Situasjonen i Ukraina Del 2

[Ljot]

Det er vanskelig å forstå hva man skal forhandle om hvis det ikke betyr at Ukraina skal gi fra seg deler av sitt territorium, i alle fall Krim. Hva er det ellers å forhandle om?

Uenig. Selv om Ukraina ikke er villige til å avstå en eneste centimeter kan Russland faktisk ha svært mye å forhandle om. I egeninteressens navn.

Avhengig av situasjonen på slagmarken under forhandlingstidspunktet kan man tenke seg at Russland kan forhandle seg frem til en ordnet retrett. Det kan være i deres egeninteresse hvis alternativet er å få sine styrker pulverisert både materiellmessig og mannskapsmessig..

Man kan også se for seg forhandlinger om gjennomføringen av en ukrainsk overtagelse av Krym. Det kan også være i russisk egeninteresse. Spesielt hvis alternativet er å bli kastet på huet og ræva ut, uten å kunne sikre f eks militært materiell eller kompromitterende dokumenter.

Man må også se for seg forhandlinger rundt hvordan å repatriere tusener ukrainske barn som er utsatt for folkemord og deportasjon. Også i russisk egeninteresse, for eksempel dersom slike forhandlinger bærer i seg muligheter for høytstående russere å bevege seg straffefritt i Europa eller igjen kunne disponere sine nå frosne finansielle midler.

Dette er bare noen av svært mange mulige eksempler på tema man kan forhandle om og hvor Russland kan ha egeninteresse av forhandlinger. Som du ser kan det være mye å forhandle om selv om ikke en centimeter ukrainsk jord avstås til invasjonsmakten og terrorstaten som styres fra Kreml.

Men hvor realistisk er det at Russland skal være villig til å forhandle om dette? At Putin i det hele tatt begynte krigen og at han nå fortsetter den, tyder ikke på virkelighetsorientring , virkelighetsforståelse og forståelse av hva som virkelig er i Russlands egeninteresse. Det tyder mer på en alternativ virkelighetforståelse.

Dette stemmer. Realitetsorienteringen i Kreml virker svak. Men det er ikke noe Ukraina kan ta nevneverdige hensyn til. Ukrainas viktigste jobb er å stå på, så kontant og bastant som mulig, i jobben med å drive invasjonshæren ut. Slik at Ukraina kan innta en sterkest mulig posisjon under de forhandlingene som en eller annen gang må komme. Jeg ser ikke bort fra at Ukraina kan velge å gå inn i forhandlinger som innebærer landavståelse. Jeg peker bare på at ukrainsk landavståelse ikke er en nødvendighet som del av forhandlinger hvor opphør av krigshandlinger er målet.

[Gaute65]

At USA ser for seg forhandlinger for å få slutt på krigen, ser da ut til å være et faktum.

"USAs forsvarssjef ser for seg forhandlinger i Ukraina
USAs forsvarssjef Mark Milley mener at den russiske tilbaketrekningen fra Kherson og den kommende vinteren kan gi landene mulighet for å starte forhandlinger."

https://forsvaretsforum.no/russland-ukr ... ina/294049

Dette kan ikke være noe Mark Milley har funnet på av seg selv, han må jo ha president Bidens og regjeringen bak seg for å gå ut offentlig med dette.

At dette betyr at USA frykter en ukrainsk offensiv mot Krim, kan være Heiers egen private tolkning av dette.

Det er vanskelig å forstå hva man skal forhandle om hvis det ikke betyr at Ukraina skal gi fra seg deler av sitt territorium, i alle fall Krim. Hva er det ellers å forhandle om?

Han har senere moderert seg

https://edition.cnn.com/2022/11/16/poli ... index.html

Det er mye en kan forhandle om i en fredsavtale enn at Ukraina skal gi fra seg territorier, det kan være krigsskadeerstatning, tilbakelevering av sivile ukrainske statsborgere som er tvangsflyttet til Russland, rettsforfølging av russere som har begått krigsforbrytelser, at Russland må gi fra seg områder de har annektert. Det er noen ting som må avklares i en fredsavtale.

Du har rett i dette, men hvis Putin går med på dette, vil det trolig føre til hans politiske død og slutten på hans regime. Et slikt nederlag vil han ikke overleve politisk og kanskje heller ikke fysisk. Det vil også vise at Russland militært og politisk er en liten avmektig pusling som verden ikke trenger å ta alvorlig.

Som sagt i et annet innlegg: hvis russerne går med på å betale krigserstatninger og forfølge krigsforbrytere, vil de med det innrømme at de er i samme klasse som Nazi-Tyskland og ikke noe bedre enn nazistene. Det vil være ødeleggende for deres selvbilde og selvforståelse.

Forhandlinger betyr jo akkurat det, en kan jo se for seg at Ukraina gir avkall på krigsskadeerstatning og utlevering av krigsforbrytere i bytte mot å få sin befolkning tilbake og mulighet til å bli endel av NATO og EU. Det viktigste er å påføre Russland ett størst mulig militært nederlag og mer våpen vesten kan gi jo bedre er det. Bare på den måten kan de få tilbake sitt eget land.

[Jack]

[Jack]

Hele Ukraina var(er?) uten strøm. Deler av Moldova også.

[kytec]

Det sies at det kan komme mange flere flyktninger neste år fra Ukraina. Det sliter jeg litt med å forstå. Store deler av Ukraina er jo under ukrainsk kontroll og det de jo trenger nå er oppbygning. De trenger vel alle de menneske de kan få og så trenger de ressurser og det er jo der Norge og de andre landene kan bidra. Ser ikke helt poenget med at Ukraina nå skal tappes for folk.

Har sagt det før og sier det igjen. De aller fleste ukrainere som har funnet veien til Norge er nok kommet for å bli.

