Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
oddvar_kjempebra

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av oddvar_kjempebra »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:20 am
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:07 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 10:45 am
Normalt enig, men ikke her. I et nabolag som har mange ukrainere, som her, så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Denne krigen er såpass sensitiv for ukrainerne, så dette måtte hun forstå ville få konsekvenser. At ikke politi etc. kan gripe inn, er èn ting, men her synes jeg hun fikk akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er det på sin plass med reaksjoner, der myndigheter og politi ikke kan gripe inn. Vandalisme er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.

Ytringsfrihet er en fin ting, men den innebærer også et ytringsansvar, som er under enhver kritikk her. Spesielt i et tett nabolag med andre.
En boikott av dette kvinnemennesket, bryr hun seg nok ikke filla om, med sine ukrainske naboer. Hun er trolig boikottet allerede.
At det er uhørt det hun gjør er jeg enig i. At hun burde skjønne at det kunne ende slik er jeg også enig i. Men det betyr ikke at det er riktig å reagere sånn.

Juridisk er dette veldig enkelt. Hærverk er ikke lov uansett hvor provoserende noen har vært i sin ytring. Selv om hennes ytringer hadde vært ulovlige (noe de nok ikke er) vil det være feil å svare med hærverk.

At hun ikke ville brydd seg om lovlige reaksjoner på hennes ytringer er godt mulig. Det er likevel slik man bør reagere.

Jeg reagerer på at du skriver "normalt enig, men ikke her". Det du da sier er at det kun er ytringer du finner akseptable som man skal tillate. Og at man kan bruke vold som metode for å få noen til å slutte å ytre seg på en måte man ikke selv liker.

Da har man ikke skjønt noe av hva ytringsfrihet er.
Hehe, du er såpass tøff i trynet ja. Tøffere enn toget du.

Jeg skriver jo MIN mening, og at jeg synes denne reaksjonen er på sin plass. Ikke at jeg har problemer med å forstå hva ytringsfrihet er, eller at samfunnet skal tillate det. Dette er en reaksjon som svært mange i et samfunn synes er på sin plass etter slike provokasjoner. Dette er ikke meningsutvekslinger, men en stor provokasjon i et nabolag med ukrainere. Ytringsfrihet ja, men igjen, man har også et ytringsansvar.

Dette er ikke vold, det er vandalisme. Ingen personer har blitt skadet eller rørt her.
Hærverk er vold mot eiendom. Pr def.

Og du viser at du ikke har skjønt hva ytriningsfrihet er når du skriver at man "skal vise ytringsansvar". Det finnes ikke noen definisjon på hva ytringsansvar er. Det er helt subjektiv hva noen synes er ansvarlige ytringer og ikke.

Men uansett om man mener det er ansvarlig eller ikke så skal ikke reaksjonen være å bedrive hærverk. Det er ulovlig.

Jeg trenger ikke være "tøff i trynet" eller "tøffere enn toget" for å forklare hva ytringsfrihet er.
Du mener at det i noen tilfeller er greit med hærverk mot mennesker som ytrer seg. Det skal du jo få lov til å mene, men samtidig viser du at du ikke støtter ytringsfrihet. Ytringsfrihet er å forsvare ytringer man selv finner horrible.

Hva om jeg hadde blitt så provosert av dine ytringer om denne saken at jeg tagget huset ditt i natt? Ville du forsvart mine handlinger med begrunnelsen av at jeg ble provosert av hva du ytret?

(For alle kverulanter der ute: dette er et tenkt eksempel, satt på spissen for å få fram et poeng. Jeg skal selvfølgelig ikke bedrive hærverk mot noe som helst)

Hovedproblemet med det du skriver er at du mener at hvis bare mange nok er provosert så er ikke ytringen beskyttet av ytringsfriheten. Det blir jo helt feil.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1755

Legg inn av JauKaninen »

Det begynner å hjelpe på:


DennisB

Legg inn av DennisB »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:33 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:20 am
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:07 am

At det er uhørt det hun gjør er jeg enig i. At hun burde skjønne at det kunne ende slik er jeg også enig i. Men det betyr ikke at det er riktig å reagere sånn.

Juridisk er dette veldig enkelt. Hærverk er ikke lov uansett hvor provoserende noen har vært i sin ytring. Selv om hennes ytringer hadde vært ulovlige (noe de nok ikke er) vil det være feil å svare med hærverk.

At hun ikke ville brydd seg om lovlige reaksjoner på hennes ytringer er godt mulig. Det er likevel slik man bør reagere.

Jeg reagerer på at du skriver "normalt enig, men ikke her". Det du da sier er at det kun er ytringer du finner akseptable som man skal tillate. Og at man kan bruke vold som metode for å få noen til å slutte å ytre seg på en måte man ikke selv liker.

Da har man ikke skjønt noe av hva ytringsfrihet er.
Hehe, du er såpass tøff i trynet ja. Tøffere enn toget du.

Jeg skriver jo MIN mening, og at jeg synes denne reaksjonen er på sin plass. Ikke at jeg har problemer med å forstå hva ytringsfrihet er, eller at samfunnet skal tillate det. Dette er en reaksjon som svært mange i et samfunn synes er på sin plass etter slike provokasjoner. Dette er ikke meningsutvekslinger, men en stor provokasjon i et nabolag med ukrainere. Ytringsfrihet ja, men igjen, man har også et ytringsansvar.

Dette er ikke vold, det er vandalisme. Ingen personer har blitt skadet eller rørt her.
Hærverk er vold mot eiendom. Pr def.

Og du viser at du ikke har skjønt hva ytriningsfrihet er når du skriver at man "skal vise ytringsansvar". Det finnes ikke noen definisjon på hva ytringsansvar er. Det er helt subjektiv hva noen synes er ansvarlige ytringer og ikke.

Men uansett om man mener det er ansvarlig eller ikke så skal ikke reaksjonen være å bedrive hærverk. Det er ulovlig.

Jeg trenger ikke være "tøff i trynet" eller "tøffere enn toget" for å forklare hva ytringsfrihet er.
Du mener at det i noen tilfeller er greit med hærverk mot mennesker som ytrer seg. Det skal du jo få lov til å mene, men samtidig viser du at du ikke støtter ytringsfrihet. Ytringsfrihet er å forsvare ytringer man selv finner horrible.

Hva om jeg hadde blitt så provosert av dine ytringer om denne saken at jeg tagget huset ditt i natt? Ville du forsvart mine handlinger med begrunnelsen av at jeg ble provosert av hva du ytret?

(For alle kverulanter der ute: dette er et tenkt eksempel, satt på spissen for å få fram et poeng. Jeg skal selvfølgelig ikke bedrive hærverk mot noe som helst)

Hovedproblemet med det du skriver er at du mener at hvis bare mange nok er provosert så er ikke ytringen beskyttet av ytringsfriheten. Det blir jo helt feil.
Og du har fortsatt ikke forstått hva jeg faktisk skriver.
Jeg skriver IKKE at denne type vandalisme skal aksepteres i samfunnet. Eller at det er greit. Igjen, LES HVA JEG SKRIVER. Den siste setningen din lager du helt selv, uten å ha noe med meg å gjøre.

Selvsagt skal ytringsfriheten beskyttes. Jeg skriver da ikke noe annet. Men REAKSJONEN er etter MIN mening passende. Og at de som utfører den, straffes, har jeg ingen problemer med. Ser du hvor jeg vil?

Så får du bare være så uenig du vil. Takk og pris at vi ikke er like. Jeg skriver hva JEG personlig synes er en passende reaksjon på en helt uhørt provokasjon.
Hold definisjonen din om ytringsfrihet utenfor. Den utfordrer jeg ikke, og har ingen plass her. Jeg vet utmerket godt hva ytringsfrihet er. Men akkurat her, selv ville jeg tatt straffen, og gjort akkurat det samme.

Og nei, man kan ikke skrive hva som helst, hvor som helst. Det er grenser, det er regler for hva som kan skrives i et samfunn, jmfr. hat mot grupper etc. Man kan f.eks. ikke skrive at negre er dumme. Bare som et eksempel. Uten at denne grensen overskrides her. Men her har vi et annet aspekt, som overtråkkes, FOR MEG. Provokasjon i et tett nabolag, med ukrainske naboer, under denne brutale krigen vi er vitne til.

Dette er ingen juridisk debatt, vi vet begge utmerket godt hva som er lovlig og ikke.

Sånn la dette være nå. Move on.

slankebrusmannen

Legg inn av slankebrusmannen »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:33 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:20 am
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:07 am

At det er uhørt det hun gjør er jeg enig i. At hun burde skjønne at det kunne ende slik er jeg også enig i. Men det betyr ikke at det er riktig å reagere sånn.

