Om å miste troen etter hvert på vesten

Svar
peraleks

Re: Om å miste troen etter hvert på vesten

Legg inn av peraleks »

Ka9nen skrev: lør nov 12, 2022 4:55 pm
peraleks skrev: lør nov 12, 2022 4:52 pm
Det vil jeg si meg enig i.

Om noe fikk både livet i Russland og Russland evner til å faktisk føre en krig en enorm slag for baugen.
Isolert sett hadde antagelig henholdsvis Tyskland, England og Frankrike slått dem i en eventuell krig.
At NATO-trening, intel og våpen skulle være Russland så overlegen var en stor overraskelse for meg også, da krigen brøt ut var det snakk om at Kyiv kunne "falle i løpet av timer". Så Tyskland, England og Frankrike med tilsvarende støtte ville også ha knust Russland ja.

De gamle artiklene jeg har lest om at Russland skulle kunne true Europa med annet enn atomvåpen har altså vist seg å ikke stemme
Enig, jeg tror dog ikke at disse 3 hadde hatt behov for noen form for støtte, samtlige stiller med store operative styrker, samt at man finner et ganske moderne militær i omtrent samtlige av disse landene. Ukraina hadde omtrent ingenting men har likevel greid å slå Russland såpass hardt tilbake.

Jeremiah

Legg inn av Jeremiah »

Ukraina hadde signifikante mengder militært materiell ved krigens begynnelse, riktignok noe utdatert men som de nok hadde brukt tiden siden 2014 på å få i best mulig stand gitt begrensningene. Hvis man ser rent kvantitativt på antall tanks, artilleri etc så hadde de vel mer enn de fleste stormakter i Europa.

Det er også tydelig at de har lagt ned mye arbeid i å forbedre soldatenes trening de siste årene. Selv om de kanskje ikke trodde på en full invasjon var de mentalt sett mer forberedt på å gå i strid enn forsvaret til mange andre land. Vi får være glad for at NATO eksisterer og at russerne ikke grenser til f.eks. Tyskland. Det tror jeg kunne blitt mer likt en 3-dagers invasjon enn det ble i Ukraina.

Frode57
Innlegg: 1235

Legg inn av Frode57 »

Det er Nato som står mot Russland i Ukraina. Og ukrainerne er de som må kjempe krigen men det er nok en del vestlige rådgivere der.
Nå vil vi få enda mer intens bombing og stillingskrig . Så spørs det om ukrainerne har blitt så høye på seg selv at de tør å angripe mer.

Brukeravatar
Gorgi
Innlegg: 1935

Legg inn av Gorgi »

Frode57 skrev: lør nov 26, 2022 4:48 pm Det er Nato som står mot Russland i Ukraina. Og ukrainerne er de som må kjempe krigen men det er nok en del vestlige rådgivere der.
Nå vil vi få enda mer intens bombing og stillingskrig . Så spørs det om ukrainerne har blitt så høye på seg selv at de tør å angripe mer.
Høye på seg selv?? De kjemper for eget lands eksistens. De kjemper for mødre, fedre, søster og bror. At de skal kunne leve et fritt liv, og ikke under et menneskfiendlig regime.
Høye på seg selv. Du verden!

Jallaskar

Legg inn av Jallaskar »

TS er et stjerneeksempel på hvor galt det kan gå når man lar sin misnøye over USAs gjøren og laden overskygge alt.
Jeg er ikke overvettes begeistret over USA selv, men når det gjelder Ukraina har jeg ingen problemer med å se at de står på den riktige siden, sammen med resten av Vesten.

Tojuling

Legg inn av Tojuling »

bundetrente skrev: man okt 31, 2022 8:44 pm
greyserpent skrev: man okt 31, 2022 8:28 pm
bundetrente skrev: man okt 31, 2022 8:18 pm

Nei. At USA bruker Ukraina som en proxy mot Russland, gjør ikke at USA er i krig med Russland, noe mer enn at de var i krig mot Sovjetunionen under Korea- eller Vietnamkrigen.
ZZZZ
Sukk.. vet du, jeg kjenner at jeg ikke gidder å diskutere med fjortisser. Kos deg med knask eller knep i kveld.

