Gode nyheter, ateismen blomstrer

[Arne Magnus Aasen]

At indoktrinering av (svært) unge og av evolusjonære grunner ukritiske sinn er et viktig virkemiddel i å spre religionen gjennom generasjoner.

Du definerer religion som galskap, og dermed utestenger du deg selv fra denne diskusjonen. Hvorfor. Jo, fordi din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet i likhet med trådstarter. Dere pøser ut en forakt for religionen uten å ha intellektuelt grunnlag for å kunne uttale dere som dere gjør. Alt dere skriver faller på sin urimelighet og uvitenhet.

Selv definerer du anderledes tenkende som gale, og dermed utestenger du deg selv og faktisk fra denne diskusjonen.
Hvorfor ? Jo fordi din hovmodige fordom er bygget på uvitenhet i tråd med dine tidligere innlegg. Du pøser ut en forakt for mennesker med annet livssyn enn ditt uten å ha et intellektuelt grunnlag for å kunne uttale deg som du gjør.
Alt du skriver faller på sin urimelighet og uvitenhet.

Kan legge til at trådstarter er i sin fulle rett til å fremme sitt syn i henhold til trådens tema uten å bli latterliggjort.




Hvor har jeg definert annerledes tenkende som gale? Jeg spør, men regner ikke med å få svar, for du er lik trådstarter, en som kaster ut påstander du ikke kan stå for.

[Karatel]

Hovodig og nedlatende er dem som påstår noe slikt.

"Det fins kun 1 Gud, og da selvsagt den JEG tror på, alle andre tar feil."

Det er da litt nedlatende?

Det er nedlatende hvis det var bevist at det finnes et utall med guder og at samtlige står til troende.

Nå er det et faktum at det ikke finnes bevis for at det overhodet finnes noen guder, hverken én gud eller flere guder. Da er alle påstander om guder helt grunnløse og de er alle like lite verd og ingen påstand om guder står til troende.

[Zpiff]

hovmodige

Er ikke all monoteistisk religion hovmodig og nedlatende?

Hovodig og nedlatende er dem som påstår noe slikt.

Hva med de som spør om noe slikt?
Er de hovmodige og nedlatende?
Og de som eventuelt svarer(med påstander), er de hovmodige og nedlatende?
Og svaret, vil det da måtte være hovmodig og nedlatende?
Og begrunnelsen for svaret, må det være hovmodig og nedlatende?

Er ikke svaret også gitt; "Jeg tror/vet, fordi jeg er gitt et (hellig)syn.., ergo, alle som er overbevist om noe annet -tar feil!".
Hovmodig og nedlatende?

Jeg vet ikke, men det finnes ingen uavhengige indikasjoner om at det som påstås innehar noen validitet - ergo, er det irrelevant som noe realistisk/faktisk -for meg, så jeg kan da tillate meg å anse påstanden som pølsevev.
- Er dette også hovmodig og nedlatende, da fordi man ikke skal/bør anse "visse" (ie. dine.. hellige?) påstander som pølsevev..?
Nuvel

[return_of_drakkar]

Nå er det et faktum at det ikke finnes bevis for at det overhodet finnes noen guder, hverken én gud eller flere guder. Da er alle påstander om guder helt grunnløse og de er alle like lite verd og ingen påstand om guder står til troende.

Bibelen har faktisk en kommentar om et slik utsagn også.
I for eksempel Salme 14:1 sier den at dåren sier i sitt hjerte at det ikke finnes noen gud.
I skriften brukes det om de som ikke har sans for det religiøse / åndelige.
De har et langt bredere bruksområde enn det man her i landet vanligvis forbinder med det.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testam ... ms/14.html
https://biblehub.com/hebrew/5036.htm

[Karatel]

Nå er det et faktum at det ikke finnes bevis for at det overhodet finnes noen guder, hverken én gud eller flere guder. Da er alle påstander om guder helt grunnløse og de er alle like lite verd og ingen påstand om guder står til troende.

Bibelen har faktisk en kommentar om et slik utsagn også.
I for eksempel Salme 14:1 sier den at dåren sier i sitt hjerte at det ikke finnes noen gud.
I skriften brukes det om de som ikke har sans for det religiøse / åndelige.
De har et langt bredere bruksområde enn det man her i landet vanligvis forbinder med det.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testam ... ms/14.html
https://biblehub.com/hebrew/5036.htm

Hvis jeg er en dåre fordi jeg er overbevist om at Quetzalcoatl og Tezcatlipoca ikke finnes og at de derfor logisk nok ikke har skapt det tørre land av kroppen til krokodillen Cipactli, da lever jeg godt med å være en dåre.

[return_of_drakkar]

Nå er det et faktum at det ikke finnes bevis for at det overhodet finnes noen guder, hverken én gud eller flere guder. Da er alle påstander om guder helt grunnløse og de er alle like lite verd og ingen påstand om guder står til troende.

Bibelen har faktisk en kommentar om et slik utsagn også.
I for eksempel Salme 14:1 sier den at dåren sier i sitt hjerte at det ikke finnes noen gud.
I skriften brukes det om de som ikke har sans for det religiøse / åndelige.
De har et langt bredere bruksområde enn det man her i landet vanligvis forbinder med det.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testam ... ms/14.html
https://biblehub.com/hebrew/5036.htm

Hvis jeg er en dåre fordi jeg er overbevist om at Quetzalcoatl og Tezcatlipoca ikke finnes og at de derfor logisk nok ikke har skapt det tørre land av kroppen til krokodillen Cipactli, da lever jeg godt med å være en dåre.

Det er interessant.
Som før nevnt her så vil man da ikke kunne henvise til noen objektiv sannhet for rett eller galt.
Da kan du heller ikke etisk og moralsk fordømme sionistenes handlinger i Palestina, fordi de kan ikke noe for det fordi:

- evolusjonistiske mutasjoner bare gjør det slik, og eller
- vi er bare vitner til det som skjer fordi alt er uunngåelig ut fra partiklenes sammentreff.

Det første strekpunktet er jo bare en del av en evolusjon som man ikke kan noe med.
Det andre strekpunktet er også det på sett og vis, og faktisk også en del fremtredende fysikeres og biologers argument for at vi ikke har noen fri vilje.

Så alt blir meningsløst fordi ikke noe har noen definert mening...

[return_of_drakkar]

Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.

[Funkhouser]

Bibelen har faktisk en kommentar om et slik utsagn også.
I for eksempel Salme 14:1 sier den at dåren sier i sitt hjerte at det ikke finnes noen gud.
I skriften brukes det om de som ikke har sans for det religiøse / åndelige.
De har et langt bredere bruksområde enn det man her i landet vanligvis forbinder med det.

http://www.qbible.com/hebrew-old-testam ... ms/14.html
https://biblehub.com/hebrew/5036.htm

Hvis jeg er en dåre fordi jeg er overbevist om at Quetzalcoatl og Tezcatlipoca ikke finnes og at de derfor logisk nok ikke har skapt det tørre land av kroppen til krokodillen Cipactli, da lever jeg godt med å være en dåre.

Det er interessant.
Som før nevnt her så vil man da ikke kunne henvise til noen objektiv sannhet for rett eller galt.
Da kan du heller ikke etisk og moralsk fordømme sionistenes handlinger i Palestina, fordi de kan ikke noe for det fordi:

- evolusjonistiske mutasjoner bare gjør det slik, og eller
- vi er bare vitner til det som skjer fordi alt er uunngåelig ut fra partiklenes sammentreff.

Det første strekpunktet er jo bare en del av en evolusjon som man ikke kan noe med.
Det andre strekpunktet er også det på sett og vis, og faktisk også en del fremtredende fysikeres og biologers argument for at vi ikke har noen fri vilje.

Så alt blir meningsløst fordi ikke noe har noen definert mening...

Som et utgangspunkt for en slik diskusjon, som jo er veldig interessant, så synes jeg hvert fall premisset ikke må bli at man kan avfeie et syn på grunnlag av at det har angivelige uheldige konsekvenser, føles feil eller lignende. Det føler jeg ofte er en gjenganger i slike diskusjoner. Det må finnes en skaper for ellers har jo ikke livet en mening, alt kan ikke bare være tilfeldig. Et annet eksempel er dette med fri vilje satt opp mot en mer deterministisk tilnærming, gitt at den endelige konklusjonen av at vi som mennesker ikke har fri vilje er at "alle kan gjøre som de vil", "ingenting har konsekvenser" osv., så er ikke det et argument for bibelens definisjon av fri vilje bare fordi det ville føltes ubehagelig eller uriktig.

Når det kommer til såkalt fri vilje; er vi i stor grad styrt til å ta de valgene vi gjør, eller står vi helt fritt til å gjøre valgene våre til en hver tid? Det siste er åpenbart ikke riktig etter min mening, man har sterke instinkter, behov, vaner o.l., som er med på å forme valgene våre. Vi er et produkt av det livet vi har levd, de opplevelsene vi har og ikke minst genetikken og biologien vår. Så hvor går denne grensen mellom hva man står fritt til å velge og ev. hva man ikke gjør? Og er en mangel på det som defineres som fri vilje i bibelen/religioner nødvendigvis det samme som at man som menneske ikke har noen kontroll over valgene sine? Ville sionistene utføre forferdelige handlinger i religionens navn hvis ikke de ble indoktrinert med en ekstrem utgave av religionen de i stort sett alle tilfeller ble født inn i? For det var jo neppe deres feil at de ble det, så hvor kommer de (helt) frie valgene inn?

[Funkhouser]

Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.

Premisset for religion er tro/et trossystem, man kan ikke "tro" at det ikke er noe når det er det bevisene tilsiler. Man kan ikke vite at ikke det finnes en eller flere guder, men det er heller ikke de som ikke aksepterer denne påstandens anvar å beivse det. Man beviser ikke en negativ, og det er jo perfekt eksemplifisert med spaghettiguden. Du kan ikke bevise at den ikke finnes, selv om alle forstår at det bare er en tøyeste påstand. Hele poenget med ateismen er å la bevisene tale saken, man velger alts å holde tro utenfor. Man tror ikke universtet ble til fra ingenting, man vet ikke - det er to veldig forskjellige ting. Man har vitenskaplige hypotester og teorier man jobber ut fra, så må man også være forsiktig med å blande tro og disse hypotesene og teoriene. Hvis det plutselig dukker opp bevis for at universtet ble til av en skaper, eller i det minste at BBT ikke stemmer vil man måtte justere sitt eget syn på saken. Gjør man ikke det kan man heller begynne å snakke om tro.

[return_of_drakkar]

Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.

