Situasjonen i Ukraina

[Solvgutt1]

Vær så god. Ikke akkurat hyggelig lesing:

https://www.amnesty.org/en/latest/news/ ... n-ukraine/

Dette er en pekerside med flere ulike artikler og gjentakelser om at krigen i seg selv er en katastrofe.

Det jeg savner er en systematisk oppsummering av hvordan Russland fører krig. Hvordan de terrorbomber sivile mål, hvordan de voldtar og dreper kvinner og barn, hvordan de torturerer og henretter krigsfanger, hvordan de begår massedrap i landsbyer og byer de inntar og brenner likene, hvordan de bruker sivil bebyggelse og atomkraftverk som skjold for artilleriet sitt. Plyndring, terror, tortur, drap. Satt i system. Ikke bare anekdoter her og der.

Det er i denne konteksten en må bedømme og eventuelt kritisere Ukrainas krigføring. Man kan ikke vurdere Ukrainas handlinger isolert og utenfor konteksten av russernes systematiske krigsforbrytelser.

«Man kan ikke vurdere Ukrainas handlinger isolert og utenfor konteksten av russernes systematiske krigsforbrytelser».

Jo, når man skal vurdere krigens konsekvenser for sivilbefolkningen så skal man vurdere dette uten å vektlegge årsaker til krigen selv. Amnesty er -og må være politisk uavhengige.

Når man blir bombet gjør det like vondt for alle, uansett hvilken nasjonalitet man er oppført med i passet. Er ikke det åpenbart?

At Russland brutalt og hensynsløst har gått til angrep på Ukraina er rett og slett ikke relevant i denne sammenhengen og det er heller ikke noe det hersker nevnveverdig tvil om.
«Alle» er klar over dette faktum. Du slår inn åpne dører.

Jeg snakker ikke om årsakene til Russlands terror, men formen. Hvis det er sånn at Russland kommer til å voldta og drepe alle sivile barn og kvinner som ikke samarbeider, og torturere og henrette alle menn, så er det ikke kritikkverdig av Ukraina å sette opp forsvarsposisjoner i byen selv om man da risikerer at terroristene bomber sivile mål. Noe de jo gjør uansett.

[PapaSmurf]

Vær så god. Ikke akkurat hyggelig lesing:

https://www.amnesty.org/en/latest/news/ ... n-ukraine/

Dette er en pekerside med flere ulike artikler og gjentakelser om at krigen i seg selv er en katastrofe.

Det jeg savner er en systematisk oppsummering av hvordan Russland fører krig. Hvordan de terrorbomber sivile mål, hvordan de voldtar og dreper kvinner og barn, hvordan de torturerer og henretter krigsfanger, hvordan de begår massedrap i landsbyer og byer de inntar og brenner likene, hvordan de bruker sivil bebyggelse og atomkraftverk som skjold for artilleriet sitt. Plyndring, terror, tortur, drap. Satt i system. Ikke bare anekdoter her og der.

Det er i denne konteksten en må bedømme og eventuelt kritisere Ukrainas krigføring. Man kan ikke vurdere Ukrainas handlinger isolert og utenfor konteksten av russernes systematiske krigsforbrytelser.

«Man kan ikke vurdere Ukrainas handlinger isolert og utenfor konteksten av russernes systematiske krigsforbrytelser».

Jo, når man skal vurdere krigens konsekvenser for sivilbefolkningen så skal man vurdere dette uten å vektlegge årsaker til krigen selv. Amnesty er -og må være politisk uavhengige.

Når man blir bombet gjør det like vondt for alle, uansett hvilken nasjonalitet man er oppført med i passet. Er ikke det åpenbart?

At Russland brutalt og hensynsløst har gått til angrep på Ukraina er rett og slett ikke relevant i denne sammenhengen og det er heller ikke noe det hersker nevnveverdig tvil om.
«Alle» er klar over dette faktum. Du slår inn åpne dører.

Bullshit.

Det blir akkurat som det jeg skrev her om dagen.

Om jeg dytter en jente unna for å redde henne fra en buss som holder på å kjøre henne ned så kan man ikke isolere dytten min og klage på at jeg dytta en jente og ga henne skrubbsår. Jeg gjorde det for å redde henne.

På samme måte som den ukrainske hæren forsøker å redde Ukraina.

Selvsagt må Amnesty ta situasjonen i betraktning. Det har da for pokker ikke noe med at de er politisk uavhengige å gjøre.

Dette er en krig som er påtvunget Ukraina, og om de skal greie å forsvare eget land kan de ikke sette forsvarsstillingene sine ute i skogen. Det vil være et militært selvmord.

Det er grunnen til at Amnesty møter kraftig motbør.
De vet utmerket godt, eller burde vite utmerket godt i det minste at når et land invaderes så settes de i en catch22-situasjon der de må ta beslutninger som er til nasjonens beste men som ikke alltid er til enkeltmennelsers beste. Men dette er ikke noe Ukraina gjør av ondskap eller uvilje mot egne innbyggere, de presses til det av en okkupasjonsmakt. Og om Amnesty ikke tar hensyn til det så er rapporten ubrukelig.

