Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
Deila

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av Deila »


Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6713

Legg inn av Karatel »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 7:44 pm
► Show Spoiler

Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett. Men mulig det ikke er et alternativ i din verden?
Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.

Pushback

Legg inn av Pushback »

Jeg skal gi meg med dette, innlegget kan hoppes over for de som ikke vil lese

Det var slik at Russland ble til på starten av 90 tallet med to blokker og en rekke land som var sjeleglad for å komme seg vekk. Det er nok faktisk først og fremst disse landene som vil ha det vi har i vesten, det er helt urimelig å si noe annet enn at det har vært betraktet som bedre for landet enn å henge med Russland. Både NATO og EU har tatt opp naturlige land som ønsker seg bort fra østblokken. Hva for noe tull er dette? Russland må selvfølgelig innse dette og akseptere. Å strekke seg rundt til Georgia har ikke skjedd, ei heller Ukraina. Nato holdt seg unna Sverige og Finland. Mener dere virkelig at land i midten for alltid ikke skal kunne velge?

Så må dere også forstå at land som Litauen, sikkert så med grøss på når Putin ble valgt, og nærmet seg vesten så raskt de kunne. Er dette virkelig provoserende fra den forøvrig vinnende part av idekrigen, kalde krigen. Synes ikke vesten har vært spesielt jævlige med tanke på den makt vi fikk etter Sovjets fall. Med unntak av at vi er blitt ødelagte forbrukersamfunn, men det valgte vi selv. Bombing og invasjoner har også skjedd, og det er ikke bra. Det ironiske er at det har vært langt unna Russland.. EU har vaklet rundt i 15 år full av motsetninger og USA vs Euro var det ingen som visste hvilken vei ville ta? Var det ikke bedre for russerne å la dette utspille seg og tjene godt med penger? Russerne gjør så mye rart. Ja NATO var der i nærområdet, men at det finnes usisont hat eller motvilje mot Russland og så videre i vesten, før krigen, glem det. Argumentasjonen holder ikke.

Så er det i etterkant i tillegg oppførselen til Russland kombinert med alt annet som ikke fungerer der borte,som får meg til å ikke forstå hvordan dere kan ta propagandaen deres ut av kontekst og faktisk tro på det. Hallo? Dere tar det de sier seriøst.. det er jo bare tull med hele regimet. Hvis det kvekker som en and..

Når alt dette er sagt: Bomber, granater, knivkamper. Det er binært, og fremming av russerbudskap bør være.godt begrunnet

Det er også unødvendig å gjenta på temaet som da kun tjener å fremme et prorussisk i beste fall tvilsomt budskap

Hmm

Legg inn av Hmm »

Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 7:44 pm
► Show Spoiler

Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett. Men mulig det ikke er et alternativ i din verden?
Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.

Troygirl

Legg inn av Troygirl »

Kanskje våre myndigheter virkelig kunne innse at det ikke er fred lenger, og omstille skikkelig også?


RvsB

Legg inn av RvsB »

Pushback skrev: tor mai 25, 2023 9:32 pm Jeg skal gi meg med dette, innlegget kan hoppes over for de som ikke vil lese

Det var slik at Russland ble til på starten av 90 tallet med to blokker og en rekke land som var sjeleglad for å komme seg vekk. Det er nok faktisk først og fremst disse landene som vil ha det vi har i vesten, det er helt urimelig å si noe annet enn at det har vært betraktet som bedre for landet enn å henge med Russland. Både NATO og EU har tatt opp naturlige land som ønsker seg bort fra østblokken. Hva for noe tull er dette? Russland må selvfølgelig innse dette og akseptere. Å strekke seg rundt til Georgia har ikke skjedd, ei heller Ukraina. Nato holdt seg unna Sverige og Finland. Mener dere virkelig at land i midten for alltid ikke skal kunne velge?

Så må dere også forstå at land som Litauen, sikkert så med grøss på når Putin ble valgt, og nærmet seg vesten så raskt de kunne. Er dette virkelig provoserende fra den forøvrig vinnende part av idekrigen, kalde krigen. Synes ikke vesten har vært spesielt jævlige med tanke på den makt vi fikk etter Sovjets fall. Med unntak av at vi er blitt ødelagte forbrukersamfunn, men det valgte vi selv. Bombing og invasjoner har også skjedd, og det er ikke bra. Det ironiske er at det har vært langt unna Russland.. EU har vaklet rundt i 15 år full av motsetninger og USA vs Euro var det ingen som visste hvilken vei ville ta? Var det ikke bedre for russerne å la dette utspille seg og tjene godt med penger? Russerne gjør så mye rart. Ja NATO var der i nærområdet, men at det finnes usisont hat eller motvilje mot Russland og så videre i vesten, før krigen, glem det. Argumentasjonen holder ikke.