Premisset for religion er tro/et trossystem, man kan ikke "tro" at det ikke er noe når det er det bevisene tilsiler. Man kan ikke vite at ikke det finnes en eller flere guder, men det er heller ikke de som ikke aksepterer denne påstandens anvar å beivse det. Man beviser ikke en negativ, og det er jo perfekt eksemplifisert med spaghettiguden. Du kan ikke bevise at den ikke finnes, selv om alle forstår at det bare er en tøyeste påstand. Hele poenget med ateismen er å la bevisene tale saken, man velger alts å holde tro utenfor. Man tror ikke universtet ble til fra ingenting, man vet ikke - det er to veldig forskjellige ting. Man har vitenskaplige hypotester og teorier man jobber ut fra, så må man også være forsiktig med å blande tro og disse hypotesene og teoriene. Hvis det plutselig dukker opp bevis for at universtet ble til av en skaper, eller i det minste at BBT ikke stemmer vil man måtte justere sitt eget syn på saken. Gjør man ikke det kan man heller begynne å snakke om tro.

1. Man kan ikke si at bevisene tilsier at det ikke er noe - da må man også gå videre på det.
Dette handler om å tolke det materialet som finnes, altså informasjonen (les: universet. livet etc).

2. Jo, man beviser en negativ. Det er vanlig, men feil, å si at man ikke kan bevise en negativ.
Det gjøres på samme måte, prinsipielt, som å bevise en positiv.
Dette gjøres daglig.
Man kan for eksempel finne noe ved en blodprøve som tyder på en gitt tilstand - en positiv test da.
Finner man ikke dette har man per def bevist en negativ.
For eksempel rundt doping i sportens verden.

3, Enten ble universet lagd av noen, eller så ble det til av ingenting.
Det finnes ikke andre muligheter hvis man ikke er fornøyde med russiske koner (matruska).
Universet er per definisjon alt, det kalles jo derfor for 'altet'.

[return_of_drakkar]

Når det kommer til såkalt fri vilje; er vi i stor grad styrt til å ta de valgene vi gjør, eller står vi helt fritt til å gjøre valgene våre til en hver tid? Det siste er åpenbart ikke riktig etter min mening, man har sterke instinkter, behov, vaner o.l., som er med på å forme valgene våre. Vi er et produkt av det livet vi har levd, de opplevelsene vi har og ikke minst genetikken og biologien vår. Så hvor går denne grensen mellom hva man står fritt til å velge og ev. hva man ikke gjør? Og er en mangel på det som defineres som fri vilje i bibelen/religioner nødvendigvis det samme som at man som menneske ikke har noen kontroll over valgene sine? Ville sionistene utføre forferdelige handlinger i religionens navn hvis ikke de ble indoktrinert med en ekstrem utgave av religionen de i stort sett alle tilfeller ble født inn i? For det var jo neppe deres feil at de ble det, så hvor kommer de (helt) frie valgene inn?

Jeg forstår hva du mener.
Men det ytterste om mangel på fri vilje skisseres faktisk på høyt nivå av forskere innen de nevnte fag, spesielt kanskje innen kvante-greieriet.
Hvis så, så kan ingen lastes for noe, men at det man laster noen er likevel da uunngåelig.
Faktisk mener de da at alt er forutbestemt på grunn av at såkalt superdeterminisme gjør kvante-mekanikken i stand til å ødelegge (kill...) fri vilje.
Så, men, er man uenig i det så kan man likevel ikke noe for det.

Utover dette så er det jo klart at miljø og omgivelser setter grenser for ens absolutte frie vilje.
Og det er også snakk om konsekvenser ved det.

[Funkhouser]

Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.

Premisset for religion er tro/et trossystem, man kan ikke "tro" at det ikke er noe når det er det bevisene tilsiler. Man kan ikke vite at ikke det finnes en eller flere guder, men det er heller ikke de som ikke aksepterer denne påstandens anvar å beivse det. Man beviser ikke en negativ, og det er jo perfekt eksemplifisert med spaghettiguden. Du kan ikke bevise at den ikke finnes, selv om alle forstår at det bare er en tøyeste påstand. Hele poenget med ateismen er å la bevisene tale saken, man velger alts å holde tro utenfor. Man tror ikke universtet ble til fra ingenting, man vet ikke - det er to veldig forskjellige ting. Man har vitenskaplige hypotester og teorier man jobber ut fra, så må man også være forsiktig med å blande tro og disse hypotesene og teoriene. Hvis det plutselig dukker opp bevis for at universtet ble til av en skaper, eller i det minste at BBT ikke stemmer vil man måtte justere sitt eget syn på saken. Gjør man ikke det kan man heller begynne å snakke om tro.

1. Man kan ikke si at bevisene tilsier at det ikke er noe - da må man også gå videre på det.
Dette handler om å tolke det materialet som finnes, altså informasjonen (les: universet. livet etc).

2. Jo, man beviser en negativ. Det er vanlig, men feil, å si at man ikke kan bevise en negativ.
Det gjøres på samme måte, prinsipielt, som å bevise en positiv.
Dette gjøres daglig.
Man kan for eksempel finne noe ved en blodprøve som tyder på en gitt tilstand - en positiv test da.
Finner man ikke dette har man per def bevist en negativ.
For eksempel rundt doping i sportens verden.

3, Enten ble universet lagd av noen, eller så ble det til av ingenting.
Det finnes ikke andre muligheter hvis man ikke er fornøyde med russiske koner (matruska).
Universet er per definisjon alt, det kalles jo derfor for 'altet'.

1. Jeg er ikke så veldig glad eller interessert i diskusjonen om ateimse er "tro". Man må gjerne mene det, men for meg er det ganske enkelt og rasjonelt at når det ikke finnes konkrete bevis for en eller flere guder så er det ikke tro å anta at de da ikke finnes. Det er naturlig nok heller ikke religion, som innfører enda flere kriterier. Men det er helt greit for meg å si at man ikke kan vite, og at agnostiker derfor kanskje gir mer mening. For meg handler det om grad, som i punkt 2. Kan man absolutt motbevise noe, eller bare hevde at det i all sannsynlighet er slik? Så blir neste ledd i den diskusjonen hva man definerer som bevis. En bibel skrevet av mennesker? Anekdoter og sterke påstander?

2. Man kan diskutere semantikken i det. det koker ned til om man kan motbevise noe absolutt eller om man bare viser at det ikke er sannsynlig. Man kan vise at overnaturlige fenomener ikke er sannsynlige, men man kan ikke absolutt motbevise generelle påstander som at gud finnes.

3. Det er et falsk premiss. Man vet ikke om det noen sinne har eksistert det du her definerer som ingenting. Univserset er heller ikke nødvendigvis alt selv om vi en gang definerte det slik, man har eksempelvis hypoteser om multivers. https://snl.no/multivers

[Zpiff]

Ateisme er jo også en form for religion.
Store Norske Leksikon sier:
"Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion." https://snl.no/ateisme

Mens en religion a la jødedommen eller kristendommen tror at alt er blitt til ved hjelp av en Gud, en intelligens, som, har fikset alt, så vil da ateismen bety at alt er blitt til av seg selv eller uten intelligent styring osv. Dermed blir en annen "intelligens eller effekt" ateismens religion.
Selv om man ikke nødvendigvis har et aktivt forhold til det.

Ateisme er å avvise påstandene angående en gudeskikkelse/entitet (inkl guddommelige virkninger/konsekvenser) som da gude-troende (teister) hevder er reelle, og av relevans- også for de som ikke tror på gud(er)/teismen.
- Så, om en pastafarist påstår at spaghettimonsteret har skapt altet, og videre har en overordnet betydning/relevans -selv overfor de som ikke tror på spaghettimonsteret, og jeg da avviser at dette spaghettimonsteret (og påstandene om spaghettimonsteret) har noen betydning/relevans for meg, så gjør det meg religiøs???

Det blir som om du skulle påstå at jeg egentlig liker soft-is, og om jeg hevder at jeg ikke gjør det, eller at soft-is er irrelevant for meg, så gjør det meg religiøs(?).
- Ergo, grunnlaget for en slik "logikk" mht. begrepsbruk, er syltynt (som i ikke-eksisterende).

Hva ateister ellers kan mene om altet (med unntak av teisme), f.eks. altets dannelse, utvikling.. -kan dog være så ymse, og da ikke en kategori man kan sette ateister inn i som sådan.
En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.
Likeså, kan en ateist også mene at dannelsen av altet, og en eventuell styring av altet, IKKE er noe man kan forholde seg til, hvilket også vil kunne bety at dannelsen, styringen, utviklingen.. av altet er irrelevant.

[return_of_drakkar]

En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.

Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).

[Karatel]

En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.

Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).

Da må naturligvis også denne intelligensen ha blitt til ved en tilfeldighet/av seg selv via diverse hendelser.

Helt utrolig at det et så umulig å forstå noe så opplagt og selvfølgelig .

[return_of_drakkar]

► Show Spoiler

Premisset for religion er tro/et trossystem, man kan ikke "tro" at det ikke er noe når det er det bevisene tilsiler. Man kan ikke vite at ikke det finnes en eller flere guder, men det er heller ikke de som ikke aksepterer denne påstandens anvar å beivse det. Man beviser ikke en negativ, og det er jo perfekt eksemplifisert med spaghettiguden. Du kan ikke bevise at den ikke finnes, selv om alle forstår at det bare er en tøyeste påstand. Hele poenget med ateismen er å la bevisene tale saken, man velger alts å holde tro utenfor. Man tror ikke universtet ble til fra ingenting, man vet ikke - det er to veldig forskjellige ting. Man har vitenskaplige hypotester og teorier man jobber ut fra, så må man også være forsiktig med å blande tro og disse hypotesene og teoriene. Hvis det plutselig dukker opp bevis for at universtet ble til av en skaper, eller i det minste at BBT ikke stemmer vil man måtte justere sitt eget syn på saken. Gjør man ikke det kan man heller begynne å snakke om tro.

1. Man kan ikke si at bevisene tilsier at det ikke er noe - da må man også gå videre på det.
Dette handler om å tolke det materialet som finnes, altså informasjonen (les: universet. livet etc).

2. Jo, man beviser en negativ. Det er vanlig, men feil, å si at man ikke kan bevise en negativ.
Det gjøres på samme måte, prinsipielt, som å bevise en positiv.
Dette gjøres daglig.
Man kan for eksempel finne noe ved en blodprøve som tyder på en gitt tilstand - en positiv test da.
Finner man ikke dette har man per def bevist en negativ.
For eksempel rundt doping i sportens verden.

3, Enten ble universet lagd av noen, eller så ble det til av ingenting.
Det finnes ikke andre muligheter hvis man ikke er fornøyde med russiske koner (matruska).
Universet er per definisjon alt, det kalles jo derfor for 'altet'.