[bundetrente]

De nåværende grensene mellom de gamle sovjetrepublikkene er jo alle grenser som bolsjevikene trakk opp, da Sovjetunionen ble opprettet, før det fantes ikke disse grensene, med mulig unntak av de baltiske statene.

Dette er vel i stor Stalins fortjeneste, det var han som bevisst konstruerte disse grensene for å innlemme flere folk med ulike og motstridende interesser og kultur, og med fientlige minoriteter, innenfor de samme grensene, for å se til at de skulle ha vanskeligheter med å fungere som nasjoner i tilfelle uavhengighet. Som vi kan se....

[Ka9nen]

Har sagt det før og sier det igjen. De aller fleste ukrainere som har funnet veien til Norge er nok kommet for å bli.

Ukrainerne som bor hos foreldrene mine vil tilbake etter krigen (har pratet norsk lenge allerede). Tror mange vil tilbake og bygge opp, mange har dessuten familie/mann der nede.

[Troygirl]

Ingen kan være ekspert på fremtiden, eksperter har bare ekspertise på sitt eget fagfelt, på alle andre områder betyr ikke deres ord mer enn ordene til hvem som helst annen.

Eksperter på politikk ol. kan bare uttale seg om det som har vært før og det som skjer her og nå, om fremtiden kan de ikke uttale seg med skråsikkerhet. Selv om de vet mer om forholdene, har mer innsikt og sterkere grunnlag enn menigmann til å mene noe, kan selvfølgelig ekspertene ta feil de som alle andre.

At russerne vet at Krim er ukrainsk, er langtfra sikkert. Ved opprettelsen av Sovjetunionen ble Krim lagt til Den russiske sovjetrepublikken, men ble så i 1954 overført til Ukraina selv om det store flertall av befolkningen var russere. Så lenge Sovjetunionen eksisterte, spilte ikke dette noen rolle. Men nå i dag ser trolig russerne dette som en stor urettferdighet, et direkte ran og røveri av russisk land. Når Russland nå har annektert Krim, har rettferdigheten blitt gjenopprettet, uretten er gjort god igjen og Russland har fått tilbake det som rettmessig er russisk land. Da kan vi tvile på at de vet at Krim er ukrainsk.

De nåværende grensene mellom de gamle sovjetrepublikkene er jo alle grenser som bolsjevikene trakk opp, da Sovjetunionen ble opprettet, før det fantes ikke disse grensene, med mulig unntak av de baltiske statene.

Putin sier at Ukraina ikke eksisterer som eget land, men at det var bolsjevikene som skapte et (kunstig) Ukraina. Ukraina har ikke tidligere vært en egen stat, en egen stat ble Ukraina først da Sovjetunionen gikk i oppløsning. Men Ukraina har en flere hundre år gammel historie som et geografisk område med et eget folk med et eget språk og en egen kultur.

Men de områdene som Russland nå har annektert, Krim, Donetsk, Luhansk, Zaporizzja og Kherson er ikke deler av det historiske Ukraina. Disse områdene tilsvarer omtrent det gamle Krim-khanatet som russerne erobret i 1760-70 årene og gjorde til Novorossija. Det var bolsjevikene som gjorde dette landet ukrainsk da de laget grenser som aldri før hadde vært der. Det er sikker russere nå i dag som ser på dette også som en urettferdighet og et røveri av russisk land.

Hvis ukrainske nasjonalister hadde fått det som de ville for hundre år siden, ville vi nå i dag hatt et Ukraina som var mye større, da ville hele Kuban og deler av Russland nesten fram til Volga nå vært ukrainsk.

Historien har vist oss at grenser endres, gjerne etter krig. Men etter ww2 har vi, i vesten spesielt, løst dette med å ha internasjonale anerkjente grenser. Disse er ment å være noenlunde absolutte, selv om det finnes eksempler på det motsatte. Og jo lengre vi lar grensekonflikter ligge, så blir dette mer og mer stabilt etter hvert som generasjonene vokser opp med disse grensene. Det finnes dessverre mange unntak, men ikke så mange i vesten. Balkan er et slik unntak.

Russland er et av de landene som ikke har innsett at det er til alles beste å respektere grensene. Akkurat slik som Finland gjorde i 1945 da de måtte godta at Petsamo, Karelen og blant annet Viborg ble russisk. Å holde på å gå tilbake 50/100/200 (osv) år er meningsløst og byr stort sett på konflikter og kanskje etter hvert krig.

Det er snart 70 år siden Krim ble ukrainsk, og det forble ukrainsk etter Sovjetunionens oppløsning. Akkurat som Finland burde Russland innfinne seg med de grensene som er fastsatt.

Jeg er ikke uenig med deg i dette, nå i dag må man akseptere de internasjonalt anerkjente grensene og land skal ikke erobres og annekteres som resultat av en krig.

Dette er stort sett akesptert i Vesten, men det betyr ikke at det også er akseptert i andre deler av verden. Sovjetunionen var en supermakt med global innflytelse og med Russland som den ledende og dominerende nasjon, Russland er den eneste republikken som er nevnt i sovjethymnen. Russland har nå overtatt Sovjetunionens plass i all internasjonal sammenheng, men Russland er ikke lenger en supermakt men, redusert til en mindre stormakt som får mindre og mindre betydning i verden og som ikke lenger kan utfordre USA og Vesten.

Dette må svi langt inn i sjelen på alle russiske nasjonalister som er hellig overbevist om at Russland ha lidd urett og blitt urettferdig behandlet, og som krever at Russland skal få tilbake det som er deres og vinne sin rettmessige plass som global stormakt. Rasjonalitet, faktaorientering og respekt for folkeretten er det siste man kan vente av slike.

At USA ser for seg forhandlinger for å få slutt på krigen, ser da ut til å være et faktum.

