Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
DennisB

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av DennisB »

Jaauda skrev: fre jun 02, 2023 1:46 pm
DennisB skrev: fre jun 02, 2023 1:38 pm
Krim kan tas, uavhengig av om USA senere vil stanse leveringer. Noe jeg ikke kan begripe at de vil gjøre, bare fordi Ukraina vil ta tilbake sitt rettmessige landområde.
I praksis er det derfor ikke opp til USA om Krim skal erobres eller ikke. Ukraina har allerede fått klarsignal til at USAs våpen kan benyttes på Krim.
Diskusjonen om Krim er jo interessant. De fleste her inne er enige om at grensene fra 1991(?) skal reetableres for alt utenom Krim.
Så er det litt mer splittelse om hvordan Krim skal behandles. Det har vært noen sider med diskusjoner om dette.

Jeg mener Krim skal tilbake til Ukraina, sånn at det er sagt. Så er det et spørsmål om den russiske marinebasen. Skal russerne kastes ut der? Det fantes vel en avtale om denne basen. Jeg vet ikke om Ukraina har sagt noe spesifikt om denne basen?
Denne avtalen ble undertegnet i 1997 for 20 år, med mulighet for 5 års forlengelse. Om den ble forlenget i 2017, er uklart, for da hadde Russland allerede stjålet halvøya. Så det tror jeg ikke.

Denne avtalen er uansett utløpt nå, det ble den i 2022 om man også tar med forlengelsen. Ukraina har naturligvis ikke gått med på en ytterligere forlengelse, etter Russlands invasjon. Såvidt jeg vet.

Men det er godt mulig at dette kan bli et forhandlingspunkt etter hvert. Hvem vet.

Edit: Nå ble det gjort en ny avtale i 2010 ser jeg hos wiki. Men Putin selv, og dumaen, kansellerte samtlige avtaler da Krim ble annektert i 2014.

https://en.wikipedia.org/wiki/Partition ... _Sea_Fleet
Sist redigert av DennisB den fre jun 02, 2023 2:00 pm, redigert 2 ganger totalt.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1655

Legg inn av JauKaninen »

Altså... hva representanter for vesten sier utad i media og hva de sier innad om Krim er nok 2 helt forskjellige ting. Utad vil man kanskje uttrykke skepsis for at det ikke skal bryte ut full krig mellom Russland og vesten.

Debatten internt nå går vel heller på hvorvidt Transnistra skal frigjøres fra russerpakket. Russland skal selvsagt ut av Krim og alle andre områder de tok i 2014, det tar jeg som en selvfølge.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Siden krim er oppe til diskusjon. Vi får tro britene vet hva Ukraina besitter av kapasiteter.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Klovnen Kadyrov igjen på offensiven med vanvittige utsagn. Nå skal hans styrker "frigjøre flere bosettinger" i Ukraina i en ny offensiv, siden de skal tilbake til krigshandlingene der. Og Vesten "skal betale" naturligvis.

https://www.dagbladet.no/nyheter/gar-ov ... r/79418557

Russiske myndigheter annonserer fredag ettermiddag en angivelig offensiv fra tsjetsjenske spesialstyrker i byen Marinka i Donetsk.

Troygirl

Legg inn av Troygirl »

Crazy Horse skrev: tor jun 01, 2023 11:50 pm Utenriksminister Blinken var klar i sin tale i dag når han sa at USA/NATO ville hjelpe Ukraina med å ta tilbake territorium de har mistet de siste 15 månedene. I dette ligge vel at Krim ikke inngår i det USA vil bistå ukrainerne med å ta tilbake. Dersom USA på kammerset kommuniserer til Kyiv at Krim ikke er tema, så er ikke Krim tema. Dette har jeg skrevet før her, men møtt motbør. USA tillater ukrainerne å anvende US våpen som missiler for å angripe russiske mål på Krim, men det er et kvantesprang derfra til å angripe Krim for å ta halvøyen tilbake. Jens Stoltenberg ble på Kveldsnytt konfrontert med uttalelsen fra Blinken, men unnlot "elegant" å svare. Det Blinken sa i dag har generaler i Pentagon uttalt for lenge siden. Jeg slet bare med å finne linker. Jeg har hele tiden trodd at USA, NATO og giverlandene er særdeles lunkne i forhold til å støtte Ukraina i å ta tilbake Krim, og det kan det være meget gode grunner til.

Blinken er en dyktig, sindig og rolig politiker som ikke lar seg styre av irrasjonelle følelser og blodhevn, og takk for det. Om Blinken med dagens klare uttalelse også mente at russerne kunne beholde det de i realiteten har tatt fra 2014 i de østlige deler av Donbas - eller det prorusserne feilaktig kaller en "borgerkrig" - vet jeg ikke. Ting kan faktisk tyde på dette også. Formelt sett er Ukraina suveren i forhold til å avgjøre hva de vil sloss om, men reelt eller realpolitisk er det nok ikke slik. Ukraina er i dag fortsatt et selvstendig land takket være giverland, med USA i forsetet.
De eneste jeg vet om som er mer opphengt i at Ukraina ikke skal få ta tilbake Krim enn deg, er pro-russere. Jeg synes det er merkelig at du ikke klarer å se fremover. Du snakker om blodhevn og irrasjonelle følelser. Dette handler først og fremst om muligheten for varig fred og gjenreising av den ukrainske økonomien, og for at det kan skje må russerne vekk.

USA og Storbritannia brøt sikkerhetsløftene de ga til Ukraina. Britene har skjønt det, og gjør sitt for å rette opp feilen nå. Amerikanerne bør i aller høyest grad gjøre det samme.

