Situasjonen i Ukraina

Låst
Brukeravatar
nometalhorse
Innlegg: 1318
Has thanked: 320 times
Been thanked: 377 times

Situasjonen i Ukraina

Legg inn av nometalhorse »

Fant ingen tråd om Ukraina her inne, og det må vi nesten ha.

Washington Post hevder det er økt bekymring blant embedsmenn i USA og Europa som registrerer uregelmessige forflytninger av mannskap og utstyr nær grensen mot Ukraina. I følge samme artikkel refereres det også til analytikeren Michael Kofman som er usikker, men hevder det ikke ser ut som noen øvelse.

https://www.washingtonpost.com/world/ru ... story.html

Kofman forteller at bilder viser Russland sitt 41. kompani som har vært på øvelse i Novosibirsk, men som nå har tatt plass ved grensen mot Ukraina i stedet for å returnere tilbake til egen base. I følge Washington Post viser bilder panservogner, selvgående artilleri og store mengder soldater i russiske Jelnja like ved grensen.
Kofman hevder i samme artikkel at Krems tone overfor Ukraina er endret dramatisk i det siste når du ser bakover et års tid.

Spørsmålet er selvsagt hva som er planene fremover.



Brukeravatar
newsflash
FD Supporter
Innlegg: 5376
Has thanked: 150 times
Been thanked: 417 times

Legg inn av newsflash »

nometalhorse skrev: tir nov 02, 2021 8:19 pm Fant ingen tråd om Ukraina her inne, og det må vi nesten ha.

Washington Post hevder det er økt bekymring blant embedsmenn i USA og Europa som registrerer uregelmessige forflytninger av mannskap og utstyr nær grensen mot Ukraina. I følge samme artikkel refereres det også til analytikeren Michael Kofman som er usikker, men hevder det ikke ser ut som noen øvelse.

https://www.washingtonpost.com/world/ru ... story.html

Kofman forteller at bilder viser Russland sitt 41. kompani som har vært på øvelse i Novosibirsk, men som nå har tatt plass ved grensen mot Ukraina i stedet for å returnere tilbake til egen base. I følge Washington Post viser bilder panservogner, selvgående artilleri og store mengder soldater i russiske Jelnja like ved grensen.
Kofman hevder i samme artikkel at Krems tone overfor Ukraina er endret dramatisk i det siste når du ser bakover et års tid.

Spørsmålet er selvsagt hva som er planene fremover.
Enig i at denne tråden må på plass :)

Angående den pågående eskaleringen av konflikten i Øst-Ukraina, så bør en plassere ansvaret der det hører hjemme. Og det er hos Ukraina.

Ukraina har den siste tiden tatt i bruk tyrkiskproduserte droner mot de pro-russiske separatistene.

Link

Det er nok som et svar på dette Russland har plassert ut styrker langs grensen.



Jobs
Innlegg: 310
Has thanked: 48 times
Been thanked: 11 times

Legg inn av Jobs »

Ja hva skal man si om verdens krigstrussel som stadig blir værre ? Tror vi burde åpne en preppe tråd.



Varulv2468
Innlegg: 1224
Has thanked: 108 times
Been thanked: 243 times

Legg inn av Varulv2468 »

nometalhorse skrev: tir nov 02, 2021 8:19 pm Fant ingen tråd om Ukraina her inne, og det må vi nesten ha.

Washington Post hevder det er økt bekymring blant embedsmenn i USA og Europa som registrerer uregelmessige forflytninger av mannskap og utstyr nær grensen mot Ukraina. I følge samme artikkel refereres det også til analytikeren Michael Kofman som er usikker, men hevder det ikke ser ut som noen øvelse.

https://www.washingtonpost.com/world/ru ... story.html

Kofman forteller at bilder viser Russland sitt 41. kompani som har vært på øvelse i Novosibirsk, men som nå har tatt plass ved grensen mot Ukraina i stedet for å returnere tilbake til egen base. I følge Washington Post viser bilder panservogner, selvgående artilleri og store mengder soldater i russiske Jelnja like ved grensen.
Kofman hevder i samme artikkel at Krems tone overfor Ukraina er endret dramatisk i det siste når du ser bakover et års tid.

Spørsmålet er selvsagt hva som er planene fremover.
Det har alltid vært et tidsspørsmål før Putin "går ut av skapet" under den eksisterende russisk-ukrainske krigen som er en realitet siden august 2014 da Putin invaderte Donbass. Før eller senere må det slutte med at Russland må gå ut i krig med Ukraina, så verdenssamfunnet kan endelig reagere, og ettersom Merkel er på vei ut i Tyskland hvor det bare er fiender av Putin tilbake - som opplever folkeraseri pga. strømpriskrisen som i manges sinne skyldes Putins sabotasje av gassleveranser - finnes det ikke lenge venner i EU/EØS. Putin er klart over dette, og har derfor forberedt seg på et brudd med EU/EØS, men i Russland merkes det at folkets nerver er meget spent, mange har begynte å få nok av ham etter syv år vanskjøtsel hvor alt bare forverre seg år etter år. De så hvordan nye våpen bygges og hvordan deres hardt besparte midler forsvant, for dem er Bresjnevtiden returnert, da altfor mye brukes på våpen fremfor på samfunn.

Om russerne skulle invadere Ukraina nok en gang, er det ikke lenge mulig for Vesten å holde tilbake. Erdogans fingeravtrykk kan sees der, i Syria lager han kvalm - så meget, at en ny flybase etableres i nordøstre Syria med et halvt dusin fly, og en tyrkisk HQ var bombet i stykker etter tyrkerne evakuert dette - og i Kaukasus er russernes anseelse i fri fall, aserbajdsjanerne stadig tester russerne på armenernes bekostning slik at Iran måtte opptre truende i oktober mens det gjærer lik under overflaten i den muslimske delen av Sør-Russland. Hvis Putin skulle ta Donetsk-"republikkene", vil det løse ut Ukraina fra Minsk-avtalene som var en ganske dårlig ide utarbeidet av en feig tysker og en utro franskmann.

Nord-Norge burde forberede seg på avstengning av all virksomhet med Russland ganske snart. Støre har vært avventende, det kan tyder på at han så tegnene og vil "oppklare" det norsk-russiske forholdet på Putins bekostning gjennom Ukraina.

Russland føres mot stupet. Enten ut i et endeløst fall - eller ut i et klientforhold med Kina.



Fernandovonarb
Innlegg: 3395
Has thanked: 703 times
Been thanked: 1188 times

Legg inn av Fernandovonarb »

Putin sliter med koronaviruset, og hva er vel bedre enn å fyre opp en relativt lavintensiv konflikt for å få vekk fokuset.



Brukeravatar
nometalhorse
Innlegg: 1318
Has thanked: 320 times
Been thanked: 377 times

Legg inn av nometalhorse »

newsflash skrev: tir nov 02, 2021 9:00 pm Enig i at denne tråden må på plass :)

Angående den pågående eskaleringen av konflikten i Øst-Ukraina, så bør en plassere ansvaret der det hører hjemme. Og det er hos Ukraina.

Ukraina har den siste tiden tatt i bruk tyrkiskproduserte droner mot de pro-russiske separatistene.

Link

Det er nok som et svar på dette Russland har plassert ut styrker langs grensen.
Ja, det er selvsagt noen som synes det er slemt å sette inn droner mot russisk støttede opprørere i eget land....



