOS" uten bestemt artikkel. Er det da en regel at THEOS uten bestemt artikkel skal oversettes med "en gud"?
Hvorfor oversetter NWT ikke de andre ganger i Joh 1: 6, 12,13 fra den greske tekst hvor THEOS står uten bestemt artikkel med «en gud»? Jeg siterer fra NWT:

vers 6: "Det stod fram en mann som var utsendt som en Guds representant...",
vers 12: "Men så mange som tok imot ham, dem gav han myndighet til å bli Guds barn, fordi de viste tro på hans navn,"
vers 13: "og de ble født, ikke av blod eller av en kjødelig vilje eller av manns vilje, men av Gud."
I disse tre tilfeller står det greske "THEOS" også uten bestemt artikkel, og det Gud Fader her sikter til. Så det er altså ikke noe grammatikalske grunner til at vers 1b, siste ledd at det oversettes med "Ordet var en gud"!

Agendaen for at NWT ønsker å oversette "Ordet var en gud", er å underslå at Jesus ikke er Gud, men at Ordet bare var en gudlignende,
guddommelig, en gud. Men ønsket forfatteren av Joh 1:1 at det skulle stå "Ordet var guddommelig", hadde han kunnet brukt det greske ordet "THEIOS".

Selv en blind kan lett se at NWT har problemer med den greske tekst som rett frem sier at Jesus er Gud, og at Jesus derfor ble tilbedt: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det." (Joh 14: 14; 1Kor 1: 2; ) Derfor er ordet "meg" også fjernet, til tross for at deres gresk/engelske interlinear-ord for ord-oversettelse nettopp har ordet "meg" i den greske teksten i Joh 14:14, men tatt bort i NV-oversettelsen, men det står i den greske tekst, til Vakttårnets fortvilelse: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det." Ordet "MEG" er her ikke et tillegg men ordet står i de eldste og beste greske håndskrifter!
Dette jeg her forteller, viser at NWT er tydelig farget av Selskapet Vakttårnets anti-treenighets-dogmer!

Doku

Karatel
Innlegg: 732

Legg inn av Karatel »

Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Прощался Прямоходящий, воскрес Каратель

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Det sannsynligvis best kjente bibelverset i NT som Jehovas vitner referer til er Joh1: 1., som i deres oversettelse av 1961 av "Ny Verden-oversettelse" (NWT) lyder slik: "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud". Legg merke til at ordet "Gud" først skrives med stor bokstav, og deretter med liten bokstav, og at ordet andre gang kommer et en ubestemt artikkel ("en"). Oversettelsen ønsker å gi det inntrykk at "Ordet" (Jesus Kristus) ikke er "Gud" men "en gud" - forskjellig fra Gud Jahve og underordnet i guddommelighet. Som et argument mot dette skal vi først og fremst legge merke til at Jehovas vitner derved inntar en polyteistisk posisjon ved å anta at det ved siden av Gud Jehova finnes en mindre gud. Denne antagelsen er imidlertid den rake motsetningen til det Skriften ellers sier f.eks. i 5Mos 4: 35: "Herren er Gud, han og ingen annen", og i 1Kor.8:4: "Vi vet at det ikke finnes noen avgud i verden og ingen Gud uten én".

Hvordan kan da Selskapet Vakttårnet hevde at Jesus Kristus er "en gud"? Riktignok snakker Det nye testamentet om guder ut over Jahve, men da utelukkende i betydningen falske guder. Slik, f.eks. i Apg 28: 6 brukes betegnelsen "en gud" (theon) det som de mistenksomme beboerne på Malta tenkte Paulus var, etter at de hadde sett at ormen ikke skadet Paulus. Og i Gal 4: 8 sier Paulus: "Den gang dere ikke kjente Gud, var dere slaver under de guder (theosis) som i virkeligheten ikke er guder (theosis)".