1. Jeg er ikke så veldig glad eller interessert i diskusjonen om ateimse er "tro". Man må gjerne mene det, men for meg er det ganske enkelt og rasjonelt at når det ikke finnes konkrete bevis for en eller flere guder så er det ikke tro å anta at de da ikke finnes. Det er naturlig nok heller ikke religion, som innfører enda flere kriterier. Men det er helt greit for meg å si at man ikke kan vite, og at agnostiker derfor kanskje gir mer mening. For meg handler det om grad, som i punkt 2. Kan man absolutt motbevise noe, eller bare hevde at det i all sannsynlighet er slik? Så blir neste ledd i den diskusjonen hva man definerer som bevis. En bibel skrevet av mennesker? Anekdoter og sterke påstander?

2. Man kan diskutere semantikken i det. det koker ned til om man kan motbevise noe absolutt eller om man bare viser at det ikke er sannsynlig. Man kan vise at overnaturlige fenomener ikke er sannsynlige, men man kan ikke absolutt motbevise generelle påstander som at gud finnes.

3. Det er et falsk premiss. Man vet ikke om det noen sinne har eksistert det du her definerer som ingenting. Univserset er heller ikke nødvendigvis alt selv om vi en gang definerte det slik, man har eksempelvis hypoteser om multivers. https://snl.no/multivers

1. Ikke alt her i verden gir glede nei.
Jo, selv om NN ikke har konkrete bevis for X, så antar NN at X ikke finnes, eller tror det - i denne sammenhengen her.
Det er fordi NN har ikke nødvendigvis all informasjon som trengs rundt tema osv.
Hva som er overnaturlig - ja hva er det?

2. Å ikke kunne bevise en negativ er, for å bruke de engelsk fagbemannsbegrepene 'folk logic and not actual logic'.
'Jeg lever ikke ikke = jeg lever', fordi alt kan uttrykkes ved dobbel negasjon, selv om det er litt annet enn det her da.
Jo, men mange bevis for positiv eller negativ er graden av sannsynlighet - og ikke minst pragmatisk sett.

3. Muliti-universer eller parallelle universer bygger på tanken at universet er blitt "til av seg selv" , så ergo bør dette kunne ha skjedd med eller for andre univers også. Dette er heller ikke observerbart eller målbart, og nobelprisvinneren David Gross sammenliknet disse teoriene med å lete etter engler...men likevel kaller noen det for vitenskap.

Ellers er det jo slik at alle elektroner er klin like, noe som er et problem i partikkelfysikken.
Noen "fant" en løsning ved å si at det kun finnes ett elektron som beveger seg slik gjennom "folder" at vi oppfatter det som flere ... alle på rett plass til rett tid.

[Zpiff]

En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.

Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).

Her var påstanden din at ateister er religiøse (eg. at ateisme er en form for religion).
Først, valgene mennesket kan gjøre seg mht. å kunne forstå, akseptere, avvise.. andres påstander, er nærmest å anse uendelig mange, og vil også kunne endres i større eller mindre grad, og i ulike retninger -kontinuerlig over tid.

- Så å avvise teisters påstander angående guddommelig intelligens, skapelse, mirakler, bud/regler, gjør ikke et menneske religiøst pr. definisjon (dog kan "merkelappen" a~teist i visse tilfeller passe).

Så personer som avviser gitte påstander (uansett tema), er helt enkelt bare avvisende til påstandene, evt. skeptisk til at påstandene innehar validitet, betydning, relevans...

- At/om du og/eller andre ønsker å sette merkelappen "religiøs" på de som avviser guddommelighet-skapelse-høyere intelligens..-påstandene til religiøse(whoever), viser bare til at du/dere ønsker at så mange som mulig skal karakteriseres som religiøse, troende, åndelige, new-agere, spiritistiske..(?), hvilket igjen ikke viser til annet enn dårlig (patetisk?) begrepsbruk/semantikk, der målsetningen tilsynelatende ser ut til å være å forsvare sine påstander, og sin egen religiøsitet, åndelighet, overtro.., ved å forsøke å karakterisere andre, som at de også er overtroiske...
(Å innbille seg felles idioti, overtro.. = felles trøst -?).
- Hvor nyttig (behagelig..?) det vil kunne være, er nå så sin sak -også, selv om det det er umulig å påvise som korrekt/inkorrekt i det store og hele..

Vedrørende tilfeldigheter (ikke den skjødesløse/lemfeldige versjonen):
Å henvise til tilfeldigheter, blir å henvise til hendelser der man ikke har (eller kan) beregne en årsak til hendelsen med et påviselig grunnlag.
Setter man dette på spissen, så kan man for så vidt hevde at alle hendelser er tilfeldige, da om kravet til beregningsmodell skal inkludere alle virkninger som førte til hendelsen, ditto inkludere alle detaljer i hendelsen i seg selv (som jo også må foregå over et tidsrom med nye hendelser, nye variabler..).
- Dog, i det dagligdagse, så setter man ikke så høye krav til beregningsmodeller, da for å forklare/anse en spesifikk hendelse som tilfeldig, eller "motsatt" - som en beregnet/forventet konsekvens av tidligere virkninger/hendelser..

[Zpiff]

Ellers er det jo slik at alle elektroner er klin like, noe som er et problem i partikkelfysikken.

Og den påstanden kommer fra hvem/hvor?
Regner med (?) at dette kun er din beskrivelse/tolkning av dette:
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

Ingen virkninger/størrelser (ei heller fermioner) kan(bør) karakteriseres som "klin like" (regner/håper på at dette kun er din "fagterminologi" ), når/om vitenskapsgrenen involvert, er ment å referere til relativt ekstremt presisjons/detalj-nivå.
I hovedtrekk, så handler dette (jfr. url over) om partiklers/virkningers korrelasjon overfor "andre" partikler/virkninger, som da igjen refererer til moment og posisjon.

Kortere sagt, om en f.eks. tar for seg to.. fotoner (bosoner) i ulik posisjon, så er de ulike først og fremst fordi de nettopp befinner seg i en ulik posisjon.
Spørsmålet, er om to bosoner *virtuelt' skal kunne befinne seg i samme posisjon ved samme moment, og/eller om det bare blir slik at observatøren kan oppfatte det slik.
Kan man som observatør egentlig observere noe som kan påvises å være et absolutt moment, mot/med en absolutt posisjon(?).

Men tja, det er særdeles mange problemer (eg. utfordringer) innad partikkelfysikk, bølge/felt-mekanikk, elektrodynamikk.., og om såkalt "dualitet" er en av de, vel..
Da må i tilfelle "problemet" (altså utfordringen!) bli en videre henvisning til det å kunne (kommersielt, praktisk..?) utnytte de egenskaper som finnes i naturen -på svært så mange (fag)områder.

[return_of_drakkar]

Og den påstanden kommer fra hvem/hvor?

[/quote]

Alle elektroner har samme masse, samme størrelse og samme elektriske ladning.
Så enkelt er det.

Det er vel derfra man fikk ideen om at det bare er ett elektron som da beveger seg att og fram mellom Alpha og Omega.
Så på et hvilket som helst tverrsnitt av her og nå så ville man se uendelig mange...men slik er det nok ikke.

[return_of_drakkar]

En ateist kan altså mene at altet IKKE har blitt til av seg selv (men f.eks. skapt av noe som IKKE teister tror på / påstår..), og de kan gjerne også mene at altet styres av en intelligens -MEN altså IKKE en dannelse, styring.. på et teistisk grunnlag.

Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).

Her var påstanden din at ateister er religiøse (eg. at ateisme er en form for religion).
Først, valgene mennesket kan gjøre seg mht. å kunne forstå, akseptere, avvise.. andres påstander, er nærmest å anse uendelig mange, og vil også kunne endres i større eller mindre grad, og i ulike retninger -kontinuerlig over tid.

- Så å avvise teisters påstander angående guddommelig intelligens, skapelse, mirakler, bud/regler, gjør ikke et menneske religiøst pr. definisjon (dog kan "merkelappen" a~teist i visse tilfeller passe).

Så personer som avviser gitte påstander (uansett tema), er helt enkelt bare avvisende til påstandene, evt. skeptisk til at påstandene innehar validitet, betydning, relevans...

- At/om du og/eller andre ønsker å sette merkelappen "religiøs" på de som avviser guddommelighet-skapelse-høyere intelligens..-påstandene til religiøse(whoever), viser bare til at du/dere ønsker at så mange som mulig skal karakteriseres som religiøse, troende, åndelige, new-agere, spiritistiske..(?), hvilket igjen ikke viser til annet enn dårlig (patetisk?) begrepsbruk/semantikk, der målsetningen tilsynelatende ser ut til å være å forsvare sine påstander, og sin egen religiøsitet, åndelighet, overtro.., ved å forsøke å karakterisere andre, som at de også er overtroiske...
(Å innbille seg felles idioti, overtro.. = felles trøst -?).
- Hvor nyttig (behagelig..?) det vil kunne være, er nå så sin sak -også, selv om det det er umulig å påvise som korrekt/inkorrekt i det store og hele..

Vedrørende tilfeldigheter (ikke den skjødesløse/lemfeldige versjonen):
Å henvise til tilfeldigheter, blir å henvise til hendelser der man ikke har (eller kan) beregne en årsak til hendelsen med et påviselig grunnlag.
Setter man dette på spissen, så kan man for så vidt hevde at alle hendelser er tilfeldige, da om kravet til beregningsmodell skal inkludere alle virkninger som førte til hendelsen, ditto inkludere alle detaljer i hendelsen i seg selv (som jo også må foregå over et tidsrom med nye hendelser, nye variabler..).
- Dog, i det dagligdagse, så setter man ikke så høye krav til beregningsmodeller, da for å forklare/anse en spesifikk hendelse som tilfeldig, eller "motsatt" - som en beregnet/forventet konsekvens av tidligere virkninger/hendelser..

Nei, ateisme er tro som da er en religion.
Alt som ikke har sannsynlighet 1 er å kunne sies å være tro.
Jeg tror ditten og datten er dagligdags tro, men jeg tror at sola står opp i morgen er noe vi sikkert vet, men likevel en tro.
Fordi ingen ting er sikrere enn sannsynligheten av 1-epsilon.
Begrepet tro latterliggjøres av mange, så det er kanskje derfor mange ateister (ikke alle) stritter ved å si at ateisme er religion per se.

Det du nevner om beregningsmodeller løser ikke noe det.
Du er alltid tilbake til "start" og selvsagt er det tilfeldigheter som ville føre til en hvilken som helst rekke av hendelser.
Tilfeldig betyr det det betyr - at det ikke er styrt.
Som igjen indikerer en intelligens.
De 4 hovedkonstantene (som vist deg på vgd) som er nærmest alfa og omega for liv er selvsagt kommet til ved ren tilfeldighet eller ved konstruksjon av intelligens. Uansett hvor på skalaen du starter.