Brukeravatar
newsflash
FD Supporter
Innlegg: 5376
Has thanked: 150 times
Been thanked: 417 times

Legg inn av newsflash »

nometalhorse skrev: tir nov 02, 2021 9:47 pm Ja, det er selvsagt noen som synes det er slemt å sette inn droner mot russisk støttede opprørere i eget land....
Det øker spenningen og faren for eskalering. Dette må løses diplomatisk.



Fernandovonarb
Innlegg: 3395
Has thanked: 703 times
Been thanked: 1188 times

Legg inn av Fernandovonarb »

newsflash skrev: tir nov 02, 2021 9:00 pm
nometalhorse skrev: tir nov 02, 2021 8:19 pm Fant ingen tråd om Ukraina her inne, og det må vi nesten ha.

Washington Post hevder det er økt bekymring blant embedsmenn i USA og Europa som registrerer uregelmessige forflytninger av mannskap og utstyr nær grensen mot Ukraina. I følge samme artikkel refereres det også til analytikeren Michael Kofman som er usikker, men hevder det ikke ser ut som noen øvelse.

https://www.washingtonpost.com/world/ru ... story.html

Kofman forteller at bilder viser Russland sitt 41. kompani som har vært på øvelse i Novosibirsk, men som nå har tatt plass ved grensen mot Ukraina i stedet for å returnere tilbake til egen base. I følge Washington Post viser bilder panservogner, selvgående artilleri og store mengder soldater i russiske Jelnja like ved grensen.
Kofman hevder i samme artikkel at Krems tone overfor Ukraina er endret dramatisk i det siste når du ser bakover et års tid.

Spørsmålet er selvsagt hva som er planene fremover.
Enig i at denne tråden må på plass :)

Angående den pågående eskaleringen av konflikten i Øst-Ukraina, så bør en plassere ansvaret der det hører hjemme. Og det er hos Ukraina.

Ukraina har den siste tiden tatt i bruk tyrkiskproduserte droner mot de pro-russiske separatistene.

Link

Det er nok som et svar på dette Russland har plassert ut styrker langs grensen.
Er dette en spøk? De er invadert og frastjålet land fra Russland, og det er deres ansvar? Kan legge til at jeg synes det er nydelig hvis TB2 dronene smadrer invasjonsstyrker. Det er det beste jeg kan si om Erdogan, endelig bidro han til noe godt.



Fernandovonarb
Innlegg: 3395
Has thanked: 703 times
Been thanked: 1188 times

Legg inn av Fernandovonarb »

Fant TB2 videoen på twitter selvsagt. Ut fra det som er skrevet så ble D-30 kanonen tatt ut etter at den hadde plaget Ukrainerne ved fronten. Så ut som det var virksomhet ved den ved treffet også. Det er selvfølgelig flere ved samme sted, men mulig de fant det mest fornuftig å innstille skytingen.



Jobs
Innlegg: 310
Has thanked: 48 times
Been thanked: 11 times

Legg inn av Jobs »

Fernandovonarb skrev: tir nov 02, 2021 10:39 pm
newsflash skrev: tir nov 02, 2021 9:00 pm
nometalhorse skrev: tir nov 02, 2021 8:19 pm Fant ingen tråd om Ukraina her inne, og det må vi nesten ha.

Washington Post hevder det er økt bekymring blant embedsmenn i USA og Europa som registrerer uregelmessige forflytninger av mannskap og utstyr nær grensen mot Ukraina. I følge samme artikkel refereres det også til analytikeren Michael Kofman som er usikker, men hevder det ikke ser ut som noen øvelse.

https://www.washingtonpost.com/world/ru ... story.html

Kofman forteller at bilder viser Russland sitt 41. kompani som har vært på øvelse i Novosibirsk, men som nå har tatt plass ved grensen mot Ukraina i stedet for å returnere tilbake til egen base. I følge Washington Post viser bilder panservogner, selvgående artilleri og store mengder soldater i russiske Jelnja like ved grensen.
Kofman hevder i samme artikkel at Krems tone overfor Ukraina er endret dramatisk i det siste når du ser bakover et års tid.

Spørsmålet er selvsagt hva som er planene fremover.
Enig i at denne tråden må på plass :)

Angående den pågående eskaleringen av konflikten i Øst-Ukraina, så bør en plassere ansvaret der det hører hjemme. Og det er hos Ukraina.

Ukraina har den siste tiden tatt i bruk tyrkiskproduserte droner mot de pro-russiske separatistene.

Link

Det er nok som et svar på dette Russland har plassert ut styrker langs grensen.
Er dette en spøk? De er invadert og frastjålet land fra Russland, og det er deres ansvar? Kan legge til at jeg synes det er nydelig hvis TB2 dronene smadrer invasjonsstyrker. Det er det beste jeg kan si om Erdogan, endelig bidro han til noe godt.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Her er jeg het enig,og mye kan sies om Erdogan men den mannen er det tæl i. Skulle ikke USA også gi Ukraina våpen ?



Fernandovonarb
Innlegg: 3395
Has thanked: 703 times
Been thanked: 1188 times

Legg inn av Fernandovonarb »

Jo jeg tror de fikk Javelin antitank raketter fra USA. Var en egen seanse i USA når dette skjedde, for Trump ville ikke gi dem dette før Ukraina hadde funnet noe grums på Biden sønnen. Litt utpressing.

Ellers er det verdt å merke seg at Ukraina har blitt stadig krassere i signalene de gir til russerne. De utvikler missiler som kan nå Moskva, og i et angrep på dem så kan de nå byen der. Vet ikke om Putin har så lyst på det.

TB2 dronene produserer de også selv på lisens nå. De kommer helt sikkert også bli brukt mot brysomme artilleribatteri i tiden som kommer.



MRSA
Innlegg: 1300
Has thanked: 40 times
Been thanked: 129 times

Legg inn av MRSA »

newsflash skrev: tir nov 02, 2021 9:48 pm
nometalhorse skrev: tir nov 02, 2021 9:47 pm Ja, det er selvsagt noen som synes det er slemt å sette inn droner mot russisk støttede opprørere i eget land....
Det øker spenningen og faren for eskalering. Dette må løses diplomatisk.
No har ikkje Russland noko erfaring med å trekke seg tilbake frå land dei har okkupert, så det er nok vanskeleg.



Brukeravatar
newsflash
FD Supporter
Innlegg: 5376
Has thanked: 150 times
Been thanked: 417 times

Legg inn av newsflash »

Fernandovonarb skrev: tir nov 02, 2021 10:39 pm
Er dette en spøk? De er invadert og frastjålet land fra Russland, og det er deres ansvar? Kan legge til at jeg synes det er nydelig hvis TB2 dronene smadrer invasjonsstyrker. Det er det beste jeg kan si om Erdogan, endelig bidro han til noe godt.
Nå er jo dette en grov forenkling av opptakten til konflikten i Ukraina, vesten må absolutt ta sin del av skylden for dagens situasjon.