Det samme måtte motstandsbevegelsen i Norge gjør under krigen. De satte gode nordmenn (selv om du sikkert ikke kjenner til det begrepet) i fare til nasjonens beste. Typer som Max Manus, Kjakan Sønsteby og Joachim Rønneberg og de andre nasjonalheltene våre satte nasjonen først. Og derfor hylles de den dag i dag.

[Foucault]

Støttes fullt ut. Russervennene - eller tosiderne - er sykelig opptatt av en parates i denne krigen. Et parates som kanskje ikke er i strid med internasjonale konvensjoner om å ivareta sikkerheten til sivilbefolkningen, ref det Ydstebø sier. Dette er de opptatt av samtidig som de knapt nevner hva Russland har gjort og gjør. De bryter alt av regler i et omfang som får ukrainske handlinger til å blekne fullstendig. Selv Israel varsler sivilbefolkningen før rakettene kommer. Nå er den steinalderteknologien de har i Russland neppe i stand til dette. I tillegg bryr russerne seg mindre om ukrainske sivile liv enn israelere bryr seg om Hamas medlemmer m/familie.

Amnesty koker suppe på spiker i sin visjon om å være 100 % objektiv. Hadde Amnesty operert i Norge under krigen hadde Kompani Linge blitt beskyldt for litt av hvert fordi tungtvannsaksjonen på Vemork rammet sivilbefolkningen på Rjukan ved represalier, selv om Linge gutta opererte i britiske uniformer for å unngå nettopp represalier.

Rådet mitt til deg m fl er å unngå å svare de prorussiske. Om disse f eks er russerne bosatt i Russland med master i nordisk språk, gammelkommunister fra NKP / AKP som fortsatt elsker Russland eller vaksinemotstandere og konspirasjonsteoretikere på ytre høyre (og venstre) vet jeg ikke. Det jeg vet er at enkelte her inne ikke fortjener svar.

Disse gammelkommunistene med master i nordisk språk….ser du dem ofte?
Er de i rommet med deg nå?

Føler du at du tenker uforholdsmessig mye på dem, som under en besettelse?

Førte amnestyrapporten til at disse tankene kom oftere og ble mer intensive, mer altoppslukende?

Jeg spør, delvis ironisk, fordi du ved å spekulere i deres partitilhørlighet og utdanning, virker å ha blitt skummelt paranoid.

Når du i tillegg presterer å spekulere vilt rundt deres syn på alt fra vaksiner til konspirasjonsteorier, fremstår det som at ting kanskje har tippet litt over. Beklager om jeg tar feil.

Dette ordet «pro-russisk»…hva spesifikt legger du i det? Jeg mener det betyr at noen støtter, heier på, er tilhenger av eller vennligsinnet overfor Russland og deres ledere.

Slike holdninger er det vel ikke mange som har her inne? Jeg tror ikke jeg har sett noen.

Om du derimot med «pro-russisk» mener dem som påpeker kritikkverdige forhold blant Ukrainske myndigheter, eller kanskje dem som stiller spørsmål rundt deler av propogandaen så tror jeg du har bommet kraftig på begrepsbruken din.

Ukrainakritikk er nemlig ikke det samme som «pro-russiske» holdninger. Tro det eller ei.

En ting til…har denne voldsomme aversjonen overfor Amnesty vært med deg lenge, eller er den kommet etter publiseringen av ukrainarapporten?

Ville du vært like kritisk til dem dersom rapporten omhandlet Russlands herjinger?
Hadde ikke kritikere av en slik rapport, i dine øyne, da vært «pro-russere» av verste sort?

Hvem støtter russere anonymt ? Ikke bare her, men også på FB med falske profiler. Jeg er opptatt av hvem de er. Gammelkommunister ? Disse er etnisk norske, og trenger ingen master. Disse har for lengst gått av med pensjon. Masse tid. NKP tatovert i panna. Elskere russere, og hater amerikanere. Den andre gruppen er russere med master i nordiske språk. De sitter gjerne i Russland og skriver. Trollfabrikkene og propagandamaskineri. Den tredje gruppen er etniske russere bosatt i Norge. Gjerne kvinner gift med norske menn. Vet av noen få slike. Hva enn de gjør her, bortsett fra NAV og penger og et demokrati. Gruppe 4 er ytre høyre. Ringen mellom ytre venstre og høyre møtes et sted vettu. Dette er f.eks. Trump tilhengere, konspirasjonstilhengere, vaksinemotstandere, klimarealister osv.. Veldig forenklet kanskje, men et greit utgangspunkt. Hvorfor opptar dette meg ? Fordi jeg lurer på hvem de er. I mitt virkelige liv tar alle som en avstand fra det russerne holder på med i Ukraina, herunder et par russere.

Jeg har heldigvis etter fire år i det norske forsvaret på 90-tallet aldri vært i strid. Verken skutt på andre eller blitt skutt på. Men vi trente endel med utenlandske soldater, herunder amerikanske, som hadde opplevd strid. Det er et helvete. Krigen i Ukraina er et enda større helvete enn hva de jeg møtte opplevde, fordi ildkraften er større og fordi russerne bomber på måfå. Tross tiden i forsvaret er jeg kritisk til noe av det USA har gjort.Verst er Irak krigen 2003. Jeg mener fortsatt at Bush og Dick C. burde vært stilt for en domstol for brudd på folkeretten, ikke for krigsforbrytelser. Det russerne gjør i Ukraina er mye verre enn noe USA har gjort etter 1968. Det gjelder også måten krigen skjer på. Det er helt for jævlig, som terrorbombing av sivile mål.