"USAs forsvarssjef ser for seg forhandlinger i Ukraina
USAs forsvarssjef Mark Milley mener at den russiske tilbaketrekningen fra Kherson og den kommende vinteren kan gi landene mulighet for å starte forhandlinger."

https://forsvaretsforum.no/russland-ukr ... ina/294049

Dette kan ikke være noe Mark Milley har funnet på av seg selv, han må jo ha president Bidens og regjeringen bak seg for å gå ut offentlig med dette.

At dette betyr at USA frykter en ukrainsk offensiv mot Krim, kan være Heiers egen private tolkning av dette.

Det er vanskelig å forstå hva man skal forhandle om hvis det ikke betyr at Ukraina skal gi fra seg deler av sitt territorium, i alle fall Krim. Hva er det ellers å forhandle om?

Du kan se hele pressekonferansen Mark Milley og forsvarsminister Lloyd Austin holdt for en uke siden. Særdeles klar tale fra begge to. Like greit å høre fra the horse's mouth og ikke bare henvise til hva norske medier og "eksperter" måtte finne det for godt å fokusere på.



Har lagt ved link til transkripsjonen av pressekonferansen også.

https://www.defense.gov/News/Transcript ... -chairman/

Milley:

But at the end of the day, Ukraine will retain -- will remain a free and independent country with its territory intact. Russia could end this war today. Russia could put an end to it right now, but they won't. They're going to continue that fight. They're going to continue that fight into the winter as best we can tell, and we, the United States, on the direction of the president and the secretary of defense, we will continue to support Ukraine for as long as it takes to keep them free, sovereign, independent with their territory intact.

The president of the United States has been very, very clear to us: that it's up to Ukraine to decide how and when or if they negotiate with the Russians, and we will continue to support them as long as it takes. The United States will continue to support Ukraine with the best possible equipment to position them on the battlefield to give them positions of strength against the Russians, and that is also true of all the other nations that attended the meeting today. There is an absolute sense of urgency, an absolute sense of determination on the part of all of the member states that attended our meeting today, and I can tell you, the cohesion and coherence of the organization is complete and the resolve is high.

Ukrainians are not asking for anyone to fight for them. They don't want American soldiers, or British, or German, or French, or anybody else to fight for them. They will fight for themselves. All Ukraine is asking for is the means to fight, and we are determined to provide that means. Ukrainians will do this on their timeline, and until then, we will continue to support all the way for as long as it takes. It is evident to me and the contact group today that that is not only a U.S. position, but it is a position of all the nations that were there today. We will be there for as long as it takes to keep Ukraine free. Thank you, and I welcome your questions.

[Karatel]

Han har senere moderert seg

https://edition.cnn.com/2022/11/16/poli ... index.html

Det er mye en kan forhandle om i en fredsavtale enn at Ukraina skal gi fra seg territorier, det kan være krigsskadeerstatning, tilbakelevering av sivile ukrainske statsborgere som er tvangsflyttet til Russland, rettsforfølging av russere som har begått krigsforbrytelser, at Russland må gi fra seg områder de har annektert. Det er noen ting som må avklares i en fredsavtale.

Du har rett i dette, men hvis Putin går med på dette, vil det trolig føre til hans politiske død og slutten på hans regime. Et slikt nederlag vil han ikke overleve politisk og kanskje heller ikke fysisk. Det vil også vise at Russland militært og politisk er en liten avmektig pusling som verden ikke trenger å ta alvorlig.

Som sagt i et annet innlegg: hvis russerne går med på å betale krigserstatninger og forfølge krigsforbrytere, vil de med det innrømme at de er i samme klasse som Nazi-Tyskland og ikke noe bedre enn nazistene. Det vil være ødeleggende for deres selvbilde og selvforståelse.

Forhandlinger betyr jo akkurat det, en kan jo se for seg at Ukraina gir avkall på krigsskadeerstatning og utlevering av krigsforbrytere i bytte mot å få sin befolkning tilbake og mulighet til å bli endel av NATO og EU. Det viktigste er å påføre Russland ett størst mulig militært nederlag og mer våpen vesten kan gi jo bedre er det. Bare på den måten kan de få tilbake sitt eget land.

Som jeg skrev i et innlegg for få dager siden, bør eller må en fredsavtale mellom Russland og Ukraina føre med seg at Russland godtar at Ukraina blir medlem i NATO og at NATO-styrker blir utplassert i Ukraina. Uten dette er en fredsavtale ikke verd papiret den er skrevet på.

[Karatel]

Historien har vist oss at grenser endres, gjerne etter krig. Men etter ww2 har vi, i vesten spesielt, løst dette med å ha internasjonale anerkjente grenser. Disse er ment å være noenlunde absolutte, selv om det finnes eksempler på det motsatte. Og jo lengre vi lar grensekonflikter ligge, så blir dette mer og mer stabilt etter hvert som generasjonene vokser opp med disse grensene. Det finnes dessverre mange unntak, men ikke så mange i vesten. Balkan er et slik unntak.

Russland er et av de landene som ikke har innsett at det er til alles beste å respektere grensene. Akkurat slik som Finland gjorde i 1945 da de måtte godta at Petsamo, Karelen og blant annet Viborg ble russisk. Å holde på å gå tilbake 50/100/200 (osv) år er meningsløst og byr stort sett på konflikter og kanskje etter hvert krig.

Det er snart 70 år siden Krim ble ukrainsk, og det forble ukrainsk etter Sovjetunionens oppløsning. Akkurat som Finland burde Russland innfinne seg med de grensene som er fastsatt.

Jeg er ikke uenig med deg i dette, nå i dag må man akseptere de internasjonalt anerkjente grensene og land skal ikke erobres og annekteres som resultat av en krig.