Ønsker Selskapet Vakttårnet å forkynne en lære om at Jesus Kristus er gud i en av disse to alternative betydningene?

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor sep 09, 2021 11:48 am
Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Det sannsynligvis best kjente bibelverset i NT som Jehovas vitner referer til er Joh1: 1., som i deres oversettelse av 1961 av "Ny Verden-oversettelse" (NWT) lyder slik: "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud". Legg merke til at ordet "Gud" først skrives med stor bokstav, og deretter med liten bokstav, og at ordet andre gang kommer et en ubestemt artikkel ("en"). Oversettelsen ønsker å gi det inntrykk at "Ordet" (Jesus Kristus) ikke er "Gud" men "en gud" - forskjellig fra Gud Jahve og underordnet i guddommelighet. Som et argument mot dette skal vi først og fremst legge merke til at Jehovas vitner derved inntar en polyteistisk posisjon ved å anta at det ved siden av Gud Jehova finnes en mindre gud. Denne antagelsen er imidlertid den rake motsetningen til det Skriften ellers sier f.eks. i 5Mos 4: 35: "Herren er Gud, han og ingen annen", og i 1Kor.8:4: "Vi vet at det ikke finnes noen avgud i verden og ingen Gud uten én".

Hvordan kan da Selskapet Vakttårnet hevde at Jesus Kristus er "en gud"? Riktignok snakker Det nye testamentet om guder ut over Jahve, men da utelukkende i betydningen falske guder. Slik, f.eks. i Apg 28: 6 brukes betegnelsen "en gud" (theon) det som de mistenksomme beboerne på Malta tenkte Paulus var, etter at de hadde sett at ormen ikke skadet Paulus. Og i Gal 4: 8 sier Paulus: "Den gang dere ikke kjente Gud, var dere slaver under de guder (theosis) som i virkeligheten ikke er guder (theosis)".

Ønsker Selskapet Vakttårnet å forkynne en lære om at Jesus Kristus er gud i en av disse to alternative betydningene?

Doku
Joh 10:34-35
"Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘ Dere er guder’?
35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. "

Jesus siterer fra Asaf, salme 82:1
" Gud står fram i guders forsamling,
midt mellom guder holder han dom:"
vers 6:
"Jeg har sagt: «Dere er guder,
sønner av Den høyeste er dere alle."

Så Jesus siterer dette hvor mennesker kalles for guder.
Dette er i tråd med gud som generisk begrep.
Det kan da brukes om noen i en bestemt posisjon.
Tror neppe han mente at de skulle ses på som avguder, men her brukes det
om sønner av den høyeste (som de da var i sine posisjoner).
Det er det samme med Jesus, han er en gud som Faderens sønn og i en bestemt stilling.

1 korinter 8:4 snakker om avgud (eidolon)
Mounce dictionary:
"idol, an object that is worshiped, formed by casting or carving (with the possible implication that a god or demon is intrinsic to the idol)"

Så skal vi huske på at Jesus sier at faderen er den eneste sanne Gud (Joh 17:3).
Paulus sier, som du selv har sitert, at for de kristne er det kun én gud, Faderen.
Så Jesus er ikke gud i den forstand at han er den høyeste eller lik gud på noen måte, men hans fremste sønn.

Husk at selv om 10:34 står i NT er det sagt i GT-pakten...men bibelen er ett uansett.

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Ja, det finnes mange guder som Jesus selv sa i Joh 10:34.
Da siterte han fra Salme 82.
Men Jesus sa at det vare én sann gud, faderen.
Paulus sa de kristne kun hadde én gud, Faderen (og én herre, Jesus).
Så enkelt er det faktisk.
Jesus kan ikke være gud i samme forstand som faderen.