Jeg skjønner godt at ukrainerne er forbannet over å ha blitt sveket når man ser hva de ga opp av sikkerhet:
Ukraine must finish eliminating its strategic arms by the START I implementation deadline of December 5, 2001. To date, Kiev has destroyed 11 Tu-160 strategic bombers, 27 strategic Tu-95 bombers, and 483 Kh-55 air-launched cruise missiles. Another 11 heavy bombers and 582 strategic cruise missiles were transferred to Russia under a 1999 agreement as payment for natural gas debts. In addition, all of Ukraine’s 130 SS-19 ICBMs and associated silos and launch-control centers have been eliminated, as have 32 SS-24 ICBMs and their associated infrastructure.

In June 1996, Kiev announced that the last of its estimated 3,000 tactical and 2,000 strategic nuclear warheads had been transferred to Russia.

The CTR program will also help Ukraine eliminate its Tu-22M Backfire bombers, Tu-134 combat trainers, and Kh-22 air-launched cruise missiles. According to Defense Threat Reduction Agency spokesman Bob Bennett, although these weapons systems are not covered by the START agreement, given their capabilities, the United States feels it is “advantageous” to assist Ukraine with their dismantlement.

https://www.armscontrol.org/node/2963
En kommentar som falt i natt mens sirenene ulte i Kyiv: "Vestlige partnere og politikere som overtalte oss til å gi opp våre missiler og bombefly til disse jævlene mot sikkerhetsgarantier: Tusen faen meg takk. Vi glemmer det aldri"

Troygirl

Legg inn av Troygirl »

Fernandovonarb skrev: fre jun 02, 2023 12:44 pm Berdyansk er truffet hardt rundt havneanlegget. Okkupantene der bruker havnen der for å forsyne styrkene i Kherson og Zapo området. De er ikke lenger utenfor skuddhold med Stormshadow sin inntreden.

Edit: ble dobbel men skitt au.
Ukrainske partisaner ber om informasjon om okkupantenes aktivitet i dette området ganske ofte. Det finnes chatboter man kan sende informasjonen til helt anonymt. Vest for Melitopol, nordre del av Krim.

Bilde

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Har ingenting med krigen å gjøre, men det er med russere og dessuten er det helg. Fikk voldsomt Benny Hill vibes og det etter å ha sett videoen uten lyd😁

Brukeravatar
Gaute65
Innlegg: 1536

Legg inn av Gaute65 »

Blinken sier sannheten


Brukeravatar
Gaute65
Innlegg: 1536

Legg inn av Gaute65 »

En kan håpe at dette er sant.


Brukeravatar
Gaute65
Innlegg: 1536

Legg inn av Gaute65 »

Solvgutt1 skrev: tor jun 01, 2023 10:51 am
OrmenLange skrev: tor jun 01, 2023 10:46 am
Solvgutt1 skrev: tor jun 01, 2023 10:17 am

Jeg tror han reagerte mer på at soldater sendes på selvmordsoppdrag for å avsløre fiendens posisjon. Hvorfor utelot du dette? Fordi du er prorusser, eller fordi du ikke fikk det med deg?
Spørsmålet er vel egentlig da om soldatene:
a) er på selvmordsoppdrag for å avsløre fiendens posisjon
b) er på selvmordsoppdrag, dør underveis, og soldatens lokasjonssensor brukes til å avsløre fiendens posisjon

Om det er alternativ a eller b tror jeg i stor grad kommer an på øyet som ser.
Det kan man nok resonnere seg fram til ut ifra hvem som sendes først. I mer profesjonelle styrker så sender man gjerne topptrente spesialsoldater først for å rekognosere.

Hvis man istedenfor sender sine dårligst trente og dårligst utstyrte soldater først, med trackingutstyr, og disse i all hovedsak blir drept hvorpå man ikke sender flere styrker etter dem, men heller teppebomber området de ble drept - da kan man vel trekke en del konklusjoner?
Her er en artikkel som diskuter akkurat dette.

https://www.dailykos.com/stories/2023/6 ... Disposable

Brukeravatar
Gaute65
Innlegg: 1536

Legg inn av Gaute65 »



:-)

Neptun
Innlegg: 5550

Legg inn av Neptun »

Hmm skrev: fre jun 02, 2023 9:13 am
Thomas skrev: fre jun 02, 2023 6:36 am
Gaute65 skrev: lør mai 27, 2023 3:04 pm

Forsvarsministeren til USA har vel sagt offentlig at Krim er Ukraina og det er fritt fram å bruke amerikanske våpen der. Mulig de sier noe annet på privaten.
Problemet om Ukraina mister Krim for alltid er at de vil få problemer med å gjenoppbygge store deler av landet sitt, både militært og infrastruktur..
Krim er særdeles viktig strategisk både for rassh*let i kremlin og Ukraina.

Mitt håp er er at de jager hver eneste ork ut av de okkuperte områdene. Om Vesten tillater det er en annen sak. Gjør de det vil russerne til slutt kjeppjages vekk, forhåpentligvis.
Men det vil koste mye blod og ammunisjon.
Krim er Ukrainsk land, ferdig snakka. Det kan sikkert jattes opp og ned i mente om historie, rettigheter, gaver og intensjoner, men uansett kan man ikke endre slikt med et pennestrøk.

Som du påpeker er Krim viktig for å kunne gjenoppbygge Ukraina etter denne krigen. Beholder Russland krim vil det være en enrom maktfaktor i Svartehavet, retten til å utøve denne makten ligger ikke hos Russland. Og slik Russland har agert de siste 20 årene så må det også være et poeng å begrense landet.
Man må fri seg fra tanker om at det er mulig å løse konflikter med Russland ved forhandlingsbordet.
- dette folket skjønner bare ett språk - rå makt!

Det er nettopp Vestens svik i 2014 som gjorde at Russland invaderte Ukraina i 2022. Som mange ganger nevnt, Russland stopper ikke før de stoppes!
Ingen har gjort det til nå, det er derfor de har ekspandert fra å være et lite land sentrert rundt Moskva på 1400 tallet til verdens største land. De har ikke møtt motstand!
Om de ikke kastes ut av Krim og Ukraina denne gangen, så er det et annet land neste gang. Russerne må stanses med rå millitærmakt, det er eneste alternativ.