Dette er stort sett akesptert i Vesten, men det betyr ikke at det også er akseptert i andre deler av verden. Sovjetunionen var en supermakt med global innflytelse og med Russland som den ledende og dominerende nasjon, Russland er den eneste republikken som er nevnt i sovjethymnen. Russland har nå overtatt Sovjetunionens plass i all internasjonal sammenheng, men Russland er ikke lenger en supermakt men, redusert til en mindre stormakt som får mindre og mindre betydning i verden og som ikke lenger kan utfordre USA og Vesten.

Dette må svi langt inn i sjelen på alle russiske nasjonalister som er hellig overbevist om at Russland ha lidd urett og blitt urettferdig behandlet, og som krever at Russland skal få tilbake det som er deres og vinne sin rettmessige plass som global stormakt. Rasjonalitet, faktaorientering og respekt for folkeretten er det siste man kan vente av slike.

At USA ser for seg forhandlinger for å få slutt på krigen, ser da ut til å være et faktum.

"USAs forsvarssjef ser for seg forhandlinger i Ukraina
USAs forsvarssjef Mark Milley mener at den russiske tilbaketrekningen fra Kherson og den kommende vinteren kan gi landene mulighet for å starte forhandlinger."

https://forsvaretsforum.no/russland-ukr ... ina/294049

Dette kan ikke være noe Mark Milley har funnet på av seg selv, han må jo ha president Bidens og regjeringen bak seg for å gå ut offentlig med dette.

At dette betyr at USA frykter en ukrainsk offensiv mot Krim, kan være Heiers egen private tolkning av dette.

Det er vanskelig å forstå hva man skal forhandle om hvis det ikke betyr at Ukraina skal gi fra seg deler av sitt territorium, i alle fall Krim. Hva er det ellers å forhandle om?

Du kan se hele pressekonferansen Mark Milley og forsvarsminister Lloyd Austin holdt for en uke siden. Særdeles klar tale fra begge to. Like greit å høre fra the horse's mouth og ikke bare henvise til hva norske medier og "eksperter" måtte finne det for godt å fokusere på.



Har lagt ved link til transkripsjonen av pressekonferansen også.

https://www.defense.gov/News/Transcript ... -chairman/

Milley:

But at the end of the day, Ukraine will retain -- will remain a free and independent country with its territory intact. Russia could end this war today. Russia could put an end to it right now, but they won't. They're going to continue that fight. They're going to continue that fight into the winter as best we can tell, and we, the United States, on the direction of the president and the secretary of defense, we will continue to support Ukraine for as long as it takes to keep them free, sovereign, independent with their territory intact.

The president of the United States has been very, very clear to us: that it's up to Ukraine to decide how and when or if they negotiate with the Russians, and we will continue to support them as long as it takes. The United States will continue to support Ukraine with the best possible equipment to position them on the battlefield to give them positions of strength against the Russians, and that is also true of all the other nations that attended the meeting today. There is an absolute sense of urgency, an absolute sense of determination on the part of all of the member states that attended our meeting today, and I can tell you, the cohesion and coherence of the organization is complete and the resolve is high.

Ukrainians are not asking for anyone to fight for them. They don't want American soldiers, or British, or German, or French, or anybody else to fight for them. They will fight for themselves. All Ukraine is asking for is the means to fight, and we are determined to provide that means. Ukrainians will do this on their timeline, and until then, we will continue to support all the way for as long as it takes. It is evident to me and the contact group today that that is not only a U.S. position, but it is a position of all the nations that were there today. We will be there for as long as it takes to keep Ukraine free. Thank you, and I welcome your questions.

Takk.

[kytec]

At russerne vet at Krim er ukrainsk, er langtfra sikkert. Ved opprettelsen av Sovjetunionen ble Krim lagt til Den russiske sovjetrepublikken, men ble så i 1954 overført til Ukraina selv om det store flertall av befolkningen var russere. Så lenge Sovjetunionen eksisterte, spilte ikke dette noen rolle. Men nå i dag ser trolig russerne dette som en stor urettferdighet, et direkte ran og røveri av russisk land. Når Russland nå har annektert Krim, har rettferdigheten blitt gjenopprettet, uretten er gjort god igjen og Russland har fått tilbake det som rettmessig er russisk land. Da kan vi tvile på at de vet at Krim er ukrainsk.

De nåværende grensene mellom de gamle sovjetrepublikkene er jo alle grenser som bolsjevikene trakk opp, da Sovjetunionen ble opprettet, før det fantes ikke disse grensene, med mulig unntak av de baltiske statene.

Putin sier at Ukraina ikke eksisterer som eget land, men at det var bolsjevikene som skapte et (kunstig) Ukraina. Ukraina har ikke tidligere vært en egen stat, en egen stat ble Ukraina først da Sovjetunionen gikk i oppløsning. Men Ukraina har en flere hundre år gammel historie som et geografisk område med et eget folk med et eget språk og en egen kultur.

Men de områdene som Russland nå har annektert, Krim, Donetsk, Luhansk, Zaporizzja og Kherson er ikke deler av det historiske Ukraina. Disse områdene tilsvarer omtrent det gamle Krim-khanatet som russerne erobret i 1760-70 årene og gjorde til Novorossija. Det var bolsjevikene som gjorde dette landet ukrainsk da de laget grenser som aldri før hadde vært der. Det er sikker russere nå i dag som ser på dette også som en urettferdighet og et røveri av russisk land.

Hvis ukrainske nasjonalister hadde fått det som de ville for hundre år siden, ville vi nå i dag hatt et Ukraina som var mye større, da ville hele Kuban og deler av Russland nesten fram til Volga nå vært ukrainsk.

Kan du gnåle litt om Jemtland og Herjedalen også?