Juridisk er dette veldig enkelt. Hærverk er ikke lov uansett hvor provoserende noen har vært i sin ytring. Selv om hennes ytringer hadde vært ulovlige (noe de nok ikke er) vil det være feil å svare med hærverk.

At hun ikke ville brydd seg om lovlige reaksjoner på hennes ytringer er godt mulig. Det er likevel slik man bør reagere.

Jeg reagerer på at du skriver "normalt enig, men ikke her". Det du da sier er at det kun er ytringer du finner akseptable som man skal tillate. Og at man kan bruke vold som metode for å få noen til å slutte å ytre seg på en måte man ikke selv liker.

Da har man ikke skjønt noe av hva ytringsfrihet er.
Hehe, du er såpass tøff i trynet ja. Tøffere enn toget du.

Jeg skriver jo MIN mening, og at jeg synes denne reaksjonen er på sin plass. Ikke at jeg har problemer med å forstå hva ytringsfrihet er, eller at samfunnet skal tillate det. Dette er en reaksjon som svært mange i et samfunn synes er på sin plass etter slike provokasjoner. Dette er ikke meningsutvekslinger, men en stor provokasjon i et nabolag med ukrainere. Ytringsfrihet ja, men igjen, man har også et ytringsansvar.

Dette er ikke vold, det er vandalisme. Ingen personer har blitt skadet eller rørt her.
Hærverk er vold mot eiendom. Pr def.

Og du viser at du ikke har skjønt hva ytriningsfrihet er når du skriver at man "skal vise ytringsansvar". Det finnes ikke noen definisjon på hva ytringsansvar er. Det er helt subjektiv hva noen synes er ansvarlige ytringer og ikke.

Men uansett om man mener det er ansvarlig eller ikke så skal ikke reaksjonen være å bedrive hærverk. Det er ulovlig.

Jeg trenger ikke være "tøff i trynet" eller "tøffere enn toget" for å forklare hva ytringsfrihet er.
Du mener at det i noen tilfeller er greit med hærverk mot mennesker som ytrer seg. Det skal du jo få lov til å mene, men samtidig viser du at du ikke støtter ytringsfrihet. Ytringsfrihet er å forsvare ytringer man selv finner horrible.

Hva om jeg hadde blitt så provosert av dine ytringer om denne saken at jeg tagget huset ditt i natt? Ville du forsvart mine handlinger med begrunnelsen av at jeg ble provosert av hva du ytret?

(For alle kverulanter der ute: dette er et tenkt eksempel, satt på spissen for å få fram et poeng. Jeg skal selvfølgelig ikke bedrive hærverk mot noe som helst)

Hovedproblemet med det du skriver er at du mener at hvis bare mange nok er provosert så er ikke ytringen beskyttet av ytringsfriheten. Det blir jo helt feil.
Ytringsfriheten beskytter dette mennesket mot straffeforfølgelse på bakgrunn av ytringen. Og ingenting annet.

OrmenLange
Innlegg: 1822

Legg inn av OrmenLange »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 10:45 am Normalt enig, men ikke her. I et nabolag som har mange ukrainere, som her, så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Denne krigen er såpass sensitiv for ukrainerne, så dette måtte hun forstå ville få konsekvenser. At ikke politi etc. kan gripe inn, er èn ting, men her synes jeg hun fikk akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er det på sin plass med reaksjoner, der myndigheter og politi ikke kan gripe inn. Vandalisme er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.

Ytringsfrihet er en fin ting, men den innebærer også et ytringsansvar, som er under enhver kritikk her. Spesielt i et tett nabolag med andre.
En boikott av dette kvinnemennesket, bryr hun seg nok ikke filla om, med sine ukrainske naboer. Hun er trolig boikottet allerede.
Interessant at du argumenterer på denne måten i denne saken. Hvis du løfter blikket litt opp er det veldig likt hvordan pro-russere argumenterer for at reaksjonen overfor Ukraina er riktig:

"Nato i Ukraina? I nabolaget til russerne så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Nato er såpass sensitivt for russerne, så dette måtte Ukraina forstå ville få konsekvenser. Her fikk hun akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er på plass med reaksjoner. Invasjon er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.

Nasjoners selvsbestemmelse til å velge militærallianser er en fin ting, men det innebærer også et ansvar, som er under enhver kritikk her. Spesielt som nabo til Russland."

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:48 am
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:33 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:20 am

Hehe, du er såpass tøff i trynet ja. Tøffere enn toget du.

Jeg skriver jo MIN mening, og at jeg synes denne reaksjonen er på sin plass. Ikke at jeg har problemer med å forstå hva ytringsfrihet er, eller at samfunnet skal tillate det. Dette er en reaksjon som svært mange i et samfunn synes er på sin plass etter slike provokasjoner. Dette er ikke meningsutvekslinger, men en stor provokasjon i et nabolag med ukrainere. Ytringsfrihet ja, men igjen, man har også et ytringsansvar.

Dette er ikke vold, det er vandalisme. Ingen personer har blitt skadet eller rørt her.
Hærverk er vold mot eiendom. Pr def.

Og du viser at du ikke har skjønt hva ytriningsfrihet er når du skriver at man "skal vise ytringsansvar". Det finnes ikke noen definisjon på hva ytringsansvar er. Det er helt subjektiv hva noen synes er ansvarlige ytringer og ikke.

Men uansett om man mener det er ansvarlig eller ikke så skal ikke reaksjonen være å bedrive hærverk. Det er ulovlig.

Jeg trenger ikke være "tøff i trynet" eller "tøffere enn toget" for å forklare hva ytringsfrihet er.
Du mener at det i noen tilfeller er greit med hærverk mot mennesker som ytrer seg. Det skal du jo få lov til å mene, men samtidig viser du at du ikke støtter ytringsfrihet. Ytringsfrihet er å forsvare ytringer man selv finner horrible.

Hva om jeg hadde blitt så provosert av dine ytringer om denne saken at jeg tagget huset ditt i natt? Ville du forsvart mine handlinger med begrunnelsen av at jeg ble provosert av hva du ytret?

(For alle kverulanter der ute: dette er et tenkt eksempel, satt på spissen for å få fram et poeng. Jeg skal selvfølgelig ikke bedrive hærverk mot noe som helst)

Hovedproblemet med det du skriver er at du mener at hvis bare mange nok er provosert så er ikke ytringen beskyttet av ytringsfriheten. Det blir jo helt feil.
Og du har fortsatt ikke forstått hva jeg faktisk skriver.
Jeg skriver IKKE at denne type vandalisme skal aksepteres i samfunnet. Eller at det er greit. Igjen, LES HVA JEG SKRIVER.

Selvsagt skal ytringsfriheten beskyttes. Jeg skriver da ikke noe annet. Men REAKSJONEN er etter MIN mening passende. Og at de som utfører det, straffes, har jeg ingen problemer med. Ser du hvor jeg vil?

Så får du bare være så uenig du kan. Jeg skriver hva JEG personlig synes er en passende reaksjon på en helt uhørt provokasjon.
Hold definisjonen din om ytringsfrihet utenfor. Den utfordrer jeg ikke, og har ingen plass her. Jeg vet utmerket godt hva ytringsfrihet er. Men akkurat her, selv ville jeg tatt straffen, og gjort akkurat det samme.

Og nei, man kan ikke skrive hva som helst, hvor som helst. Det er grenser, det er regler for hva som kan skrives i et samfunn, jmfr. hat mot grupper etc. Man kan f.eks. ikke skrive at negre er dumme. Bare som et eksempel. Uten at denne grensen overskrides her. Men her har vi et annet aspekt, som overtråkkes, FOR MEG. Provokasjon i et tett nabolag, med ukrainske naboer, under denne brutale krigen vi er vitne til.

Dette er ingen juridisk debatt, vi vet begge utmerket godt hva som er lovlig og ikke.

Sånn la dette være nå. Move on.
Det du skrev var følgende:

-Normalt enig, men ikke her. I et nabolag som har mange ukrainere, som her, så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Denne krigen er såpass sensitiv for ukrainerne, så dette måtte hun forstå ville få konsekvenser. At ikke politi etc. kan gripe inn, er èn ting, men her synes jeg hun fikk akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er det på sin plass med reaksjoner, der myndigheter og politi ikke kan gripe inn. Vandalisme er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.


Med mindre du har endret syn på dette så viser du her at du ikke har skjønt hva ytringsfrihet er, eller er i mot den ytringsfriheten vi har her i landet. Den typen reaksjon som vi her har sett, hærverk, synes altså du i noen tilfeller er på sin plass. Da sier du at hennes ytringsfrihet ikke gjelder i dette tilfellet. Og da har man ikke ytringsfrihet i det hele tatt. Hvis det er opp til massene å bestemme hva du skal få si eller ikke så har man nemlig ikke ytringsfrihet.