I en slik kontekst bryr jeg meg lite om denne Amnesty rapporten. Sammendraget er tynt, og tyder på at dette er ført i pennen av teoretikere uten militær bakgrunn. Jeg er sikker på at ukrainerne har brutt internasjonale bestemmelser om krigføring. Jeg så selv hvordan ukrainere satte et siste skudd i en såret russisk soldat som gispet etter luft. Poenget er at dette blekner i forhold til all dritten russerne står bak. Jeg er spent på hvilke rapporter som kommer fra uavhengige etterforskere etter at krigen er over. Tror ikke dette blir pent for russerne. Hvem er de prorussiske ? Personer som ordrett gjengir propaganda fra Russland er prorussiske så det holder. Som vedkommende som skrev at de sivile drepte i Bucha m.v. var drept og torturert av ukrainsk politi. Dette er propaganda. Du skrev at begge sider var like ille i behandlingen av sivile etter at du linket til denne amnestyrapporten. Dette er også tøv. Det skrives for å bagatellisere russernes herjinger, eller for å tone de ned ved at den andre part er like ille. Dette er også prorussisk for å diskreditere og kritisere ukrainere som sloss for sitt eget land. At man kan kritisere ukrainere, samt være kritisk til det som kommer fra Kiev er ikke prorussisk. Siden jeg sitter i Norge forholder jeg meg til vestlig etterretning, dels fordi britene har hatt rett i mye og dels fordi jeg stoler på vestlig etterretning. I motsetning til Kreml, RT, Tass og russisk TV..

«Hvem støtter russere anonymt ? Ikke bare her, men også på FB med falske profiler. Jeg er opptatt av hvem de er. Gammelkommunister ? Disse er etnisk norske, og trenger ingen master. Disse har for lengst gått av med pensjon. Masse tid. NKP tatovert i panna. Elskere russere, og hater amerikanere. Den andre gruppen er russere med master i nordiske språk. De sitter gjerne i Russland og skriver. Trollfabrikkene og propagandamaskineri. Den tredje gruppen er etniske russere bosatt i Norge. Gjerne kvinner gift med norske menn. Vet av noen få slike. Hva enn de gjør her, bortsett fra NAV og penger og et demokrati. Gruppe 4 er ytre høyre. Ringen mellom ytre venstre og høyre møtes et sted vettu. Dette er f.eks. Trump tilhengere, konspirasjonstilhengere, vaksinemotstandere, klimarealister osv..»

Det er, med hånda på hjertet, ikke ofte jeg ser SÅ mye generalisering og gamle fordommer i et og samme innlegg. Hat som blender og setter fornuften til side.

Du har rett i at en bruker hevdet dette med at Bucha var iscenesatt og jeg er enig i at dette er drøyt å påstå uten å ha dokumentasjon.
Det er imidlertid det eneste jeg ser i tråden som er pro-russisk, og det kan vel kategoriseres som unntaket som bekrefter regelen.

[missChance]

Men det er ukrainerne som er problemet, liksom ...


(Vi får jo bare håpe at dette ikke stemmer.)

[Jack]

Dette er russland.

[Jack]

Men det er ukrainerne som er problemet, liksom ...


(Vi får jo bare håpe at dette ikke stemmer.)

En potensiell atomkatastrofe brukes som en defensiv taktikk av fascistene. Dette er russland.

[Garindan]

Men det er ukrainerne som er problemet, liksom ...

► Show Spoiler

(Vi får jo bare håpe at dette ikke stemmer.)

Hvis det høres for dumt ut til å være sant, så er det sannsynligvis det.

[RvsB]

Men det er ukrainerne som er problemet, liksom ...

► Show Spoiler

(Vi får jo bare håpe at dette ikke stemmer.)

Hvis det høres for dumt ut til å være sant, så er det sannsynligvis det.

Når vi ser hvordan de allerede har brukt atomkraftverket som skjold og hvordan de nærmest utryddet befolkningen i Mariupol som de jo alt har kontroll over, så er ikke dette utenkelig oppførsel fra Russerne og deres beundrere i det hele tatt.

[Albania]

Pro-russere er verre enn kreft.

[Knaberaps]

Hvis det høres for dumt ut til å være sant, så er det sannsynligvis det.

Ikke når det gjelder russiske myndigheter, prorussere, russiske soldater og store deler av det russiske folk, der inkompetanse, dumskap, ignoranse, sadisme og blodtørst er en sentral del av deres nedrige personlighet. Men sånn ellers, så er det ofte slik du sier.

[Jack]

Helt ute på skråplanet.

Situasjonene kan ikke sammenlignes.

[Foucault]

Helt ute på skråplanet.

Situasjonene kan ikke sammenlignes.

Hvorfor ikke?

[fargerik]

Men det er ukrainerne som er problemet, liksom ...

► Show Spoiler

(Vi får jo bare håpe at dette ikke stemmer.)

Hvis det høres for dumt ut til å være sant, så er det sannsynligvis det.

Når vi ser hvordan de allerede har brukt atomkraftverket som skjold og hvordan de nærmest utryddet befolkningen i Mariupol som de jo alt har kontroll over, så er ikke dette utenkelig oppførsel fra Russerne og deres beundrere i det hele tatt.