Det er sikker nordmenn nå i dag som ser på dette også som en urettferdighet og et røveri av norsk land.

[Karatel]

De nåværende grensene mellom de gamle sovjetrepublikkene er jo alle grenser som bolsjevikene trakk opp, da Sovjetunionen ble opprettet, før det fantes ikke disse grensene, med mulig unntak av de baltiske statene.

Dette er vel i stor Stalins fortjeneste, det var han som bevisst konstruerte disse grensene for å innlemme flere folk med ulike og motstridende interesser og kultur, og med fientlige minoriteter, innenfor de samme grensene, for å se til at de skulle ha vanskeligheter med å fungere som nasjoner i tilfelle uavhengighet. Som vi kan se....

Det stemmer, og dermed la Stalin og bolsjevikene uten å vite det en tidsinnstilt bombe under sitt verk Sovjetunionen.

[Hmm]

Historien har vist oss at grenser endres, gjerne etter krig. Men etter ww2 har vi, i vesten spesielt, løst dette med å ha internasjonale anerkjente grenser. Disse er ment å være noenlunde absolutte, selv om det finnes eksempler på det motsatte. Og jo lengre vi lar grensekonflikter ligge, så blir dette mer og mer stabilt etter hvert som generasjonene vokser opp med disse grensene. Det finnes dessverre mange unntak, men ikke så mange i vesten. Balkan er et slik unntak.

Russland er et av de landene som ikke har innsett at det er til alles beste å respektere grensene. Akkurat slik som Finland gjorde i 1945 da de måtte godta at Petsamo, Karelen og blant annet Viborg ble russisk. Å holde på å gå tilbake 50/100/200 (osv) år er meningsløst og byr stort sett på konflikter og kanskje etter hvert krig.

Det er snart 70 år siden Krim ble ukrainsk, og det forble ukrainsk etter Sovjetunionens oppløsning. Akkurat som Finland burde Russland innfinne seg med de grensene som er fastsatt.

Her er en som er helt avvisende til forhandlinger med Russland. Hvem dette er, aner jeg ikke.

"Cut the Baloney Realism
Russia’s war on Ukraine need not end in negotiation.

In recent weeks, General Mark Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, created alarm among Ukraine’s friends by suggesting in several forums that Ukraine has fought Russian forces to a “standstill,” and that given the emerging stalemate on the ground and the onset of winter, the time may be ripe for negotiations between Kyiv and Moscow."

"One need not reach for Winston Churchill’s refusal to negotiate with Adolf Hitler or Abraham Lincoln’s refusal to negotiate with Jefferson Davis to realize that not all wars end in a diplomatically arranged peace. Ukraine is fighting for its survival as a state and as a distinct people. In some sense, for that matter, this is a similarly existential conflict for the Putin regime, whose survival (though not Russia’s) requires victory."

"The means to that end are clear: extensive and unstinting arming of Ukraine with all weaponry short of nuclear bombs, and a crushing and comprehensive system of economic sanctions on an isolated Russia."

https://www.theatlantic.com/ideas/archi ... ey/672198/

Ikke snakk om forhandlinger, kompromisser og ettergivenhet her.

Selvfølgelig ender det med forhandlinger. Målet til begge parter er å vinne så mye på bakken at den andre ikke har kort å fohandle med og må godta det meste de blir tilbudt. Russland bør i høyeste grad presse på for å få forhandlinger, noe de faktisk gjør. Men problemet er at de ikke forstår at kortene de har er svært dårligere. Kanskje de håper på bedre kort i januar, men ingenting tyder på at det er noen gode kort igjen i bunken.

Det er nesten latterlig for Ukraina å kompremisse på elementer i en forhandling de ikke trenger å kompremisse på om 8 uker.

[Troygirl]

Forbanna terrorstat. Og sånn som det her kommer russerne til å fortsette gjennom hele vinteren. Ikke en eneste ukrainer er trygg noe sted i sitt eget land.

[Koffer]

Jeg har ikke ord for å beskrive hvor kompetent planleggingen og styrkemanøvrene til Ukraina fremstår. Man kan ikke annet enn å tro på en russisk kollaps i løpet av vinteren. Krysser fingrene for at samtlige Ukrainske styrker har fått gode vinterklær og at de ikke lar russerne hvile ett sekund.

Stoltenberg sa for et par måneder siden at dette hadde topp prioritet, å sende vinteruniformer til Ukraina.

Noen som vet hvor mange ukrainske soldater som blir trent i Danmark, Tyskland, UK forresten?

Jeg tror antallet er hemmelig, men jeg har sett at britene har skrevet de har opp mot 19 000 ukrainske soldater av gangen. Tyskerne holder kortene tettere til brystet.

Jeg innbilte meg at svaret var rundt 1500-2000, men er det 15-20 000 mann er dette veldig bra. Alle disse kan igjen lære/trene opp andre soldater med sin kunnskap fra den britiske hær / NATO.

Regner med det blir lært opp en del befal også, og at andre NATO-land bidrar mye mer enn hva som kommer frem. Her er det bare å bruke deler av forsvarsbudsjettet på Ukraina. Pumpe inn våpen, og den ukrainske hæren skal bli enda større og mektigere så russerne neppe vil prøve å ta 'hele landet' igjen.

Når dette er bygget opp over tid, må Ukraina tenke på det ene kortet terrorstaten har igjen. Droner / missiler. Det må komme nye forskrifter mtp bygging av kritisk infrastruktur, strategisk plassert mtp avstand til Belarus/Russland samt luftvern.

Viktig at EU/Vesten pumper inn penger så ikke landet bryter sammen økonomisk, men gir stabil trygghet.

[Troygirl]

Stoltenberg sa for et par måneder siden at dette hadde topp prioritet, å sende vinteruniformer til Ukraina.