Slutt å tro noe annet. Det er naivt.
Sist redigert av Neptun den fre jun 02, 2023 9:19 pm, redigert 2 ganger totalt.

Brukeravatar
Gaute65
Innlegg: 1536

Legg inn av Gaute65 »

En interessant live sending om hvordan situasjonen i Ukraina er akkurat nå


Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Troygirl skrev: fre jun 02, 2023 2:59 pm
Crazy Horse skrev: tor jun 01, 2023 11:50 pm Utenriksminister Blinken var klar i sin tale i dag når han sa at USA/NATO ville hjelpe Ukraina med å ta tilbake territorium de har mistet de siste 15 månedene. I dette ligge vel at Krim ikke inngår i det USA vil bistå ukrainerne med å ta tilbake. Dersom USA på kammerset kommuniserer til Kyiv at Krim ikke er tema, så er ikke Krim tema. Dette har jeg skrevet før her, men møtt motbør. USA tillater ukrainerne å anvende US våpen som missiler for å angripe russiske mål på Krim, men det er et kvantesprang derfra til å angripe Krim for å ta halvøyen tilbake. Jens Stoltenberg ble på Kveldsnytt konfrontert med uttalelsen fra Blinken, men unnlot "elegant" å svare. Det Blinken sa i dag har generaler i Pentagon uttalt for lenge siden. Jeg slet bare med å finne linker. Jeg har hele tiden trodd at USA, NATO og giverlandene er særdeles lunkne i forhold til å støtte Ukraina i å ta tilbake Krim, og det kan det være meget gode grunner til.

Blinken er en dyktig, sindig og rolig politiker som ikke lar seg styre av irrasjonelle følelser og blodhevn, og takk for det. Om Blinken med dagens klare uttalelse også mente at russerne kunne beholde det de i realiteten har tatt fra 2014 i de østlige deler av Donbas - eller det prorusserne feilaktig kaller en "borgerkrig" - vet jeg ikke. Ting kan faktisk tyde på dette også. Formelt sett er Ukraina suveren i forhold til å avgjøre hva de vil sloss om, men reelt eller realpolitisk er det nok ikke slik. Ukraina er i dag fortsatt et selvstendig land takket være giverland, med USA i forsetet.
De eneste jeg vet om som er mer opphengt i at Ukraina ikke skal få ta tilbake Krim enn deg, er pro-russere. Jeg synes det er merkelig at du ikke klarer å se fremover. Du snakker om blodhevn og irrasjonelle følelser. Dette handler først og fremst om muligheten for varig fred og gjenreising av den ukrainske økonomien, og for at det kan skje må russerne vekk.

USA og Storbritannia brøt sikkerhetsløftene de ga til Ukraina. Britene har skjønt det, og gjør sitt for å rette opp feilen nå. Amerikanerne bør i aller høyest grad gjøre det samme.

Jeg skjønner godt at ukrainerne er forbannet over å ha blitt sveket når man ser hva de ga opp av sikkerhet:
Ukraine must finish eliminating its strategic arms by the START I implementation deadline of December 5, 2001. To date, Kiev has destroyed 11 Tu-160 strategic bombers, 27 strategic Tu-95 bombers, and 483 Kh-55 air-launched cruise missiles. Another 11 heavy bombers and 582 strategic cruise missiles were transferred to Russia under a 1999 agreement as payment for natural gas debts. In addition, all of Ukraine’s 130 SS-19 ICBMs and associated silos and launch-control centers have been eliminated, as have 32 SS-24 ICBMs and their associated infrastructure.

In June 1996, Kiev announced that the last of its estimated 3,000 tactical and 2,000 strategic nuclear warheads had been transferred to Russia.

The CTR program will also help Ukraine eliminate its Tu-22M Backfire bombers, Tu-134 combat trainers, and Kh-22 air-launched cruise missiles. According to Defense Threat Reduction Agency spokesman Bob Bennett, although these weapons systems are not covered by the START agreement, given their capabilities, the United States feels it is “advantageous” to assist Ukraine with their dismantlement.

https://www.armscontrol.org/node/2963
En kommentar som falt i natt mens sirenene ulte i Kyiv: "Vestlige partnere og politikere som overtalte oss til å gi opp våre missiler og bombefly til disse jævlene mot sikkerhetsgarantier: Tusen faen meg takk. Vi glemmer det aldri"
At vesten har et moralsk ansvar for 1994 memorandumet og gjennomføringen var nytt for meg, om korrekt ? Jeg håper inderlig at russerne jages ut av Ukraina. Jeg har tatt opp dette med Krim med to anti Putin russere i Norge. Begge formidler at Krim er hellig for russerne. Ikke tilfeldig at Stalin inviterte sine allierte ledere til nettopp Krim og Jalta i 1944. Tradisjoner, litteratur (Tolstoj), viser og dikt, folklore osv om russiske bragder som under Krim krigen. Vi har Dovre, Grieg og Dovregubbens hall. Russerne har Krim, underlagt Moskva fra 1764 til 1991. Etter vestlig presedens anno 1760 en lovlig okkupasjon. Ta en titt på Europakart i 1914, 1918, 1939, 1945, 1991 og 2023. Grenser endres selv i Europa hele tiden. Det bor svært mange etniske russere på Krim.