Så er det i etterkant i tillegg oppførselen til Russland kombinert med alt annet som ikke fungerer der borte,som får meg til å ikke forstå hvordan dere kan ta propagandaen deres ut av kontekst og faktisk tro på det. Hallo? Dere tar det de sier seriøst.. det er jo bare tull med hele regimet. Hvis det kvekker som en and..

Når alt dette er sagt: Bomber, granater, knivkamper. Det er binært, og fremming av russerbudskap bør være.godt begrunnet

Det er også unødvendig å gjenta på temaet som da kun tjener å fremme et prorussisk i beste fall tvilsomt budskap
Godt innlegg. Vestens svar på Sovjets fall var åpne og ærlige forsøk på handel, samarbeid og utvikling. Alt fra offentlige programmer hvor vi har brukt mye penger på f.eks opprydning av forurensning og håndtering av farlig materiale på den russiske nordkalotten, til at f.eks mine egne klær og leker (som ikke lengre var i bruk) ble sendt til Murmansk. Vi kunne latt hele driten seile sin egen sjø, men prøvde å inkludere Russland og det har blitt brukt enorme summer på vennskapsprosjekter, utveksling, til og med norske studiesteder i St. Petersburg med mer. At tidligere østblokkland ikke kunne springe inn i EU og NATO raskt nok heller enn å lage avtaler og allianser med Russland burde fortelle oss alt vi trenger og vite, men her er altså narrativet at NATO EKSPANDERER og det tråkker de stakkars russerne på tærne...faen for en vinkling. At det er mulig...

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »


Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6713

Legg inn av Karatel »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 7:44 pm
► Show Spoiler

Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett. Men mulig det ikke er et alternativ i din verden?
Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm

Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Vi må vel være så ærlige å si at td USA har sterke meninger om hva deres naboland kan få lov til og ikke når det kommer til feks militært samarbeid med land de anser som fiender.

Svalbard

Legg inn av Svalbard »


Hmm

Legg inn av Hmm »

Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm

Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Dessverre, så har du rett i det. Men å sanksjonere Iran eller Syria handler om noe helt annet enn "små nasjoner som tråkkes på at de store"
Det samme er krigen i Afghanistan etter 11.9, selv om den endte i katastrofe.

Og når det gjelder retten til å bestemme, den kan man miste hvis man er en nasjon som styres av brutale herskere, som Taliban, Assad, Gadaffi eller andre.

Å invadere et (svakt) demokrati som Ukraina er helt uakseptabelt. Det ser vi på reaksjonene i den demokratiske verden.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Russland ble heller spørre seg sjøl om hvorfor tidligere øst-blokkland søker seg bort fra dem og vil ha sikkerhet hos Vesten.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 9:19 pm

Ja, alle land har rett til selv å bestemme sin politikk og sitt forhold til andre land. Men i virkelighetens verden har de store og mektige land gitt seg selv en "rett" til å bestemme hva mindre og svakere land skal gjøre og hvordan de skal oppføre seg.

Hvis det ikke var slik, kunne land som Cuba og Venezuela fritt føre den politikken de selv ønsket og et land som Iran kunne fritt ha sitt atomprogram uten at større og sterkere land hadde plaget dem med sanksjoner, boikott og andre forsøk på å hindre deres rett til selv å bestemme.

Slik er det bare.
Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Du kaster deg som vanlig med glød over perifere temaer i en tråd om Situasjonen I Ukraina. Hva tror du om offensiven ? Ser på Twitter at det kommer stadig ikke verifiserte meldinger om at det smeller mange steder langs og bak den lange fronten. Hva tror du vil skje i Russland om ukrainerne lykkes ? Kaster meg forsåvidt inn i periferien jeg også, men med utgangspunkt i situasjonen i Ukraina. Det het at et sted mellom 200 000 og 300 000 russiske soldater stod klare 24 02 2022. I september samme år ble ca 300 000 tvangsmobilisert. Om 200 000 er drept og samme antall skadd, savnet eller tilfangetatt så minker det. I tillegg har de russiske soldatene en 6 måneders syklus. Deretter permisjon eller dimmitering. De trenger også hvile. Noen sier meg at russerne må mobilisere nye 2 til 300 000 soldater. Vil de være kapable til dette ? Det andre er våpen - som ifølge deg selv ikke er din sterke side - vil de ha våpen til de nye soldatene, herunder tyngre våpen som tanks ?