Kan du legge frem dokumentasjon på at USA fører en proxy krig mot Russland?
Så vidt jeg vet så var det Russland som startet krigen.
Og så vidt jeg vet så har land som blir angrepet lov å få hjelp av andre andre land. Både humanitær hjelp og våpenhjelp, uten at disse landene da driver en proxy krig.

Ellers er det vel bare de som synes det greit og riktig at atommakter som truer med å bruke atomvåpen, skal få det de krever, som er de som legger best til rette for en start av atomkrig.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

Det interessante er at de fleste av oss nok trodde russland hadde et topp moderne forsvar med topptrente soldater, så viser det seg at det kun er barn, drukkenbolter, tungt kriminelle og analfabeter fra Asia.

Hodor

Legg inn av Hodor »

Frode57 skrev: lør nov 26, 2022 4:48 pm Så spørs det om ukrainerne har blitt så høye på seg selv at de tør å angripe mer.
Det er gått såpass med tid nå at «hva ukrainerne tør» ikke er et tema lenger. De har vasket gulvet med russerne. Russland er avkledd. Spørsmålet er hvor lenge Russland er villige til å holde på med dette blodige narrespillet. Binder de seg til ankeret og holder det gående helt til Moskva faller?

Frode57
Innlegg: 1235

Legg inn av Frode57 »

Om ikke Biden finner en forhandlingsløsning så har vi en atomkrig

Frode57
Innlegg: 1235

Legg inn av Frode57 »

Det blir en kald vinter.

Folk_flesk

Legg inn av Folk_flesk »

Crazy Horse skrev: man nov 07, 2022 10:40 pm
Frode57 skrev: ons okt 26, 2022 8:52 pm Jeg skal ikke mene så mye om det perfekte samfunn. Vi tror vi lever i det. Men jeg mener å huske at vi og amerikanerne ble kastet ut av Afghanistan og ikke er særlig populære i Araberverden. Og disse araberstatene er vel ikke akkurat demokratiske?
Når jeg sier vasalstater så er Norge pr.def. vasalstat av USA og EU.

Det har noe å ha felles verdier . Samme moral og etikk. Nå er nok Ukraina også holdt for å være ganske så korrupt.
Det er ikke noe å være sjeleglad for når amerikanerne bryr seg for USA har ikke Ukrainas beste i sikte men å undergrave Russland maksimalt.
Av alt det tullet du lirer av deg så ble ikke USA og «vi» kastet ut av Afghanistan. «Vi» trakk oss ut. Ble ikke jaget ut av Taliban. Taliban overtok makten i det vakuumet som oppsto etter at USA m fl trakk seg ut. USA m/allierte brukte noen uker på å hærta Afghanistan høsten 2001. Hadde USA/NATO igjen besluttet å fjerne Taliban hadde de brukt noen uker. Hadde de benyttet russernes krigsdoktrine fra. Grosnij, Aleppo og Ukraina, bombe uten å ta hensyn til sivile, hadde Afghanistan vært en ruin
Taliban forsvant jo aldri. De bare trakk seg tilbake til sitt kjerneområde og ventet. Å "fjerne Taliban" er ikke så lett når disse var forankret blant de lokale pashtunerne. Man måtte isåfall da omtrent ha fjernet pashtunerne som folkegruppe fra landet. Pashtunerne er forøvrig enda mer tallrike på pakistansk side av grensa.

Med andre ord et totalt sjanseløst prosjekt å fjerne disse for andre enn folkegruppen de tilhører.
Sist redigert av Folk_flesk den lør des 10, 2022 12:11 am, redigert 2 ganger totalt.

Corvus

Legg inn av Corvus »

Folk_flesk skrev: fre des 09, 2022 11:59 pm
Crazy Horse skrev: man nov 07, 2022 10:40 pm
Frode57 skrev: ons okt 26, 2022 8:52 pm Jeg skal ikke mene så mye om det perfekte samfunn. Vi tror vi lever i det. Men jeg mener å huske at vi og amerikanerne ble kastet ut av Afghanistan og ikke er særlig populære i Araberverden. Og disse araberstatene er vel ikke akkurat demokratiske?
Når jeg sier vasalstater så er Norge pr.def. vasalstat av USA og EU.