Karatel
Innlegg: 732

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: tor sep 09, 2021 1:40 pm
Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Ja, det finnes mange guder som Jesus selv sa i Joh 10:34.
Da siterte han fra Salme 82.
Men Jesus sa at det vare én sann gud, faderen.
Paulus sa de kristne kun hadde én gud, Faderen (og én herre, Jesus).
Så enkelt er det faktisk.
Jesus kan ikke være gud i samme forstand som faderen.
I Joh 1,1 står det først «guden», altså med bestemt artikkel.

«ho logos en pros ton teon»- ordet var hos guden.

Hvorfor oversetter da Jv det med ubestemt form «ordet var hos gud»?
Прощался Прямоходящий, воскрес Каратель

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Her er en interessant oversikt i hvilke bibelsteder som er tuklet med i NT og uttalelser fra høyt kvalifiserte bibelforskeres mening om NWT:
Den nåværende undervisningen i vakttårnsamfunnet:

Jehovas vitnebibel er kjent som Ny verden-oversettelse. Foreningen mener at denne versjonen er en mest nøyaktig oversettelse av Bibelen og er den de bruker i sin undervisning og bibellesing, og de siterer den konsekvent i sin litteratur.
Mange forskere omtaler Den nye verdensoversettelsen som en kommentar til Bibelen i stedet for en oversettelse i lys av måten teksten har blitt endret på for å passe til de forskjellige Society-læresetningene. Disse endringene er spesielt tydelige når emnene i helvete, treenigheten eller sjelens udødelighet diskuteres. Følgende er en representativ liste over skriftsteder endret i Foreningens Bibel:
Hbr 1:8
Luk 23:43
1Jo 5:20
1Cr 11:30
Phl 2:5
1Cr 14:14
Jhn 1:1
2Cr 5:1
Kol 1:15-18
Gal 5:15
Tts 2:13
Gal 6:18
Handling 2:17
Hbr 10:39
1Pe 3:18, 19
Hbr 12:9
Judas 1:19
Hbr 12:28
1Jo 4:1-6
Rev 5:10
Rev 8:9
Handling 20:7
Mar 1:4
Kolonne 2:12

Observasjoner, evalueringer og kritikk av den nye verdensoversettelsen av anerkjente greske og nytestamentlige lærde:
[MERK: Disse kommentarene er spesielt rettet mot NWT-oversettelsen av Johannes 1:1, men indikerer tonen i deres observasjoner om NWT-oversettelsen generelt.]
DR. J.R. MANTEY (som er sitert på side 1158-1159, av Foreningens Kingdom Interlinear Translation): "En sjokkerende feiloversettelse". "Foreldet og feil". "Det er verken vitenskapelig eller rimelig å oversette Johannes 1:1 "Ordet var en gud."

DR. BRUCE M. METZGER fra Princeton University (Professor New Testament Language and Literature): "En skremmende feiloversettelse ...", "feilaktig...", "skadelig..." "forkastelig...". Hvis Jehovas vitner tar denne oversettelsen på alvor, er de polytheister.

DR. SAMUEL J. MIKOLASKI fra Zürich, Sveits: "Denne aarthrous (brukt uten artikkelen) konstruksjon betyr ikke hva den ubestemte artikkelen 'a' betyr på engelsk. Det er uhyrlig å oversette uttrykket 'Ordet var en gud.'"

DR. PAUL L. KAUFFMAN fra Portland, Oregon: "Jehovas vitner [oversettere] beviser en avskyelig uvitenhet om de grunnleggende prinsippene for gresk grammatikk i deres feiloversettelse av Johannes 1:1."

DR. CHARLES L. FEINBERG fra La Mirada, California: "Jeg kan forsikre deg om at gjengivelsen som Jehovas vitner gir Johannes 1:1 ikke holdes av noen anerkjent gresk lærd."