MRSA
Innlegg: 1300
Has thanked: 40 times
Been thanked: 129 times

Legg inn av MRSA »

newsflash skrev: ons nov 03, 2021 5:06 pm
Fernandovonarb skrev: tir nov 02, 2021 10:39 pm
Er dette en spøk? De er invadert og frastjålet land fra Russland, og det er deres ansvar? Kan legge til at jeg synes det er nydelig hvis TB2 dronene smadrer invasjonsstyrker. Det er det beste jeg kan si om Erdogan, endelig bidro han til noe godt.
Nå er jo dette en grov forenkling av opptakten til konflikten i Ukraina, vesten må absolutt ta sin del av skylden for dagens situasjon.
Så du meinar at det er vesten sin feil at Russland går til angrep på Ukraina?



Brukeravatar
newsflash
FD Supporter
Innlegg: 5376
Has thanked: 150 times
Been thanked: 417 times

Legg inn av newsflash »

MRSA skrev: ons nov 03, 2021 6:45 pm
Så du meinar at det er vesten sin feil at Russland går til angrep på Ukraina?
Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...



SlimWhitman
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Legg inn av SlimWhitman »

newsflash skrev: ons nov 03, 2021 6:54 pm
MRSA skrev: ons nov 03, 2021 6:45 pm
Så du meinar at det er vesten sin feil at Russland går til angrep på Ukraina?
Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...
Så, så.. det var sikkert helt tilfeldig at skikkelser som McCain, Nuland og Brennan alle befant seg på Maidan på dette tidspunktet. De hadde alle booket ferie til Kiev helt uavhengig av hverandre. 😃



Brukeravatar
LD-Johnson
Innlegg: 853
Has thanked: 65 times
Been thanked: 254 times

Legg inn av LD-Johnson »

newsflash skrev: ons nov 03, 2021 6:54 pm
MRSA skrev: ons nov 03, 2021 6:45 pm
Så du meinar at det er vesten sin feil at Russland går til angrep på Ukraina?
Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...
Haha. Trodde kreml trollene var en utdød rase her inne. Får håpe Ukraina drone bomber alt det russiske søppelet ut av Ukraina.



Brukeravatar
newsflash
FD Supporter
Innlegg: 5376
Has thanked: 150 times
Been thanked: 417 times

Legg inn av newsflash »

SlimWhitman skrev: ons nov 03, 2021 7:12 pm
Så, så.. det var sikkert helt tilfeldig at skikkelser som McCain, Nuland og Brennan alle befant seg på Maidan på dette tidspunktet. De hadde alle booket ferie til Kiev helt uavhengig av hverandre. 😃
Åpenbart :D :D :D



MRSA
Innlegg: 1300
Has thanked: 40 times
Been thanked: 129 times

Legg inn av MRSA »

newsflash skrev: ons nov 03, 2021 6:54 pm
MRSA skrev: ons nov 03, 2021 6:45 pm
Så du meinar at det er vesten sin feil at Russland går til angrep på Ukraina?
Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...
Dette var eit russisk kupp for å kunne ta Krim. Det heile var planlagt av Putin og co.



MRSA
Innlegg: 1300
Has thanked: 40 times
Been thanked: 129 times

Legg inn av MRSA »

Snakka med eit par frå Ukraina i sommar, dei kjem frå ein by ganske nær grensa til KviteRussland. Og dei vart sjokkert når eg fortalte at det finnes nordmenn som ikkje trur at Russland sår bak det heile og at det er russiske styrkar i Donbass.



Brukeravatar
newsflash
FD Supporter
Innlegg: 5376
Has thanked: 150 times
Been thanked: 417 times

Legg inn av newsflash »

MRSA skrev: ons nov 03, 2021 9:06 pm
Dette var eit russisk kupp for å kunne ta Krim. Det heile var planlagt av Putin og co.
Merkelig hvor involvert representanter fra EU og USA var i dette russiske kuppet...



SlimWhitman
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Legg inn av SlimWhitman »

MRSA skrev: ons nov 03, 2021 9:10 pm Snakka med eit par frå Ukraina i sommar, dei kjem frå ein by ganske nær grensa til KviteRussland. Og dei vart sjokkert når eg fortalte at det finnes nordmenn som ikkje trur at Russland sår bak det heile og at det er russiske styrkar i Donbass.
Selvfølgelig tror de i vest-ukraina dette. Er det overraskende for deg? I øst-ukraina hadde du fått motsatt svar. Landet kan deles i midten, der man finner en pro-bandera og en anti-bandera mentalitet på hver sin side og får sin respektive propaganda intravenøst. Det er jo like oppsiktsvekkende som at folk i Mississippi stort sett er republikanere og at folk i California stort sett er demokrater.



MRSA
Innlegg: 1300
Has thanked: 40 times
Been thanked: 129 times

Legg inn av MRSA »

SlimWhitman skrev: ons nov 03, 2021 9:27 pm
MRSA skrev: ons nov 03, 2021 9:10 pm Snakka med eit par frå Ukraina i sommar, dei kjem frå ein by ganske nær grensa til KviteRussland. Og dei vart sjokkert når eg fortalte at det finnes nordmenn som ikkje trur at Russland sår bak det heile og at det er russiske styrkar i Donbass.
Selvfølgelig tror de i vest-ukraina dette. Er det overraskende for deg? I øst-ukraina hadde du fått motsatt svar. Landet kan deles i midten, der man finner en pro-bandera og en anti-bandera mentalitet på hver sin side og får sin respektive propaganda intravenøst. Det er jo like oppsiktsvekkende som at folk i Mississippi stort sett er republikanere og at folk i California stort sett er demokrater.
Kanskje dei veit meir enn kva du trur du veit. Desse er blant dei som enkelte trur er Russland vennlege, for dei kan ikkje ukrainsk, men flytande russisk.



SlimWhitman
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Legg inn av SlimWhitman »

MRSA skrev: ons nov 03, 2021 9:33 pm
SlimWhitman skrev: ons nov 03, 2021 9:27 pm
MRSA skrev: ons nov 03, 2021 9:10 pm Snakka med eit par frå Ukraina i sommar, dei kjem frå ein by ganske nær grensa til KviteRussland. Og dei vart sjokkert når eg fortalte at det finnes nordmenn som ikkje trur at Russland sår bak det heile og at det er russiske styrkar i Donbass.
Selvfølgelig tror de i vest-ukraina dette. Er det overraskende for deg? I øst-ukraina hadde du fått motsatt svar. Landet kan deles i midten, der man finner en pro-bandera og en anti-bandera mentalitet på hver sin side og får sin respektive propaganda intravenøst. Det er jo like oppsiktsvekkende som at folk i Mississippi stort sett er republikanere og at folk i California stort sett er demokrater.
Kanskje dei veit meir enn kva du trur du veit. Desse er blant dei som enkelte trur er Russland vennlege, for dei kan ikkje ukrainsk, men flytande russisk.
Ja, for all det.
Men med samme logikk vet kanskje de som bor i øst-ukraina mer enn det du tror at du vet. Det er altså ikke et spesielt imponerende argument. Det er også anekdotisk.



MRSA
Innlegg: 1300
Has thanked: 40 times
Been thanked: 129 times

Legg inn av MRSA »

SlimWhitman skrev: ons nov 03, 2021 9:44 pm
MRSA skrev: ons nov 03, 2021 9:33 pm
SlimWhitman skrev: ons nov 03, 2021 9:27 pm

Selvfølgelig tror de i vest-ukraina dette. Er det overraskende for deg? I øst-ukraina hadde du fått motsatt svar. Landet kan deles i midten, der man finner en pro-bandera og en anti-bandera mentalitet på hver sin side og får sin respektive propaganda intravenøst. Det er jo like oppsiktsvekkende som at folk i Mississippi stort sett er republikanere og at folk i California stort sett er demokrater.
Kanskje dei veit meir enn kva du trur du veit. Desse er blant dei som enkelte trur er Russland vennlege, for dei kan ikkje ukrainsk, men flytande russisk.
Ja, for all det.
Men med samme logikk vet kanskje de som bor i øst-ukraina mer enn det du tror at du vet. Det er altså ikke et spesielt imponerende argument. Det er også anekdotisk.
Sjølvsagt veit dei i Aust Ukraina at Russland er med på dette, det er jo russiske soldatar overalt der.