Om russerne blir kastet ut av de fire okkuperte oblastene, noe jeg tror og håper, og eventuelt Krim, vil Putin innenrikspolitisk overleve dette ? Mange hundre tusen russere drept eller lemlestet til ingen nytte. I Afghanistan mistet russerne (Sovjet) 15 000 soldater på 10 år. Dette er mye verre.

Troygirl

Legg inn av Troygirl »

Svalbard skrev: tor mai 25, 2023 10:24 pm
Det brenner noe så inni hampen der borte. De forsøkte først å si at luftvern skjøt ned missilene, men folk filmer som bare det, så de klarer ikke å skjule det.

Ellers er det igjen mopeder, dvs Shahed-droner, på vei mot Sumy, Poltava, Cherkasy, Kirovohradn og Kherson nå. Jeg fatter ikke hvor mange droner russerne har kjøpt av de forbanna iranerne. Det må være tusenvis. Hver eneste natt uler sirenene og folk må søke tilflukt. Vanvittig slitsomt å nesten aldri få en hel natts søvn.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Ryktes også at russerne har skutt ned eget fly i rostovområdet i dag. I tillegg ble to SU-25 skutt ned i Melitopol i dag av manpads. Ett klarte å nødlande men brant opp.

Brukeravatar
Foucault
Innlegg: 782

Legg inn av Foucault »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:43 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm

Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Dessverre, så har du rett i det. Men å sanksjonere Iran eller Syria handler om noe helt annet enn "små nasjoner som tråkkes på at de store"
Det samme er krigen i Afghanistan etter 11.9, selv om den endte i katastrofe.

Og når det gjelder retten til å bestemme, den kan man miste hvis man er en nasjon som styres av brutale herskere, som Taliban, Assad, Gadaffi eller andre.

Å invadere et (svakt) demokrati som Ukraina er helt uakseptabelt. Det ser vi på reaksjonene i den demokratiske verden.
Uavhengig av hvilket virkemiddel som blir brukt til å holde nede, straffe, kontrollere eller styre et annet land, så er det jo likevel de store som tråkker på små. Slik har det alltid vært.

Du rangerer konflikter etter dine verdier og ditt verdensbilde og konkluderer, slik jeg forstår deg, med at krigen i Ukraina på en måte er ekstra uakseptabel.
Har du tenkt på hvor stor del av verdens befolkning som ville kommet til en helt annen konklusjon, basert på deres verdier og verdensbilde?
Gjør det dem dumme? Ignorante? Følelsesløse? Eller er det rett og slett slik at vi bare har forskjellige syn på virkeligheten, basert på ulik oppdragelse og påvirkning?

I virkelighetens verden som Karatel er inne på over, vil vi alltid finne nye grunner til å gå til krig og råhet/styrke vil fortsatt være en viktig suksessfaktor.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 12:44 pm Gode gud. Er ikke wagner en terrororganisasjon i USA? Burde blitt sendt sporenstreks til Bakhmut for å rydde opp svineriet etter hennes landsmenn.
Gikk som det måtte gå. Sykt mange idioter der ute som ikke skjønner sitt eget beste.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Fernandovonarb skrev: fre mai 26, 2023 3:02 am
Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 12:44 pm Gode gud. Er ikke wagner en terrororganisasjon i USA? Burde blitt sendt sporenstreks til Bakhmut for å rydde opp svineriet etter hennes landsmenn.
Gikk som det måtte gå. Sykt mange idioter der ute som ikke skjønner sitt eget beste.
Herlig svar :D


Hmm

Legg inn av Hmm »

Foucault skrev: fre mai 26, 2023 1:27 am
► Show Spoiler
OK, verden ser og oppfattes ikke like ut for alle. Men de aller fleste forstår forskjellene jeg har påpekt. Og det er ikke alltid feil og presse land, mange i Iran mener jo at landes ledelse MÅ presses. Når du bruker av ordene "dum" eller "ignorant" er det fordummende, også imot de som kjemper desperat imot frihet og rettigheter. Og ikke heller trenger det å være "store" makter som holder de nede, eller vestlige. (hvis det var det du mente)

Du forenkler verden, etikk og moral er ikke så ulikt rundt om, selv om utførelsen og kulturen er annerledes.