PS! Jeg synes du er en god debattant. Jeg tipper at du i dette tilfellet ble litt følelsesmessig engasjert og tok litt mye Møllers tran. Jeg er ganske sikker på at du innerst inne er enig med meg at på prinsipielt grunnlag så er dette et angrep på ytringsfriheten. Jeg kan ta feil, men basert på hva du ellers skriver tror jeg du er så fornuftig når det kommer til stykket.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Ideen med billige og enkle selvmordsdronefly som iranerne ikke hadde overhodet tenkt på, og som russerne ikke bryr seg om, er at dette muliggjør en ustanselig bombingskrig mot begge sider. Russerne sender ut så mange Shahed-droner at dette begynner å bli ufattelig, og som det ulovlige regimet i Teheran må ta ansvar for. Ukrainerne hadde fått tak på dusinvis av vraker og minst et halvt dusin intakte eksempler slik at disse kan kopieres - og det har hendt, 350 km fra grensen ble byen Krasnodar angrepet med dronefly som definitivt så ut som Shahed-droner. Ettersom OneWeb har erstattet Starlink, er det mulig å ha satellittkommunikasjon så langt inn i Russland. Dette er trolig begynnelsen, for nå går ukrainerne etter sivile mål med krigsvitale verdi. Og når de har nok selvmordsdroner de kan masseprodusere, er de i stand til å starte terrorbombing av Russland. Ukraina påføres tusenvis av sår under angrepene og nå er russerne så sprø, at de sender ut nyproduserte kryssermissiler så raskt som disse var ferdigbygd - og dette tærer mer og mer på det ukrainske folket og forsvaret. Nå vil Ukraina gjengjelder dette.

Nye Lancet-angrep vist at russerne er uten av stand til å motarbeide EW-forsvaret, og dermed flyttet seg dit disse EW-systemer ikke er oppstilt, dette bare betyr at ukrainerne må ha mange flere EW-stasjoner enn tidlig.

Dette er bare pinlig. Su-34 er veldig dårlig egnet for slike angrep som Su-25 kunne gjøre bedre, og dette avslører ganske mange ting; for det første mangel på egnede ammunisjon for Su-25 som stort sett er sett med rakettammunisjon i det siste, for det andre dårlig pilottrening, for det tredje for høy risikovillighet med så store og kostbare fly i umiddelbar nærheten av grensen med en Patriot på "frifot" som sett av nedskytningen av en Su-35S over Svartehavet - og for det fjerde og viktigste, mangel på et faktisk angrepsfly. Meget mange russiske luftvåpenoffiserer hadde protestert veldig voldsomt da det var avgjort at alle enmotorsfly skulle skraperes. MiG-23/27 kunne man klare seg uten, men Su-22 ble aldri erstattet og dette savnet er meget stort i dag. Hadde russerne Su-22, ville de ha vunnet krigen.

Og dette er ikke en overdrivelse. Da ukrainerne førte samtaler med polakkene, ba de om å få Su-22, men dette ville ikke polakkene høre snakk om fordi de er så verdifull og så rimelig i bruk, at disse er uerstattelig. Fordi Su-22 er verdens beste arbeidshest som kampfly, og er så verdifull at alle som fremdeles har disse, vil ikke overhodet gi fra seg et eneste fly. Det eneste som kunne kappe med Su-22 om tronen, er det amerikanske A-7 Corsair II med britisk-fransk Jaguar som en god toer. Hva krigen har bevist mer enn noe annet for flyoffiserer over hele verden, er at angrepsflyets rolle ikke er en ting av fortiden, og allerede for flere år siden var dette innsett da sørkoreanerne utviklet FA-50. NATO var en gang verdens største operatør av angrepsfly. Nå må angrepsflyene returnere.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

To bygninger i Donetsk by som har blitt kalt "twin towers", og har vært fylt med russiske snipere og soldater siden 2014. De er så høye at de ser i mils omkrets fra toppen av dem. HIMARS virker ikke å ha særlig redusert presisjon for å si det sånn, selv om enkelte synsere har påstått det den siste tiden. De skal også være glade for det disse "journalistene" som er på befaring etter første angrep. Ved russisk presisjon så hadde de vært døde. Tar litt forbehold om at det er de to bygningene ved andre bilder jeg har sett, da det kan være et annet angrep men poenget står.

DennisB

Legg inn av DennisB »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 12:05 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:48 am
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:33 am

Hærverk er vold mot eiendom. Pr def.

Og du viser at du ikke har skjønt hva ytriningsfrihet er når du skriver at man "skal vise ytringsansvar". Det finnes ikke noen definisjon på hva ytringsansvar er. Det er helt subjektiv hva noen synes er ansvarlige ytringer og ikke.

Men uansett om man mener det er ansvarlig eller ikke så skal ikke reaksjonen være å bedrive hærverk. Det er ulovlig.

Jeg trenger ikke være "tøff i trynet" eller "tøffere enn toget" for å forklare hva ytringsfrihet er.
Du mener at det i noen tilfeller er greit med hærverk mot mennesker som ytrer seg. Det skal du jo få lov til å mene, men samtidig viser du at du ikke støtter ytringsfrihet. Ytringsfrihet er å forsvare ytringer man selv finner horrible.

Hva om jeg hadde blitt så provosert av dine ytringer om denne saken at jeg tagget huset ditt i natt? Ville du forsvart mine handlinger med begrunnelsen av at jeg ble provosert av hva du ytret?

(For alle kverulanter der ute: dette er et tenkt eksempel, satt på spissen for å få fram et poeng. Jeg skal selvfølgelig ikke bedrive hærverk mot noe som helst)

Hovedproblemet med det du skriver er at du mener at hvis bare mange nok er provosert så er ikke ytringen beskyttet av ytringsfriheten. Det blir jo helt feil.
Og du har fortsatt ikke forstått hva jeg faktisk skriver.
Jeg skriver IKKE at denne type vandalisme skal aksepteres i samfunnet. Eller at det er greit. Igjen, LES HVA JEG SKRIVER.

Selvsagt skal ytringsfriheten beskyttes. Jeg skriver da ikke noe annet. Men REAKSJONEN er etter MIN mening passende. Og at de som utfører det, straffes, har jeg ingen problemer med. Ser du hvor jeg vil?

Så får du bare være så uenig du kan. Jeg skriver hva JEG personlig synes er en passende reaksjon på en helt uhørt provokasjon.
Hold definisjonen din om ytringsfrihet utenfor. Den utfordrer jeg ikke, og har ingen plass her. Jeg vet utmerket godt hva ytringsfrihet er. Men akkurat her, selv ville jeg tatt straffen, og gjort akkurat det samme.

Og nei, man kan ikke skrive hva som helst, hvor som helst. Det er grenser, det er regler for hva som kan skrives i et samfunn, jmfr. hat mot grupper etc. Man kan f.eks. ikke skrive at negre er dumme. Bare som et eksempel. Uten at denne grensen overskrides her. Men her har vi et annet aspekt, som overtråkkes, FOR MEG. Provokasjon i et tett nabolag, med ukrainske naboer, under denne brutale krigen vi er vitne til.

Dette er ingen juridisk debatt, vi vet begge utmerket godt hva som er lovlig og ikke.

Sånn la dette være nå. Move on.
Det du skrev var følgende:

-Normalt enig, men ikke her. I et nabolag som har mange ukrainere, som her, så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Denne krigen er såpass sensitiv for ukrainerne, så dette måtte hun forstå ville få konsekvenser. At ikke politi etc. kan gripe inn, er èn ting, men her synes jeg hun fikk akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er det på sin plass med reaksjoner, der myndigheter og politi ikke kan gripe inn. Vandalisme er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.


Med mindre du har endret syn på dette så viser du her at du ikke har skjønt hva ytringsfrihet er, eller er i mot den ytringsfriheten vi har her i landet. Den typen reaksjon som vi her har sett, hærverk, synes altså du i noen tilfeller er på sin plass. Da sier du at hennes ytringsfrihet ikke gjelder i dette tilfellet. Og da har man ikke ytringsfrihet i det hele tatt. Hvis det er opp til massene å bestemme hva du skal få si eller ikke så har man nemlig ikke ytringsfrihet.

PS! Jeg synes du er en god debattant. Jeg tipper at du i dette tilfellet ble litt følelsesmessig engasjert og tok litt mye Møllers tran. Jeg er ganske sikker på at du innerst inne er enig med meg at på prinsipielt grunnlag så er dette et angrep på ytringsfriheten. Jeg kan ta feil, men basert på hva du ellers skriver tror jeg du er så fornuftig når det kommer til stykket.
Konkusjonen din er helt feil.
Altså, essensen med det jeg skriver, er at jeg godtar en straff for de involverte. For de som vandaliserer. Med det, så forstår jeg at ytringsfriheten ikke er ivaretatt, gjør jeg ikke?
Jeg ser overtredelsen, men personlig ville altså ha tatt straffen som kom.