SlimWhitman
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Legg inn av SlimWhitman »

MRSA skrev: ons nov 03, 2021 10:13 pm
SlimWhitman skrev: ons nov 03, 2021 9:44 pm
MRSA skrev: ons nov 03, 2021 9:33 pm

Kanskje dei veit meir enn kva du trur du veit. Desse er blant dei som enkelte trur er Russland vennlege, for dei kan ikkje ukrainsk, men flytande russisk.
Ja, for all det.
Men med samme logikk vet kanskje de som bor i øst-ukraina mer enn det du tror at du vet. Det er altså ikke et spesielt imponerende argument. Det er også anekdotisk.
Sjølvsagt veit dei i Aust Ukraina at Russland er med på dette, det er jo russiske soldatar overalt der.
Haha, det var ikke akkurat det jeg mente, men det forsto du nok.
Det finnes som regel flere sider og nyanser av slike situasjoner som disse enn det vi liker å innrømme.
Jeg vil anbefale følgende bøker:
'The Grand Chessboard' - Zbigniew Brzinski (stavet sikkert det feil)
'Frontline Ukraine' - Richard Sakwa
'Who Lost Russia?' - Peter Conradi

....for gode og seriøse verk som er grundig gransket og meget balansert, for dem som er interessert i å se saken fra begge sider.



Brukeravatar
Garindan
Innlegg: 1359
Has thanked: 218 times
Been thanked: 65 times

Legg inn av Garindan »

LD-Johnson skrev: ons nov 03, 2021 7:38 pm
newsflash skrev: ons nov 03, 2021 6:54 pm
MRSA skrev: ons nov 03, 2021 6:45 pm
Så du meinar at det er vesten sin feil at Russland går til angrep på Ukraina?
Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...
Haha. Trodde kreml trollene var en utdød rase her inne. Får håpe Ukraina drone bomber alt det russiske søppelet ut av Ukraina.
Da må de dronebombe en stor del av sin egen befolkning, siden det bor en del russere der. Men pytt pytt.



Varulv2468
Innlegg: 1224
Has thanked: 108 times
Been thanked: 243 times

Legg inn av Varulv2468 »

LD-Johnson skrev: ons nov 03, 2021 7:38 pm
newsflash skrev: ons nov 03, 2021 6:54 pm
MRSA skrev: ons nov 03, 2021 6:45 pm
Så du meinar at det er vesten sin feil at Russland går til angrep på Ukraina?
Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...
Haha. Trodde kreml trollene var en utdød rase her inne. Får håpe Ukraina drone bomber alt det russiske søppelet ut av Ukraina.
Newsflash var ekstremt provoserende og meget bråkende under Ukrainadebatten i VGD, så meget at dette snudd opp stemningen ofte ved å spille på lag med prorussersympatiører og anti-EU tilhengerne samt konspirasjonsteoretikerne. Det var aldri mulig å kunne føre anstendig og gjensidig debatt med ham. Aldri. 100 % ensidig på det meste ekstremt, spesielt ettersom han ikke er sterkt ideologisk orientert som selverklærte kommunister.

I dag er det veldig få som slutte seg til holdningen om "et pro-vestlig kupp" scenarioet ettersom jo mer tid man tilbakelagt seg, jo vanskeligere blir det for å få gjennomslag for slike ideer i møte med Putins provoserende og reaktive atferd som fulgt til svekkede tiltro, en norsk historiker opplever at hans bøker ikke selges eller settes bort, at hans artiklene enten ignoreres eller forkastes - disse ignorert det som folk flest hadde konkludert på egenhånd og endt opp med å miste mye troverdighet. Mange i dagens EU/EØS i mangel på syndebukker er rasende på Putin for å holde ned gassleveranser, noe som russeren selv indirekte innrømt.

Hele situasjonen er et resultat av at Putin gjorde et meget uventet og meget dårlig forklart valg i høsten 2013, da hadde Ukraina og EU vært i omfattende frihandelsforhandlinger som i Kreml var betraktet med en viss skepsis, men også optimisme ettersom "deres mann" inneha makten, og man mente EU og Russland vil ha godt av dette. Så gikk Putin rett i strupen på hans alliert, som inntil da var dårlig behandlet som lite annet enn en lakei, og forlangt at Ukraina skulle kutte ut EU. Dette sjokkerte hele Ukraina og fulgt til Maidan som utspilt seg gjennom vinteren fram til det voldelige sluttspillet som kastet ukrainerne ut i en konstitusjonell krise.

Siden stjålet Putin til seg Krim-halvøya med en operasjon som var planlagt lenge før Janukovitsj lagt ut på flukt, hadde Ukraina ikke vært kastet ut i kaos ville dette ha blitt besvart med militærmakt, men så overstrekket han seg for å ta Donbass i et forsøk på å enten bryte opp landet eller få en form for fjernstyring på landets politikk. Dette fulgt til et galskapsopprør som har ikke gjort lokalbefolkningen lykkelig, de er blitt fattig, fratatt sine fremtidsperspektiver, og "falt utenfor stupet" i Donbass gjennom omfattende propaganda og uansvarlige lokalaktører. Folket i Krim er også blitt ulykkelig, de er også "falt utenfor stupet", de har i praksis blitt fredløst utenfor Russland som behandle dem lite godt. De trodde på løgn, og måtte betale en høy pris for det.

Minsk-avtalene var en katastrofe som hendt i Obamas fravær, hans Ukrainatale i mars 2014 var trolig hans største utenrikspolitiske katastrofe i hele hans karriere, hvor en feig og altfor antimilitaristisk tysker som i dag har ødelagt det tyske forsvaret, og en kronisk utro franskmann uten ryggrad gav etter for Putins trusler, press og retorikk til ukrainernes ulykke. USA har returnert for alvor, og "alle" er enig om at Minsk-avtalene ville aldri ha fått oppstått i dag, og ukrainerne hadde lenge nektet å gå med på Putins kriteriene fordi de vil beholde sin selvstendighet.

Russerne som i 2014-15 var kraftig rammet av ekstrem nasjonalistisk hybris med "stronk"-feber, sitter nå i stigende redsel over en pågående epidemi som rever bort hundretusener av liv, større sosiale ulikhet og elendighet enn tidlig med større tilfall til vodkaflaska, dårlig tilgang på gode varer pga. Putins selvpålagte blokade av mye fra EU og USAs sanksjonene, voksende arbeidsledighet med rasering av velferdsordninger som pensjon og ukontrollert korrupsjon samt en vedvarende krigsredsel som ikke minskes i det hele tatt. Under Fotball-VM i 2018 var det oppdaget at russerne vil gjerne ha en normalisering med Vesten. De får ikke det så lenge Putin inneha makten.