Ja det er Kyiv som formelt avgjør Krim sin skjebne. Krim vil dog ikke bli angrepet av ukrainske bakkestyrker uten grønt lys fra USA. Blinken var krystallklar i går. Tilsvarende signaler er kommet fra Pentagon tidligere. Om Donbas nå er klargjort mit ukrainske offensiver, så er forsvaret av Krim enda bedre forberedt. Det er langt verre å angripe enn å forsvare seg. Et angrep på Krim vil bli et blodbad. Er Krim verdt det ? Jeg personlig har lenge ventet på denne ukrainske motoffensiven. Den bør komme før september. Hvis ikke må de vente til vår 2024. Da har krigen vart i mer enn to år. Russerne har verneplikt. To årskull unge russere er kanskje mer enn en million nye soldater med rimelig god opplæring. Sanksjonene, også av komponenter til våpenindustrien og høyteknologi, omgås. At russerne ikke er kapable til å forsyne fronten med våpen tror jeg ikke. Bakhmut falt, og ukrainerne har minimal fremgang ved flankene rundt byen. Russerne er ikke sterke nok til å igangsette nye offensiver, men de er fint i stand til å forsvare seg. Jeg håper, og jeg tror, på en ukrainsk ny offensiv før september. Jeg tror ikke denne retter seg mot Krim, ref Blinken på NRK i går. Om Blinken ikke taktisk lyver tror jeg ikke Ukraina uten US etterretning, støtte og råd kan gå etter Krim. De vil starte med å jage russerne slik grensene var per 24/2 2022, eller for 15 måneder siden. Ref igjen ordene til Blinken. Et angrep på Krim vil russerne se på som en forsvarskrig som under WW2, og det vil mobilisere det russiske folk for alt vi vet. Er det noe nasjonalistiske russere med en ensidig presse kan, så er det å få med eget folk. Det blir lettere ved noe russerne ser på som en forsvarskrig av Krim, enn en angrepskrig mot Ukraina.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Bjonte skrev: fre jun 02, 2023 11:09 am
Crazy Horse skrev: fre jun 02, 2023 10:53 am
DennisB skrev: fre jun 02, 2023 10:02 am
Hvorfor skal det være opp til Vesten å tillate at Ukraina tar tilbake Krim, deres rettmessige landområde?

Den avgjørelsen sitter Ukraina på, ikke Vesten, ikke USA, ikke NATO.

Jeg ser at noen mener at USA avgjør Krims skjebne. Kan ikke bli mer uenig. Avgjørelsen tas i Kiev, og det er i Ukrainas fulle rett.
Formelt ligger avgjørelsen i Kyiv, men i virkelighetens verden gjør den neppe det. Ukraina står i dyp takknemlighetsgjeld til vesten, og særlig USA. Ikke bare med våpen, men også med etterretning og taktiske vurderinger. Hadde det ikke vært for CIA/USA hadde flyplassen nordvest for Kyiv høyst sannsynlig falt i krigens første dager, og hva da ? Bidragsyter "Koffer" her inne er pessimist på vegne av Ukraina. Jeg er realist. Jeg er ikke enig i alt det Diesen sier, som i går, men jeg tror tidsvinduet for en ukrainsk stor motoffensiv løper ut ultimo august 2023. Jeg tror ikke russerne er i stand til å vinne denne krigen, men jeg begynner å uroe meg noe for om ukrainerne er i stand til å gjennomføre større bakkeoffensiver, tross fortsatt massiv våpenhjelp. Alt dette maset om F16 kan være et desperat rop om hjelp fra Ukraina for å kunne gjennomføre en større offensiv. Om Ukraina hadde tatt fullstendig kontroll over luftrommet, i betydning at bakkestyrkene fikk massiv støtte fra lufta, ville de vunnet krigen. Det er bare så milevis langt fra fyrverkeriet over Bagdad i mars 2003 med USA/UK sin vanvittige luftstyrke med alt fra kryssermissiler via stealth til jagere, og det forhold at Ukraina får 60 stk F16. Man skal ikke undervurdere russernes luftvern.

En her skrev hvor viktig Krim er for Ukraina ? Krim har vært underlagt Kyiv i 22 år i sin lange historie. Andre angriper russerne for imperialisme på 1760 tallet når de inntok Krim, og jaget bort tatarene. Med henblikk på hva som skjedde med vestlige kolonimakter på 1700 tallet var dette regelen, ikke unntaket. Ta Amerika fra Alaska og sydover til Argentina, Australia, New Zealand, stillehavsøyene, Grønland osv osv..

Om den ukrainske motoffensiven ikke kommer før høsten 2023, må de høyst sannsynlig vente til bakken tørker våren 2024 med eller uten F16. Få måneder senere er det valg i USA. Om USA kniper inn så må man gjerne tro at europeiske land med forsvarsbudsjett langt under 2 % av BNP evner å ta et større ansvar for Ukrainas forsvar mot Russland. In fine; realpolitikk. Nei USA bestemmer ikke over Krims skjebne etter alle mulige internasjonale regler. Det å tro at USA og vesten ikke har et ord med i laget er dog noenlunde naivt. Selv Norge er fullstendig avhengig av USA for å sikre vår trygghet. Som motytelse setter selvfølgelig USA krav, kanskje som med kjøp av F35. I et rent defensivt forsvar kunne vi fått mer igjen for pengene med færre F35 og et sterkere utbygd rakettforsvar. I offensive operasjoner langt unna Norge sine grenser - sammen med USA og våre allierte - kommer F35 virkelig til sin rett. Folk her inne må tro hva de vil, men geopolitikk er selv ikke i det demokratiske vesten bare folkerett og suverenitetsprinsippet for selvstendige stater. Det er maktpolitikk.
«Hadde det ikke vært for CIA/USA hadde»

Hva annet kunne ikke stått etter akkurat de ordene……
Og det betyr ?