Å forskanse seg og bygge opp angrepsstyrker inne i et atomkraftverk er så ille at det overgår det meste av hensynsløshet jeg har vært vitne til i mitt liv.

[Jack]

Fin twittertråd med bilder som beviser russernes taktikk rundt atomkraftverket:

[Falcon]

Misinformasjon og konspirasjonsteorier brukes aktivt av kremlin

[Solvgutt1]

Misinformasjon og konspirasjonsteorier brukes aktivt av kremlin

Det er ikke bare misinformasjon av typen blank løgn. Ofte bruker de informasjon som er sannferdig, men misvisende. Si at Pål forsøker å knivstikke Per, og Per brekker armen på Pål for å avvæpne ham. Pål forteller alle sammen at Per knakk armen hans. Er det usant? Nei. Er det en presis og redelig gjengivelse? Nei.

[Ljot]

Det er ikke ofte jeg har følelsen av at øynene lyver for meg når jeg leser noe men her var jeg nær. Det er rett og slett ubegripelig at et antatt utdannet menneske kan få seg til å summere invasjonen av Ukraina i en slik analog. Det er også det tynneste og svakeste forsøket på å plante en ide om 'jevngode parter i konflikten' jeg kan huske å ha lest på en stund. Men klart, når jeg ser hvor analogen kommer fra så stemmer kartet med terrenget likevel. For dette du serverer er prorussiske forenklinger, tilsnikelser og forvrengninger av sannheten.

La det være klinkende klart. Ukrainske overgrep skal påtales og forfølges. Men som flere andre har vært inne på kan de ukrainske overgrepene mot invasjonssoldater betraktes som en fjert i en høststorm sammenlignet med invasjonsstyrkenes gjentatte og målrettede overgrep mot sivilbefolkning samt deres kontinuerlige brudd på alle kutymer om hvordan en krig skal utøves.

La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen. Det er russerene som har tatt krigen til Ukraina, til byer og tettsteder. Det er russerene som er ansvarlige for hvert eneste sivilt liv som har gått tapt i denne konflikten. Roten til hvert eneste dødsfall siden slutten av februar ligger i Kreml. Alt er deres skyld.

Hva skal de ukrainske forsvarsstyrkene gjøre? La være å holde de befestede linjene? La være å beskytte sivilbefolkningen mot overgrep, drap, voldtekter og dresdenbombing. Trekke forsvarslinjene og de befestede områdene ut i skauen slik at Z-styrkene kan herje gjennom de bebodde områdene slik de gjorde i Bucha? Bør de rett og slett kapitulere?

Nei selvsagt ikke. Kunne ukrainerene valgt ville de selvsagt ikke utsatt sine egne brødre og søstre for å havne i ildlinjen. Men det er et valg de aldri har hatt. Det er en grusom konsekvens at sivile liv går tapt i nærheten av ukrainske forsvarslinjer men det er nok en pris den jevne ukrainer er mer enn villig til å betale for landets frihet og selvstendighet. De vet så altfor godt at alternativet er voldtekter og massegraver, Bucha og Mariupol.

Man skal virkelig være dypt ned i et kremlinistisk kaninhull for å kunne tenke ut analoger som den jeg siterer. Det er svært bekymringsverdig at det sitter mennesker i Norge i 2022 som ruger frem og klekker ut slike tankerekker.

[missChance]

Men det er ukrainerne som er problemet, liksom ...

► Show Spoiler

(Vi får jo bare håpe at dette ikke stemmer.)

Hvis det høres for dumt ut til å være sant, så er det sannsynligvis det.

Med tanke på hvem vi snakker om her, er de gjerne så dumme at det er sant. De bruker jo allerede atomkraftverket som sitt "skjold".

[Fernandovonarb]

Eminent Ljot som vanlig. Godt noen gidder motsi galskap på høylys dag.

[missChance]

Apropos CBS og deres dokumentar:

[Solvgutt1]

Per og pål er begge bussjåfører.

Per og Pål har en årelang historie med konflikter seg i mellom. De er rett og slett bitre fiender.

En dag velger Per å angripe Pål på en feig måte. La oss si at han sniker seg innpå Pål bakfra idet han bøyer seg for å sjekke postkassa si.

Dagen etter, når begge er på jobb, tilspisser det seg ytterligere.
Per og Pål går helt «bananas» i hver sin buss og kjører etter hverandre og inn i hverandre helt uten hensyn til fotgjengere eller materielle ting.

Resultatet blir mange skadde og drepte uskyldige mennesker. De er rett og slett overkjørt av to stridene parter som ikke har tatt hensyn til noen eller noe som helst.

Mener du at politiets etterforskning og påfølgende rettsak skulle tatt hensyn til Per og Påls kompliserte historie og dermed dømt Per hardere enn Pål?
Og hva hadde isåfall pårørende til Påls ofre ment om en slik praksis?

Det er ikke ofte jeg har følelsen av at øynene lyver for meg når jeg leser noe men her var jeg nær. Det er rett og slett ubegripelig at et antatt utdannet menneske kan få seg til å summere invasjonen av Ukraina i en slik analog. Det er også det tynneste og svakeste forsøket på å plante en ide om 'jevngode parter i konflikten' jeg kan huske å ha lest på en stund. Men klart, når jeg ser hvor analogen kommer fra så stemmer kartet med terrenget likevel. For dette du serverer er prorussiske forenklinger, tilsnikelser og forvrengninger av sannheten.