Jeg gir meg med denne diskusjonen nå, før den blir klubbet ned.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 7:41 am
Fernandovonarb skrev: fre mai 26, 2023 3:02 am
Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 12:44 pm Gode gud. Er ikke wagner en terrororganisasjon i USA? Burde blitt sendt sporenstreks til Bakhmut for å rydde opp svineriet etter hennes landsmenn.
Gikk som det måtte gå. Sykt mange idioter der ute som ikke skjønner sitt eget beste.
Herlig svar :D

Å benytte herverk i respons til en ytring er ikke noe godt svar. Ytringsfriheten dreier seg om å akseptere de ytringer du selv ikke liker. Selv forferdelige ytringer som denne bør man i et sivilsert samfunn klare å tolerere.

Den naturlige reaksjonen burde vært en total boikott av denne kvinnen i alle sammenheng i nabolaget. Det er en motytring som gir mening.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6713

Legg inn av Karatel »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:43 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm

Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Dessverre, så har du rett i det. Men å sanksjonere Iran eller Syria handler om noe helt annet enn "små nasjoner som tråkkes på at de store"
Det samme er krigen i Afghanistan etter 11.9, selv om den endte i katastrofe.

Og når det gjelder retten til å bestemme, den kan man miste hvis man er en nasjon som styres av brutale herskere, som Taliban, Assad, Gadaffi eller andre.

Å invadere et (svakt) demokrati som Ukraina er helt uakseptabelt. Det ser vi på reaksjonene i den demokratiske verden.
Selvfølgelig er det uakseptabelt å invadere Ukraina og den demokratiske verden reagerer med rette på denne forbryterske angrepskrigen.

Du nevner brutale herskere som Taliban, Assad og Gadaffi og sier at de kan miste retten til å bestemme. Men se på Saddam Hussein, i 1980 angrep han helt uprovosert Iran og hva skjedde da Iran viste seg mye sterkere enn Saddam hadde trodd? Både Vesten og Sovjetunionen ilte til for å hjelpe Irak, at Irak var angriperen og at Iran var offeret var det ingen som brydde seg om. At Saddam gasset kurdere og undertrykket shiaer, var det heller ingen som brydde seg om, at Saddam brukte giftgass mot iranske soldater, var det heller ingen som brydde seg om, dvs. man brydde seg om det, men ikke nok til å la være å hjelpe Irak og heller hjelpe Iran mot angriperen.

Egne interesser var det viktigste av alt, da spilte ikke Saddams angrepskrig og forbrytelser noen rolle, hjelp skulle han uansett få.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6713

Legg inn av Karatel »

Crazy Horse skrev: tor mai 25, 2023 11:28 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm

Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Du kaster deg som vanlig med glød over perifere temaer i en tråd om Situasjonen I Ukraina. Hva tror du om offensiven ? Ser på Twitter at det kommer stadig ikke verifiserte meldinger om at det smeller mange steder langs og bak den lange fronten. Hva tror du vil skje i Russland om ukrainerne lykkes ? Kaster meg forsåvidt inn i periferien jeg også, men med utgangspunkt i situasjonen i Ukraina. Det het at et sted mellom 200 000 og 300 000 russiske soldater stod klare 24 02 2022. I september samme år ble ca 300 000 tvangsmobilisert. Om 200 000 er drept og samme antall skadd, savnet eller tilfangetatt så minker det. I tillegg har de russiske soldatene en 6 måneders syklus. Deretter permisjon eller dimmitering. De trenger også hvile. Noen sier meg at russerne må mobilisere nye 2 til 300 000 soldater. Vil de være kapable til dette ? Det andre er våpen - som ifølge deg selv ikke er din sterke side - vil de ha våpen til de nye soldatene, herunder tyngre våpen som tanks ?