Man kan bryte loven, uten å være i mot den. Bare til info. Og her hadde jeg nok gjort det selv, hadde jeg vært ukrainer, og bodd i hennes nærhet. En "misdemeanor" hadde jeg kunnet leve med.

Capiche? Det er ingen motsetninger her. Jeg forstår hva ytringsfrihet er, og at det er en juridisk feil reaksjon. Men i mine øyne er den rettferdig. Kan vi avslutte der?

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Karatel skrev: fre mai 26, 2023 8:43 am
Crazy Horse skrev: tor mai 25, 2023 11:28 pm
Karatel skrev: tor mai 25, 2023 10:13 pm

Men din påstand er:

"Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett."

Dette er riktig og jeg er enig med deg. Men i virkelighetens verden er det ikke slik, i virkelighetens verden forbeholder de store og mektige seg en rett til å tråkke på de små og svake for å sikre sine egne interesser, selv om de må tråkke over lik for å få det som de vil.
Du kaster deg som vanlig med glød over perifere temaer i en tråd om Situasjonen I Ukraina. Hva tror du om offensiven ? Ser på Twitter at det kommer stadig ikke verifiserte meldinger om at det smeller mange steder langs og bak den lange fronten. Hva tror du vil skje i Russland om ukrainerne lykkes ? Kaster meg forsåvidt inn i periferien jeg også, men med utgangspunkt i situasjonen i Ukraina. Det het at et sted mellom 200 000 og 300 000 russiske soldater stod klare 24 02 2022. I september samme år ble ca 300 000 tvangsmobilisert. Om 200 000 er drept og samme antall skadd, savnet eller tilfangetatt så minker det. I tillegg har de russiske soldatene en 6 måneders syklus. Deretter permisjon eller dimmitering. De trenger også hvile. Noen sier meg at russerne må mobilisere nye 2 til 300 000 soldater. Vil de være kapable til dette ? Det andre er våpen - som ifølge deg selv ikke er din sterke side - vil de ha våpen til de nye soldatene, herunder tyngre våpen som tanks ?

Om russerne blir kastet ut av de fire okkuperte oblastene, noe jeg tror og håper, og eventuelt Krim, vil Putin innenrikspolitisk overleve dette ? Mange hundre tusen russere drept eller lemlestet til ingen nytte. I Afghanistan mistet russerne (Sovjet) 15 000 soldater på 10 år. Dette er mye verre.
Jeg synes ikke det er perifert å forsøke å sette seg inn i andres tankegang for å forsøke å forstå og forklare hvorfor de gjør det de gjør. Som tidligere militær vet du vel at enhver god general prøver å sette seg i fiendens sted for å finne ut hvordan fienden tenker for å forutse og møte hans neste trekk.

Når gode sjakkspillere møtes til dyst, har de vel først studert og analysert motstanderens tidligere partier for å finne ut hvordan han spiller.

Du stiller mange spørsmål om ting som jeg ikke vet noe om og som jeg ikke har forutsetninger for å svare på. Om denne offensiven kan jeg ikke tro noe som helst, jeg vet ikke engang om det vil komme en ukrainsk offensiv. Jeg håper Ukraina vil vinne krigen, ta tilbake de annekterte områdene og bestå som egen stat, men jeg tar det ikke som gitt. Jeg vet ingenting om det som vil skje i fremtiden, da kan jeg ikke utelukke noe, jeg kan ikke selge skinnet før bjørnen er skutt.

Når jeg ser den brutale hensynsløsheten i den russiske krigføringen og den totale likegyldigheten meg egne soldaters liv, forteller det meg at Putin aldri vil gi seg uansett hva det koster. Da tror jeg at bare medlemskap i Nato eller sikkerhetsgarantier fra Nato kan redde Ukraina. Hvis Trump eller De Santis blir USAs neste president, tror jeg det kan ble farlig for Ukraina. Og dette er noe jeg tror, det er ikke noe jeg vet.
Mitt viktigste spørsmål basert på at du åpenbart har god kunnskap om russisk historie og samfunn er om landet tåler en ny tvangsmobilisering av 300 000 mann. Russland er et stort og folkerikt land, men hvor går grensen før det oppstår sosial uro ? Omregnet til norske innbyggertall utgjør 300 000 ca 10-12 000 nordmenn. Når man vet - igjen omregnet til norske innbyggertall - at opp mot «20 000 nordmenn» er drept eller skadd, og enda flere stigmatisert og psykisk ødelagt, må det vel gå en smertegrense ett sted ?

Nye soldater må mobiliseres fra de store byene vest i Russland. I det minste vest for Ural (grensen mellom Europa og Asia vel ?). De vet at krigen ikke er enkel, og at sannsynligheten for død eller lemlestelse er høy. Intervjuet i går med Wagner bossen - som i det minste fremstår som delvis ærlig - er kringkastet til mange russere. Programlederen fikk da også sparken. Med de tapstallene det dreier seg om i kombinasjon med ny tvangsmobilisering må det vel en dag selv for hjernevaskede russere si stopp ? Sosial uro ? Ukrainerne er motiverte. De sloss for sin selvstendighet, men russerne skal dø fåfengt for hva ?

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 12:23 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 12:05 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:48 am
Og du har fortsatt ikke forstått hva jeg faktisk skriver.
Jeg skriver IKKE at denne type vandalisme skal aksepteres i samfunnet. Eller at det er greit. Igjen, LES HVA JEG SKRIVER.

Selvsagt skal ytringsfriheten beskyttes. Jeg skriver da ikke noe annet. Men REAKSJONEN er etter MIN mening passende. Og at de som utfører det, straffes, har jeg ingen problemer med. Ser du hvor jeg vil?

Så får du bare være så uenig du kan. Jeg skriver hva JEG personlig synes er en passende reaksjon på en helt uhørt provokasjon.
Hold definisjonen din om ytringsfrihet utenfor. Den utfordrer jeg ikke, og har ingen plass her. Jeg vet utmerket godt hva ytringsfrihet er. Men akkurat her, selv ville jeg tatt straffen, og gjort akkurat det samme.

Og nei, man kan ikke skrive hva som helst, hvor som helst. Det er grenser, det er regler for hva som kan skrives i et samfunn, jmfr. hat mot grupper etc. Man kan f.eks. ikke skrive at negre er dumme. Bare som et eksempel. Uten at denne grensen overskrides her. Men her har vi et annet aspekt, som overtråkkes, FOR MEG. Provokasjon i et tett nabolag, med ukrainske naboer, under denne brutale krigen vi er vitne til.

Dette er ingen juridisk debatt, vi vet begge utmerket godt hva som er lovlig og ikke.

Sånn la dette være nå. Move on.
Det du skrev var følgende:

-Normalt enig, men ikke her. I et nabolag som har mange ukrainere, som her, så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Denne krigen er såpass sensitiv for ukrainerne, så dette måtte hun forstå ville få konsekvenser. At ikke politi etc. kan gripe inn, er èn ting, men her synes jeg hun fikk akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er det på sin plass med reaksjoner, der myndigheter og politi ikke kan gripe inn. Vandalisme er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.


Med mindre du har endret syn på dette så viser du her at du ikke har skjønt hva ytringsfrihet er, eller er i mot den ytringsfriheten vi har her i landet. Den typen reaksjon som vi her har sett, hærverk, synes altså du i noen tilfeller er på sin plass. Da sier du at hennes ytringsfrihet ikke gjelder i dette tilfellet. Og da har man ikke ytringsfrihet i det hele tatt. Hvis det er opp til massene å bestemme hva du skal få si eller ikke så har man nemlig ikke ytringsfrihet.

PS! Jeg synes du er en god debattant. Jeg tipper at du i dette tilfellet ble litt følelsesmessig engasjert og tok litt mye Møllers tran. Jeg er ganske sikker på at du innerst inne er enig med meg at på prinsipielt grunnlag så er dette et angrep på ytringsfriheten. Jeg kan ta feil, men basert på hva du ellers skriver tror jeg du er så fornuftig når det kommer til stykket.
Konkusjonen din er helt feil.
Altså, essensen med det jeg skriver, er at jeg godtar en straff for de involverte. For de som vandaliserer. Med det, så forstår jeg at ytringsfriheten ikke er ivaretatt, gjør jeg ikke?
Jeg ser overtredelsen, men personlig ville altså ha tatt straffen som kom.

Man kan bryte loven, uten å være i mot den. Bare til info. Og her hadde jeg nok gjort det selv, hadde jeg vært ukrainer, og bodd i hennes nærhet. En "misdemeanor" hadde jeg kunnet leve med.