Bjonte

Legg inn av Bjonte »

Crazy Horse skrev: fre jun 02, 2023 9:29 pm
Bjonte skrev: fre jun 02, 2023 11:09 am
Crazy Horse skrev: fre jun 02, 2023 10:53 am

Formelt ligger avgjørelsen i Kyiv, men i virkelighetens verden gjør den neppe det. Ukraina står i dyp takknemlighetsgjeld til vesten, og særlig USA. Ikke bare med våpen, men også med etterretning og taktiske vurderinger. Hadde det ikke vært for CIA/USA hadde flyplassen nordvest for Kyiv høyst sannsynlig falt i krigens første dager, og hva da ? Bidragsyter "Koffer" her inne er pessimist på vegne av Ukraina. Jeg er realist. Jeg er ikke enig i alt det Diesen sier, som i går, men jeg tror tidsvinduet for en ukrainsk stor motoffensiv løper ut ultimo august 2023. Jeg tror ikke russerne er i stand til å vinne denne krigen, men jeg begynner å uroe meg noe for om ukrainerne er i stand til å gjennomføre større bakkeoffensiver, tross fortsatt massiv våpenhjelp. Alt dette maset om F16 kan være et desperat rop om hjelp fra Ukraina for å kunne gjennomføre en større offensiv. Om Ukraina hadde tatt fullstendig kontroll over luftrommet, i betydning at bakkestyrkene fikk massiv støtte fra lufta, ville de vunnet krigen. Det er bare så milevis langt fra fyrverkeriet over Bagdad i mars 2003 med USA/UK sin vanvittige luftstyrke med alt fra kryssermissiler via stealth til jagere, og det forhold at Ukraina får 60 stk F16. Man skal ikke undervurdere russernes luftvern.

En her skrev hvor viktig Krim er for Ukraina ? Krim har vært underlagt Kyiv i 22 år i sin lange historie. Andre angriper russerne for imperialisme på 1760 tallet når de inntok Krim, og jaget bort tatarene. Med henblikk på hva som skjedde med vestlige kolonimakter på 1700 tallet var dette regelen, ikke unntaket. Ta Amerika fra Alaska og sydover til Argentina, Australia, New Zealand, stillehavsøyene, Grønland osv osv..

Om den ukrainske motoffensiven ikke kommer før høsten 2023, må de høyst sannsynlig vente til bakken tørker våren 2024 med eller uten F16. Få måneder senere er det valg i USA. Om USA kniper inn så må man gjerne tro at europeiske land med forsvarsbudsjett langt under 2 % av BNP evner å ta et større ansvar for Ukrainas forsvar mot Russland. In fine; realpolitikk. Nei USA bestemmer ikke over Krims skjebne etter alle mulige internasjonale regler. Det å tro at USA og vesten ikke har et ord med i laget er dog noenlunde naivt. Selv Norge er fullstendig avhengig av USA for å sikre vår trygghet. Som motytelse setter selvfølgelig USA krav, kanskje som med kjøp av F35. I et rent defensivt forsvar kunne vi fått mer igjen for pengene med færre F35 og et sterkere utbygd rakettforsvar. I offensive operasjoner langt unna Norge sine grenser - sammen med USA og våre allierte - kommer F35 virkelig til sin rett. Folk her inne må tro hva de vil, men geopolitikk er selv ikke i det demokratiske vesten bare folkerett og suverenitetsprinsippet for selvstendige stater. Det er maktpolitikk.
«Hadde det ikke vært for CIA/USA hadde»

Hva annet kunne ikke stått etter akkurat de ordene……
Og det betyr ?
Unnskyld, hva er det du ikke forstår?

Brukeravatar
Albania
Innlegg: 1208

Legg inn av Albania »


Brukeravatar
Gaute65
Innlegg: 1536

Legg inn av Gaute65 »

Crazy Horse skrev: fre jun 02, 2023 9:26 pm
► Show Spoiler
At vesten har et moralsk ansvar for 1994 memorandumet og gjennomføringen var nytt for meg, om korrekt ? Jeg håper inderlig at russerne jages ut av Ukraina. Jeg har tatt opp dette med Krim med to anti Putin russere i Norge. Begge formidler at Krim er hellig for russerne. Ikke tilfeldig at Stalin inviterte sine allierte ledere til nettopp Krim og Jalta i 1944. Tradisjoner, litteratur (Tolstoj), viser og dikt, folklore osv om russiske bragder som under Krim krigen. Vi har Dovre, Grieg og Dovregubbens hall. Russerne har Krim, underlagt Moskva fra 1764 til 1991. Etter vestlig presedens anno 1760 en lovlig okkupasjon. Ta en titt på Europakart i 1914, 1918, 1939, 1945, 1991 og 2023. Grenser endres selv i Europa hele tiden. Det bor svært mange etniske russere på Krim.

Ja det er Kyiv som formelt avgjør Krim sin skjebne. Krim vil dog ikke bli angrepet av ukrainske bakkestyrker uten grønt lys fra USA. Blinken var krystallklar i går. Tilsvarende signaler er kommet fra Pentagon tidligere. Om Donbas nå er klargjort mit ukrainske offensiver, så er forsvaret av Krim enda bedre forberedt. Det er langt verre å angripe enn å forsvare seg. Et angrep på Krim vil bli et blodbad. Er Krim verdt det ? Jeg personlig har lenge ventet på denne ukrainske motoffensiven. Den bør komme før september. Hvis ikke må de vente til vår 2024. Da har krigen vart i mer enn to år. Russerne har verneplikt. To årskull unge russere er kanskje mer enn en million nye soldater med rimelig god opplæring. Sanksjonene, også av komponenter til våpenindustrien og høyteknologi, omgås. At russerne ikke er kapable til å forsyne fronten med våpen tror jeg ikke. Bakhmut falt, og ukrainerne har minimal fremgang ved flankene rundt byen. Russerne er ikke sterke nok til å igangsette nye offensiver, men de er fint i stand til å forsvare seg. Jeg håper, og jeg tror, på en ukrainsk ny offensiv før september. Jeg tror ikke denne retter seg mot Krim, ref Blinken på NRK i går. Om Blinken ikke taktisk lyver tror jeg ikke Ukraina uten US etterretning, støtte og råd kan gå etter Krim. De vil starte med å jage russerne slik grensene var per 24/2 2022, eller for 15 måneder siden. Ref igjen ordene til Blinken. Et angrep på Krim vil russerne se på som en forsvarskrig som under WW2, og det vil mobilisere det russiske folk for alt vi vet. Er det noe nasjonalistiske russere med en ensidig presse kan, så er det å få med eget folk. Det blir lettere ved noe russerne ser på som en forsvarskrig av Krim, enn en angrepskrig mot Ukraina.
USA og UK garanterte Ukraina sine grenser i 1994 mot at Ukraina gav fra seg sine atomvåpen og fly som kunne sende ut atomvåpen. Russland underskrev den samme avtalen men vi vet at Russland ikke bryr seg om avtaler. Vi forventer mer fra UK og USA. https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum

Krim er en del av Ukraina, folkeretten er helt klar på det. Dessuten er kontroll over Krim viktig for Ukraina sin økonomi og sikkerhet. Det vil dessuten medføre at NATO får viktige baser og får full kontroll over Svartehavet. Det er noe jeg vil tro NATO ønsker. Så jeg tror NATO støtter en frigjøring av Krim i egen interesse.

Ukraina har minimal framgang mot Bakhmut fordi der står det utslitte ukrainske styrker. De som skal lage framgang er enten i trening, venter på utstyr eller er på vei å bli plassert ut ved fronten. De vil neppe bli plassert ut ved Bakhmut siden Ukraina neppe angriper der, men hvem vet? Vi vet mer om fjorten dager.

Nå står Krim i samme situasjon som de fire andre ukrainske Oblast som ble endel av Russland i fjor, Krim er ikke lengre i en særstilling. alle fem Oblast er en del av Russland. En kan da ikke lengre påstå at Krim er viktigere enn Kherson når begge offisielt er en del av Russland. Nok en genistrek av Putin, hadde han ikke annektert de fire andre Oblast kunne han påstått at Krim var spesiell. Nå har Krim samme status som Kherson.

Om russere i Krim, i 1991 stemte over halvparten av de som stemte at de ville være endel av Ukraina. Hvis russerne som bodde der ikke ville ha vært endel av Ukraina ville de vel stemt noe annerledes? Når de ikke gjorde det betyr det kanskje at de ikke ønsket å bli endel av Russland? https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukra ... referendum

Russland kan mobilisere det de vil, Krim vil de tape uansett når Kerch broen forsvinner, når Azov havet er kontrollert av Ukraina. Ja det vil bli ett blodblad når Ukraina angriper Krim. men det vil bli russerne som står for det. Hvis Ukraina kommer i en posisjon for å angripe Krim betyr det at russerne har tapt allerede.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

Jaauda skrev: fre jun 02, 2023 1:25 pm
PapaSmurf skrev: fre jun 02, 2023 1:10 pm Jeg liker Ukrainas taktikk. De bruker tid på å forverre situasjonen for trenkompaniene. Sakte og uten et logisk mønster. Og alt dette mens russerne må være klare til offensiven som kommer. Psykologisk utmattende og svært vanskelig å forholde seg til.
Det er ganske utrolig å tenke på endringen i synet på styrken til militæret i Russland og Ukraina som har skjedd siden 24. februar 2022. De fleste eksperter og andre regnet med en relativt rask og ublodig seier for orkene. De, inkludert meg selv tok feil.
Så regnet vel mange også med at Russland etter hvert ville klare å slite til seg et overtak og vinne etter hvert. Også det var feil.
Nå virker situasjonen slik du beskriver den nærmest å være snudd helt om. Ukraina gjør seg klar til å kaste russerne ut og reetablere grensene fra 1991.

Mulig det er i overkant optimistisk, men uansett er det bemerkelsesverdig hvordan den militære styrken til landene vurderes nå.

Ukraina har selvfølgelig fått mye hjelp også, men det er fortsatt de som må bruke utstyret og sende sine unge til frontlinjene. Jeg blir stadig mer imponert over hva Ukraina klarer å få til.
Faen så synd at putin ikke visste at denne krigen kom til å avsløre russland sin militære kapasitet, da hadde vi sluppet krigen.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

Gaute65 skrev: fre jun 02, 2023 4:44 pm Blinken sier sannheten

Heftig! Elsker det! Kan relateres til min forrige kommentar.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »


Disse Leopoldene ser ut til å trives på ukrainsk muddergrunn. De har mye høyere kraftytelse enn hele T-serien i forholdet til bakketrykk og vekt og kan dermed overgår det beste russerne har. Og dette er Leo2, Leo1 som nå er underveis, er enda mer smidige - i Norge var det ikke uvanlig at en Leo1 kunne leke en skihopper utover en snøkledt skråning.

Etter kampene om Bakhmut sluttet har ukrainerne og russerne returnert til den brutale desimeringskrigen hvor ukrainerne har et klart overtak, og det virker som de er i full gang med å myke opp russerne som nok en gang nektet å ta til fornuften; de fortsetter med å lansere angrep, fortsetter med å bygge opp kapasitet som ammunisjonsdepoter som ukrainerne tar ut hele tiden, og fortsetter med å planlegge nye offensivforberedelser. Store styrker overføres til Belgorod hvor det nå er åpnet en ny front inn i Russland, med daglige raid, artilleriangrep og overraskelsesangrep av ukrainske og russiske rebeller. Selv om angriperne nå støtter på tung motstand, har russerne blitt tvunget til å hente ut store styrker fra Donbass.

Det ryktes om en flybase ved Kursk var truffet 2. juni - ingen vet om det er sant, men i natten var det registrert over fem eksplosjoner og synlige røykutvikling (i nattetid betyr det mye røyk) i Kursk-området. Det var minst to skvadroner med Su-34 på flybasen som het Skhidny/Kadino, og satellittbildene vist at flyplassområdet er litt for overfylt med fly og ammunisjon. Det er også trolig to MiG-29 skvadroner og en Su-30/35 skvadron her i tillegg til fire helikoptre. Det er bare 110 km fra ukrainsk land, teoretisk sett kan ukrainerne bruker Vilkha-M mot slike områdemål ettersom dette BM-30 varianten har en rekkevidde på 130 km. Det er sannsynlig dronefly som var brukt.