På toppen av alt dette hadde Putin snudd opp-ned på russisk utenrikspolitisk tradisjon ved å bryte med venner som Hellas, og nærmet seg Erdogan som bare besvarte ved å underminere Russlands interesser - året 2020 var en katastrofe som ødela Putin som en alternativ alliansepartner for ikke-vestlige makter med unntak av Kina, og i dag merkes det at Putin har satt sentrale russiske interesser i egne nærområde i seriøs fare som sett i Kaukasus, som lenge hadde vært underlagt russisk dominans. Han har mistet Ukraina hvor det russisk-ukrainske forholdet har blitt sterkt skadelidende, og han har mistet det hviterussiske folket i Hviterussland som vil bli et uroelement i ubestemt tid. I fakta, helt siden den fatale dagen i høsten 2013 har Russland krympet og krympet, redusert til brannantenning for å gjøre seg uvurderlig, bølletaktikk og uansvarlig selvdestruktive "på sparken"-politikk. Putin fører Russland som blir fattigere - rett i armene på pengesterke kineserne som nå kan regelrett kjøpe ut russerne i deres egne land, noe som har fulgt til voksende bekymringer blant russerne.

I fakta, om Putin hadde vært tsar i 1800-tallet ville han enten ha blitt likvidert eller kastet ut i en lang rekke håpløse kriger, det som hindret Russland fra åpen krig med Ukraina, Polen, NATO og Tyrkia er det russiske atomvåpenarsenalet. Om atomvåpnene ikke var der, ville amerikanske og europeiske soldater ha kommet til Donbass og St. Petersburg ville ha blitt erobret for lenge siden.

Alt dette skyldes at Putin aldri ville akseptere det ukrainske folkets eksistensberettigelse som et egne folk.



Brukeravatar
newsflash
FD Supporter
Innlegg: 5376
Has thanked: 150 times
Been thanked: 417 times

Legg inn av newsflash »

Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 1:48 am Newsflash var ekstremt provoserende og meget bråkende under Ukrainadebatten i VGD, så meget at dette snudd opp stemningen ofte ved å spille på lag med prorussersympatiører og anti-EU tilhengerne samt konspirasjonsteoretikerne. Det var aldri mulig å kunne føre anstendig og gjensidig debatt med ham. Aldri. 100 % ensidig på det meste ekstremt, spesielt ettersom han ikke er sterkt ideologisk orientert som selverklærte kommunister.
Det var jo voldsomt :D :D :D

Noen ganger lønner det seg å skille sak og person. Bare et lite tips...



Rhabagatz
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Legg inn av Rhabagatz »

Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 1:48 am da hadde Ukraina og EU vært i omfattende frihandelsforhandlinger som i Kreml var betraktet med en viss skepsis, men også optimisme ettersom "deres mann" inneha makten, og man mente EU og Russland vil ha godt av dette. Så gikk Putin rett i strupen på hans alliert, som inntil da var dårlig behandlet som lite annet enn en lakei, og forlangt at Ukraina skulle kutte ut EU. Dette sjokkerte hele Ukraina og fulgt til Maidan som utspilt seg gjennom vinteren fram til det voldelige sluttspillet som kastet ukrainerne ut i en konstitusjonell krise.
Denne historieskrivingen trenger en revisjon:
De folkevalgte representanter i Ukraina gikk inn for videre forhandlinger med Russland og ikke EU. Dette falt dårlig i smak hos en betydelig minoritet, som startet protester som ble voldelige. Etter flere ukers intense kamper søkte presidenten tilflukt i Russland "fordi han ikke ville sette hæren inn mot sitt eget folk". Ordensmakten kollapset, og væpnede "demonstranter" inntok parlamentet, hvor man, under våpentrusler og i strid med prosessen foreskrevet i grunnloven, avsatte presidenten.

Dette er et kupp, verken mer eller mindre. At de mest russiskvennlige regioner svarte på denne ulovlige makiovertakelsen med opprør og uavhengighetserklæringer, var ikke særlig overraskende. Putins rolle kan diskuteres, men det er slik at når man kaster et demokratisk valgt styre med makt, så skal man ikke overraskes om det bryter ut borgerkrig. Dette er ikke Putins skyld, det er opposisjonen i Ukraina som satte til side demokratiet når de folkevalgte fattet en beslutning de ikke likte.

I ettertid har store deler av velgermassen i Ukraina enten ikke villet stemme eller opphold seg i områder der det ikke fantes valgurner. Derfor har de vestligorienterte kunne føre sin politikk. Spørsmålet er hva som skjer om vi får et skikkelig valg igjen i Ukraina, der alle grupper deltar - vil det som har vært et lite, men forholdsvis stabilt, flertall (med unntak av oransjerevolusjonen, som er en egen historie om hvordan man omgjør valgresultater man ikke liker) kunne vinne tilbake makten?

Til slutt må det føyes til at EU på ingen måte har innfridd Ukrainernes forventninger. Landet er enda fattigere enn før, og har nå gående en krevende konflikt mot Russland, som tradisjonelt har spilt en svært viktig rolle for Ukraina og som har streke lojalitetsbånd langt inn i Ukraina.
Sist redigert av Rhabagatz den tor nov 04, 2021 9:05 am, redigert 1 gang totalt.



Vind
Innlegg: 327
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Legg inn av Vind »

Moderne krigføring er ikke som andre verdenskrig. Soldater kjemper om penger til lønn.

Og hvis de har i oppgave å ødelegge for eksempel en panservogn . Så ringer soldaten sin fiende og sier hør, vi må ødelegge den panservogn og vi har et budsjett på 50 tusen dollar. (panservernmissil eller noe annet). Enten svarer soldaten soldaten, vel om natten tar vi med et fjell av skrapmetall, legger 10 kilo TNT i det og sprenger det. Og om morgenen vil du rapportere at vi ødela panservogn (vi deler pengene i to)

Soldatene har lenge forstått at krig er en bedrift.

Hvor mye koster for eksempel et styrt missil? Og hva med lønnen til en soldat?

Konklusjon: Det er lettere å bli enig med en soldat om å ødelegge utstyret hans selv.

Bryt sin kontrakten og gå hjem med lommene fulle av penger.

Dette er realitetene i moderne krigføring.

Penger styrer showet!



SlimWhitman
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:52 am
Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 1:48 am da hadde Ukraina og EU vært i omfattende frihandelsforhandlinger som i Kreml var betraktet med en viss skepsis, men også optimisme ettersom "deres mann" inneha makten, og man mente EU og Russland vil ha godt av dette. Så gikk Putin rett i strupen på hans alliert, som inntil da var dårlig behandlet som lite annet enn en lakei, og forlangt at Ukraina skulle kutte ut EU. Dette sjokkerte hele Ukraina og fulgt til Maidan som utspilt seg gjennom vinteren fram til det voldelige sluttspillet som kastet ukrainerne ut i en konstitusjonell krise.
Denne historieskrivingen trenger en revisjon:
De folkevalgte representanter i Ukraina gikk inn for videre forhandlinger med Russland og ikke EU. Dette falt dårlig i smak hos en betydelig minoritet, som startet protester som ble voldelige. Etter flere ukers intense kamper søkte presidenten tilflukt i Russland "fordi han ikke ville sette hæren inn mot sitt eget folk". Ordensmakten kollapset, og væpnede "demonstranter" inntok parlamentet, hvor man, under våpentrusler og i strid med prosessen foreskrevet i grunnloven, avsatte presidenten.