Noen som vet hvor mange ukrainske soldater som blir trent i Danmark, Tyskland, UK forresten?

Jeg tror antallet er hemmelig, men jeg har sett at britene har skrevet de har opp mot 19 000 ukrainske soldater av gangen. Tyskerne holder kortene tettere til brystet.

Jeg innbilte meg at svaret var rundt 1500-2000, men er det 15-20 000 mann er dette veldig bra. Alle disse kan igjen lære/trene opp andre soldater med sin kunnskap fra den britiske hær / NATO.

Regner med det blir lært opp en del befal også, og at andre NATO-land bidrar mye mer enn hva som kommer frem. Her er det bare å bruke deler av forsvarsbudsjettet på Ukraina. Pumpe inn våpen, og den ukrainske hæren skal bli enda større og mektigere så russerne neppe vil prøve å ta 'hele landet' igjen.

Når dette er bygget opp over tid, må Ukraina tenke på det ene kortet terrorstaten har igjen. Droner / missiler. Det må komme nye forskrifter mtp bygging av kritisk infrastruktur, strategisk plassert mtp avstand til Belarus/Russland samt luftvern.

Viktig at EU/Vesten pumper inn penger så ikke landet bryter sammen økonomisk, men gir stabil trygghet.

Jeg husket tallet 19 000, og ser at britene skriver her at 9000 har fullført treningen så langt:

[DennisB]

Jeg blir sint av det stygge terrorveldet i Russland. Jeg håper verden virkelig vinner kampen mot ondskapen selv. Russland må knuses, settes mange tiår tilbake, og holdes i sjakk for alltid.

Zelensky ber om hastemøte i FNs sikkerhetsråd etter en ny dag med terror mot sivile, og et helvete bl.a. for millioner av ukrainere uten strøm.
At dette landet som heter Russland skal få ha livets rett etter dette, er et hån mot menneskeheten.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetss ... ost=114633

[Koffer]

Igjen så treffer russerne blink så de slår ut strømnettet, til tross for masse luftvern i og rundt Kiev.

Man må ikke undervurdere dette. Jeg tror de 'alltid' vil kunne produsere missiler/droner tross sanksjoner på sanksjoner. De har kunnskapen, kapasiteten og vil kunne smugle inn teknologi, osv da de har penger til å betale for dette. Russland er et stort land.

Igjen, NATO / Vesten og den siviliserte verden må bare fortsette å pøse på med våpen, etterretning, penger, kunnskap og masse moralsk støtte. Terrorstaten bør bli en pariastat hvor de skal utestenges fra absolutt ALT.

[Ljot]

Igjen så treffer russerne blink så de slår ut strømnettet, til tross for masse luftvern i og rundt Kiev.

Man må ikke undervurdere dette. Jeg tror de 'alltid' vil kunne produsere missiler/droner tross sanksjoner på sanksjoner. De har kunnskapen, kapasiteten og vil kunne smugle inn teknologi, osv da de har penger til å betale for dette. Russland er et stort land.

Igjen, NATO / Vesten og den siviliserte verden må bare fortsette å pøse på med våpen, etterretning, penger, kunnskap og masse moralsk støtte. Terrorstaten bør bli en pariastat hvor de skal utestenges fra absolutt ALT.

Godt poeng i siste avsnitt. Det som av og til forsvinner litt i disse diskusjonene om forhandlinger og hvem som skal gi og ta ved disse er akkurat dette. Vi er oppe i en sivilisasjonskrig. Det går et beist løs i Europa som ikke blunker et øyeblikk når det utøver terror, folkemord og krigsforbrytelser. Dersom vi lar dette beistet vinne frem med noe som helst gjør vi ikke noe annet enn å mate det i håp om at det spiser seg mett før det kommer til oss.

Denne krigen har med all mulig tydelighet vist oss at det sittende russiske styret er inkompatibelt med vestlige verdier. Ikke bare det, Kreml søker aktivt å rive ned og rive i stykker alt hva vi er og alt hva vi står for. Får Kreml viljen sin vil Europa også ende opp som en nyfascistisk dystopi av verste sort, hvor vanlige mennesker ender opp som ingenting mer enn kjøtt.

[Tjaaah]

Spent på det når et bristepunkt med alle disse strømbruddene og kulde, hvor NATO eller andre undergrupper til slutt vil faktisk foreta seg noe, for å i det minste stoppe rakettangrepene.

Men holder ikke pusten heller.

[MacanT]

"Ekspert om en mulig offensiv mot Krim: Dramatisk situasjon som USA frykter"

"Om ukrainske styrker rykker inn på Krim-halvøya vil situasjonen bli dramatisk, noe også amerikanerne frykter. Dette er fordi Krim-halvøya betyr svært mye for russisk sikkerhet, sier professor Tormod Heier ved Stabsskolen til NTB.

Han sier at Russland mister kontroll over de strategiske sjøveiene over Svartehavet hvis Ukraina tar Krim.

– Dermed vil Russland stå ribbet tilbake på sørflanken, uten mulighet til å forsvare seg mot vestlige blokader i krise og krig. Kanskje er det derfor at USA, på diplomatisk vis, har oppmuntret ukrainerne til mer dialog, sier Heier.

Forstår ikke helt hvorfor Krim-halvøya er så sabla viktig for russerne, de klarte seg fint uten Krim helt frem til 2014.

Det at de mister kontroll over sjøveiene over Svartehavet stemmer heller ikke. De vil fremdeles ha over 30 mil kyststripe mot Svartehavet, der de kan bygge så mange flåtebaser de bare vil.

I tilfelle eventuelle vestlige blokader vil de uansett være fucked.