I det minst er det klart at Su-24MR med Storm Shadow har vært på ferdsel igjen, Berdjansk ble angrepet hvor et lageranlegg i havneområdet ble ødelagt, skip dro vekk i ettertiden. Det ser ut at britene nå sender Storm Shadow-flybårne kryssermissiler til Ukraina etter hvert som disse blir tilgjengelig fremfor å sende et mindre parti som amerikanerne har gjort. Bare en Pantsir - som må være i selve målområdet - kan stoppe et slikt angrep, selv om det er dokumentert at russerne var i stand til å stoppe HIMARS-angrep med vekslende hell. Førsteprioritetsmål lot til å ignoreres til fordel for logistikk og sekundære kommunikasjonslokaliteter.

Da ukrainerne sendt forespørsel om gamle klasebomber av type Mk 20 Rockeye II, var ideen å ta ut de 247 klaseladninger per bombe (14,5 mill. klaseladninger som skal destrueres i senere tid!) for bruk av droner som kan frakte små bomber. Da kom det fram at Pentagon hemmes veldig sterkt av politikerne som i 2009 tvunget gjennom en lov som gjør at det er forbudt å eksportere klasevåpen med mer enn 1 % blindgjengersannsynlighet - og kan bare gjennomføres med en presidentordre. Biden har så langt nektet, trolig under påvirkning av de naive europeerne. Bare tyrkerne og andre ikke-NATO parter har levert klasevåpen til Ukraina. I dag er det mange som innser at loven er teknisk umulig fordi det ikke er realistisk å ha lavere enn 1 % ueksploderte klaseladninger.

Disse idiotiske "humanitære" forbudene skyldes CCM-traktaten som var vedtatt i 2008 - og det var NORGE som hadde tatt initiativet og forarbeidet for Klaseammunisjonskonvensjonen. Jeg husket godt dette fra den gang - og ment bestemt at et totalforbud er idiotisk så lenge det finnes land som besitter enorme mengder av klasevåpen som Russland, Kina, USA, India og Tyrkia. Det var en av de mange avgjørelsene i 2000 til 2020 som var selvsaboterende for oss i Vesten og Norge. Det er dette som gjør at Stoltenberg og andre ikke vil gi bort klasevåpen, og da Obama kom til makten, valgt han å gi etter og tillatt eksportforbudsloven. Dette skyldes de skandaløse tilstandene omkring luftbårne klasevåpen i containerform under Irak-invasjonen, og ledet dermed til en ny generasjon av klasevåpen.

Nå er det mange nedrustningseksperter som har innsett at slike traktater som ikke inkludere de større militærmakter eller omfatte samtidige parter, er en øvelse i selvskading og naivisme fordi man hadde helt til det siste nektet å innse faren med å gi irrasjonelle makter fordeler som kunne annullere hele nedrustningspolitikken. Putin med hans invasjon av Ukraina der man tillatt seg mye større friheter i våpenbruk og voldsbruk uten noe som helst hemninger, har satt Vesten i en meget farefull stilling. Fordi i flere og flere land, også signaturland, ser man en voksende villighet til å bortse fra våpenregulering og nedrustningsenigheter. Sist gang dette var sett, var i 1940, da hadde liknende traktater utløst ufattelige tragedier for vestmaktene - Fairey Battle-flyet som ble massakrert, var traktatsbestemt...

Fra felten meldes det stadige om russiske angrep uten stans. I Donetskfronten skal russiske forsterkninger ha vunnet terreng nordøst for forstaden Mar'inka og dermed kunne true de ukrainske stillingene i den østre del av forstadsområdet. Der skal russerne ha sendt inn droner som kom som en overraskelse for de ukrainske forsvarerne som måtte forsvare seg mot den nye trusselen fra oven. I Nordøstfronten presset russerne seg sørover gjennom skogene nordøst for Kupyansk, og det er kraftige kamper om kontrollen over Masyutivka, et fremstøt som er vanskelig å forstå fordi det er dårlige med veger gjennom skogene med store hugningsområder og åpne korridorer i et terreng med mange senkninger. Det vil ikke heller hjelpe med å komme nærmere byen fordi de er allerede nær nok fra før.

Putin hører ikke på generalene, ingen retrett. Han bare fortsetter med å angripe og angripe. Etter sist nytt vil han la tsjetsjenerne lansere en offensiv for å ta Mar'inka i Donetskfronten. Wagner-styrkene er på vei ut, og tsjetsjenerne er på vei inn, de har blitt observert i Donetsk. 2,500 til 3,000 soldater går tapt hver uke, sløv, men sikkert bli russerne desimert selv om ukrainerne også har smertelig tap. Å lansere en ny mindre offensiv rett for ansiktet på en ventet motoffensiv og opprettholde de kontinuerlige angrepene på samtidige fronter er ikke fornuftig, for man kan gjøre mindre vinninger bare for å ha større risiko i møte med større ukrainske angrep.

Og ukrainerne måtte vente fordi Vesten er for treg.

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7745

Legg inn av Big George »

"Putin hører ikke på generalene, ingen retrett. Han bare fortsetter med å angripe og angripe." sitat slutt.

Det stemmer med alle rapporter fra Moskva. Folk som har vært i vakt-korpset til Putler og rømt til vesten.

En virkelighetsfjern leder uten internett og mobil som mottar nyheter som de de
nærmeste tør fore han med. De tør ikke si imot han eller gi altfor dårlige nyheter.

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7745

Legg inn av Big George »

A little oxygen on Russian TV.