Dette er et kupp, verken mer eller mindre. At de mest russiskvennlige regioner svarte på denne ulovlige makiovertakelsen med opprør og uavhengighetserklæringer, var ikke særlig overraskende. Putins rolle kan diskuteres, men det er slik at når man kaster et demokratisk valgt styre med makt, så skal man ikke overraskes om det bryter ut borgerkrig. Dette er ikke Putins skyld, det er opposisjonen i Ukraina som satte til side demokratiet når de folkevalgte fattet en beslutning de ikke likte.

I ettertid har store deler av velgermassen i Ukraina enten ikke villet stemme eller opphold seg i områder der det ikke fantes valgurner. Derfor har de vestligorienterte kunne føre sin politikk. Spørsmålet er hva som skjer om vi får et skikkelig valg igjen i Ukraina, der alle grupper deltar - vil det som har vært et lite, men forholdsvis stabilt, flertall (med unntak av oransjerevolusjonen, som er en egen historie om hvordan man omgjør valgresultater man ikke liker) kunne vinne tilbake makten?

Til slutt må det føyes til at EU på ingen måte har innfridd Ukrainernes forventninger. Landet er enda fattigere enn før, og har nå gående en krevende konflikt mot Russland, som tradisjonelt har spilt en svært viktig rolle for Ukraina og som har streke lojalitetsbånd langt inn i Ukraina.
Godt innlegg.
Det var utvilsomt et kupp ut i fra enhver definisjon. Det oppsto både vold og brudd på grunnloven av dette, alt fordi Yanukovych heller ville samarbeide med Russland enn EU (noe som heller ikke var rart fordi den økonomiske pakken derfra var langt mer generøs).

En kan jo også legge til at det ikke bør være vanskelig å forstå Russlands frykt for egen sikkerhet og interesser. USA har ikke nølt med å gå hardt til verks mot Cuba, Granada og Panama for eksempel - og andre land i deres "sfære" - så når EU/NATO ekspanderer gradvis lenger og lenger øst (baltikum, polen, tsjekkia, romania, seribia, osv), på tross av tidligere garantier av det motsatte, så forstår jeg godt at Russland har noen pigger ute. USA har, gjennom fem ulike administrasjoner så langt, vist Putin og Russland lite godvilje, og mange muligheter for tettere samarbeid har gått tapt pga korttenkthet. Putin har for lengst innsett at han ikke kan stole på USA, og at det således er opp til dem selv å sikre egne interesser uansett hvor upopulært det måtte være. Så er jo også EU stort sett en videreføring av tyske interesser, som helt siden 1800-tallet til i dag blant annet har innebært kontroll av Ukraina, Balkan, Baltikum og Kaukasus. Russland vet dette, da de allerede har forsvart seg mot denne ambisjonen to ganger, og betalt dyrt for det både i blod og penger. Det at denne tyske ambisjonen har blitt institusjonalisert og at den kjempes for med andre midler enn militære forandrer ikke på hva målet er.



Brukeravatar
LD-Johnson
Innlegg: 853
Has thanked: 65 times
Been thanked: 254 times

Legg inn av LD-Johnson »

Garindan skrev: tor nov 04, 2021 12:04 am
LD-Johnson skrev: ons nov 03, 2021 7:38 pm
newsflash skrev: ons nov 03, 2021 6:54 pm

Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...
Haha. Trodde kreml trollene var en utdød rase her inne. Får håpe Ukraina drone bomber alt det russiske søppelet ut av Ukraina.
Da må de dronebombe en stor del av sin egen befolkning, siden det bor en del russere der. Men pytt pytt.
Ser ikke problemet der nei.



Brukeravatar
Garindan
Innlegg: 1359
Has thanked: 218 times
Been thanked: 65 times

Legg inn av Garindan »

Vind skrev: tor nov 04, 2021 8:53 am Moderne krigføring er ikke som andre verdenskrig. Soldater kjemper om penger til lønn.

Og hvis de har i oppgave å ødelegge for eksempel en panservogn . Så ringer soldaten sin fiende og sier hør, vi må ødelegge den panservogn og vi har et budsjett på 50 tusen dollar. (panservernmissil eller noe annet). Enten svarer soldaten soldaten, vel om natten tar vi med et fjell av skrapmetall, legger 10 kilo TNT i det og sprenger det. Og om morgenen vil du rapportere at vi ødela panservogn (vi deler pengene i to)

Soldatene har lenge forstått at krig er en bedrift.

Hvor mye koster for eksempel et styrt missil? Og hva med lønnen til en soldat?

Konklusjon: Det er lettere å bli enig med en soldat om å ødelegge utstyret hans selv.

Bryt sin kontrakten og gå hjem med lommene fulle av penger.

Dette er realitetene i moderne krigføring.

Penger styrer showet!
Bare moderne krigføring altså? https://en.wikipedia.org/wiki/Sack_of_Rome_(1527)



MRSA
Innlegg: 1300
Has thanked: 40 times
Been thanked: 129 times

Legg inn av MRSA »

Garindan skrev: tor nov 04, 2021 12:04 am
LD-Johnson skrev: ons nov 03, 2021 7:38 pm
newsflash skrev: ons nov 03, 2021 6:54 pm

Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...
Haha. Trodde kreml trollene var en utdød rase her inne. Får håpe Ukraina drone bomber alt det russiske søppelet ut av Ukraina.
Da må de dronebombe en stor del av sin egen befolkning, siden det bor en del russere der. Men pytt pytt.
Dei reknar seg som ukrainarar og forakter Putin.



Varulv2468
Innlegg: 1224
Has thanked: 108 times
Been thanked: 243 times

Legg inn av Varulv2468 »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:52 am
Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 1:48 am da hadde Ukraina og EU vært i omfattende frihandelsforhandlinger som i Kreml var betraktet med en viss skepsis, men også optimisme ettersom "deres mann" inneha makten, og man mente EU og Russland vil ha godt av dette. Så gikk Putin rett i strupen på hans alliert, som inntil da var dårlig behandlet som lite annet enn en lakei, og forlangt at Ukraina skulle kutte ut EU. Dette sjokkerte hele Ukraina og fulgt til Maidan som utspilt seg gjennom vinteren fram til det voldelige sluttspillet som kastet ukrainerne ut i en konstitusjonell krise.
Denne historieskrivingen trenger en revisjon:
De folkevalgte representanter i Ukraina gikk inn for videre forhandlinger med Russland og ikke EU. Dette falt dårlig i smak hos en betydelig minoritet, som startet protester som ble voldelige. Etter flere ukers intense kamper søkte presidenten tilflukt i Russland "fordi han ikke ville sette hæren inn mot sitt eget folk". Ordensmakten kollapset, og væpnede "demonstranter" inntok parlamentet, hvor man, under våpentrusler og i strid med prosessen foreskrevet i grunnloven, avsatte presidenten.

Dette er et kupp, verken mer eller mindre. At de mest russiskvennlige regioner svarte på denne ulovlige makiovertakelsen med opprør og uavhengighetserklæringer, var ikke særlig overraskende. Putins rolle kan diskuteres, men det er slik at når man kaster et demokratisk valgt styre med makt, så skal man ikke overraskes om det bryter ut borgerkrig. Dette er ikke Putins skyld, det er opposisjonen i Ukraina som satte til side demokratiet når de folkevalgte fattet en beslutning de ikke likte.