Mange sier at korrelasjon ikke betyr kausalitet.
Det korrekte er at korrelasjon ikke nødvendigvis betyr kausalitet.
Det er 2 forskjellige ting, for jo sterkere korrelasjon jo sterkere sannsynlighet for kausalitet.
Men kausalitet kan generelt sett ikke bevises, bare sannsynliggjøres.
Alle beregningsmodeller er dessuten påvirket av hvordan de lages osv.

[Karatel]

Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).

Her var påstanden din at ateister er religiøse (eg. at ateisme er en form for religion).
Først, valgene mennesket kan gjøre seg mht. å kunne forstå, akseptere, avvise.. andres påstander, er nærmest å anse uendelig mange, og vil også kunne endres i større eller mindre grad, og i ulike retninger -kontinuerlig over tid.

- Så å avvise teisters påstander angående guddommelig intelligens, skapelse, mirakler, bud/regler, gjør ikke et menneske religiøst pr. definisjon (dog kan "merkelappen" a~teist i visse tilfeller passe).

Så personer som avviser gitte påstander (uansett tema), er helt enkelt bare avvisende til påstandene, evt. skeptisk til at påstandene innehar validitet, betydning, relevans...

- At/om du og/eller andre ønsker å sette merkelappen "religiøs" på de som avviser guddommelighet-skapelse-høyere intelligens..-påstandene til religiøse(whoever), viser bare til at du/dere ønsker at så mange som mulig skal karakteriseres som religiøse, troende, åndelige, new-agere, spiritistiske..(?), hvilket igjen ikke viser til annet enn dårlig (patetisk?) begrepsbruk/semantikk, der målsetningen tilsynelatende ser ut til å være å forsvare sine påstander, og sin egen religiøsitet, åndelighet, overtro.., ved å forsøke å karakterisere andre, som at de også er overtroiske...
(Å innbille seg felles idioti, overtro.. = felles trøst -?).
- Hvor nyttig (behagelig..?) det vil kunne være, er nå så sin sak -også, selv om det det er umulig å påvise som korrekt/inkorrekt i det store og hele..

Vedrørende tilfeldigheter (ikke den skjødesløse/lemfeldige versjonen):
Å henvise til tilfeldigheter, blir å henvise til hendelser der man ikke har (eller kan) beregne en årsak til hendelsen med et påviselig grunnlag.
Setter man dette på spissen, så kan man for så vidt hevde at alle hendelser er tilfeldige, da om kravet til beregningsmodell skal inkludere alle virkninger som førte til hendelsen, ditto inkludere alle detaljer i hendelsen i seg selv (som jo også må foregå over et tidsrom med nye hendelser, nye variabler..).
- Dog, i det dagligdagse, så setter man ikke så høye krav til beregningsmodeller, da for å forklare/anse en spesifikk hendelse som tilfeldig, eller "motsatt" - som en beregnet/forventet konsekvens av tidligere virkninger/hendelser..

Nei, ateisme er tro som da er en religion.
Alt som ikke har sannsynlighet 1 er å kunne sies å være tro.

Det vil si at dersom du ikke tror på julenissen, er din religion at du ikke tror på julenissen.

[Funkhouser]

Nei.
Man har kun valg
- universet blitt til ved en tilfeldighet / av seg selv via diverse hendelser (matruska-problemet).
- skapt av en intelligens (som er det som religiøse kaller for gud, og gud er bare et generisk begrep).

Her var påstanden din at ateister er religiøse (eg. at ateisme er en form for religion).
Først, valgene mennesket kan gjøre seg mht. å kunne forstå, akseptere, avvise.. andres påstander, er nærmest å anse uendelig mange, og vil også kunne endres i større eller mindre grad, og i ulike retninger -kontinuerlig over tid.

- Så å avvise teisters påstander angående guddommelig intelligens, skapelse, mirakler, bud/regler, gjør ikke et menneske religiøst pr. definisjon (dog kan "merkelappen" a~teist i visse tilfeller passe).

Så personer som avviser gitte påstander (uansett tema), er helt enkelt bare avvisende til påstandene, evt. skeptisk til at påstandene innehar validitet, betydning, relevans...

- At/om du og/eller andre ønsker å sette merkelappen "religiøs" på de som avviser guddommelighet-skapelse-høyere intelligens..-påstandene til religiøse(whoever), viser bare til at du/dere ønsker at så mange som mulig skal karakteriseres som religiøse, troende, åndelige, new-agere, spiritistiske..(?), hvilket igjen ikke viser til annet enn dårlig (patetisk?) begrepsbruk/semantikk, der målsetningen tilsynelatende ser ut til å være å forsvare sine påstander, og sin egen religiøsitet, åndelighet, overtro.., ved å forsøke å karakterisere andre, som at de også er overtroiske...
(Å innbille seg felles idioti, overtro.. = felles trøst -?).
- Hvor nyttig (behagelig..?) det vil kunne være, er nå så sin sak -også, selv om det det er umulig å påvise som korrekt/inkorrekt i det store og hele..

Vedrørende tilfeldigheter (ikke den skjødesløse/lemfeldige versjonen):
Å henvise til tilfeldigheter, blir å henvise til hendelser der man ikke har (eller kan) beregne en årsak til hendelsen med et påviselig grunnlag.
Setter man dette på spissen, så kan man for så vidt hevde at alle hendelser er tilfeldige, da om kravet til beregningsmodell skal inkludere alle virkninger som førte til hendelsen, ditto inkludere alle detaljer i hendelsen i seg selv (som jo også må foregå over et tidsrom med nye hendelser, nye variabler..).
- Dog, i det dagligdagse, så setter man ikke så høye krav til beregningsmodeller, da for å forklare/anse en spesifikk hendelse som tilfeldig, eller "motsatt" - som en beregnet/forventet konsekvens av tidligere virkninger/hendelser..

Nei, ateisme er tro som da er en religion.
Alt som ikke har sannsynlighet 1 er å kunne sies å være tro.

Hvis det er premisset er jeg jo naturligvis enig i konklusjonen, men som greit eksemplifisert over her og tidligere om spaghettiguden er ringvirkningene av dette premisset at alt er tro - troen på at julenissen ikke eksisterer. Det har så tåpelige konsekvenser at det er vanskelig å se at du egentlig mener dette? Det virker heller som et forsøk for en teist å rasjonalisere det som er irrasjonelt; troen på gud(er). Det er per def. ikke rasjonelt å tro på en gud, fordi det ikke lar seg bevise. Om det betyr at folk ikke skal få lov til det, eller at det trenger å være galt? Selvsagt ikke. Jeg personlig mener det er noe negativt, men folk står fritt til å gjøre opp sin mening om det, og hvis det gir folk noe positivt i livet så er det vel og bra så lenge dette ikke legger føringer for eller på andre måter påvirker andres liv. Tro gjør ikke sistnevnte i kursiv, religion gjør det.

Jeg får et stort problem med behovet for å rasjonalisere tro og religion i en naturvitenskaplig kontekst. Typisk religiøse apologeter. Hvis man velger å tro velger man også å hoppe bukk over det rasjonelle, det bør man jo kunne akseptere - det er jo selve grunnlaget. Mange tror på at jesus stod opp fra de døde, selv om vi vet at vi aldri har observert noe lignende og at det ikke passer inn med det vi vet om biologi, liv og død. De som velger å ikke tro, men å forholde seg til det som lar seg bevise «tror» heller ikke om det, det blir en latterlig forenkling av hvordan man forholder seg til sannsynlighet og begrepet bevis. Jeg «tror» per ditt premiss at døden er endelig, men med alt vi vet er jo det den rasjonelle slutningen. For meg blir det tullete, selv om man snakker om en sannsynlighet på 0,99 og ikke 1.

Når jeg skriver at man ikke kan bevise en negativ så finnes det sikkert eksempler på at det ordrett ikke stemmer, fair enough. Poenget mitt er naturligvis i denne kontekst at man ikke kan bevise de eksistensielle spørsmålene som livet etter døden er, eller at en gud finnes. Det finnes til nå absolutt ingen måte per i dag og motbevise det på, men heller absolutt ingen bevis på at det stemmer. Altså overveiende sannsynlighet med alt vi vet om hjernen, livet osv. at døden er slutt. Vi eksisterte ikke før fødselen, vi eksisterer ikke etter. Personligheten vår, tankene våre, er et produkt av biologien - ikke sjelen eller noe iboende åndelig. Det forteller hvert fall naturvitenskapen oss med enormt stor sannsynlighet.

[return_of_drakkar]

Det vil si at dersom du ikke tror på julenissen, er din religion at du ikke tror på julenissen.

Neppe researchgate-innspill du kommer med her.

[return_of_drakkar]

► Show Spoiler

Her var påstanden din at ateister er religiøse (eg. at ateisme er en form for religion).
Først, valgene mennesket kan gjøre seg mht. å kunne forstå, akseptere, avvise.. andres påstander, er nærmest å anse uendelig mange, og vil også kunne endres i større eller mindre grad, og i ulike retninger -kontinuerlig over tid.

- Så å avvise teisters påstander angående guddommelig intelligens, skapelse, mirakler, bud/regler, gjør ikke et menneske religiøst pr. definisjon (dog kan "merkelappen" a~teist i visse tilfeller passe).

Så personer som avviser gitte påstander (uansett tema), er helt enkelt bare avvisende til påstandene, evt. skeptisk til at påstandene innehar validitet, betydning, relevans...

- At/om du og/eller andre ønsker å sette merkelappen "religiøs" på de som avviser guddommelighet-skapelse-høyere intelligens..-påstandene til religiøse(whoever), viser bare til at du/dere ønsker at så mange som mulig skal karakteriseres som religiøse, troende, åndelige, new-agere, spiritistiske..(?), hvilket igjen ikke viser til annet enn dårlig (patetisk?) begrepsbruk/semantikk, der målsetningen tilsynelatende ser ut til å være å forsvare sine påstander, og sin egen religiøsitet, åndelighet, overtro.., ved å forsøke å karakterisere andre, som at de også er overtroiske...
(Å innbille seg felles idioti, overtro.. = felles trøst -?).
- Hvor nyttig (behagelig..?) det vil kunne være, er nå så sin sak -også, selv om det det er umulig å påvise som korrekt/inkorrekt i det store og hele..

Vedrørende tilfeldigheter (ikke den skjødesløse/lemfeldige versjonen):
Å henvise til tilfeldigheter, blir å henvise til hendelser der man ikke har (eller kan) beregne en årsak til hendelsen med et påviselig grunnlag.
Setter man dette på spissen, så kan man for så vidt hevde at alle hendelser er tilfeldige, da om kravet til beregningsmodell skal inkludere alle virkninger som førte til hendelsen, ditto inkludere alle detaljer i hendelsen i seg selv (som jo også må foregå over et tidsrom med nye hendelser, nye variabler..).
- Dog, i det dagligdagse, så setter man ikke så høye krav til beregningsmodeller, da for å forklare/anse en spesifikk hendelse som tilfeldig, eller "motsatt" - som en beregnet/forventet konsekvens av tidligere virkninger/hendelser..