Capiche? Det er ingen motsetninger her. Jeg forstår hva ytringsfrihet er, og at det er en juridisk feil reaksjon. Men i mine øyne er den rettferdig. Kan vi avslutte der?
Ytringsfrihet er ikke først og fremst jus. Det er den personlige retten til å kunne ytre seg. Ved å true noen til taushet (som man gjør når man bedriver hærverk) så fratar man den personens ytringsfrihet. Enig?

Målet med hærverket er å få personen til å holde kjeft. Selv om ytringen er lovlig. Det er jo ikke bra. Det tror jeg du skjønner.

Det du sier i siste innlegg er jo egentlig noe nytt. Nå sier du at du er villig til å ta straffen for at du fratar noen deres ytringsfrihet. Virkelig? Fordi du er uenig i ytringen så synes du det er verdt å frata denne personen dens rettigheter og så ta straffen for det? Det er til og med rettferdig å gjøre det?

Da har du enten ikke skjønt hva ytringsfrihet er, eller så ønsker du en annen type ytringsfrihet enn det vi har nå.

Jo sterkere du er uenig og misliker ytringen, jo hardere skal du forsvare vedkommendes rett til å ytre det. Det er det som er ytringsfrihet i praksis. Å forsvare ytringer man liker er ingen kunst.

Forøvrig. Du startet med å si:

-Ytringsfrihet er en fin ting, men den innebærer også et ytringsansvar, som er under enhver kritikk her.

Når man blander inn ytringsansvar i diskusjonen om den prinsipielle retten til å ytre seg så har man ikke skjønt hva ytringsfrihet er.

Hva som er ansvarlige ytringer er helt subjektiv og ikke noe man skal ta hensyn til i et prisipielt forsvar av ytringsfriheten.

Jeg kunne sagt at når du oppfordrer til hærverk mot ytringer du ikke liker (for så å ta straffen for hærverket) så viser du mangel på ytringsansvar. Det ansvaret du mener andre skal vise når de ytrer seg.

Men jeg blander ikke ytringsansvar inn i den debatten. Du skal ha lov til å ytre deg sånn og ingen bør straffe deg for det med hærverk, vold eller fengsling.
Sist redigert av oddvar_kjempebra den fre mai 26, 2023 1:12 pm, redigert 1 gang totalt.

DennisB

Legg inn av DennisB »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:00 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 12:23 pm Konkusjonen din er helt feil.
Altså, essensen med det jeg skriver, er at jeg godtar en straff for de involverte. For de som vandaliserer. Med det, så forstår jeg at ytringsfriheten ikke er ivaretatt, gjør jeg ikke?
Jeg ser overtredelsen, men personlig ville altså ha tatt straffen som kom.

Man kan bryte loven, uten å være i mot den. Bare til info. Og her hadde jeg nok gjort det selv, hadde jeg vært ukrainer, og bodd i hennes nærhet. En "misdemeanor" hadde jeg kunnet leve med.

Capiche? Det er ingen motsetninger her. Jeg forstår hva ytringsfrihet er, og at det er en juridisk feil reaksjon. Men i mine øyne er den rettferdig. Kan vi avslutte der?
Ytringsfrihet er ikke først og fremst jus. Det er den personlige retten til å kunne ytre seg. Ved å true noen til taushet (som man gjør når man bedriver hærverk) så fratar man den personens ytringsfrihet. Enig?

Målet med hærverket er å få personen til å holde kjeft. Selv om ytringen er lovlig. Det er jo ikke bra. Det tror jeg du skjønner.

Det du sier i siste innlegg er jo egentlig noe nytt. Nå sier du at du er villig til å ta straffen for at du fratar noen deres ytringsfrihet. Virkelig? Fordi du er uenig i ytringen så synes du det er verdt å frata denne personen dens rettigheter og så ta straffen for det? Det er til og med rettferdig å gjøre det?

Da har du enten ikke skjønt hva ytringsfrihet er, eller så ønsker du en annen type ytringsfrihet enn det vi har nå.

Jo sterkere du er uenig og misliker ytringen, jo hardere skal du forsvare vedkommendes rett til å ytre det. Det er det som er ytringsfrihet i praksis. Å forsvare ytringer man liker er ingen kunst.
Jeg gir opp. Dette er på grensen til kverulering. Setter punktum der.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:07 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:00 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 12:23 pm Konkusjonen din er helt feil.
Altså, essensen med det jeg skriver, er at jeg godtar en straff for de involverte. For de som vandaliserer. Med det, så forstår jeg at ytringsfriheten ikke er ivaretatt, gjør jeg ikke?
Jeg ser overtredelsen, men personlig ville altså ha tatt straffen som kom.

Man kan bryte loven, uten å være i mot den. Bare til info. Og her hadde jeg nok gjort det selv, hadde jeg vært ukrainer, og bodd i hennes nærhet. En "misdemeanor" hadde jeg kunnet leve med.

Capiche? Det er ingen motsetninger her. Jeg forstår hva ytringsfrihet er, og at det er en juridisk feil reaksjon. Men i mine øyne er den rettferdig. Kan vi avslutte der?
Ytringsfrihet er ikke først og fremst jus. Det er den personlige retten til å kunne ytre seg. Ved å true noen til taushet (som man gjør når man bedriver hærverk) så fratar man den personens ytringsfrihet. Enig?

Målet med hærverket er å få personen til å holde kjeft. Selv om ytringen er lovlig. Det er jo ikke bra. Det tror jeg du skjønner.

Det du sier i siste innlegg er jo egentlig noe nytt. Nå sier du at du er villig til å ta straffen for at du fratar noen deres ytringsfrihet. Virkelig? Fordi du er uenig i ytringen så synes du det er verdt å frata denne personen dens rettigheter og så ta straffen for det? Det er til og med rettferdig å gjøre det?

Da har du enten ikke skjønt hva ytringsfrihet er, eller så ønsker du en annen type ytringsfrihet enn det vi har nå.

Jo sterkere du er uenig og misliker ytringen, jo hardere skal du forsvare vedkommendes rett til å ytre det. Det er det som er ytringsfrihet i praksis. Å forsvare ytringer man liker er ingen kunst.
Jeg gir opp. Dette er på grensen til kverulering. Setter punktum der.
Ja, du gjør vel det. Jeg fortsetter gjerne debatten. At du mener at det er riktig å bedrive hærverk for å stoppe kjeften på noen man ikke liker ytringen til (så lenge man tar straffen for hærverket i ettertid) er et ganske spesielt standpunkt vil jeg si. Skulle gjerne likt at du elaborerte litt mer rundt det.

Fago

Legg inn av Fago »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:33 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:20 am
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:07 am

At det er uhørt det hun gjør er jeg enig i. At hun burde skjønne at det kunne ende slik er jeg også enig i. Men det betyr ikke at det er riktig å reagere sånn.

Juridisk er dette veldig enkelt. Hærverk er ikke lov uansett hvor provoserende noen har vært i sin ytring. Selv om hennes ytringer hadde vært ulovlige (noe de nok ikke er) vil det være feil å svare med hærverk.

At hun ikke ville brydd seg om lovlige reaksjoner på hennes ytringer er godt mulig. Det er likevel slik man bør reagere.

Jeg reagerer på at du skriver "normalt enig, men ikke her". Det du da sier er at det kun er ytringer du finner akseptable som man skal tillate. Og at man kan bruke vold som metode for å få noen til å slutte å ytre seg på en måte man ikke selv liker.

Da har man ikke skjønt noe av hva ytringsfrihet er.
Hehe, du er såpass tøff i trynet ja. Tøffere enn toget du.

Jeg skriver jo MIN mening, og at jeg synes denne reaksjonen er på sin plass. Ikke at jeg har problemer med å forstå hva ytringsfrihet er, eller at samfunnet skal tillate det. Dette er en reaksjon som svært mange i et samfunn synes er på sin plass etter slike provokasjoner. Dette er ikke meningsutvekslinger, men en stor provokasjon i et nabolag med ukrainere. Ytringsfrihet ja, men igjen, man har også et ytringsansvar.

Dette er ikke vold, det er vandalisme. Ingen personer har blitt skadet eller rørt her.
Hærverk er vold mot eiendom. Pr def.

Og du viser at du ikke har skjønt hva ytriningsfrihet er når du skriver at man "skal vise ytringsansvar". Det finnes ikke noen definisjon på hva ytringsansvar er. Det er helt subjektiv hva noen synes er ansvarlige ytringer og ikke.

Men uansett om man mener det er ansvarlig eller ikke så skal ikke reaksjonen være å bedrive hærverk. Det er ulovlig.