La det være klinkende klart. Ukrainske overgrep skal påtales og forfølges. Men som flere andre har vært inne på kan de ukrainske overgrepene mot invasjonssoldater betraktes som en fjert i en høststorm sammenlignet med invasjonsstyrkenes gjentatte og målrettede overgrep mot sivilbefolkning samt deres kontinuerlige brudd på alle kutymer om hvordan en krig skal utøves.

La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen. Det er russerene som har tatt krigen til Ukraina, til byer og tettsteder. Det er russerene som er ansvarlige for hvert eneste sivilt liv som har gått tapt i denne konflikten. Roten til hvert eneste dødsfall siden slutten av februar ligger i Kreml. Alt er deres skyld.

Hva skal de ukrainske forsvarsstyrkene gjøre? La være å holde de befestede linjene? La være å beskytte sivilbefolkningen mot overgrep, drap, voldtekter og dresdenbombing. Trekke forsvarslinjene og de befestede områdene ut i skauen slik at Z-styrkene kan herje gjennom de bebodde områdene slik de gjorde i Bucha? Bør de rett og slett kapitulere?

Nei selvsagt ikke. Kunne ukrainerene valgt ville de selvsagt ikke utsatt sine egne brødre og søstre for å havne i ildlinjen. Men det er et valg de aldri har hatt. Det er en grusom konsekvens at sivile liv går tapt i nærheten av ukrainske forsvarslinjer men det er nok en pris den jevne ukrainer er mer enn villig til å betale for landets frihet og selvstendighet. De vet så altfor godt at alternativet er voldtekter og massegraver, Bucha og Mariupol.

Man skal virkelig være dypt ned i et kremlinistisk kaninhull for å kunne tenke ut analoger som den jeg siterer. Det er svært bekymringsverdig at det sitter mennesker i Norge i 2022 som ruger frem og klekker ut slike tankerekker.

«La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen».

Nei, de tvinges ikke til det. De velger å sette seier over menneskeliv.

Om man ser at prisen for å forsvare seg blir for høy i form av lemlestede og døde sivile så er det et alternativ å trekke seg tilbake.

Det ville naturligvis vært helt «feil» i våre øyne at Ukraina skulle kapitulere, men sivile liv må prioriteres og vernes. Alltid.

Russerne henretter, torturerer og voldtar jo sivilbefolkningen i områder ukrainerne har trukket seg fra. I tillegg til at de selvfølgelig setter sitt eget artilleri nær sivil bebyggelse.

[startelver]

Prisstigning i Russland fra Mars 2022 til August 2022.

[nometalhorse]

«La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen».

Nei, de tvinges ikke til det. De velger å sette seier over menneskeliv.

Om man ser at prisen for å forsvare seg blir for høy i form av lemlestede og døde sivile så er det et alternativ å trekke seg tilbake.

Det ville naturligvis vært helt «feil» i våre øyne at Ukraina skulle kapitulere, men sivile liv må prioriteres og vernes. Alltid.

Du er bare ikke sann.
Putin har mer eller mindre sagt fra første dag at Ukraina skal bort fra kartet, og at de fleste som bor der ikke engang er mennesker. Han har tydeligvis lest seg mye opp på hva noen drev med i Europa på 1940-tallet.
Og så mener du oppriktig at man skal overgi seg til slikt? Da kunne du like gjerne begått selvmord med en gang.
Ta deg en lang pause er min klare anbefaling.

[Ljot]

Per og pål er begge bussjåfører.

Per og Pål har en årelang historie med konflikter seg i mellom. De er rett og slett bitre fiender.

En dag velger Per å angripe Pål på en feig måte. La oss si at han sniker seg innpå Pål bakfra idet han bøyer seg for å sjekke postkassa si.

Dagen etter, når begge er på jobb, tilspisser det seg ytterligere.
Per og Pål går helt «bananas» i hver sin buss og kjører etter hverandre og inn i hverandre helt uten hensyn til fotgjengere eller materielle ting.

Resultatet blir mange skadde og drepte uskyldige mennesker. De er rett og slett overkjørt av to stridene parter som ikke har tatt hensyn til noen eller noe som helst.

Mener du at politiets etterforskning og påfølgende rettsak skulle tatt hensyn til Per og Påls kompliserte historie og dermed dømt Per hardere enn Pål?
Og hva hadde isåfall pårørende til Påls ofre ment om en slik praksis?

Det er ikke ofte jeg har følelsen av at øynene lyver for meg når jeg leser noe men her var jeg nær. Det er rett og slett ubegripelig at et antatt utdannet menneske kan få seg til å summere invasjonen av Ukraina i en slik analog. Det er også det tynneste og svakeste forsøket på å plante en ide om 'jevngode parter i konflikten' jeg kan huske å ha lest på en stund. Men klart, når jeg ser hvor analogen kommer fra så stemmer kartet med terrenget likevel. For dette du serverer er prorussiske forenklinger, tilsnikelser og forvrengninger av sannheten.