Nei, ateisme er tro som da er en religion.
Alt som ikke har sannsynlighet 1 er å kunne sies å være tro.

Hvis det er premisset er jeg jo naturligvis enig i konklusjonen, men som greit eksemplifisert over her og tidligere om spaghettiguden er ringvirkningene av dette premisset at alt er tro - troen på at julenissen ikke eksisterer. Det har så tåpelige konsekvenser at det er vanskelig å se at du egentlig mener dette? Det virker heller som et forsøk for en teist å rasjonalisere det som er irrasjonelt; troen på gud(er). Det er per def. ikke rasjonelt å tro på en gud, fordi det ikke lar seg bevise. Om det betyr at folk ikke skal få lov til det, eller at det trenger å være galt? Selvsagt ikke. Jeg personlig mener det er noe negativt, men folk står fritt til å gjøre opp sin mening om det, og hvis det gir folk noe positivt i livet så er det vel og bra så lenge dette ikke legger føringer for eller på andre måter påvirker andres liv. Tro gjør ikke sistnevnte i kursiv, religion gjør det.

Jeg får et stort problem med behovet for å rasjonalisere tro og religion i en naturvitenskaplig kontekst. Typisk religiøse apologeter. Hvis man velger å tro velger man også å hoppe bukk over det rasjonelle, det bør man jo kunne akseptere - det er jo selve grunnlaget. Mange tror på at jesus stod opp fra de døde, selv om vi vet at vi aldri har observert noe lignende og at det ikke passer inn med det vi vet om biologi, liv og død. De som velger å ikke tro, men å forholde seg til det som lar seg bevise «tror» heller ikke om det, det blir en latterlig forenkling av hvordan man forholder seg til sannsynlighet og begrepet bevis. Jeg «tror» per ditt premiss at døden er endelig, men med alt vi vet er jo det den rasjonelle slutningen. For meg blir det tullete, selv om man snakker om en sannsynlighet på 0,99 og ikke 1.

Når jeg skriver at man ikke kan bevise en negativ så finnes det sikkert eksempler på at det ordrett ikke stemmer, fair enough. Poenget mitt er naturligvis i denne kontekst at man ikke kan bevise de eksistensielle spørsmålene som livet etter døden er, eller at en gud finnes. Det finnes til nå absolutt ingen måte per i dag og motbevise det på, men heller absolutt ingen bevis på at det stemmer. Altså overveiende sannsynlighet med alt vi vet om hjernen, livet osv. at døden er slutt. Vi eksisterte ikke før fødselen, vi eksisterer ikke etter. Personligheten vår, tankene våre, er et produkt av biologien - ikke sjelen eller noe iboende åndelig. Det forteller hvert fall naturvitenskapen oss med enormt stor sannsynlighet.

ps: jeg satte din kommentar i spoiler, så det ikke blir så langt om man ikke vil lese alt...

1. Bibelen sier også at døden er endelig, helt til en oppstandelse.
Den sier at de døde sover (symbol på ingen aktivitet) og at de ikke har tanker eller vet noe som helst.
Her kan kan vise til teksten masse om dette, men det er neppe interessant her og nå.
Så den snakker ikke om iboende udødelighet.

2. Hvorfor er det rasjonelt å tro på en gud – men på tilfeldigheter?
Begrepet gud forbindes av mange med begrensninger i frihet.
Derfor blir det ofte en psykisk fortrengning av det hele.
Gud er også et generisk begrep som også bibelsk brukes om Gud, engler, mennesker osv, både som titler og noe man ser opp til.

Noen ganger er det bedre å snakke om en intelligens som har lagd alt sammen.
Du nevnte selv parallelle universer (multi), men er det så rasjonelt da.
Det kan ikke måles, ikke observeres, men eksisterer som en teori ut fra kortstokken.
Ja vel?
Bland en kortstokk (stokke det heter det også).
Denne kan gjøres på 10^68 mulige måter.
Så er da tanken at mengden alternativer vil inneholde den samme rekkefølgen på kortene som du selv har blandet.
Det er i og for seg sant det.
Så er teorien videre at ettersom ingen har skapt universet osv, men det har «gjort det selv» så vil det samme tilfeldige ha skjedd flere ganger.
Det igjen bygger på tanken at hvis du kaster en terning vil du til slutt alltid på en 6-er.
Det er heller ikke korrekt om terningen er manipulert slik at en 6-er aldri blir det man får.
Så teorien om parallelle univers bygger på de nevnte punkter uten å vite om grunnlaget er manipulert (dvs: ikke har egenskapene til det flere ganger).



3. Lar seg bevise eller ikke?
Hva mener du med å la seg bevise?
Jeg spør ofte de som sier det hva som skal kreves som et bevis – og hvorfor det man krever?

Husk at man godtar masse som sant uten at man selv kan bevise det.
De fleste ateister kan ikke selv vite at elektronets og også protonets ladning er 1,602×10^-19 ampereskunder.
Men man godtar det fordi vitenskapen sier det.
Fordi dette kan måles.
Men hva om de ikke var like?

4. Rasjonelt
Det rasjonelle – hva er det?
Ordnett.no (betalingsmur) som er Norges største ordbok definerer rasjonell slik:
- fornufig, hensiktsmessig
antonymer: fornuftstridig, irrasjonell, meningsløs, planløs, sykelig, tilfeldig, ufornuftig

Finn en fyllepenn og et stykke papir.
Skriv din egen biografi på for eksempel en halv side på A-4 ark.
Gi det til noen du kjenner og si at du kastet blekkhuset utover arket og dette ble resultatet.
Da sier du at molekylene og atomene og arket hadde det iboende at dette naturlig ble resultatet.
Alle forstår at det ville stå en fornuftig intelligens bak resultatet.

På samme måte ser vi at universet og livet skriker at det ble designet.
For å ikke være dogmatisk sier jeg på samme måte tolker vi og jeg den informasjonen som ligger i universet at en intelligens står bak det.

Jeg synes ikke for eksempel at konfigurasjonen av de 4 hovednaturkonstantene som er helt avgjørende for alt som eksisterer vitner om annet enn en mektig intelligens bak det.

Informasjonen i naturen er kode.
DNA er digital kode,
Men hjernen tolker både digitalt og analogt.
Men nå jeg lager beregnings- eller analysemodeller så må koden lages slik at den kan ta hensyn til dersom a*b= c eller a*b ulik c, så
gjelder det og det videre. Slik er også i prinsippet koden for alt i universet – derfor man har mangfoldet.

En morsomhet:
Like «dumme» som du sier apologetene er, så er vel de ateister som for eksempel sier at spermaens vei til å befrukte et egg er så farefull at det ikke vitner om intelligent design...Vel, samtidig peker mange av dem på at jordens nå overbefolkes...så vel, smart nok opplegg...

5. Vitenskap?
Er troen på gud vitenskapelig?
Er det motsatte, altså tilfeldighet og evolusjon vitenskapelig?

Ikke noe av det kan oppfylle kravet til en vitenskapelig teori fullt ut.
Vi kan ikke eksperimentere starten eller noe særlig av A-Å, og det er kravet til en vitenskapelig teori.
Kan man ikke foreta gyldige eksperimenter er det ikke vitenskaplige teorier.
Men selvsagt kan en teori være korrekt likevel, men det er da en annen sak.

Hva da?
Jo, det handler om å tolke data til en sannsynlig konklusjon.
Og der er det mye å ta tak i om man vil gå i dybden.

[Funkhouser]

► Show Spoiler

ps: jeg satte din kommentar i spoiler, så det ikke blir så langt om man ikke vil lese alt...

1. Bibelen sier også at døden er endelig, helt til en oppstandelse.
Den sier at de døde sover (symbol på ingen aktivitet) og at de ikke har tanker eller vet noe som helst.
Her kan kan vise til teksten masse om dette, men det er neppe interessant her og nå.
Så den snakker ikke om iboende udødelighet.

2. Hvorfor er det rasjonelt å tro på en gud – men på tilfeldigheter?
Begrepet gud forbindes av mange med begrensninger i frihet.
Derfor blir det ofte en psykisk fortrengning av det hele.
Gud er også et generisk begrep som også bibelsk brukes om Gud, engler, mennesker osv, både som titler og noe man ser opp til.

Noen ganger er det bedre å snakke om en intelligens som har lagd alt sammen.
Du nevnte selv parallelle universer (multi), men er det så rasjonelt da.
Det kan ikke måles, ikke observeres, men eksisterer som en teori ut fra kortstokken.
Ja vel?
Bland en kortstokk (stokke det heter det også).
Denne kan gjøres på 10^68 mulige måter.
Så er da tanken at mengden alternativer vil inneholde den samme rekkefølgen på kortene som du selv har blandet.
Det er i og for seg sant det.
Så er teorien videre at ettersom ingen har skapt universet osv, men det har «gjort det selv» så vil det samme tilfeldige ha skjedd flere ganger.
Det igjen bygger på tanken at hvis du kaster en terning vil du til slutt alltid på en 6-er.
Det er heller ikke korrekt om terningen er manipulert slik at en 6-er aldri blir det man får.
Så teorien om parallelle univers bygger på de nevnte punkter uten å vite om grunnlaget er manipulert (dvs: ikke har egenskapene til det flere ganger).



3. Lar seg bevise eller ikke?
Hva mener du med å la seg bevise?
Jeg spør ofte de som sier det hva som skal kreves som et bevis – og hvorfor det man krever?

Husk at man godtar masse som sant uten at man selv kan bevise det.
De fleste ateister kan ikke selv vite at elektronets og også protonets ladning er 1,602×10^-19 ampereskunder.
Men man godtar det fordi vitenskapen sier det.
Fordi dette kan måles.
Men hva om de ikke var like?

4. Rasjonelt
Det rasjonelle – hva er det?
Ordnett.no (betalingsmur) som er Norges største ordbok definerer rasjonell slik:
- fornufig, hensiktsmessig
antonymer: fornuftstridig, irrasjonell, meningsløs, planløs, sykelig, tilfeldig, ufornuftig

Finn en fyllepenn og et stykke papir.
Skriv din egen biografi på for eksempel en halv side på A-4 ark.
Gi det til noen du kjenner og si at du kastet blekkhuset utover arket og dette ble resultatet.
Da sier du at molekylene og atomene og arket hadde det iboende at dette naturlig ble resultatet.
Alle forstår at det ville stå en fornuftig intelligens bak resultatet.