Jeg trenger ikke være "tøff i trynet" eller "tøffere enn toget" for å forklare hva ytringsfrihet er.
Du mener at det i noen tilfeller er greit med hærverk mot mennesker som ytrer seg. Det skal du jo få lov til å mene, men samtidig viser du at du ikke støtter ytringsfrihet. Ytringsfrihet er å forsvare ytringer man selv finner horrible.

Hva om jeg hadde blitt så provosert av dine ytringer om denne saken at jeg tagget huset ditt i natt? Ville du forsvart mine handlinger med begrunnelsen av at jeg ble provosert av hva du ytret?

(For alle kverulanter der ute: dette er et tenkt eksempel, satt på spissen for å få fram et poeng. Jeg skal selvfølgelig ikke bedrive hærverk mot noe som helst)

Hovedproblemet med det du skriver er at du mener at hvis bare mange nok er provosert så er ikke ytringen beskyttet av ytringsfriheten. Det blir jo helt feil.
I motsetning til hva mange på høyresiden tror, innebærer ikke ytringsfriheten noen rett til å stå uimotsagt.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Fago skrev: fre mai 26, 2023 1:19 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:33 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:20 am

Hehe, du er såpass tøff i trynet ja. Tøffere enn toget du.

Jeg skriver jo MIN mening, og at jeg synes denne reaksjonen er på sin plass. Ikke at jeg har problemer med å forstå hva ytringsfrihet er, eller at samfunnet skal tillate det. Dette er en reaksjon som svært mange i et samfunn synes er på sin plass etter slike provokasjoner. Dette er ikke meningsutvekslinger, men en stor provokasjon i et nabolag med ukrainere. Ytringsfrihet ja, men igjen, man har også et ytringsansvar.

Dette er ikke vold, det er vandalisme. Ingen personer har blitt skadet eller rørt her.
Hærverk er vold mot eiendom. Pr def.

Og du viser at du ikke har skjønt hva ytriningsfrihet er når du skriver at man "skal vise ytringsansvar". Det finnes ikke noen definisjon på hva ytringsansvar er. Det er helt subjektiv hva noen synes er ansvarlige ytringer og ikke.

Men uansett om man mener det er ansvarlig eller ikke så skal ikke reaksjonen være å bedrive hærverk. Det er ulovlig.

Jeg trenger ikke være "tøff i trynet" eller "tøffere enn toget" for å forklare hva ytringsfrihet er.
Du mener at det i noen tilfeller er greit med hærverk mot mennesker som ytrer seg. Det skal du jo få lov til å mene, men samtidig viser du at du ikke støtter ytringsfrihet. Ytringsfrihet er å forsvare ytringer man selv finner horrible.

Hva om jeg hadde blitt så provosert av dine ytringer om denne saken at jeg tagget huset ditt i natt? Ville du forsvart mine handlinger med begrunnelsen av at jeg ble provosert av hva du ytret?

(For alle kverulanter der ute: dette er et tenkt eksempel, satt på spissen for å få fram et poeng. Jeg skal selvfølgelig ikke bedrive hærverk mot noe som helst)

Hovedproblemet med det du skriver er at du mener at hvis bare mange nok er provosert så er ikke ytringen beskyttet av ytringsfriheten. Det blir jo helt feil.
I motsetning til hva mange på høyresiden tror, innebærer ikke ytringsfriheten noen rett til å stå uimotsagt.
Jeg vil si at det ikke bare gjelder på høyresiden.

slankebrusmannen

Legg inn av slankebrusmannen »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:15 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:07 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:00 pm

Ytringsfrihet er ikke først og fremst jus. Det er den personlige retten til å kunne ytre seg. Ved å true noen til taushet (som man gjør når man bedriver hærverk) så fratar man den personens ytringsfrihet. Enig?

Målet med hærverket er å få personen til å holde kjeft. Selv om ytringen er lovlig. Det er jo ikke bra. Det tror jeg du skjønner.

Det du sier i siste innlegg er jo egentlig noe nytt. Nå sier du at du er villig til å ta straffen for at du fratar noen deres ytringsfrihet. Virkelig? Fordi du er uenig i ytringen så synes du det er verdt å frata denne personen dens rettigheter og så ta straffen for det? Det er til og med rettferdig å gjøre det?

Da har du enten ikke skjønt hva ytringsfrihet er, eller så ønsker du en annen type ytringsfrihet enn det vi har nå.

Jo sterkere du er uenig og misliker ytringen, jo hardere skal du forsvare vedkommendes rett til å ytre det. Det er det som er ytringsfrihet i praksis. Å forsvare ytringer man liker er ingen kunst.
Jeg gir opp. Dette er på grensen til kverulering. Setter punktum der.
Ja, du gjør vel det. Jeg fortsetter gjerne debatten. At du mener at det er riktig å bedrive hærverk for å stoppe kjeften på noen man ikke liker ytringen til (så lenge man tar straffen for hærverket i ettertid) er et ganske spesielt standpunkt vil jeg si. Skulle gjerne likt at du elaborerte litt mer rundt det.
Hvorfor ikke bare se på dette hærverket som en motytring? Hva får deg til å anta at det ligger et motiv om å "stoppe kjeften" på vedkommende bak? Det er mer nærliggende å anta at det rett og slett er en reaksjon fordi man blir provosert og trenger å få utløp for det.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

slankebrusmannen skrev: fre mai 26, 2023 1:25 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:15 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:07 pm
Jeg gir opp. Dette er på grensen til kverulering. Setter punktum der.
Ja, du gjør vel det. Jeg fortsetter gjerne debatten. At du mener at det er riktig å bedrive hærverk for å stoppe kjeften på noen man ikke liker ytringen til (så lenge man tar straffen for hærverket i ettertid) er et ganske spesielt standpunkt vil jeg si. Skulle gjerne likt at du elaborerte litt mer rundt det.
Hvorfor ikke bare se på dette hærverket som en motytring? Hva får deg til å anta at det ligger et motiv om å "stoppe kjeften" på vedkommende bak? Det er mer nærliggende å anta at det rett og slett er en reaksjon fordi man blir provosert og trenger å få utløp for det.
Jeg ser på det som en motytring. En ulovlig motytring som har som mål å få stoppet vedkommende å ytre seg slik videre. I ytterst konsekvens kunne man sett på en drap på denne damen som en motytring. Som også hadde som mål å få henne til å holde kjeft.

Så kan det selvfølgelig hende at det i dette tilfellet kun er en frustert reaksjon. Men jeg har diskuterte DennisB sin mening om saken, ikke hva jeg tror den som gjorde det hadde som motiv.

Fago

Legg inn av Fago »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:25 pm
Fago skrev: fre mai 26, 2023 1:19 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:33 am

Hærverk er vold mot eiendom. Pr def.

Og du viser at du ikke har skjønt hva ytriningsfrihet er når du skriver at man "skal vise ytringsansvar". Det finnes ikke noen definisjon på hva ytringsansvar er. Det er helt subjektiv hva noen synes er ansvarlige ytringer og ikke.

Men uansett om man mener det er ansvarlig eller ikke så skal ikke reaksjonen være å bedrive hærverk. Det er ulovlig.

Jeg trenger ikke være "tøff i trynet" eller "tøffere enn toget" for å forklare hva ytringsfrihet er.
Du mener at det i noen tilfeller er greit med hærverk mot mennesker som ytrer seg. Det skal du jo få lov til å mene, men samtidig viser du at du ikke støtter ytringsfrihet. Ytringsfrihet er å forsvare ytringer man selv finner horrible.

Hva om jeg hadde blitt så provosert av dine ytringer om denne saken at jeg tagget huset ditt i natt? Ville du forsvart mine handlinger med begrunnelsen av at jeg ble provosert av hva du ytret?

(For alle kverulanter der ute: dette er et tenkt eksempel, satt på spissen for å få fram et poeng. Jeg skal selvfølgelig ikke bedrive hærverk mot noe som helst)

Hovedproblemet med det du skriver er at du mener at hvis bare mange nok er provosert så er ikke ytringen beskyttet av ytringsfriheten. Det blir jo helt feil.
I motsetning til hva mange på høyresiden tror, innebærer ikke ytringsfriheten noen rett til å stå uimotsagt.
Jeg vil si at det ikke bare gjelder på høyresiden.
Jo, i all hovedsak.

Pushback

Legg inn av Pushback »

Alle de fjollete innleggene til Foucalt, Ormen, Karatel osv. rundt "interessesfære" faller uansett på sin egne klinkende klare urimelighet:

Russland er ikke og har ikke vært en stormakt på over 30 år. Hvilken interessesfære er det å snakke om egentlig?

Dette er jo et annet aspekt til dere som er så opptatt av stormaktspolitikk, realpolitikk og interessesfærer - Russland har ikke lenger noen naturlig slik sfære. Russland tapte den kalde krigen. Et gammelt selvbilde er ikke nok.