Etter Sovjetunionens sammenbrudd inngikk Russland og Ukraina en avtale om at Russland fremdeles skulle få bruke Sevastopol som base for sin svartehavsflåte fram til 2017, senere inngikk de en avtale om at Russland skulle få bruke basen i Sevastopol i enda 25 år. Da er det ikke riktig at Russland klarte seg fint uten Krim før 2014.

Russiske flåtebaser på den russiske kysten innenfor Krim er ikke det samme, ett blikk på kartet er nok til å se at Krim ligger som en propp som lett kan stenge igjen den østlige delen av Svartehavet.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Black_Sea_map.png

Som ikke fagmilitær har jeg selv litt problemer med å forstå hvorfor Svartehavet er så livsviktig. Svartehavet er et forholdsvis lite innhav der NATO-landet Tyrkia kontrollerer stredene slik at russiske og ukrainske marinefartøyer i en krigssituasjon uansett ikke kommer seg ut på åpent hav. Svartehavet er viktig bare i en lokal konflikt.

Jeg skrev over 30 mil kyststripe mot Svartehavet, altså ikke Azovhavet. Der kan de bygge flåtebaser hvis de ikke stoler på en avtale med Ukraina hva gjelder tilgang til Azovhavet.

Men det spiller som sagt liten rolle så lenge NATO kontrollerer Bosporosstredet, da blir de uansett innestengt i Svartehavet i tilfelle direkte konflikt med vesten.

[Karatel]

Forstår ikke helt hvorfor Krim-halvøya er så sabla viktig for russerne, de klarte seg fint uten Krim helt frem til 2014.

Det at de mister kontroll over sjøveiene over Svartehavet stemmer heller ikke. De vil fremdeles ha over 30 mil kyststripe mot Svartehavet, der de kan bygge så mange flåtebaser de bare vil.

I tilfelle eventuelle vestlige blokader vil de uansett være fucked.

Etter Sovjetunionens sammenbrudd inngikk Russland og Ukraina en avtale om at Russland fremdeles skulle få bruke Sevastopol som base for sin svartehavsflåte fram til 2017, senere inngikk de en avtale om at Russland skulle få bruke basen i Sevastopol i enda 25 år. Da er det ikke riktig at Russland klarte seg fint uten Krim før 2014.

Russiske flåtebaser på den russiske kysten innenfor Krim er ikke det samme, ett blikk på kartet er nok til å se at Krim ligger som en propp som lett kan stenge igjen den østlige delen av Svartehavet.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Black_Sea_map.png

Som ikke fagmilitær har jeg selv litt problemer med å forstå hvorfor Svartehavet er så livsviktig. Svartehavet er et forholdsvis lite innhav der NATO-landet Tyrkia kontrollerer stredene slik at russiske og ukrainske marinefartøyer i en krigssituasjon uansett ikke kommer seg ut på åpent hav. Svartehavet er viktig bare i en lokal konflikt.

Jeg skrev over 30 mil kyststripe mot Svartehavet, altså ikke Azovhavet. Der kan de bygge flåtebaser hvis de ikke stoler på en avtale med Ukraina hva gjelder tilgang til Azovhavet.

Men det spiller som sagt liten rolle så lenge NATO kontrollerer Bosporosstredet, da blir de uansett innestengt i Svartehavet i tilfelle direkte konflikt med vesten.

Jeg forsto hvilken kyststripe du skrev om og det var denne kyststripen jeg også skrev om. Med et Krim som er under kontroll av Ukraina vil russiske flåtebaser i Novorossisk og Sochi være av liten verdi og den russiske svartehavsflåten vil være innesperret i den østlige delen av Svartehavet i en krigssituasjon. Siden jeg ikke er militær, er dette noe jeg tror, ikke noe jeg vet.

[Neptun]

Jeg blir sint av det stygge terrorveldet i Russland. Jeg håper verden virkelig vinner kampen mot ondskapen selv. Russland må knuses, settes mange tiår tilbake, og holdes i sjakk for alltid.

Zelensky ber om hastemøte i FNs sikkerhetsråd etter en ny dag med terror mot sivile, og et helvete bl.a. for millioner av ukrainere uten strøm.
At dette landet som heter Russland skal få ha livets rett etter dette, er et hån mot menneskeheten.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetss ... ost=114633

Jeg kommer til å hate russere intenst så lenge jeg lever. De fortjener ikke å bli kalt mennesker engang.
Det de holder på med viser for all verden hva de er - feige udyr som bomber småbarn i kuvøser og myrder forsvarsløse sivile. Og de som unnslipper missiler og kuler de skal sultes og fryse i ihjel. Fytterakkern for noen udyr. Steike de skal få betale med gjenoppbygging, sanksjoner, utstøtelse og forhatt i all evighet.

[MacanT]

Jeg blir sint av det stygge terrorveldet i Russland. Jeg håper verden virkelig vinner kampen mot ondskapen selv. Russland må knuses, settes mange tiår tilbake, og holdes i sjakk for alltid.

Zelensky ber om hastemøte i FNs sikkerhetsråd etter en ny dag med terror mot sivile, og et helvete bl.a. for millioner av ukrainere uten strøm.
At dette landet som heter Russland skal få ha livets rett etter dette, er et hån mot menneskeheten.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetss ... ost=114633

Ja de er noen motbydelige jævler. Så en reportasje fra kherson. Der har de fullstendig ødelagt strøm og vannforsyningen, stjålet med seg alt av utstyr og medisiner fra sykehusene inkludert alle ambulansene.

Som om ikke det var nok så har lagt ut miner og rigget med booby traps for å gjøre reparasjonsarbeidet ekstra tidskrevende og farlig.

Og nå er svina i gang med stadig intensivere artilleribeskytning av byen. Dette har null militær verdi, det er rene terrorangrep på sivile, intet annet.