På samme måte ser vi at universet og livet skriker at det ble designet.
For å ikke være dogmatisk sier jeg på samme måte tolker vi og jeg den informasjonen som ligger i universet at en intelligens står bak det.

Jeg synes ikke for eksempel at konfigurasjonen av de 4 hovednaturkonstantene som er helt avgjørende for alt som eksisterer vitner om annet enn en mektig intelligens bak det.

Informasjonen i naturen er kode.
DNA er digital kode,
Men hjernen tolker både digitalt og analogt.
Men nå jeg lager beregnings- eller analysemodeller så må koden lages slik at den kan ta hensyn til dersom a*b= c eller a*b ulik c, så
gjelder det og det videre. Slik er også i prinsippet koden for alt i universet – derfor man har mangfoldet.

En morsomhet:
Like «dumme» som du sier apologetene er, så er vel de ateister som for eksempel sier at spermaens vei til å befrukte et egg er så farefull at det ikke vitner om intelligent design...Vel, samtidig peker mange av dem på at jordens nå overbefolkes...så vel, smart nok opplegg...

5. Vitenskap?
Er troen på gud vitenskapelig?
Er det motsatte, altså tilfeldighet og evolusjon vitenskapelig?

Ikke noe av det kan oppfylle kravet til en vitenskapelig teori fullt ut.
Vi kan ikke eksperimentere starten eller noe særlig av A-Å, og det er kravet til en vitenskapelig teori.
Kan man ikke foreta gyldige eksperimenter er det ikke vitenskaplige teorier.
Men selvsagt kan en teori være korrekt likevel, men det er da en annen sak.

Hva da?
Jo, det handler om å tolke data til en sannsynlig konklusjon.
Og der er det mye å ta tak i om man vil gå i dybden.

Plukker ut det jeg synes er mest interessant å svare på her, det ble veldig langt

2. Hvorfor er det rasjonelt å tro på en gud – men på tilfeldigheter?

Denne fremstillingen er feil. Det er ikke rasjonelt å "tro på en gud" fordi det er blind tro, det er ingen logisk slutning ut fra et resonnement, fra bevis. Det er ingen som "tror på tilfeldigheter", det er et falsk premiss. Man trenger ikke tro på noe, man kan la bevisene tale saken og la være å kreve et svar på alt. Man kan søke svaret, ikke misforstå meg - men har man ingen bevis så må man aksepere at det per nå ikke er mulig å forklare. Hvis BBT stemmer, blir spørsmålet hva som kom før. Kanskje man aldri får svar på det, man kan hypotisere - man kan anta at vårt universt er et utspring fra et annet univers. Kanskje det finnes et opprinnelig univers som alltid eksisterte, sannsynligvis vil vi aldri kunne bevise det. Og det lever jeg fint med, det er ikke dette ateismen handler om. Den handler om å ikke tro noe i mangel på noe annet, i dette tilfellet bevis. At du velger å fremstille ateisme som tro er en typisk tankefelle, fordi du ønsker å sette det i samme bås som religion. Ateisme i sin kjerne handler ikke om å beskrive universets opprinnelse, slik spesielt de abrahamittiske religionene prøver på. Det er enkelt og greit mangel "på tro på en eller flere guder". Hvis det rasjonelle er å konkludere med at man ikke vet, ja da konkluderer man med det. Så er jeg enig i at man kan kritisere ateismen for en ting, og det er det jo mange svært rasjonelle tenkere som gjør, den avfeier guder uten å faktisk kunne motbevise de. Eller for å si det på en annen måte; bevise at de ikke finnes. Men når det ikke foreligger noen håndfaste bevis, og det har ikke stått på mangel på å forsøk, i menneskets historie for at det finnes noe overnaturlig, da spesielt ikke intelligente skapere, så er det rasjonelt å konkludere med at de etter all sannsynlighet ikke finnes. De er løse påstander som med høy grad avs annsynlighet er oppdiktede historier som har utviklet seg gjennom årtider og gjennom flere forskjellige kulturer for å gi situasjonen vår en mening. Hvorfor er vi her? Hva er meningen? Fordi ingenting taler for en eller flere guder og fordi det er en påstand som ikke fremmes med bevis er jeg komfortabel med å si at jeg er ateist.

Jeg synes ikke for eksempel at konfigurasjonen av de 4 hovednaturkonstantene som er helt avgjørende for alt som eksisterer vitner om annet enn en mektig intelligens bak det.

Jeg har ikke så vanskelig for å forstå reint instinktivt at man tenker slik, men hvis det er slik at det har eksistert et (kanske uendelig) stort antall univers er det naturlig at også et av de treffer blink på alle egenskaper. Det kan sammenlignes med liv på planeter. Vi vet ikke om det finnes flere planeter med liv, det vi med stor grad av sannsynlighet kan anta, er at det er svært få av de som innehar alle egenskapene. Sannsynligheten for at det skal oppstå liv på en planet er sannsynligvis forsvinnende liten, så liten at den knapt er målbar. Men hvis det finnes millioner milliarder av planeter er det til slutt tett opp mot 100% sannsynlig at man finner en planet som har det. Slik fungerer sannsynlighet, den kan individuelt sett være astronomisk liten, men for hvert forsøk går den mot 1. Dette er en rasjonell slutning. Å anta at universet kan være manipulert for å prøve å avfeie denne muligheten er ikke rasjonelt, hvem skulle manipulert det? Hvorfor innføre en intelligent påvirker når vi aldri ser det ellers i naturen, når det ikke er noe som peker på at det er tilfellet?

5. Vitenskap?
Er troen på gud vitenskapelig?
Er det motsatte, altså tilfeldighet og evolusjon vitenskapelig?

Troen på en gud var nok en slags sped begynnelsen på vitenskap, det handler om å forklare det rundt oss. Men nei, troen på en eller flere guder er i 2022 ikke vitenskaplig, til det mangler det bevis - til det finnes det for mange ting som tyder på at man ikke trenger en intelligent skaper. Religion er ikke en vitenskaplig tilnærming til å forklare verden, det er derimot en fortelling som krever av oss at vi tror på den uten disse bevisene. Evolusjon er en fin måte å vise hvordan livet utvikler seg på, og hvor mange logiske brister det finnes for at vår menneskekropp eller andre ekstremt utviklede vesener har et intelligent design. Vi har så mange uregenskaper arvet fra tidligere versjoner av mennesket, av aper, av det som kom før apene, som gjør oss til noe langt fra perfekte skapninger skapt i bildet av en god og allviten Gud og som gir oss så mange utfordringer som rase i den moderne verden, jeg velger her å anta med svært stor grad av sannsynlighet at ingen intelligent skapning hadde skapt noe slik. Det finnes så mye som religionen definerer som ondt i oss som mennesker og i dyr, det finnes så mye ondt i naturen, at hvis det finnes en gud som tillater dette som en del av skapeverket så er hvert fall en konklusjon sikker for meg; det er ingen god gud. Men når man setter dette i en naturvitenskaplig kontekst med evolusjon og behovet og nødvendigheten for å overleve, våpenkappløp og alt som følger med av positive og negative egenskaper, så gir alt så mye mer mening.

Tro krever at man må ta det de på engelsk kaller "leap of faith", man må fylle gapet som er mangel på bevis for en gud med tro. Derfor skriver jeg i forrige innlegg at det plager meg at troende skal rasjonalisere troen, prøve å forankre den i naturvitenskapen. Enten tar man "leap of faith" og godtar at man ikke forholder seg til noe rasjonelt, eller så gjør man det ikke. Alt man avdekker gjennom naturvitenskapen peker på andre forklaringer enn det bibelen legger til grunne, da er evolusjonen nok det mest interessante å diskutere. Hvorfor har man visdomstenner? En allmektig og allivten Gud hadde neppe skapt et moderne menneske med visdomstenner. Hvorfor får barn dødelige sykdommer? Hvorfor blir noen født blinde, med fysiske eller mentale lidelser? I en naturvitenskaplig kontekst gir disse tingene mening - vi er et produkt av en biologi som på ingen måte er perfekt.

[return_of_drakkar]

► Show Spoiler

► Show Spoiler

ps: jeg satte din kommentar i spoiler, så det ikke blir så langt om man ikke vil lese alt...

1. Bibelen sier også at døden er endelig, helt til en oppstandelse.
Den sier at de døde sover (symbol på ingen aktivitet) og at de ikke har tanker eller vet noe som helst.
Her kan kan vise til teksten masse om dette, men det er neppe interessant her og nå.
Så den snakker ikke om iboende udødelighet.

2. Hvorfor er det rasjonelt å tro på en gud – men på tilfeldigheter?
Begrepet gud forbindes av mange med begrensninger i frihet.
Derfor blir det ofte en psykisk fortrengning av det hele.
Gud er også et generisk begrep som også bibelsk brukes om Gud, engler, mennesker osv, både som titler og noe man ser opp til.

Noen ganger er det bedre å snakke om en intelligens som har lagd alt sammen.
Du nevnte selv parallelle universer (multi), men er det så rasjonelt da.
Det kan ikke måles, ikke observeres, men eksisterer som en teori ut fra kortstokken.
Ja vel?
Bland en kortstokk (stokke det heter det også).
Denne kan gjøres på 10^68 mulige måter.
Så er da tanken at mengden alternativer vil inneholde den samme rekkefølgen på kortene som du selv har blandet.
Det er i og for seg sant det.
Så er teorien videre at ettersom ingen har skapt universet osv, men det har «gjort det selv» så vil det samme tilfeldige ha skjedd flere ganger.
Det igjen bygger på tanken at hvis du kaster en terning vil du til slutt alltid på en 6-er.
Det er heller ikke korrekt om terningen er manipulert slik at en 6-er aldri blir det man får.
Så teorien om parallelle univers bygger på de nevnte punkter uten å vite om grunnlaget er manipulert (dvs: ikke har egenskapene til det flere ganger).



3. Lar seg bevise eller ikke?
Hva mener du med å la seg bevise?
Jeg spør ofte de som sier det hva som skal kreves som et bevis – og hvorfor det man krever?

Husk at man godtar masse som sant uten at man selv kan bevise det.
De fleste ateister kan ikke selv vite at elektronets og også protonets ladning er 1,602×10^-19 ampereskunder.
Men man godtar det fordi vitenskapen sier det.
Fordi dette kan måles.
Men hva om de ikke var like?