I ettertid har store deler av velgermassen i Ukraina enten ikke villet stemme eller opphold seg i områder der det ikke fantes valgurner. Derfor har de vestligorienterte kunne føre sin politikk. Spørsmålet er hva som skjer om vi får et skikkelig valg igjen i Ukraina, der alle grupper deltar - vil det som har vært et lite, men forholdsvis stabilt, flertall (med unntak av oransjerevolusjonen, som er en egen historie om hvordan man omgjør valgresultater man ikke liker) kunne vinne tilbake makten?

Til slutt må det føyes til at EU på ingen måte har innfridd Ukrainernes forventninger. Landet er enda fattigere enn før, og har nå gående en krevende konflikt mot Russland, som tradisjonelt har spilt en svært viktig rolle for Ukraina og som har streke lojalitetsbånd langt inn i Ukraina.
Dette er historieforfalskning så det monner, basert på tre bestemte kriterier; for det første en tro på maktens ukrenkelighet,for det andre anti-EU holdninger og for det tredje en tro om at ukrainerne ikke har eksistensrett som et egne folk.



Varulv2468
Innlegg: 1224
Has thanked: 108 times
Been thanked: 243 times

Legg inn av Varulv2468 »

SlimWhitman skrev: tor nov 04, 2021 9:28 am
Godt innlegg.
Det var utvilsomt et kupp ut i fra enhver definisjon. Det oppsto både vold og brudd på grunnloven av dette, alt fordi Yanukovych heller ville samarbeide med Russland enn EU (noe som heller ikke var rart fordi den økonomiske pakken derfra var langt mer generøs).

En kan jo også legge til at det ikke bør være vanskelig å forstå Russlands frykt for egen sikkerhet og interesser. USA har ikke nølt med å gå hardt til verks mot Cuba, Granada og Panama for eksempel - og andre land i deres "sfære" - så når EU/NATO ekspanderer gradvis lenger og lenger øst (baltikum, polen, tsjekkia, romania, seribia, osv), på tross av tidligere garantier av det motsatte, så forstår jeg godt at Russland har noen pigger ute. USA har, gjennom fem ulike administrasjoner så langt, vist Putin og Russland lite godvilje, og mange muligheter for tettere samarbeid har gått tapt pga korttenkthet. Putin har for lengst innsett at han ikke kan stole på USA, og at det således er opp til dem selv å sikre egne interesser uansett hvor upopulært det måtte være. Så er jo også EU stort sett en videreføring av tyske interesser, som helt siden 1800-tallet til i dag blant annet har innebært kontroll av Ukraina, Balkan, Baltikum og Kaukasus. Russland vet dette, da de allerede har forsvart seg mot denne ambisjonen to ganger, og betalt dyrt for det både i blod og penger. Det at denne tyske ambisjonen har blitt institusjonalisert og at den kjempes for med andre midler enn militære forandrer ikke på hva målet er.
Her blir det serbiske tyskerargumentet fra november 1991 tatt i bruk, da man rettet nedlatende hets mot Tyskland ved å hente fram den nazistiske fortiden og deretter fortie alt fra egne side ved å høyaktualisere "de andre" ved å skape mistro og tyskerhets (som er rasistisk, forresten), sist demonstrert under Hellaskrisen hvor grekerne nå skammer seg over hvor dum var, ved å likestille Merkel med Hitler.

Selv hvis det skulle være et nazistisk regime i det aktuelle landet, gir det ikke et annet retten til å forgripe seg på dette landet - trenger jeg å minne om at Polen var underlagt nærfascistisk sivilstyre utformet av et militærdiktatur, at Finland hadde en stygg fortid med massemord på sine, og tviholdt på de ansvarlige deriblant Mannerheim, og at Hellas aktuelt hadde et nærnazistisk regime i 1839-1940? Ennå er disse tre landene hyllet den gang som i dag for deres fasthet i møte med rovgriske naboland.

Ukraina var utsatt for et overgrep av Russland. Det finnes ingenting som kan unnskylde dette. Ingenting.



Rhabagatz
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Legg inn av Rhabagatz »

Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 5:19 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 8:52 am
Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 1:48 am da hadde Ukraina og EU vært i omfattende frihandelsforhandlinger som i Kreml var betraktet med en viss skepsis, men også optimisme ettersom "deres mann" inneha makten, og man mente EU og Russland vil ha godt av dette. Så gikk Putin rett i strupen på hans alliert, som inntil da var dårlig behandlet som lite annet enn en lakei, og forlangt at Ukraina skulle kutte ut EU. Dette sjokkerte hele Ukraina og fulgt til Maidan som utspilt seg gjennom vinteren fram til det voldelige sluttspillet som kastet ukrainerne ut i en konstitusjonell krise.
Denne historieskrivingen trenger en revisjon:
De folkevalgte representanter i Ukraina gikk inn for videre forhandlinger med Russland og ikke EU. Dette falt dårlig i smak hos en betydelig minoritet, som startet protester som ble voldelige. Etter flere ukers intense kamper søkte presidenten tilflukt i Russland "fordi han ikke ville sette hæren inn mot sitt eget folk". Ordensmakten kollapset, og væpnede "demonstranter" inntok parlamentet, hvor man, under våpentrusler og i strid med prosessen foreskrevet i grunnloven, avsatte presidenten.

Dette er et kupp, verken mer eller mindre. At de mest russiskvennlige regioner svarte på denne ulovlige makiovertakelsen med opprør og uavhengighetserklæringer, var ikke særlig overraskende. Putins rolle kan diskuteres, men det er slik at når man kaster et demokratisk valgt styre med makt, så skal man ikke overraskes om det bryter ut borgerkrig. Dette er ikke Putins skyld, det er opposisjonen i Ukraina som satte til side demokratiet når de folkevalgte fattet en beslutning de ikke likte.

I ettertid har store deler av velgermassen i Ukraina enten ikke villet stemme eller opphold seg i områder der det ikke fantes valgurner. Derfor har de vestligorienterte kunne føre sin politikk. Spørsmålet er hva som skjer om vi får et skikkelig valg igjen i Ukraina, der alle grupper deltar - vil det som har vært et lite, men forholdsvis stabilt, flertall (med unntak av oransjerevolusjonen, som er en egen historie om hvordan man omgjør valgresultater man ikke liker) kunne vinne tilbake makten?

Til slutt må det føyes til at EU på ingen måte har innfridd Ukrainernes forventninger. Landet er enda fattigere enn før, og har nå gående en krevende konflikt mot Russland, som tradisjonelt har spilt en svært viktig rolle for Ukraina og som har streke lojalitetsbånd langt inn i Ukraina.
Dette er historieforfalskning så det monner, basert på tre bestemte kriterier; for det første en tro på maktens ukrenkelighet,for det andre anti-EU holdninger og for det tredje en tro om at ukrainerne ikke har eksistensrett som et egne folk.
Historieforfalskning? Det er lavmål, og du bommer grovt på "kriteriene" dine.
Alle faktiske hendelser er riktige.

Mange av de som er rystet over angrepet i Capitol, jublet da man lykkes med det samme i Ukraina. Det blir som om demonstrantene den 6. januar skulle tvunget frem en avstemning med underkjennelse av valget når de okkuperte Capitol.

Det er ikke historieforfalskning, og din anklage faller på sin egen urimelighet.