Om russerne blir kastet ut av de fire okkuperte oblastene, noe jeg tror og håper, og eventuelt Krim, vil Putin innenrikspolitisk overleve dette ? Mange hundre tusen russere drept eller lemlestet til ingen nytte. I Afghanistan mistet russerne (Sovjet) 15 000 soldater på 10 år. Dette er mye verre.
Jeg synes ikke det er perifert å forsøke å sette seg inn i andres tankegang for å forsøke å forstå og forklare hvorfor de gjør det de gjør. Som tidligere militær vet du vel at enhver god general prøver å sette seg i fiendens sted for å finne ut hvordan fienden tenker for å forutse og møte hans neste trekk.

Når gode sjakkspillere møtes til dyst, har de vel først studert og analysert motstanderens tidligere partier for å finne ut hvordan han spiller.

Du stiller mange spørsmål om ting som jeg ikke vet noe om og som jeg ikke har forutsetninger for å svare på. Om denne offensiven kan jeg ikke tro noe som helst, jeg vet ikke engang om det vil komme en ukrainsk offensiv. Jeg håper Ukraina vil vinne krigen, ta tilbake de annekterte områdene og bestå som egen stat, men jeg tar det ikke som gitt. Jeg vet ingenting om det som vil skje i fremtiden, da kan jeg ikke utelukke noe, jeg kan ikke selge skinnet før bjørnen er skutt.

Når jeg ser den brutale hensynsløsheten i den russiske krigføringen og den totale likegyldigheten meg egne soldaters liv, forteller det meg at Putin aldri vil gi seg uansett hva det koster. Da tror jeg at bare medlemskap i Nato eller sikkerhetsgarantier fra Nato kan redde Ukraina. Hvis Trump eller De Santis blir USAs neste president, tror jeg det kan ble farlig for Ukraina. Og dette er noe jeg tror, det er ikke noe jeg vet.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Karatel skrev: fre mai 26, 2023 8:43 am
Crazy Horse skrev: tor mai 25, 2023 11:28 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm

Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Du kaster deg som vanlig med glød over perifere temaer i en tråd om Situasjonen I Ukraina. Hva tror du om offensiven ? Ser på Twitter at det kommer stadig ikke verifiserte meldinger om at det smeller mange steder langs og bak den lange fronten. Hva tror du vil skje i Russland om ukrainerne lykkes ? Kaster meg forsåvidt inn i periferien jeg også, men med utgangspunkt i situasjonen i Ukraina. Det het at et sted mellom 200 000 og 300 000 russiske soldater stod klare 24 02 2022. I september samme år ble ca 300 000 tvangsmobilisert. Om 200 000 er drept og samme antall skadd, savnet eller tilfangetatt så minker det. I tillegg har de russiske soldatene en 6 måneders syklus. Deretter permisjon eller dimmitering. De trenger også hvile. Noen sier meg at russerne må mobilisere nye 2 til 300 000 soldater. Vil de være kapable til dette ? Det andre er våpen - som ifølge deg selv ikke er din sterke side - vil de ha våpen til de nye soldatene, herunder tyngre våpen som tanks ?

Om russerne blir kastet ut av de fire okkuperte oblastene, noe jeg tror og håper, og eventuelt Krim, vil Putin innenrikspolitisk overleve dette ? Mange hundre tusen russere drept eller lemlestet til ingen nytte. I Afghanistan mistet russerne (Sovjet) 15 000 soldater på 10 år. Dette er mye verre.
Jeg synes ikke det er perifert å forsøke å sette seg inn i andres tankegang for å forsøke å forstå og forklare hvorfor de gjør det de gjør. Som tidligere militær vet du vel at enhver god general prøver å sette seg i fiendens sted for å finne ut hvordan fienden tenker for å forutse og møte hans neste trekk.

Når gode sjakkspillere møtes til dyst, har de vel først studert og analysert motstanderens tidligere partier for å finne ut hvordan han spiller.

Du stiller mange spørsmål om ting som jeg ikke vet noe om og som jeg ikke har forutsetninger for å svare på. Om denne offensiven kan jeg ikke tro noe som helst, jeg vet ikke engang om det vil komme en ukrainsk offensiv. Jeg håper Ukraina vil vinne krigen, ta tilbake de annekterte områdene og bestå som egen stat, men jeg tar det ikke som gitt. Jeg vet ingenting om det som vil skje i fremtiden, da kan jeg ikke utelukke noe, jeg kan ikke selge skinnet før bjørnen er skutt.