[Jolla]

Russland må knuses, settes mange tiår tilbake, og holdes i sjakk for alltid.

Det håper jeg virkelig ikke. Jeg håper heller at Russland blir fikset, at det hopper flere tiår frem i tid (slik at de kommer seg nærmere det 21. århundre, og lenger bort fra det 19. århundre som deler av politikken og kulturen er i) og at folkene der slippes fri til å være det de potensielt kan være.

[Karatel]

Jeg blir sint av det stygge terrorveldet i Russland. Jeg håper verden virkelig vinner kampen mot ondskapen selv. Russland må knuses, settes mange tiår tilbake, og holdes i sjakk for alltid.

Zelensky ber om hastemøte i FNs sikkerhetsråd etter en ny dag med terror mot sivile, og et helvete bl.a. for millioner av ukrainere uten strøm.
At dette landet som heter Russland skal få ha livets rett etter dette, er et hån mot menneskeheten.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetss ... ost=114633

Det er utmerket at dette blir tatt opp i sikkerhetsrådet, men siden Russland har vetorett i sikkerhetsrådet, vil det ikke komme noe ut av det i praksis.

[ablegøye]

Igjen så treffer russerne blink så de slår ut strømnettet, til tross for masse luftvern i og rundt Kiev.

Man må ikke undervurdere dette. Jeg tror de 'alltid' vil kunne produsere missiler/droner tross sanksjoner på sanksjoner. De har kunnskapen, kapasiteten og vil kunne smugle inn teknologi, osv da de har penger til å betale for dette. Russland er et stort land.

Igjen, NATO / Vesten og den siviliserte verden må bare fortsette å pøse på med våpen, etterretning, penger, kunnskap og masse moralsk støtte. Terrorstaten bør bli en pariastat hvor de skal utestenges fra absolutt ALT.

Godt poeng i siste avsnitt. Det som av og til forsvinner litt i disse diskusjonene om forhandlinger og hvem som skal gi og ta ved disse er akkurat dette. Vi er oppe i en sivilisasjonskrig. Det går et beist løs i Europa som ikke blunker et øyeblikk når det utøver terror, folkemord og krigsforbrytelser. Dersom vi lar dette beistet vinne frem med noe som helst gjør vi ikke noe annet enn å mate det i håp om at det spiser seg mett før det kommer til oss.

Denne krigen har med all mulig tydelighet vist oss at det sittende russiske styret er inkompatibelt med vestlige verdier. Ikke bare det, Kreml søker aktivt å rive ned og rive i stykker alt hva vi er og alt hva vi står for. Får Kreml viljen sin vil Europa også ende opp som en nyfascistisk dystopi av verste sort, hvor vanlige mennesker ender opp som ingenting mer enn kjøtt.

Dette er utvilsomt riktig. Vesten bør derfor motarbeide Russland på alle mulige målter. Russland ønsker å ta en stor bit av europa, vi burde svare med å jobbe for å oppløse og ødelegge russland.

[Neptun]

Jeg blir sint av det stygge terrorveldet i Russland. Jeg håper verden virkelig vinner kampen mot ondskapen selv. Russland må knuses, settes mange tiår tilbake, og holdes i sjakk for alltid.

Zelensky ber om hastemøte i FNs sikkerhetsråd etter en ny dag med terror mot sivile, og et helvete bl.a. for millioner av ukrainere uten strøm.
At dette landet som heter Russland skal få ha livets rett etter dette, er et hån mot menneskeheten.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetss ... ost=114633

Ja de er noen motbydelige jævler. Så en reportasje fra kherson. Der har de fullstendig ødelagt strøm og vannforsyningen, stjålet med seg alt av utstyr og medisiner fra sykehusene inkludert alle ambulansene.

Som om ikke det var nok så har lagt ut miner og rigget med booby traps for å gjøre reparasjonsarbeidet ekstra tidskrevende og farlig.

Og nå er svina i gang med stadig intensivere artilleribeskytning av byen. Dette har null militær verdi, det er rene terrorangrep på sivile, intet annet.

Russere = de aller feigeste og usleste gjennom alle tider.
Alltid vært et møkkafolk.

[Foucault]

Jeg blir sint av det stygge terrorveldet i Russland. Jeg håper verden virkelig vinner kampen mot ondskapen selv. Russland må knuses, settes mange tiår tilbake, og holdes i sjakk for alltid.

Zelensky ber om hastemøte i FNs sikkerhetsråd etter en ny dag med terror mot sivile, og et helvete bl.a. for millioner av ukrainere uten strøm.
At dette landet som heter Russland skal få ha livets rett etter dette, er et hån mot menneskeheten.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetss ... ost=114633

Ja de er noen motbydelige jævler. Så en reportasje fra kherson. Der har de fullstendig ødelagt strøm og vannforsyningen, stjålet med seg alt av utstyr og medisiner fra sykehusene inkludert alle ambulansene.

Som om ikke det var nok så har lagt ut miner og rigget med booby traps for å gjøre reparasjonsarbeidet ekstra tidskrevende og farlig.

Og nå er svina i gang med stadig intensivere artilleribeskytning av byen. Dette har null militær verdi, det er rene terrorangrep på sivile, intet annet.

Russere = de aller feigeste og usleste gjennom alle tider.
Alltid vært et møkkafolk.

Mener du russiske ledere eller russiske mennesker generelt?

Jeg antar at du sikter til politikere og beslutningstakere for noe annet ville jo vært ulovlig, uintelligent og renspikka rasistisk oppgulp av verste sort.

[Falcon]

Mener du russiske ledere eller russiske mennesker generelt?

Jeg antar at du sikter til politikere og beslutningstakere for noe annet ville jo vært ulovlig, uintelligent og renspikka rasistisk oppgulp av verste sort.

det må da være lov å trekke slutninger..