DR. JAMES L. BOYER fra Winona Lake, Indiana: "Jeg har aldri hørt om, eller lest om noen gresk lærd som ville gå med på tolkningen av dette [Johannes 1:1] vers insisterte på av Jehovas vitner ... Jeg har aldri møtt en av dem [Samfunnets medlem] som hadde kunnskap om det greske språket."
DR. WALTER MARTIN (som ikke underviser gresk, men har studert språket): "Oversettelsen 'en gud' i stedet for 'Gud' er feilaktig og ikke støttet av noe godt gresk stipend, eldgammelt eller moderne, og er en oversettelse avvist av alle anerkjente lærde på det greske språket, hvorav mange ikke engang er kristne, og kan ikke rettferdig sies å være partisk til fordel for den ortodokse striden.

DR. WILLIAMt12 BARCLAY ved University of Glasgow, Skottland: "Den bevisste forvrengningen av sannheten av denne sekten er sett i deres nytestamentlige oversettelser. Johannes 1:1 er oversatt: 'Ordet var en gud.' en oversettelse som er grammatisk umulig. Det er helt klart at en sekt som kan oversette Det nye testamente på den måten, er intellektuelt uærlig.

DR. F.F. BRUCE ved University of Manchester, England: "Mye er laget av arian amatør grammatikere om utelatelsen av den bestemte artikkelen med 'Gud' i uttrykket 'og Ordet var Gud.' En slik unnlatelse er vanlig med substantiver i en predikativ konstruksjon ... "En gud" ville være helt uforsvarlig."

(Den avdøde Dr. Barclay og Dr. Bruce er generelt ansett som Storbritannias ledende greske lærde. Hver av dem har nytestamentlige oversettelser på trykk.)

DR. ERNEST C. COLWELL ved University of Chicago: "Et klart predikat nominativ har artikkelen når den følger verbet; den har ikke artikkelen når den kommer foran verbet ... Denne uttalelsen kan ikke betraktes som merkelig i evangeliets prolog som når sitt klimaks i Thomas' bekjennelse: 'Min Herre og min Gud.'-Johannes 20:28."

DR. PHILIP B. HARNER fra Heidelberg College: "Verbet foran et aarthrous predikat, ville sannsynligvis bety at LOGOS var 'en gud' eller et guddommelig vesen av noe slag, som tilhører den generelle kategorien THEOS, men et tydelig vesen fra HO THEOS. I den formen John faktisk bruker, er ordet THEOS plassert i begynnelsen for vekt [og dermed utelukker 'en gud' oversettelse].

DR. J. JOHNSON fra California State University, Long Beach: "Ingen begrunnelse overhodet for å oversette THEOS EN HO LOGOS som 'Ordet var en gud.' Det er ingen syntaktisk parallell til Apg 23:6 der det er en uttalelse i indirekte diskurs; Johannes 1:1 er direkte... Jeg er verken kristen eller trinitarianer."

DR. EUGENE A. NIDA, leder for oversettelsesavdelingen, American Bible Society: "Med hensyn til Johannes 1:1er det selvfølgelig en komplikasjon bare fordi New World Translation tilsynelatende ble gjort av personer som ikke tok på alvor syntaksen til grekeren." (Ansvarlig for Good News Bible - komiteen jobbet under ham.)

DR.B.F. WESTCOTT (hvis gresk-nytestamentlige tekst - ikke den engelske delen - brukes i Kingdom Interlinear Translation): "Predikatet (Gud) står ettertrykkelig først, som i Johannes 4:24. Det er nødvendigvis uten artikkelen ... Ingen ide om underlegenhet av naturen er foreslått av [denne] uttrykksformen, som ganske enkelt bekrefter ordets sanne synd ... i den tredje klausulen 'Ordet' er erklært å være 'Gud', og så inkludert i Guddommens enhet."