Når jeg ser den brutale hensynsløsheten i den russiske krigføringen og den totale likegyldigheten meg egne soldaters liv, forteller det meg at Putin aldri vil gi seg uansett hva det koster. Da tror jeg at bare medlemskap i Nato eller sikkerhetsgarantier fra Nato kan redde Ukraina. Hvis Trump eller De Santis blir USAs neste president, tror jeg det kan ble farlig for Ukraina. Og dette er noe jeg tror, det er ikke noe jeg vet.
Pun intended?

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6713

Legg inn av Karatel »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 8:58 am
Karatel skrev: fre mai 26, 2023 8:43 am jeg kan ikke selge skinnet før bjørnen er skutt.

Pun intended?
I dette tilfelle var det umulig ikke å tenke på den russiske bjørn.

Bilde

Brukeravatar
Rainmaker
Innlegg: 3443

Legg inn av Rainmaker »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:43 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 10:00 pm

Ja, men du sammenligner ulike størrelser. Det er jo en grunn til at Iran ikke bør ha atomvåpen. Og sanksjoner er noe helt annet enn invasjonen og folkemord. Og demokratier er noe annet enn brutale diktatur, eller autokratier.

Styrer man på likene til egen befolkning mister man sikkerheten og kan ikke forvente å ikke bli sanksjonert eller boikottet. Eller at noen tar affære hvis det blir for ille.
Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Dessverre, så har du rett i det. Men å sanksjonere Iran eller Syria handler om noe helt annet enn "små nasjoner som tråkkes på at de store"
Det samme er krigen i Afghanistan etter 11.9, selv om den endte i katastrofe.

Og når det gjelder retten til å bestemme, den kan man miste hvis man er en nasjon som styres av brutale herskere, som Taliban, Assad, Gadaffi eller andre.

Å invadere et (svakt) demokrati som Ukraina er helt uakseptabelt. Det ser vi på reaksjonene i den demokratiske verden.
Karatel har rett i at det det er mye av den tankegangen i verden. Men det er imperialistisk tankegang, og de som støtter slik tankegang er imperialister.

Det er også en tankegang som mange (vestlige) land er på vei bort fra.

DennisB

Legg inn av DennisB »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 8:00 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 7:41 am
Herlig svar :D

Å benytte herverk i respons til en ytring er ikke noe godt svar. Ytringsfriheten dreier seg om å akseptere de ytringer du selv ikke liker. Selv forferdelige ytringer som denne bør man i et sivilsert samfunn klare å tolerere.

Den naturlige reaksjonen burde vært en total boikott av denne kvinnen i alle sammenheng i nabolaget. Det er en motytring som gir mening.
Normalt enig, men ikke her. I et nabolag som har mange ukrainere, som her, så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Denne krigen er såpass sensitiv for ukrainerne, så dette måtte hun forstå ville få konsekvenser. At ikke politi etc. kan gripe inn, er èn ting, men her synes jeg hun fikk akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er det på sin plass med reaksjoner, der myndigheter og politi ikke kan gripe inn. Vandalisme er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.

Ytringsfrihet er en fin ting, men den innebærer også et ytringsansvar, som er under enhver kritikk her. Spesielt i et tett nabolag med andre.
En boikott av dette kvinnemennesket, bryr hun seg nok ikke filla om, med sine ukrainske naboer. Hun er trolig boikottet allerede.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Progozjin sier sannheten i dette intervjuet, og skryter av de ukrainske styrkene. Og sier også at det var Russland som startet denne konflikten. Sterk kost for russerne...

https://www.dagbladet.no/video/sparket- ... e/ALyk8YEO

DennisB

Legg inn av DennisB »

Ja, Tyskland, la Ukraina får Taurus-missiler, please. De har 500km rekkevidde, og er kraftige saker.

https://www.dagbladet.no/video/kan-havn ... r/c1pCKb9y

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 10:45 am
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 8:00 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 7:41 am
Herlig svar :D

Å benytte herverk i respons til en ytring er ikke noe godt svar. Ytringsfriheten dreier seg om å akseptere de ytringer du selv ikke liker. Selv forferdelige ytringer som denne bør man i et sivilsert samfunn klare å tolerere.

Den naturlige reaksjonen burde vært en total boikott av denne kvinnen i alle sammenheng i nabolaget. Det er en motytring som gir mening.
Normalt enig, men ikke her. I et nabolag som har mange ukrainere, som her, så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Denne krigen er såpass sensitiv for ukrainerne, så dette måtte hun forstå ville få konsekvenser. At ikke politi etc. kan gripe inn, er èn ting, men her synes jeg hun fikk akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er det på sin plass med reaksjoner, der myndigheter og politi ikke kan gripe inn. Vandalisme er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.