4. Rasjonelt
Det rasjonelle – hva er det?
Ordnett.no (betalingsmur) som er Norges største ordbok definerer rasjonell slik:
- fornufig, hensiktsmessig
antonymer: fornuftstridig, irrasjonell, meningsløs, planløs, sykelig, tilfeldig, ufornuftig

Finn en fyllepenn og et stykke papir.
Skriv din egen biografi på for eksempel en halv side på A-4 ark.
Gi det til noen du kjenner og si at du kastet blekkhuset utover arket og dette ble resultatet.
Da sier du at molekylene og atomene og arket hadde det iboende at dette naturlig ble resultatet.
Alle forstår at det ville stå en fornuftig intelligens bak resultatet.

På samme måte ser vi at universet og livet skriker at det ble designet.
For å ikke være dogmatisk sier jeg på samme måte tolker vi og jeg den informasjonen som ligger i universet at en intelligens står bak det.

Jeg synes ikke for eksempel at konfigurasjonen av de 4 hovednaturkonstantene som er helt avgjørende for alt som eksisterer vitner om annet enn en mektig intelligens bak det.

Informasjonen i naturen er kode.
DNA er digital kode,
Men hjernen tolker både digitalt og analogt.
Men nå jeg lager beregnings- eller analysemodeller så må koden lages slik at den kan ta hensyn til dersom a*b= c eller a*b ulik c, så
gjelder det og det videre. Slik er også i prinsippet koden for alt i universet – derfor man har mangfoldet.

En morsomhet:
Like «dumme» som du sier apologetene er, så er vel de ateister som for eksempel sier at spermaens vei til å befrukte et egg er så farefull at det ikke vitner om intelligent design...Vel, samtidig peker mange av dem på at jordens nå overbefolkes...så vel, smart nok opplegg...

5. Vitenskap?
Er troen på gud vitenskapelig?
Er det motsatte, altså tilfeldighet og evolusjon vitenskapelig?

Ikke noe av det kan oppfylle kravet til en vitenskapelig teori fullt ut.
Vi kan ikke eksperimentere starten eller noe særlig av A-Å, og det er kravet til en vitenskapelig teori.
Kan man ikke foreta gyldige eksperimenter er det ikke vitenskaplige teorier.
Men selvsagt kan en teori være korrekt likevel, men det er da en annen sak.

Hva da?
Jo, det handler om å tolke data til en sannsynlig konklusjon.
Og der er det mye å ta tak i om man vil gå i dybden.

Plukker ut det jeg synes er mest interessant å svare på her, det ble veldig langt

2. Hvorfor er det rasjonelt å tro på en gud – men på tilfeldigheter?

Denne fremstillingen er feil. Det er ikke rasjonelt å "tro på en gud" fordi det er blind tro, det er ingen logisk slutning ut fra et resonnement, fra bevis. Det er ingen som "tror på tilfeldigheter", det er et falsk premiss. Man trenger ikke tro på noe, man kan la bevisene tale saken og la være å kreve et svar på alt. Man kan søke svaret, ikke misforstå meg - men har man ingen bevis så må man aksepere at det per nå ikke er mulig å forklare. Hvis BBT stemmer, blir spørsmålet hva som kom før. Kanskje man aldri får svar på det, man kan hypotisere - man kan anta at vårt universt er et utspring fra et annet univers. Kanskje det finnes et opprinnelig univers som alltid eksisterte, sannsynligvis vil vi aldri kunne bevise det. Og det lever jeg fint med, det er ikke dette ateismen handler om. Den handler om å ikke tro noe i mangel på noe annet, i dette tilfellet bevis. At du velger å fremstille ateisme som tro er en typisk tankefelle, fordi du ønsker å sette det i samme bås som religion. Ateisme i sin kjerne handler ikke om å beskrive universets opprinnelse, slik spesielt de abrahamittiske religionene prøver på. Det er enkelt og greit mangel "på tro på en eller flere guder". Hvis det rasjonelle er å konkludere med at man ikke vet, ja da konkluderer man med det. Så er jeg enig i at man kan kritisere ateismen for en ting, og det er det jo mange svært rasjonelle tenkere som gjør, den avfeier guder uten å faktisk kunne motbevise de. Eller for å si det på en annen måte; bevise at de ikke finnes. Men når det ikke foreligger noen håndfaste bevis, og det har ikke stått på mangel på å forsøk, i menneskets historie for at det finnes noe overnaturlig, da spesielt ikke intelligente skapere, så er det rasjonelt å konkludere med at de etter all sannsynlighet ikke finnes. De er løse påstander som med høy grad avs annsynlighet er oppdiktede historier som har utviklet seg gjennom årtider og gjennom flere forskjellige kulturer for å gi situasjonen vår en mening. Hvorfor er vi her? Hva er meningen? Fordi ingenting taler for en eller flere guder og fordi det er en påstand som ikke fremmes med bevis er jeg komfortabel med å si at jeg er ateist.

Jeg synes ikke for eksempel at konfigurasjonen av de 4 hovednaturkonstantene som er helt avgjørende for alt som eksisterer vitner om annet enn en mektig intelligens bak det.

Jeg har ikke så vanskelig for å forstå reint instinktivt at man tenker slik, men hvis det er slik at det har eksistert et (kanske uendelig) stort antall univers er det naturlig at også et av de treffer blink på alle egenskaper. Det kan sammenlignes med liv på planeter. Vi vet ikke om det finnes flere planeter med liv, det vi med stor grad av sannsynlighet kan anta, er at det er svært få av de som innehar alle egenskapene. Sannsynligheten for at det skal oppstå liv på en planet er sannsynligvis forsvinnende liten, så liten at den knapt er målbar. Men hvis det finnes millioner milliarder av planeter er det til slutt tett opp mot 100% sannsynlig at man finner en planet som har det. Slik fungerer sannsynlighet, den kan individuelt sett være astronomisk liten, men for hvert forsøk går den mot 1. Dette er en rasjonell slutning. Å anta at universet kan være manipulert for å prøve å avfeie denne muligheten er ikke rasjonelt, hvem skulle manipulert det? Hvorfor innføre en intelligent påvirker når vi aldri ser det ellers i naturen, når det ikke er noe som peker på at det er tilfellet?

5. Vitenskap?
Er troen på gud vitenskapelig?
Er det motsatte, altså tilfeldighet og evolusjon vitenskapelig?

Troen på en gud var nok en slags sped begynnelsen på vitenskap, det handler om å forklare det rundt oss. Men nei, troen på en eller flere guder er i 2022 ikke vitenskaplig, til det mangler det bevis - til det finnes det for mange ting som tyder på at man ikke trenger en intelligent skaper. Religion er ikke en vitenskaplig tilnærming til å forklare verden, det er derimot en fortelling som krever av oss at vi tror på den uten disse bevisene. Evolusjon er en fin måte å vise hvordan livet utvikler seg på, og hvor mange logiske brister det finnes for at vår menneskekropp eller andre ekstremt utviklede vesener har et intelligent design. Vi har så mange uregenskaper arvet fra tidligere versjoner av mennesket, av aper, av det som kom før apene, som gjør oss til noe langt fra perfekte skapninger skapt i bildet av en god og allviten Gud og som gir oss så mange utfordringer som rase i den moderne verden, jeg velger her å anta med svært stor grad av sannsynlighet at ingen intelligent skapning hadde skapt noe slik. Det finnes så mye som religionen definerer som ondt i oss som mennesker og i dyr, det finnes så mye ondt i naturen, at hvis det finnes en gud som tillater dette som en del av skapeverket så er hvert fall en konklusjon sikker for meg; det er ingen god gud. Men når man setter dette i en naturvitenskaplig kontekst med evolusjon og behovet og nødvendigheten for å overleve, våpenkappløp og alt som følger med av positive og negative egenskaper, så gir alt så mye mer mening.

Tro krever at man må ta det de på engelsk kaller "leap of faith", man må fylle gapet som er mangel på bevis for en gud med tro. Derfor skriver jeg i forrige innlegg at det plager meg at troende skal rasjonalisere troen, prøve å forankre den i naturvitenskapen. Enten tar man "leap of faith" og godtar at man ikke forholder seg til noe rasjonelt, eller så gjør man det ikke. Alt man avdekker gjennom naturvitenskapen peker på andre forklaringer enn det bibelen legger til grunne, da er evolusjonen nok det mest interessante å diskutere. Hvorfor har man visdomstenner? En allmektig og allivten Gud hadde neppe skapt et moderne menneske med visdomstenner. Hvorfor får barn dødelige sykdommer? Hvorfor blir noen født blinde, med fysiske eller mentale lidelser? I en naturvitenskaplig kontekst gir disse tingene mening - vi er et produkt av en biologi som på ingen måte er perfekt.

1. Det greske «pistis» ble i NT-tiden brukt om en tro eller overbevisning utfra en intelligent og fornuftig (rasjonell) respons på den verdifulle informasjonen om noe. Slik er det også i dag, og kan absolutt ikke kalles for blind tro.
Det er fordi man ser av informasjonen at det er en intelligens bak det, eller til sannsynlighet 1-epsilon.
Å bare avfeie med at NN har «blind tro» synes meg ikke spesielt intelligent eller respektfullt!
Men på den annen side er det jo et – typisk religiøst syn...altså en slik enkel karakteristikk

2. Det er bare 2 muligheter.
- En intelligent konstruktør.
- Tilfeldigheter.
Så det er i ytterste konsekvens binært, 0 eller 1.
Det er selvsagt mulig at ateist A og ateist B ser forskjellig på ateismens innhold og mening om hva ateisme er.
Mange ateister er opptatt av hvordan ting ble til osv.
Andre er det da tydeligvis ikke.
Så kan vi godta at bevisstheten rundt dette ikke er almengyldig for de som kaller seg ateister, selv om de som flagger det tydelig jo burde være det.

3. Sannsynligheter
Om man mener at det til slutt blir 1 (noe som er veldig sterilt grunnlag) så er det likevel tilfeldigheter som har ført til A-Å.
Det ligger i det at det ikke er noen intelligent hensikt bak det.
Sterilt fordi det betinger at man sier at man kan kaste de samme terninger igjen og igjen, feks uten at kast nr x ikke påvirker x+1 osv.
Dette er ikke terningkast, myntkast eller farger ut av urner.

Når du sier det ikke er noen gud, men sannsynligvis liv på x antall planeter, fordi det finnes 1, så er dette å tro på tilfeldigheter ut fra
at 1 jo er fra en tilfeldighet.
Dette er det samme som tankene bak parallelle univers.
Så om du har rett eller ikke, betyr ikke noe, fordi det er tilfeldighet.
Tilfeldig eller da tilfeldighet er jo noe som ikke er styrt, så enkelt er det.

4. Intelligente konstruksjoner etc.
Du kan si at evolusjon beskriver dagens forhold ut fra ikke-perfekt biologi.
Som født med alvorlige skavanker osv.
Det er greit, det er din tolkning.

Jeg kan si at bibelen beskriver det samme – også hvor ikke-perfekt biologi er en viktig del.
Den forteller tydelig hvorfor det er som det er med slike ting som du nevner.