La det være klinkende klart. Ukrainske overgrep skal påtales og forfølges. Men som flere andre har vært inne på kan de ukrainske overgrepene mot invasjonssoldater betraktes som en fjert i en høststorm sammenlignet med invasjonsstyrkenes gjentatte og målrettede overgrep mot sivilbefolkning samt deres kontinuerlige brudd på alle kutymer om hvordan en krig skal utøves.

La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen. Det er russerene som har tatt krigen til Ukraina, til byer og tettsteder. Det er russerene som er ansvarlige for hvert eneste sivilt liv som har gått tapt i denne konflikten. Roten til hvert eneste dødsfall siden slutten av februar ligger i Kreml. Alt er deres skyld.

Hva skal de ukrainske forsvarsstyrkene gjøre? La være å holde de befestede linjene? La være å beskytte sivilbefolkningen mot overgrep, drap, voldtekter og dresdenbombing. Trekke forsvarslinjene og de befestede områdene ut i skauen slik at Z-styrkene kan herje gjennom de bebodde områdene slik de gjorde i Bucha? Bør de rett og slett kapitulere?

Nei selvsagt ikke. Kunne ukrainerene valgt ville de selvsagt ikke utsatt sine egne brødre og søstre for å havne i ildlinjen. Men det er et valg de aldri har hatt. Det er en grusom konsekvens at sivile liv går tapt i nærheten av ukrainske forsvarslinjer men det er nok en pris den jevne ukrainer er mer enn villig til å betale for landets frihet og selvstendighet. De vet så altfor godt at alternativet er voldtekter og massegraver, Bucha og Mariupol.

Man skal virkelig være dypt ned i et kremlinistisk kaninhull for å kunne tenke ut analoger som den jeg siterer. Det er svært bekymringsverdig at det sitter mennesker i Norge i 2022 som ruger frem og klekker ut slike tankerekker.

«La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen».

Nei, de tvinges ikke til det. De velger å sette seier over menneskeliv.

Om man ser at prisen for å forsvare seg blir for høy i form av lemlestede og døde sivile så er det et alternativ å trekke seg tilbake.

Det ville naturligvis vært helt «feil» i våre øyne at Ukraina skulle kapitulere, men sivile liv må prioriteres og vernes. Alltid.

Nei, det er ikke et alternativ. De ukrainske forsvarsstyrkene og de ukrainske sivile vet hva som vil skje dersom de russiske invasjonsstyrkene ikke holdes unna sivilbefolkningen. Død og lemlestelse. Voldtekter og massegraver. Terror og jernhæl. Så nei igjen, det er ikke et alternativ å trekke seg tilbake før en tvinges tilbake.

Forøvrig er det ikke noen 'våre øyne' her. Mine øyne ser ikke det samme som dine. Vi er ikke på samme side. Heldigvis.

[Foucault]

Det er ikke ofte jeg har følelsen av at øynene lyver for meg når jeg leser noe men her var jeg nær. Det er rett og slett ubegripelig at et antatt utdannet menneske kan få seg til å summere invasjonen av Ukraina i en slik analog. Det er også det tynneste og svakeste forsøket på å plante en ide om 'jevngode parter i konflikten' jeg kan huske å ha lest på en stund. Men klart, når jeg ser hvor analogen kommer fra så stemmer kartet med terrenget likevel. For dette du serverer er prorussiske forenklinger, tilsnikelser og forvrengninger av sannheten.

La det være klinkende klart. Ukrainske overgrep skal påtales og forfølges. Men som flere andre har vært inne på kan de ukrainske overgrepene mot invasjonssoldater betraktes som en fjert i en høststorm sammenlignet med invasjonsstyrkenes gjentatte og målrettede overgrep mot sivilbefolkning samt deres kontinuerlige brudd på alle kutymer om hvordan en krig skal utøves.

La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen. Det er russerene som har tatt krigen til Ukraina, til byer og tettsteder. Det er russerene som er ansvarlige for hvert eneste sivilt liv som har gått tapt i denne konflikten. Roten til hvert eneste dødsfall siden slutten av februar ligger i Kreml. Alt er deres skyld.

Hva skal de ukrainske forsvarsstyrkene gjøre? La være å holde de befestede linjene? La være å beskytte sivilbefolkningen mot overgrep, drap, voldtekter og dresdenbombing. Trekke forsvarslinjene og de befestede områdene ut i skauen slik at Z-styrkene kan herje gjennom de bebodde områdene slik de gjorde i Bucha? Bør de rett og slett kapitulere?

Nei selvsagt ikke. Kunne ukrainerene valgt ville de selvsagt ikke utsatt sine egne brødre og søstre for å havne i ildlinjen. Men det er et valg de aldri har hatt. Det er en grusom konsekvens at sivile liv går tapt i nærheten av ukrainske forsvarslinjer men det er nok en pris den jevne ukrainer er mer enn villig til å betale for landets frihet og selvstendighet. De vet så altfor godt at alternativet er voldtekter og massegraver, Bucha og Mariupol.

Man skal virkelig være dypt ned i et kremlinistisk kaninhull for å kunne tenke ut analoger som den jeg siterer. Det er svært bekymringsverdig at det sitter mennesker i Norge i 2022 som ruger frem og klekker ut slike tankerekker.

«La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen».

Nei, de tvinges ikke til det. De velger å sette seier over menneskeliv.