USA er nå tross alt fortsatt til de grader en stormakt i verden og ut fra disse vinklingene bør dere innse at de også har "rett" på en større rolle i verden enn Russerne.

La oss slutt å snakke om russisk sfære i Europa. Den vestslaviske sivilisasjon er i ferd med å tas opp i den vestlige tradisjon og igjen står Russland der alene hvor de må velge å stå alene eller å vende seg østover.

Ja de har atomvåpen men det har Pakistan også.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Fago skrev: fre mai 26, 2023 1:32 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:25 pm
Fago skrev: fre mai 26, 2023 1:19 pm

I motsetning til hva mange på høyresiden tror, innebærer ikke ytringsfriheten noen rett til å stå uimotsagt.
Jeg vil si at det ikke bare gjelder på høyresiden.
Jo, i all hovedsak.
Uenig. Når man ser kanseleringskulturen på venstresiden for tiden så vil jeg si at det er like ille der.
Men nå sklir det litt for mye ut her. Jeg holder meg til Ukrainakrigen eller reaksjoner på Ukrainakrigen.

startelver

Legg inn av startelver »

Mere propaganda om å bruke nukes mot vesten er eneste løsning.


DennisB

Legg inn av DennisB »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:15 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:07 pm
Jeg gir opp. Dette er på grensen til kverulering. Setter punktum der.
Ja, du gjør vel det. Jeg fortsetter gjerne debatten. At du mener at det er riktig å bedrive hærverk for å stoppe kjeften på noen man ikke liker ytringen til (så lenge man tar straffen for hærverket i ettertid) er et ganske spesielt standpunkt vil jeg si. Skulle gjerne likt at du elaborerte litt mer rundt det.
Du legger altfor enkelt ord i munnen på andre (her meg), en ufin debattskikk. Det synes jeg du skal tenke over. Det er intet godt trekk, og gjør deg ingen tjeneste.

Denne strikken har vi strukket langt nok nå. Dette er ikke trådens tema, og andre må jo synes at dette er en svært uinteressant diskusjon.

Brukeravatar
Albania
Innlegg: 1219

Legg inn av Albania »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:20 am
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:07 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 10:45 am
Normalt enig, men ikke her. I et nabolag som har mange ukrainere, som her, så provoserer du dem bare ikke på denne måten. Det er helt uhørt. Denne krigen er såpass sensitiv for ukrainerne, så dette måtte hun forstå ville få konsekvenser. At ikke politi etc. kan gripe inn, er èn ting, men her synes jeg hun fikk akkurat hva hun måtte forvente, og fortjente.

Hva som er juridisk riktig, får så være i denne saken. Det ser jeg kommentarfeltet er veldig enig i også. Noen ganger synes jeg det er det på sin plass med reaksjoner, der myndigheter og politi ikke kan gripe inn. Vandalisme er riktignok ikke den beste reaksjonen, men for meg fullt forståelig i dette tilfellet.

Ytringsfrihet er en fin ting, men den innebærer også et ytringsansvar, som er under enhver kritikk her. Spesielt i et tett nabolag med andre.
En boikott av dette kvinnemennesket, bryr hun seg nok ikke filla om, med sine ukrainske naboer. Hun er trolig boikottet allerede.
At det er uhørt det hun gjør er jeg enig i. At hun burde skjønne at det kunne ende slik er jeg også enig i. Men det betyr ikke at det er riktig å reagere sånn.

Juridisk er dette veldig enkelt. Hærverk er ikke lov uansett hvor provoserende noen har vært i sin ytring. Selv om hennes ytringer hadde vært ulovlige (noe de nok ikke er) vil det være feil å svare med hærverk.

At hun ikke ville brydd seg om lovlige reaksjoner på hennes ytringer er godt mulig. Det er likevel slik man bør reagere.

Jeg reagerer på at du skriver "normalt enig, men ikke her". Det du da sier er at det kun er ytringer du finner akseptable som man skal tillate. Og at man kan bruke vold som metode for å få noen til å slutte å ytre seg på en måte man ikke selv liker.

Da har man ikke skjønt noe av hva ytringsfrihet er.
Hehe, du er såpass tøff i trynet ja. Tøffere enn toget du.

Jeg skriver jo MIN mening, og at jeg synes denne reaksjonen er på sin plass. Jeg har ikke problemer med å forstå hva ytringsfrihet er, og skriver ikke at samfunnet skal tillate det. Hvor får du det fra?
Men dette er en reaksjon som svært mange i et samfunn synes er på sin plass etter slike provokasjoner. Dette er ikke meningsutvekslinger, men en enorm provokasjon i et nabolag med ukrainere. Ytringsfrihet ja, men igjen, man har også et ytringsansvar.

Dette er ikke vold, det er vandalisme. Ingen personer har blitt skadet eller rørt her. Jeg har ingen innsigelser til om de som har gjort dette blir straffet på en eller annen måte.
Det er veldig enkelt å være diplomatisk når det ikke rammer en selv.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:43 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:15 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:07 pm
Jeg gir opp. Dette er på grensen til kverulering. Setter punktum der.
Ja, du gjør vel det. Jeg fortsetter gjerne debatten. At du mener at det er riktig å bedrive hærverk for å stoppe kjeften på noen man ikke liker ytringen til (så lenge man tar straffen for hærverket i ettertid) er et ganske spesielt standpunkt vil jeg si. Skulle gjerne likt at du elaborerte litt mer rundt det.
Du legger altfor enkelt ord i munnen på andre (her meg), en ufin debattskikk. Det synes jeg du skal tenke over. Det er intet godt trekk, og gjør deg ingen tjeneste.

Denne strikken har vi strukket langt nok nå. Dette er ikke trådens tema, og andre må jo synes at dette er en svært uinteressant diskusjon.
Det som er en ufin debattskikk er å ikke forholde seg til det man faktisk har skrevet. Og å kalle andre kverulanter fordi man ikke har gode nok motargumenter.

Jeg forholder meg til det du har skrevet. Du har sagt at du vil straffe lovlige ytringer du ikke liker med å begå hærverk. Det er en meget spesiell holdning.

OrmenLange
Innlegg: 1822

Legg inn av OrmenLange »

Pushback skrev: fre mai 26, 2023 1:36 pm Alle de fjollete innleggene til Foucalt, Ormen, Karatel osv. rundt "interessesfære" faller uansett på sin egne klinkende klare urimelighet:

Russland er ikke og har ikke vært en stormakt på over 30 år. Hvilken interessesfære er det å snakke om egentlig?

Dette er jo et annet aspekt til dere som er så opptatt av stormaktspolitikk, realpolitikk og interessesfærer - Russland har ikke lenger noen naturlig slik sfære. Russland tapte den kalde krigen. Et gammelt selvbilde er ikke nok.

USA er nå tross alt fortsatt til de grader en stormakt i verden og ut fra disse vinklingene bør dere innse at de også har "rett" på en større rolle i verden enn Russerne.

La oss slutt å snakke om russisk sfære i Europa. Den vestslaviske sivilisasjon er i ferd med å tas opp i den vestlige tradisjon og igjen står Russland der alene hvor de må velge å stå alene eller å vende seg østover.

Ja de har atomvåpen men det har Pakistan også.
For å forstå hva russerne tenker er det irrelevant hva du og jeg mener om Russland er en stormakt eller ikke. Russerne/Putin mener åpenbart at de har en slags "rett" til å hindre at Nato kommer i Ukraina, og handler deretter. Dessverre.


For å dra poenget ditt lenger: Mange vil hevde at USA ikke er like mektige som de var for 20-30 år siden, at USAs interessesfære dermed bør reduseres vesentlig, og at de dermed ikke lenger har "rett" (les: makt) til å herje rundt over hele kloden som de har gjort siden WW2.

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:43 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:15 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:07 pm
Jeg gir opp. Dette er på grensen til kverulering. Setter punktum der.
Ja, du gjør vel det. Jeg fortsetter gjerne debatten. At du mener at det er riktig å bedrive hærverk for å stoppe kjeften på noen man ikke liker ytringen til (så lenge man tar straffen for hærverket i ettertid) er et ganske spesielt standpunkt vil jeg si. Skulle gjerne likt at du elaborerte litt mer rundt det.
Du legger altfor enkelt ord i munnen på andre (her meg), en ufin debattskikk. Det synes jeg du skal tenke over. Det er intet godt trekk, og gjør deg ingen tjeneste.