Naturvitenskapen beskriver ting som de oppfattes, men ikke på langt nær hvorfor.
Det er ingen kollisjon mellom bibeltro og naturvitenskap.
Vit at sistnevnte også ofte av forskjellige miljøer bygger på ikke-etterprøvbare teorier.
Så spør hvorfor det er så mye ondt osv.
Det ondes problem er noe som forståelig nok for mange er et hinder for å ikke tro at det finnes noen gud.
Bibelen forklarer også det ondes problem.
Hvorfor gud tillater det onde.
På den annen side – sånn rent som tanke – så trengte jo en som skapte heller nødvendigvis ha skapt alt godt og rett.
Nå sier ikke jeg det på ingen måte, men sånn rent filosofisk kan man da avgrense det til om hva vitnesbyrdet viser om alt.
Det krever da en nøytralitet for tolkning av data.


5. Visdomstenner...
Man har vel prøvd å nevne cirka 200 vestigale organer.
Mandler, appendix osv.
Hva er galt med visdomstenner?
Det er mange som har alle...selv jeg har et par...som funker som bare det.
Det er diet som har med visdomstenner å gjøre, ikke evolusjon av kjeven.
Det er devolusjon.
Når man finner fossiler av de som ikke åt raffinert ferdigmat ser man fine visdomstenner til bruk.

6. Alt naturvitenskapen avdekker...sier du...jeg vil heller si motsatt...
Så da er vi tilbake til det hele: Responsen på informasjonen!

[Karatel]

Det vil si at dersom du ikke tror på julenissen, er din religion at du ikke tror på julenissen.

Neppe researchgate-innspill du kommer med her.

Nei. Men svare det greier du ikke.

[return_of_drakkar]

Det vil si at dersom du ikke tror på julenissen, er din religion at du ikke tror på julenissen.

Neppe researchgate-innspill du kommer med her.

Nei. Men svare det greier du ikke.

Joda.
Debatten her dreier seg om det finnes en konstruktør bak altet eller ikke.

SNL sier om konstruktøren: Teisme er oppfatningen at det finnes en (personlig) gud som står utenfor verden og eksisterer uavhengig av den.
Om ateismen: Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion.

Bokmålsordboka: https://ordbokene.no/bm,nn/search?q=antakelse&scope=ei
Jamfør ord nr 2 hos SNL med definisjonen i ordboka.

Så da blir ateismen, fordi den antar noe, det samme som teismen fordi den også antar noe.

[Karatel]

Neppe researchgate-innspill du kommer med her.

Nei. Men svare det greier du ikke.

Joda.
Debatten her dreier seg om det finnes en konstruktør bak altet eller ikke.

SNL sier om konstruktøren: Teisme er oppfatningen at det finnes en (personlig) gud som står utenfor verden og eksisterer uavhengig av den.
Om ateismen: Ateisme er antakelsen om at gud eller guder ikke finnes. Ateisme er følgelig en reaksjon på teismen, da det ikke ville ha vært noen ateisme dersom ingen trodde på guder. Vanligvis forstås ateisme også som det å avvise all slags religion.

Bokmålsordboka: https://ordbokene.no/bm,nn/search?q=antakelse&scope=ei
Jamfør ord nr 2 hos SNL med definisjonen i ordboka.

Så da blir ateismen, fordi den antar noe, det samme som teismen fordi den også antar noe.

Helt feil.

Ateister tror ikke på guder fordi det ikke er noen som helst grunn til å tro på guder.

Teister tror på guder selv om det ikke er noen som helst grunn til å tro på guder.

[Funkhouser]

► Show Spoiler

1. Det greske «pistis» ble i NT-tiden brukt om en tro eller overbevisning utfra en intelligent og fornuftig (rasjonell) respons på den verdifulle informasjonen om noe. Slik er det også i dag, og kan absolutt ikke kalles for blind tro.
Det er fordi man ser av informasjonen at det er en intelligens bak det, eller til sannsynlighet 1-epsilon.
Å bare avfeie med at NN har «blind tro» synes meg ikke spesielt intelligent eller respektfullt!
Men på den annen side er det jo et – typisk religiøst syn...altså en slik enkel karakteristikk

2. Det er bare 2 muligheter.
- En intelligent konstruktør.
- Tilfeldigheter.
Så det er i ytterste konsekvens binært, 0 eller 1.
Det er selvsagt mulig at ateist A og ateist B ser forskjellig på ateismens innhold og mening om hva ateisme er.
Mange ateister er opptatt av hvordan ting ble til osv.
Andre er det da tydeligvis ikke.
Så kan vi godta at bevisstheten rundt dette ikke er almengyldig for de som kaller seg ateister, selv om de som flagger det tydelig jo burde være det.

3. Sannsynligheter
Om man mener at det til slutt blir 1 (noe som er veldig sterilt grunnlag) så er det likevel tilfeldigheter som har ført til A-Å.
Det ligger i det at det ikke er noen intelligent hensikt bak det.
Sterilt fordi det betinger at man sier at man kan kaste de samme terninger igjen og igjen, feks uten at kast nr x ikke påvirker x+1 osv.
Dette er ikke terningkast, myntkast eller farger ut av urner.

Når du sier det ikke er noen gud, men sannsynligvis liv på x antall planeter, fordi det finnes 1, så er dette å tro på tilfeldigheter ut fra
at 1 jo er fra en tilfeldighet.
Dette er det samme som tankene bak parallelle univers.
Så om du har rett eller ikke, betyr ikke noe, fordi det er tilfeldighet.
Tilfeldig eller da tilfeldighet er jo noe som ikke er styrt, så enkelt er det.

4. Intelligente konstruksjoner etc.
Du kan si at evolusjon beskriver dagens forhold ut fra ikke-perfekt biologi.
Som født med alvorlige skavanker osv.
Det er greit, det er din tolkning.

Jeg kan si at bibelen beskriver det samme – også hvor ikke-perfekt biologi er en viktig del.
Den forteller tydelig hvorfor det er som det er med slike ting som du nevner.

Naturvitenskapen beskriver ting som de oppfattes, men ikke på langt nær hvorfor.
Det er ingen kollisjon mellom bibeltro og naturvitenskap.
Vit at sistnevnte også ofte av forskjellige miljøer bygger på ikke-etterprøvbare teorier.
Så spør hvorfor det er så mye ondt osv.
Det ondes problem er noe som forståelig nok for mange er et hinder for å ikke tro at det finnes noen gud.
Bibelen forklarer også det ondes problem.
Hvorfor gud tillater det onde.
På den annen side – sånn rent som tanke – så trengte jo en som skapte heller nødvendigvis ha skapt alt godt og rett.
Nå sier ikke jeg det på ingen måte, men sånn rent filosofisk kan man da avgrense det til om hva vitnesbyrdet viser om alt.
Det krever da en nøytralitet for tolkning av data.


5. Visdomstenner...
Man har vel prøvd å nevne cirka 200 vestigale organer.
Mandler, appendix osv.
Hva er galt med visdomstenner?
Det er mange som har alle...selv jeg har et par...som funker som bare det.
Det er diet som har med visdomstenner å gjøre, ikke evolusjon av kjeven.
Det er devolusjon.
Når man finner fossiler av de som ikke åt raffinert ferdigmat ser man fine visdomstenner til bruk.

6. Alt naturvitenskapen avdekker...sier du...jeg vil heller si motsatt...
Så da er vi tilbake til det hele: Responsen på informasjonen!

Tro på en Gud krever naturligvis blind tro. Man kan tro det kommer sol etter regn, det er rasjonelt fordi det baserer seg på tidligere observasjoner og fornuftige antagelser. Man kan tro på en gud, det er irrasjonelt fordi det ikke lar seg bevise iht. den vitenskaplige metode. Det er premisset du baserer livssynet ditt på, jeg finner det rart du ikke klarer å forenes med det og det går igjen på det jeg nevner gang på gang. At religiøse mennesker skal rasjonalisere tro er et paradoks.

Du snakker om kompleks naturvitenskap som om det var enkelt, det er jo dessverre en veldig typisk religiøs tilnærming og fryktelig arrogant. «Det må være scenario 1. eller 2.», selvfølgelig er ikke det tilfellet. Det eneste vi kan anerkjenne er at vi ikke vet, vi har ingen bevis som forteller oss hva som satte i gang BBT. Hvis, og det er kun et hvis, det har oppstått et uendelig antall universet er det tilnærmet gitt at et univers vil ende opp som vårt. Du må gjerne kalle det en tilfeldighet, men det er ikke en tilfeldighet på linje med det falske premisset du prøver å sette opp. Det virker som du sliter med å forstå grunnleggende sannsynlighetsregning, og det slår meg at jeg ikke synes du bør mene så sterkt om noe du tilsynelatende ikke mestrer særlig bra.

Ateisme er ikke et forsøk på svare på hvor universet vårt kommer fra, hvorfor vi er her. Selvfølgelig er ateister opptatt av disse spørsmålene, det eneste begrepet "ateist" sier om disse menneskene er at de ikke anerkjenner en eller flere intelligente skapere som en mulig forklaring. Du trenger ikke redefinere ateismen i dette desperate forsøket på å sidestille ateisme og teisme.

Visdomstenner er et enkelt eksempel på det som ville vært et dårlig design av en skaper, ettersom det er lite som tilsier at man har hatt behov for de iht. fortellingen bibelen gir oss. Men hvis vi anerkjenner evolusjonen gir de naturligvis mening. Dette er jo bare et enkelt eksempel, det finnes naturligvis tonnevis av tilsvarende eksempler, uten at jeg har noen illusjon om at du vil anerkjenne de.

La dette være veldig klart; jeg har ikke noe problem med at du er troende, og det er ikke noe jeg vil til livs. Jeg stempler denne typen religiøs tro som blind tro, og jeg stempler det som irrasjonelt av samme grunn. Jeg mener også det er negativt, men jeg respekterer at det er ditt valg og hvis du får noe positivt ut av det så skal du få lov å ha det i fred. Det eneste jeg ikke respekterer er religion som forsøker å påvirke andres mulighet til å ta det samme frie valget og leve sitt liv iht. hva de mener er riktig og gir verdi, og jeg aner ikke hvordan du stiller deg til det. Derfor trenger vi heller ikke å dra denne lenger, jeg har ikke noen ambisjon eller ønske om å endre ditt synspunkt. Det eneste jeg ikke klarer å forstå, og jeg kommer ikke til å forstå det nå heller, er at du og en del andre religiøse ønsker å rasjonalisere noe som per definisjon er irrasjonelt og ikke kan forankres i det naturvitenskaplige uansett hvor mye man måtte ønske det. Og dette ønsket i seg selv er fryktelig rart.