Om man ser at prisen for å forsvare seg blir for høy i form av lemlestede og døde sivile så er det et alternativ å trekke seg tilbake.

Det ville naturligvis vært helt «feil» i våre øyne at Ukraina skulle kapitulere, men sivile liv må prioriteres og vernes. Alltid.

Russerne henretter, torturerer og voldtar jo sivilbefolkningen i områder ukrainerne har trukket seg fra. I tillegg til at de selvfølgelig setter sitt eget artilleri nær sivil bebyggelse.

Nettopp!
Og når fiendens stillinger er satt opp slik at de utgjør en fare for så mange sivile så er jo det all grunn til å IKKE skyte tilbake om man vil begrense sivile tap!?

[Solvgutt1]

«La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen».

Nei, de tvinges ikke til det. De velger å sette seier over menneskeliv.

Om man ser at prisen for å forsvare seg blir for høy i form av lemlestede og døde sivile så er det et alternativ å trekke seg tilbake.

Det ville naturligvis vært helt «feil» i våre øyne at Ukraina skulle kapitulere, men sivile liv må prioriteres og vernes. Alltid.

Russerne henretter, torturerer og voldtar jo sivilbefolkningen i områder ukrainerne har trukket seg fra. I tillegg til at de selvfølgelig setter sitt eget artilleri nær sivil bebyggelse.

Nettopp!
Og når fiendens stillinger er satt opp slik at de utgjør en fare for så mange sivile så er jo det all grunn til å IKKE skyte tilbake om man vil begrense sivile tap!?

Så Russland skal bare flytte seg fra by til by og plassere artilleriet sitt nær sivil bebyggelse, og så skal Ukraina trekke seg tilbake av hensyn til sivilbefolkningen som blir voldtatt, torturert og henrettet av russerne på sin ferd?

[Foucault]

Russerne henretter, torturerer og voldtar jo sivilbefolkningen i områder ukrainerne har trukket seg fra. I tillegg til at de selvfølgelig setter sitt eget artilleri nær sivil bebyggelse.

Nettopp!
Og når fiendens stillinger er satt opp slik at de utgjør en fare for så mange sivile så er jo det all grunn til å IKKE skyte tilbake om man vil begrense sivile tap!?

Så Russland skal bare flytte seg fra by til by og plassere artilleriet sitt nær sivil bebyggelse, og så skal Ukraina trekke seg tilbake av hensyn til sivilbefolkningen som blir voldtatt, torturert og henrettet av russerne på sin ferd?

Ja, hvis alternativet er massemord på sivile så mener jeg at Ukraina bør vurdere å trekke seg unna.
Alt koker ned til hvor mange sivile man aksepterer at må dø.

Hvor tenker du grensa går mht sivile tap? Collateral damage- tak?

[PapaSmurf]

Per og pål er begge bussjåfører.

Per og Pål har en årelang historie med konflikter seg i mellom. De er rett og slett bitre fiender.

En dag velger Per å angripe Pål på en feig måte. La oss si at han sniker seg innpå Pål bakfra idet han bøyer seg for å sjekke postkassa si.

Dagen etter, når begge er på jobb, tilspisser det seg ytterligere.
Per og Pål går helt «bananas» i hver sin buss og kjører etter hverandre og inn i hverandre helt uten hensyn til fotgjengere eller materielle ting.

Resultatet blir mange skadde og drepte uskyldige mennesker. De er rett og slett overkjørt av to stridene parter som ikke har tatt hensyn til noen eller noe som helst.

Mener du at politiets etterforskning og påfølgende rettsak skulle tatt hensyn til Per og Påls kompliserte historie og dermed dømt Per hardere enn Pål?
Og hva hadde isåfall pårørende til Påls ofre ment om en slik praksis?

Det er ikke ofte jeg har følelsen av at øynene lyver for meg når jeg leser noe men her var jeg nær. Det er rett og slett ubegripelig at et antatt utdannet menneske kan få seg til å summere invasjonen av Ukraina i en slik analog. Det er også det tynneste og svakeste forsøket på å plante en ide om 'jevngode parter i konflikten' jeg kan huske å ha lest på en stund. Men klart, når jeg ser hvor analogen kommer fra så stemmer kartet med terrenget likevel. For dette du serverer er prorussiske forenklinger, tilsnikelser og forvrengninger av sannheten.

La det være klinkende klart. Ukrainske overgrep skal påtales og forfølges. Men som flere andre har vært inne på kan de ukrainske overgrepene mot invasjonssoldater betraktes som en fjert i en høststorm sammenlignet med invasjonsstyrkenes gjentatte og målrettede overgrep mot sivilbefolkning samt deres kontinuerlige brudd på alle kutymer om hvordan en krig skal utøves.

La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen. Det er russerene som har tatt krigen til Ukraina, til byer og tettsteder. Det er russerene som er ansvarlige for hvert eneste sivilt liv som har gått tapt i denne konflikten. Roten til hvert eneste dødsfall siden slutten av februar ligger i Kreml. Alt er deres skyld.

Hva skal de ukrainske forsvarsstyrkene gjøre? La være å holde de befestede linjene? La være å beskytte sivilbefolkningen mot overgrep, drap, voldtekter og dresdenbombing. Trekke forsvarslinjene og de befestede områdene ut i skauen slik at Z-styrkene kan herje gjennom de bebodde områdene slik de gjorde i Bucha? Bør de rett og slett kapitulere?