- DR. J.J. GRIESBACH (hvis gresk-nytestamentlige tekst - ikke den engelske delen - brukes i foreningens publikasjon The Emphatic Diaglott): "Så mange og klare er Skriftenes argumenter og vitnesbyrd til fordel for Kristi sanne guddommelighet, at jeg knapt kan forestille meg hvordan, ved innrømmelsen av Skriftens guddommelige autoritet, og med hensyn til rettferdige tolkningsregler, kan denne læren av enhver mann kalles i tvil. Spesielt passasjen, Johannes 1:1-3, er så klar og så overlegen til alt unntak, at uten noen dristig innsats fra verken kommentatorer eller kritikere kan den bli snappet ut av sannhetens forsvareres hender.

Kilde: http://www.blueletterbible.org/study/cu ... ajwd24.cfm
Google-oversatt

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre sep 10, 2021 9:31 am Her er en interessant oversikt i hvilke bibelsteder som er tuklet med i NT og uttalelser fra høyt kvalifiserte bibelforskeres mening om NWT:
Den nåværende undervisningen i vakttårnsamfunnet:

J
Doku
Vel, su skrev i en privat mail, vet ikke hvorfor, men dette er intereaant for alle
"Joh 10:34-35
"Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘ Dere er guder’?
35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. "

Jesus siterer fra Asaf, salme 82:1
" Gud står fram i guders forsamling,
midt mellom guder holder han dom:"
vers 6:
"Jeg har sagt: «Dere er guder,
sønner av Den høyeste er dere alle."

Så Jesus siterer dette hvor mennesker kalles for guder.
Dette er i tråd med gud som generisk begrep.
Det kan da brukes om noen i en bestemt posisjon.
Tror neppe han mente at de skulle ses på som avguder, men her brukes det
om sønner av den høyeste (som de da var i sine posisjoner).
Det er det samme med Jesus, han er en gud som Faderens sønn og i en bestemt stilling.

1 korinter 8:4 snakker om avgud (eidolon)
Mounce dictionary:
"idol, an object that is worshiped, formed by casting or carving (with the possible implication that a god or demon is intrinsic to the idol)"

Så skal vi huske på at Jesus sier at faderen er den eneste sanne Gud (Joh 17:3).
Paulus sier, som du selv har sitert, at for de kristne er det kun én gud, Faderen.
Så Jesus er ikke gud i den forstand at han er den høyeste eller lik gud på noen måte, men hans fremste sønn.

Husk at selv om 10:34 står i NT er det sagt i GT-pakten...men bibelen er ett uansett.
[/quote]

Du siterer Joh 17: 3, at Faderen "er den eneste sanne Gud". Jo, det er riktig, og sagt i sammenheng med at Jesus har åpenbart for sine disipler hvem denne eneste sanne Gud er (vers 6 og 26). Nå sier ikke Jesus i denne lange bønnen, hva åpenbaringen av Gud består i. Men det forteller den samme Johannes i sitt 1. brev kapittel 5:20. Bare det å ta Joh 17: 3 løsrevet kunne man nok trekke den konklusjonen at det bare er Faderen er den eneste sanne Gud. Hva forteller 1Joh 5: 20 oss om Gud? Jo, les langsom:

"Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv."

Her forteller Johannes om både Faderen og Sønnen at de er "Den sanne". Det bør vi tenke på når vi danner oss en forståelse av hvem den eneste sanne Gud er.

"
Med din logikk må du velge.
(1) Bibelen har en kraftig feil og motsigelse.
Ett sted sier den at Faderen er den sanne Gud, mens et annet sted sier den at Jesus Kristus er den sanne Gud.

(2) Hvis du ikke vil akseptere en massiv feil slik som i (1) må du si at Faderen og Sønnen er én (ikke ett) og samme person!

(3) Jesus sier i 17:3 at Faderen er den eneste sanne Gud og at JK er den han har utsendt, Jesus Kristus.
Jeg sier selv at det er 2 personer og at kun den ene er den eneste sanne Gud:
At dette er riktig sier det du selv har sitert fra Paulus ' at for de kristne er den faderen som er deres gud og Jesus er herren'.
Så både Jesus selv og Paulus der sier at de kristne kan kun se på faderen som den sanne gud.