During a weekly debate on the program Mesto Vstrechi (Meeting Place), Nadezhdin, a Russian opposition politician and Moscow municipal deputy who has opposed Putin's invasion of Ukraine, said that under the current political regime in Russia, "there is no way for us to come back to Europe."

"We simply have to choose different authorities to govern the country that would stop this story with Ukraine," he said on the show on NTV, one of the three main state channels.

He believed that a different government would allow Russia to "build relations" with European countries and "everything will come back into place."

The other anchor, Andrey Norkin, insisted that voters would listen to what Nadezhdin had said, "and do the exact opposite" and in the crossfire of both speaking, Norkin concluded, "Let's pause things there."

Thomas
Innlegg: 633

Legg inn av Thomas »

Gaute65 skrev: fre jun 02, 2023 12:27 pm
Thomas skrev: fre jun 02, 2023 6:36 am
► Show Spoiler
Problemet om Ukraina mister Krim for alltid er at de vil få problemer med å gjenoppbygge store deler av landet sitt, både militært og infrastruktur..
Krim er særdeles viktig strategisk både for rassh*let i kremlin og Ukraina.

Mitt håp er er at de jager hver eneste ork ut av de okkuperte områdene. Om Vesten tillater det er en annen sak. Gjør de det vil russerne til slutt kjeppjages vekk, forhåpentligvis.
Men det vil koste mye blod og ammunisjon.
Jeg kan ikke skjønne hvorfor vesten skal stoppe Ukraina fra å ta tilbake Krim.
For det første er den økonomisk viktig for Ukraina siden russerne da vil kontrollere Azov havet, få tilgang på gass resurser utenfor kysten av Krim. Det er viktige inntektskilder for Ukraina.
Det andre er sikkerheten for Ukraina. Krim vil ligge som en kniv mot Ukraina, der en aldri vet når neste angrep kommer. For jeg vil tro at Russland er lykkelige og glade med å han fryst konflikt, for det hindrer Ukraina å komme inn i NATO.
Det fører meg fram til tredje punkt, som antagelig er viktig for NATO og vesten. Med hele Ukraina befridd står ingenting i veien for ett NATO-medlemskap for Ukraina. Da vil NATO få en strategisk viktig base på Krim og Svartehavet vil bli ett NATO-hav på samme måte som Østersjøen er ett NATO-hav.

Derfor ser jeg ikke noen grunn for NATO og vesten for å stoppe Ukraina å ta tilbake det som er deres land. Det vil styrke vesten og svekke Russland. Det er det en kaller vinn-vinn.
Litt usikker på hvorfor du føler for å forklare meg dette. Jeg er selvsagt helt enig, men kommer det en gal mann til makta i USA og skrur igjen våpenkrana vil Ukraina slite med å gjenerobre Krim. Så enkel er virkeligheten.
Det må være lov å være realistisk oppi alt dette..

Thomas
Innlegg: 633

Legg inn av Thomas »

OrmenLange skrev: fre jun 02, 2023 10:25 am
DennisB skrev: fre jun 02, 2023 10:02 am
Thomas skrev: fre jun 02, 2023 6:36 am

Problemet om Ukraina mister Krim for alltid er at de vil få problemer med å gjenoppbygge store deler av landet sitt, både militært og infrastruktur..
Krim er særdeles viktig strategisk både for rassh*let i kremlin og Ukraina.

Mitt håp er er at de jager hver eneste ork ut av de okkuperte områdene. Om Vesten tillater det er en annen sak. Gjør de det vil russerne til slutt kjeppjages vekk, forhåpentligvis.
Men det vil koste mye blod og ammunisjon.
Hvorfor skal det være opp til Vesten å tillate at Ukraina tar tilbake Krim, deres rettmessige landområde?

Den avgjørelsen sitter Ukraina på, ikke Vesten, ikke USA, ikke NATO.

Jeg ser at noen mener at USA avgjør Krims skjebne. Kan ikke bli mer uenig. Avgjørelsen tas i Kiev, og det er i Ukrainas fulle rett.
Hvis Ukraina gjøres i stand til å ta tilbake Krim er det fordi USA/Nato/vesten tillater det. Det er ufattelig naivt å tro noe annet.

Selvfølgelig er det slik. At folk tror noe annet er som du påpeker i beste fall naivt.

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7745

Legg inn av Big George »

Terrorist Prigozhin confirmed that Wagner PMC withdrew from Bakhmut.

He says Russian ministry of defense put explosive devices along the routes of Wagner's withdrawal. "we suppose that it was an attempt of public whipping," Prigozhin explained

Ikke lurt å gjøre seg uvenner med de store karene i den russiske hæren
Prigozhin bør holde seg langt unna vinduer.

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

Nå er det nok! Dette er ikke en tråd om russere i Thailand. /mod

fargerik

Legg inn av fargerik »

missChance skrev: lør jun 03, 2023 10:48 am Nå er det nok! Dette er ikke en tråd om russere i Thailand. /mod
Enig i det. Jeg ville bare nevne at folk kan ta det med ro, og ikke få Thailand-skrekk.

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

fargerik skrev: lør jun 03, 2023 10:53 am
missChance skrev: lør jun 03, 2023 10:48 am Nå er det nok! Dette er ikke en tråd om russere i Thailand. /mod
Enig i det. Jeg ville bare nevne at folk kan ta det med ro, og ikke få Thailand-skrekk.
Skjønner det, men jeg slettet hele diskusjonen fordi det også ble personfokus involvert. Så det er greit å sette en strek her.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Zelensky sier de nå er klare for motoffensiven vi har ventet på.

For meg kan det virke som de pusher dette litt tidlig, siden det fortsatt pågår opplæring på flere typer tanks, og at flere av disse ennå ikke er framme ved fronten. Men vi får håpe at de har kontroll, og vet hva de gjør. Dette blir spennende.

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news ... e817012c8e

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»