Nei selvsagt ikke. Kunne ukrainerene valgt ville de selvsagt ikke utsatt sine egne brødre og søstre for å havne i ildlinjen. Men det er et valg de aldri har hatt. Det er en grusom konsekvens at sivile liv går tapt i nærheten av ukrainske forsvarslinjer men det er nok en pris den jevne ukrainer er mer enn villig til å betale for landets frihet og selvstendighet. De vet så altfor godt at alternativet er voldtekter og massegraver, Bucha og Mariupol.

Man skal virkelig være dypt ned i et kremlinistisk kaninhull for å kunne tenke ut analoger som den jeg siterer. Det er svært bekymringsverdig at det sitter mennesker i Norge i 2022 som ruger frem og klekker ut slike tankerekker.

«La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen».

Nei, de tvinges ikke til det. De velger å sette seier over menneskeliv.

Om man ser at prisen for å forsvare seg blir for høy i form av lemlestede og døde sivile så er det et alternativ å trekke seg tilbake.

Det ville naturligvis vært helt «feil» i våre øyne at Ukraina skulle kapitulere, men sivile liv må prioriteres og vernes. Alltid.

Igjen er dette en fullstendig virkelighetsfjern måte å de situasjonen på.

Om Ukraina ikke setter forsvarsverkene i byene betyr det at de gir vekk byene til Russland. Og hva skjer så?

Russerne dreper, torturerer, voldtar og terroriserer innbyggerne i disse byene.

Sett deg selv inn i innbyggernes sted. Ville du helst hatt din egen hær i nabolaget ditt med påfølgende risiko om russisk innkommende artilleri, eller ville du hatt fiendens soldater fritt romsterende i nabolaget med de følgene det har?

Det er valget man har. Der finnes ingen hyggeligere løsning for de sivile. Dessverre.

[RvsB]

«La det også være klinkende klart at de ukrainske forsvarsstyrkene ikke velger å utføre krigshandlinger i nærheten av sivilbefolkning. De tvinges til det fordi det er der de russiske invasjonsstyrkene har tatt krigen».

Nei, de tvinges ikke til det. De velger å sette seier over menneskeliv.

Om man ser at prisen for å forsvare seg blir for høy i form av lemlestede og døde sivile så er det et alternativ å trekke seg tilbake.

Det ville naturligvis vært helt «feil» i våre øyne at Ukraina skulle kapitulere, men sivile liv må prioriteres og vernes. Alltid.

Russerne henretter, torturerer og voldtar jo sivilbefolkningen i områder ukrainerne har trukket seg fra. I tillegg til at de selvfølgelig setter sitt eget artilleri nær sivil bebyggelse.

Nettopp!
Og når fiendens stillinger er satt opp slik at de utgjør en fare for så mange sivile så er jo det all grunn til å IKKE skyte tilbake om man vil begrense sivile tap!?

Dette blir for enkelt og skinnhellig. Du sier det selv, "skyte tilbake". Om de ikke skyter tilbake så dør utallige Ukrainere, militære og sivile, for et indiskriminerende rakkett- og granatregn fra Russerne. Vi vet at Ukrainsk ild, ved hjelp av vestilge systemer er mer presist og gir mindre sivile tap enn Russerne. Russerne gir en blank faen i hvem eller hva de treffer så lenge de oppnår målene sine. Ukrainerne ser at Russerne støtt og stadig bryter inngåtte avtaler. De ser Russerne støtt og stadig endrer målsettningene og uttalelsene om hva de er ute etter og hva de vil oppnå. De ser retorikk både fra media og staten om at Ukrainerne ikke er et folk, ikke er en stat, og at de som ikke underkaster seg ikke fortjener å leve. De ser at de som allerede har havnet under Russernes hæl risikerer vilkårlig tortur og drap. De ser at de som lever under pro-russisk åk i de okkuperte "republikkene" er rettsløse, lever i dyp fattigdom, og tvangsrekrutteres som kanonføde. De har ingen garantier for at ikke dette skjer med dem, og at de over tid kan kastes mot neste land som Russland finner ut at de skal angripe "pre-emptivt". De vet at garantier og vilkår ved en eventuell overgivelse og kapitulasjon ikke er verdt noe.

Ukraina har altså ikke noe reelt valg. De må kjempe, ellers kan de like gjerne være døde. De eneste som har et reelt valg for å stoppe lidelsene er de som startet dem, nemlig Russerne. Man kan flisespikke i det uendelige, noe du selv er et fullgodt bevis for, om Russernes retteferdiggjørelser og hva Ukrainerne blir presset til å gjøre i sin fortvilte kamp for å eksistere, men for oss andre er skriften på veggen krystallklar.

[Fernandovonarb]

Har ventet på denne offentliggjøringen. Tror det er første gang støtten har passert 1 milliard dollar fra USA. Masse goodies er på vei, og det vil bare øke. Klakkørene kommer til å knekke nakken i dette landgrabbingseventyret de har satt i gang. Husker denne damen som ble intervjuet i Moskva, og hun fryktet at russland kom til å gå i oppløsning når invasjonen var et faktum. Noe jeg ser som et mer og mer realistisk scenario.