(4) Det er en klassisk feil å bruke 1.Joh 5:20 som du gjør.
(a) guds sønn har kommet
(b) vi kjenner den sanne-
(c) de kristne er i forening med den sanne når de er i forening med JK.
(d) (a), (b), (c) viser tydeligvis at det er 2 personer
(e) Han er den sanne gud og det evige liv.

Hvem er (e)?
(e) er den samme som (b) som igjen er gud i (a).
Så (e)-utsagnet peker tilbake på Gud, ikke på Jesus Kristus.

Norsk og engelsk er ikke det samme som gresk.
For oss med norsk eller engelsk som morsmål er det intuitivt å tenke at "denne" peker tilbake på Jesus Kristus.

Vi ser at Johannes skiller mellom 'den sanne' og 'Jesus Kristus', altså mellom 2 personer tydelig i (a) og (c).
Vi har her denne i form av det greske "houtos".
Grammatikalsk kan ordet her på gresk peke tilbake på sønnen eller faderen.

Back to basic?
Hva avgjør i slike tilfeller?
Jo, både såkalt "surrounding text", og eller hva bibelen ellers sier om et tema.
Så både Joh 17:3 og det hos Paulus med gud og herre inngir at det må peke tilbake på faderen.

Og ikke minst:
1.korinter 25:27 " For alt la han under hans føtter. Når det står alt, er det klart at Gud er unntatt. Det er jo Gud som legger alt under ham. 28 Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud, som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle."

Dette er situiasjonen når alle guds fiender er ødelagt, hvor døden er den siste fienden.
Her skilles det brutalt slik sett mellom Faderen og sønnen.
Det sies: gud ...sønnen.

Et artig ekesmpel på at "houtos" og tilbakepeking må forstås fra teksten rundt / eller hele tema
KJV acts 4:10-11
"Be it known unto you all, and to all the people of Israel, that by the name of Jesus Christ of Nazareth, whom ye crucified, whom God raised from the dead, even by him doth this man stand here before you whole. This is the stone which was set at nought of you builders, which is become the head of the corner."

Dersom man nakent sier at "houtos" (denne, this) ukristisk peker tilbake på nærmeste, så blir det at fundamentsteinen ikke er Jesus Kristus, men denne personen som Jesus helbredet.

Så er det myriader ( ialle fall mange) av skriftsteder som ellers viser forskjellen på faderen og sønnen.

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tor sep 09, 2021 2:33 pm
return_of_drakkar skrev: tor sep 09, 2021 1:40 pm
Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Ja, det finnes mange guder som Jesus selv sa i Joh 10:34.
Da siterte han fra Salme 82.
Men Jesus sa at det vare én sann gud, faderen.
Paulus sa de kristne kun hadde én gud, Faderen (og én herre, Jesus).
Så enkelt er det faktisk.
Jesus kan ikke være gud i samme forstand som faderen.
I Joh 1,1 står det først «guden», altså med bestemt artikkel.

«ho logos en pros ton teon»- ordet var hos guden.

Hvorfor oversetter da Jv det med ubestemt form «ordet var hos gud»?
I tråden om Joh 1:1 sier jeg at vi kan si det slik du spør om.
Ser du her så ser du vel at ingen sier: with the God, men bare with God.
https://www.biblegateway.com/verse/en/John%201:1

Det er nok rett og slett fordi det er en ganske unormal måte å snakke på for oss.
Man bruker stor forbokstav i stedet.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar sier: «(4) Det er en klassisk feil å bruke 1.Joh 5:20 som du gjør.
(a) guds sønn har kommet
(b) vi kjenner den sanne-
(c) de kristne er i forening med den sanne når de er i forening med JK.
(d) (a), (b), (c) viser tydeligvis at det er 2 personer
(e) Han er den sanne gud og det evige liv.