Denne strikken har vi strukket langt nok nå. Dette er ikke trådens tema, og andre må jo synes at dette er en svært uinteressant diskusjon.
Enig, DennisB - vi setter en strek her 😊

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

missChance skrev: fre mai 26, 2023 1:52 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:43 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:15 pm

Ja, du gjør vel det. Jeg fortsetter gjerne debatten. At du mener at det er riktig å bedrive hærverk for å stoppe kjeften på noen man ikke liker ytringen til (så lenge man tar straffen for hærverket i ettertid) er et ganske spesielt standpunkt vil jeg si. Skulle gjerne likt at du elaborerte litt mer rundt det.
Du legger altfor enkelt ord i munnen på andre (her meg), en ufin debattskikk. Det synes jeg du skal tenke over. Det er intet godt trekk, og gjør deg ingen tjeneste.

Denne strikken har vi strukket langt nok nå. Dette er ikke trådens tema, og andre må jo synes at dette er en svært uinteressant diskusjon.
Enig, DennisB - vi setter en strek her 😊
Det gjør vi.

Brukeravatar
Rainmaker
Innlegg: 3443

Legg inn av Rainmaker »

Fago skrev: fre mai 26, 2023 1:19 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 11:33 am
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 11:20 am

Hehe, du er såpass tøff i trynet ja. Tøffere enn toget du.

Jeg skriver jo MIN mening, og at jeg synes denne reaksjonen er på sin plass. Ikke at jeg har problemer med å forstå hva ytringsfrihet er, eller at samfunnet skal tillate det. Dette er en reaksjon som svært mange i et samfunn synes er på sin plass etter slike provokasjoner. Dette er ikke meningsutvekslinger, men en stor provokasjon i et nabolag med ukrainere. Ytringsfrihet ja, men igjen, man har også et ytringsansvar.

Dette er ikke vold, det er vandalisme. Ingen personer har blitt skadet eller rørt her.
Hærverk er vold mot eiendom. Pr def.

Og du viser at du ikke har skjønt hva ytriningsfrihet er når du skriver at man "skal vise ytringsansvar". Det finnes ikke noen definisjon på hva ytringsansvar er. Det er helt subjektiv hva noen synes er ansvarlige ytringer og ikke.

Men uansett om man mener det er ansvarlig eller ikke så skal ikke reaksjonen være å bedrive hærverk. Det er ulovlig.

Jeg trenger ikke være "tøff i trynet" eller "tøffere enn toget" for å forklare hva ytringsfrihet er.
Du mener at det i noen tilfeller er greit med hærverk mot mennesker som ytrer seg. Det skal du jo få lov til å mene, men samtidig viser du at du ikke støtter ytringsfrihet. Ytringsfrihet er å forsvare ytringer man selv finner horrible.

Hva om jeg hadde blitt så provosert av dine ytringer om denne saken at jeg tagget huset ditt i natt? Ville du forsvart mine handlinger med begrunnelsen av at jeg ble provosert av hva du ytret?

(For alle kverulanter der ute: dette er et tenkt eksempel, satt på spissen for å få fram et poeng. Jeg skal selvfølgelig ikke bedrive hærverk mot noe som helst)

Hovedproblemet med det du skriver er at du mener at hvis bare mange nok er provosert så er ikke ytringen beskyttet av ytringsfriheten. Det blir jo helt feil.
I motsetning til hva mange på høyresiden tror, innebærer ikke ytringsfriheten noen rett til å stå uimotsagt.
Ytringsfrihet betyr frihet for straff. Ikke frihet fra motytringer eller konsekvenser fra andre enn myndighetene.

DennisB

Legg inn av DennisB »

oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:47 pm
DennisB skrev: fre mai 26, 2023 1:43 pm
oddvar_kjempebra skrev: fre mai 26, 2023 1:15 pm

Ja, du gjør vel det. Jeg fortsetter gjerne debatten. At du mener at det er riktig å bedrive hærverk for å stoppe kjeften på noen man ikke liker ytringen til (så lenge man tar straffen for hærverket i ettertid) er et ganske spesielt standpunkt vil jeg si. Skulle gjerne likt at du elaborerte litt mer rundt det.
Du legger altfor enkelt ord i munnen på andre (her meg), en ufin debattskikk. Det synes jeg du skal tenke over. Det er intet godt trekk, og gjør deg ingen tjeneste.

Denne strikken har vi strukket langt nok nå. Dette er ikke trådens tema, og andre må jo synes at dette er en svært uinteressant diskusjon.
Det som er en ufin debattskikk er å ikke forholde seg til det man faktisk har skrevet. Og å kalle andre kverulanter fordi man ikke har gode nok motargumenter.

Jeg forholder meg til det du har skrevet. Du har sagt at du vil straffe lovlige ytringer du ikke liker med å begå hærverk. Det er en meget spesiell holdning.
Dette er så dønn useriøst. Det er en kontekst her, som jeg bygger mine innlegg på. Den konteksten er at "jeg" i dette tilfellet er en ukrainsk nabo, og ser min russiske nabo skrive dette på garasjen sin, i ren provokasjon. Etter at jeg, som ukrainer, har sett landet mitt bli voldtatt av Russland.
Som ukrainer, skriver jeg at jeg forstår reaksjonen, og at jeg ville ha gjort det samme. Som ukrainer. Og deretter tatt straffen, fordi jeg vet og forstår at det strider mot ytringsfriheten.

At du ikke tar med konteksten, og skriver "du har sagt at du vil straffe lovlige ytringer du ikke liker med å begå hærverk", viser med all tydelighet din debattskikk. Den er ikke innafor i min verden.

Kontekst, kontekst, kontekst. Vi mennesker kan reagere på slike provokasjoner, og det har jeg full forståelse for, spesielt i denne krigens hete. At folk gir utløp for frustrasjon på slike provoserende angrep, gjør dem ikke til dårlige mennesker, ei heller til motstandere av ytringsfrihet, i utgangspunktet.
Det går en grense for alt her i verden. Forstår man ikke det, så er man naiv, og forstår ikke andre menneskers mekanismer.

Edit: Beklager, så ikke mods innlegg før nå ;)

Pushback

Legg inn av Pushback »

OrmenLange skrev: fre mai 26, 2023 1:50 pm
Pushback skrev: fre mai 26, 2023 1:36 pm Alle de fjollete innleggene til Foucalt, Ormen, Karatel osv. rundt "interessesfære" faller uansett på sin egne klinkende klare urimelighet:

Russland er ikke og har ikke vært en stormakt på over 30 år. Hvilken interessesfære er det å snakke om egentlig?

Dette er jo et annet aspekt til dere som er så opptatt av stormaktspolitikk, realpolitikk og interessesfærer - Russland har ikke lenger noen naturlig slik sfære. Russland tapte den kalde krigen. Et gammelt selvbilde er ikke nok.

USA er nå tross alt fortsatt til de grader en stormakt i verden og ut fra disse vinklingene bør dere innse at de også har "rett" på en større rolle i verden enn Russerne.

La oss slutt å snakke om russisk sfære i Europa. Den vestslaviske sivilisasjon er i ferd med å tas opp i den vestlige tradisjon og igjen står Russland der alene hvor de må velge å stå alene eller å vende seg østover.

Ja de har atomvåpen men det har Pakistan også.
For å forstå hva russerne tenker er det irrelevant hva du og jeg mener om Russland er en stormakt eller ikke. Russerne/Putin mener åpenbart at de har en slags "rett" til å hindre at Nato kommer i Ukraina, og handler deretter. Dessverre.


For å dra poenget ditt lenger: Mange vil hevde at USA ikke er like mektige som de var for 20-30 år siden, at USAs interessesfære dermed bør reduseres vesentlig, og at de dermed ikke lenger har "rett" (les: makt) til å herje rundt over hele kloden som de har gjort siden WW2.
Det er i beste fall feigt, eventuelt kynisk dersom det er bevisst, å utelate denne delen er fortellingen når man hele tiden gjentar Russernes påstand om interessesfærer og trusler utenfra. Og det er en synd dere begår.
Når dere gjentatte ganger trekker frem dette narrativet, senest deg selv indidirekte via denne Meansheime, så bør du følge opp med en litt sober analyse om hvor legitimt disse påstandene også er. Jo flere som ukritisk lytter til påstandene, jo mer liv får de, og jo mer sannsynlig er det at Russerne fortsetter å forsterke budskapet. Derfor mener jeg du og dine "meningsfeller" her må skjerpe dere.

Hva gjelder USA så er det først og fremst ikke relevant. Når man ser på rollen i verden META, Alfabet, Apple og Microsoft spiller, som tross alt har oppstått de siste 20 årene, så har jeg vanskelig for å bli med på at den sivilisasjonen der borte har tapt seg innflytelsesmessig i samme tidsperiode. Amerikansk kapital har fullstendig tak på dagens globale digitale paradigme. Samme med dollaren. Uansett, irrelevant, men jeg tror heller ikke noe på at USA er akterutseilt eller er i ferd med å bli det.

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»