Ytringsfrihet er en fin ting, men den innebærer også et ytringsansvar, som er under enhver kritikk her. Spesielt i et tett nabolag med andre.
En boikott av dette kvinnemennesket, bryr hun seg nok ikke filla om, med sine ukrainske naboer. Hun er trolig boikottet allerede.
At det er uhørt det hun gjør er jeg enig i. At hun burde skjønne at det kunne ende slik er jeg også enig i. Men det betyr ikke at det er riktig å reagere sånn.

Juridisk er dette veldig enkelt. Hærverk er ikke lov uansett hvor provoserende noen har vært i sin ytring. Selv om hennes ytringer hadde vært ulovlige (noe de nok ikke er) vil det være feil å svare med hærverk.

At hun ikke ville brydd seg om lovlige reaksjoner på hennes ytringer er godt mulig. Det er likevel slik man bør reagere.

Jeg reagerer på at du skriver "normalt enig, men ikke her". Det du da sier er at det kun er ytringer du finner akseptable som man skal tillate. Og at man kan bruke vold som metode for å få noen til å slutte å ytre seg på en måte man ikke selv liker.

Da har man ikke skjønt noe av hva ytringsfrihet er.

DennisB

Legg inn av DennisB »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:07 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 10:45 am
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 8:00 am

Å benytte herverk i respons til en ytring er ikke noe godt svar. Ytringsfriheten dreier seg om å akseptere de ytringer du selv ikke liker. Selv forferdelige ytringer som denne bør man i et sivilsert samfunn klare å tolerere.

Den naturlige reaksjonen burde vært en total boikott av denne kvinnen i alle sammenheng i nabolaget. Det er en motytring som gir mening.
Normalt enig, men ikke her. I et nabolag som har mange ukrainere, som her, så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Denne krigen er såpass sensitiv for ukrainerne, så dette måtte hun forstå ville få konsekvenser. At ikke politi etc. kan gripe inn, er èn ting, men her synes jeg hun fikk akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er det på sin plass med reaksjoner, der myndigheter og politi ikke kan gripe inn. Vandalisme er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.

Ytringsfrihet er en fin ting, men den innebærer også et ytringsansvar, som er under enhver kritikk her. Spesielt i et tett nabolag med andre.
En boikott av dette kvinnemennesket, bryr hun seg nok ikke filla om, med sine ukrainske naboer. Hun er trolig boikottet allerede.
At det er uhørt det hun gjør er jeg enig i. At hun burde skjønne at det kunne ende slik er jeg også enig i. Men det betyr ikke at det er riktig å reagere sånn.

Juridisk er dette veldig enkelt. Hærverk er ikke lov uansett hvor provoserende noen har vært i sin ytring. Selv om hennes ytringer hadde vært ulovlige (noe de nok ikke er) vil det være feil å svare med hærverk.

At hun ikke ville brydd seg om lovlige reaksjoner på hennes ytringer er godt mulig. Det er likevel slik man bør reagere.

Jeg reagerer på at du skriver "normalt enig, men ikke her". Det du da sier er at det kun er ytringer du finner akseptable som man skal tillate. Og at man kan bruke vold som metode for å få noen til å slutte å ytre seg på en måte man ikke selv liker.

Da har man ikke skjønt noe av hva ytringsfrihet er.
Hehe, du er såpass tøff i trynet ja. Tøffere enn toget du.

Jeg skriver jo MIN mening, og at jeg synes denne reaksjonen er på sin plass. Jeg har ikke problemer med å forstå hva ytringsfrihet er, og skriver ikke at samfunnet skal tillate det. Hvor får du det fra?
Men dette er en reaksjon som svært mange i et samfunn synes er på sin plass etter slike provokasjoner. Dette er ikke meningsutvekslinger, men en enorm provokasjon i et nabolag med ukrainere. Ytringsfrihet ja, men igjen, man har også et ytringsansvar.

Dette er ikke vold, det er vandalisme. Ingen personer har blitt skadet eller rørt her. Jeg har ingen innsigelser til om de som har gjort dette blir straffet på en eller annen måte.

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»