Hvem er (e)?
(e) er den samme som (b) som igjen er gud i (a).
Så (e)-utsagnet peker tilbake på Gud, ikke på Jesus Kristus.

Norsk og engelsk er ikke det samme som gresk.
For oss med norsk eller engelsk som morsmål er det intuitivt å tenke at "denne" peker tilbake på Jesus Kristus.

Vi ser at Johannes skiller mellom 'den sanne' og 'Jesus Kristus', altså mellom 2 personer tydelig i (a) og (c).
Vi har her denne i form av det greske "houtos".
Grammatikalsk kan ordet her på gresk peke tilbake på sønnen eller faderen.»


Doku svarer: Vel du er farget av NWTs oversettelse. Det er nettopp derfor at dette skrifstedet har store problemer for Selskapet Vakttårnet at de korrumperer 1Joh 5: 20! La oss sammenligne dette skriftstedet i NWT og Bibel 2011:

NWT: Men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand, så vi kan vinne kunnskapen om den sanne. Og vi er i forening med den sanne, ved hans Sønn, Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv.

Bibel 2011: Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.

Grunnteksten som NWT er bygget på er Westcott and Hort 1881 som ser slik ut:
οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν ἀληθινόν· καί ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.

Direkte oversatt ord for ord:

Vi vet men at Sønnen Guds kommer, og har gitt oss forstand forat vi skal kjenne sannheten. Og vi er i Den sanne, i Sønnen hans Jesus Kristus. Han er den sanne Gud, og liv(et) evig(e).

Det er ingen anerkjente bibeloversettelser som oversetter slik som NWT gjør, nettopp fordi Selskapet Vakttårnet vil avlede tanken om at Faderen og Sønnen her er omtalt på samme måte med uttrykket «den sanne». Legg merke til hva som faktik står:

Bibel 2011: «Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han [Sønnen] har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne [Faderen]. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han [Jesus Kristus] er den sanne Gud og det evige liv.»

Paralelle oversettelser:

Norsk (1930)
men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss skjønn til å kjenne den Sanne, og vi er i den Sanne, i hans Sønn Jesus Kristus. Denne er den sanne Gud og det evige liv.

Dansk (1917 / 1931)
Men vi vide, at Guds Søn er kommen, og han har givet os Forstand til at kende den sande; og vi ere i den sande, i hans Søn Jesus Kristus. Denne er den sande Gud og evigt Liv.

Svenska (1917)
Och vi veta att Guds Son har kommit och givit oss förstånd, så att vi kunna känna den Sanne; och vi äro i den Sanne, i hans Son, Jesus Kristus. Denne är den sanne Guden och evigt liv.

Bakteppet er rett og slett at Selskapet Vakttårnet har bestemt seg for at Jesus ikke er Gud, men bare en gud, en mindre gud. Og dermed vil heller ikke dine religiøse ledere oversette 1Joh 5: 20 slik det faktisk står, og som de fleste bibeloversettelser følger: «... hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.» Det er stor sannsynligheter for at følgende tekster virkelig omtaler Jesus som Gud:

Tit 2: 13: «vår store Gud og frelser Jesus Kristus.»
2Pet 1: 1: «vår Gud og frelser Jesu Kristi rettferdighet»
1Joh 5: 20 «... hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.»

I forbindelse med alle disse tekstene viser Selskapet Vakttårnet bare til forskere og bibeloversettelser som tøtter deres egen oppfatning: at Kristus ikke er Gud. Men en rekker forskere og bibeloversettere har sterke argumenter for at disse tekser må forstås annerledes. En interssant og kritisk forsker, Rudolf Bultmann, sier at 1Joh 5: 20 «bekrefter Kristi fulle guddommelihet» og at «han» i siste del av verset «ikke kan refere til Gud, men hører til Jesus Kristus (Rudolf Bultmann, The Johannine Epistles, Hermeneia; Philadelphia: Fortress, 1973, s. 90)

Doku

Svar

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»