Varulv2468
Innlegg: 1224
Has thanked: 108 times
Been thanked: 243 times

Legg inn av Varulv2468 »

Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 5:28 pm Historieforfalskning? Det er lavmål, og du bommer grovt på "kriteriene" dine.
Alle faktiske hendelser er riktige.

Mange av de som er rystet over angrepet i Capitol, jublet da man lykkes med det samme i Ukraina. Det blir som om demonstrantene den 6. januar skulle tvunget frem en avstemning med underkjennelse av valget når de okkuperte Capitol.

Det er ikke historieforfalskning, og din anklage faller på sin egen urimelighet.
Feil. Feil. Feil. Du prøver å forkorte tre måneder til noen få dager omkring Maidan, og kom med åpne løgn om at en mobb hadde stormet parlamentsbygningen, regjeringsbygningen og presidentpalasset under et kupp, ved å hente fram Capitol-angrepet, med full overlegg overså at minst ett tusen demonstranter, sivilister og politimenn hadde blitt skadet før flere dager med dødelig vold som så demonstrantene bli voldelige oppviglere i møte med paramilitær politi som brukt urimelig vold som sjokkerte hele landet. Det var ikke opposisjonen eller Maidan-opprørerne som fikk Janukovitsj til å flykte, det var generalene i militæret som nektet å akseptere hans ordre om å sende soldater inn i Maidan. Da opposisjonspolitikerne kom til parlamentsbygningen som var avsperret i lang tid, sendt de en utsending til presidentpalasset - han returnere og forklart at han ikke kunne finne presidenten. Janukovitsjs flukt utløst en konstitusjonell krise, og ødela denne mannens anseelse - ingen vil vedkjenne seg en feig rømling.

Maidan-opptøymennene hadde ikke trengt annet enn å fjerne sperringene for at parlamentsmedlemmene av alle partier med et unntak - presidentens parti som oppløst seg etterpå - skulle komme inn. Da hadde 113 mennesker mistet livet, de fleste drept av skarpskyttere som ved flere tilfeller skjøt inn i bataljene mellom demonstrantene og politimenn. Ettertidens avsløringer vist at opptøypolitiledelsen i Kiev var ikke klart over at presidenten hadde hentet inn spesialstyrker, som sto for mesteparten av dødsfallene som fikk det motsatte resultatet, raseri, sjokk og politisk selvmord. Militæret nektet å gripe inn og bad Janukovitsj om å avslutte bruk av spesialstyrkene.

Janukovitsj kom til sans og samling etter militæret hadde sagt fra, men det var for sent med et kompromiss. Misnøyen ble så stor, at politistyrkene trakk seg ut så opptøymennene som fikk støtte av store sivile mengder, kunne når regjeringsbygningene og ta bort sperringene for at parlamentet kan tre sammen for alvor. Utsendingen deretter dro for å kontakte presidenten for å forklare hans handlinger, blant annet fordi et riksrettsforslag hadde kommet på bordet. Han bare stukket av. Parlamentet måtte ta kontrollen, men den konstitusjonelle krisen skulle ta flere uker og man var fullstendig uforberedt på et væpnet kupp i Krim-halvøya der truende soldater med automatvåpen tvunget de folkevalgte vekk. I Kiev var det derimot de folkevalgte parlamentsmedlemmene som kom til.



Rhabagatz
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Legg inn av Rhabagatz »

Varulv2468 skrev: tor nov 04, 2021 6:19 pm
Rhabagatz skrev: tor nov 04, 2021 5:28 pm Historieforfalskning? Det er lavmål, og du bommer grovt på "kriteriene" dine.
Alle faktiske hendelser er riktige.

Mange av de som er rystet over angrepet i Capitol, jublet da man lykkes med det samme i Ukraina. Det blir som om demonstrantene den 6. januar skulle tvunget frem en avstemning med underkjennelse av valget når de okkuperte Capitol.

Det er ikke historieforfalskning, og din anklage faller på sin egen urimelighet.
Feil. Feil. Feil. Du prøver å forkorte tre måneder til noen få dager omkring Maidan, og kom med åpne løgn om at en mobb hadde stormet parlamentsbygningen, regjeringsbygningen og presidentpalasset under et kupp, ved å hente fram Capitol-angrepet, med full overlegg overså at minst ett tusen demonstranter, sivilister og politimenn hadde blitt skadet før flere dager med dødelig vold som så demonstrantene bli voldelige oppviglere i møte med paramilitær politi som brukt urimelig vold som sjokkerte hele landet. Det var ikke opposisjonen eller Maidan-opprørerne som fikk Janukovitsj til å flykte, det var generalene i militæret som nektet å akseptere hans ordre om å sende soldater inn i Maidan. Da opposisjonspolitikerne kom til parlamentsbygningen som var avsperret i lang tid, sendt de en utsending til presidentpalasset - han returnere og forklart at han ikke kunne finne presidenten. Janukovitsjs flukt utløst en konstitusjonell krise, og ødela denne mannens anseelse - ingen vil vedkjenne seg en feig rømling.

Maidan-opptøymennene hadde ikke trengt annet enn å fjerne sperringene for at parlamentsmedlemmene av alle partier med et unntak - presidentens parti som oppløst seg etterpå - skulle komme inn. Da hadde 113 mennesker mistet livet, de fleste drept av skarpskyttere som ved flere tilfeller skjøt inn i bataljene mellom demonstrantene og politimenn. Ettertidens avsløringer vist at opptøypolitiledelsen i Kiev var ikke klart over at presidenten hadde hentet inn spesialstyrker, som sto for mesteparten av dødsfallene som fikk det motsatte resultatet, raseri, sjokk og politisk selvmord. Militæret nektet å gripe inn og bad Janukovitsj om å avslutte bruk av spesialstyrkene.

Janukovitsj kom til sans og samling etter militæret hadde sagt fra, men det var for sent med et kompromiss. Misnøyen ble så stor, at politistyrkene trakk seg ut så opptøymennene som fikk støtte av store sivile mengder, kunne når regjeringsbygningene og ta bort sperringene for at parlamentet kan tre sammen for alvor. Utsendingen deretter dro for å kontakte presidenten for å forklare hans handlinger, blant annet fordi et riksrettsforslag hadde kommet på bordet. Han bare stukket av. Parlamentet måtte ta kontrollen, men den konstitusjonelle krisen skulle ta flere uker og man var fullstendig uforberedt på et væpnet kupp i Krim-halvøya der truende soldater med automatvåpen tvunget de folkevalgte vekk. I Kiev var det derimot de folkevalgte parlamentsmedlemmene som kom til.
Jeg ser ikke at disse mindre korrigeringene skal ha noe å si. Sant å si er det en avsporing av det viktige i saken.

Det var et tildels væpnet opprør mot en folkevalgt president, og det var et okkupert parlament som avsatte ham i strid med grunnloven og i brudd med en avtale som var meglet frem få dager før. Det kommer du ikke unna, og det er også grunnlaget for at deler av Ukraina ønsket seg bort i etterkant. Og dette skjer fordi opposisjonen ville ha en annen avtale enn de som faktisk vant siste valg.

I stedet for å velte avtalen i valgurnene, veltes avtalen gjennom gjentatte forsøk på å storme parlamentet, forsøk som til slutt lykkes.

Dette er fakta, som du ikke klarer å bortforklare med å trekke frem detaljer eller spekulasjoner om topplederes indre liv.



Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»