Det har noe å ha felles verdier . Samme moral og etikk. Nå er nok Ukraina også holdt for å være ganske så korrupt.
Det er ikke noe å være sjeleglad for når amerikanerne bryr seg for USA har ikke Ukrainas beste i sikte men å undergrave Russland maksimalt.
Av alt det tullet du lirer av deg så ble ikke USA og «vi» kastet ut av Afghanistan. «Vi» trakk oss ut. Ble ikke jaget ut av Taliban. Taliban overtok makten i det vakuumet som oppsto etter at USA m fl trakk seg ut. USA m/allierte brukte noen uker på å hærta Afghanistan høsten 2001. Hadde USA/NATO igjen besluttet å fjerne Taliban hadde de brukt noen uker. Hadde de benyttet russernes krigsdoktrine fra. Grosnij, Aleppo og Ukraina, bombe uten å ta hensyn til sivile, hadde Afghanistan vært en ruin
Å "fjerne Taliban" er ikke så lett når disse var forankret blant de lokale pashtunerne. Man måtte isåfall da omtrent ha fjernet pashtunerne som folkegruppe fra landet. Pashtunerne er forøvrig enda mer tallrike på pakistansk side av grensa.

Med andre ord et totalt sjanseløst prosjekt.
Ingen utenlandske kan fjerne Taliban. Det må komme innenfra. Men når man ikke klarer å bygge opp nok apparat, hær og motstand mot ekstremistene selv om man bruker 20 år, så er det nyttesløst.

Da vil tydeligvis flertallet i Afghanistan ha Talibanstyre der, og vesten må la landet seile sin egen sjø uten annen bistand er et absolutt minimum.

Folk_flesk

Legg inn av Folk_flesk »

Corvus skrev: lør des 10, 2022 12:08 am
Folk_flesk skrev: fre des 09, 2022 11:59 pm
Crazy Horse skrev: man nov 07, 2022 10:40 pm

Av alt det tullet du lirer av deg så ble ikke USA og «vi» kastet ut av Afghanistan. «Vi» trakk oss ut. Ble ikke jaget ut av Taliban. Taliban overtok makten i det vakuumet som oppsto etter at USA m fl trakk seg ut. USA m/allierte brukte noen uker på å hærta Afghanistan høsten 2001. Hadde USA/NATO igjen besluttet å fjerne Taliban hadde de brukt noen uker. Hadde de benyttet russernes krigsdoktrine fra. Grosnij, Aleppo og Ukraina, bombe uten å ta hensyn til sivile, hadde Afghanistan vært en ruin
Å "fjerne Taliban" er ikke så lett når disse var forankret blant de lokale pashtunerne. Man måtte isåfall da omtrent ha fjernet pashtunerne som folkegruppe fra landet. Pashtunerne er forøvrig enda mer tallrike på pakistansk side av grensa.

Med andre ord et totalt sjanseløst prosjekt.
Ingen utenlandske kan fjerne Taliban. Det må komme innenfra. Men når man ikke klarer å bygge opp nok apparat, hær og motstand mot ekstremistene selv om man bruker 20 år, så er det nyttesløst.

Da vil tydeligvis flertallet i Afghanistan ha Talibanstyre der, og vesten må la landet seile sin egen sjø uten annen bistand er et absolutt minimum.
Ja, det var egentlig det jeg mente.

Frode57
Innlegg: 1235

Legg inn av Frode57 »

Det er helt åpenbart at Ukraina vinner når julen nå står for døren. Julegatene i Kiev er tent. Og juletreet fra Norge lyser opp i sentrum. Putin får jo ikke solgt olje og gassen sin. Han vil bli stilt for retten for sine synder.

God Jul. Nissemanden kommer fra Stoltenberg med presanger til ukrainerne i år.

hauge23

Legg inn av hauge23 »

Roedgata skrev: tor okt 27, 2022 11:03 am
Falcon skrev: ons okt 26, 2022 5:41 pm
Frode57 skrev: ons okt 26, 2022 5:31 pm Vi ser at Russland har mistet vasallstater etter vasallstat etter 1991 .
og det er disse statene sjeleglade for.
Dette er hele hovedessensen. Irriterer meg grønn over argumenter av typen "USA og EU har lagt under seg Øst-Europa". Det reduserer landene og menneskene som bor der til brikker på et geopolitisk sjakkbrett.

Poenget er at Russland har forspilt sin sjangse og rasert sin egen innflytelse. Etter 40 år med Sovjet-kommunisme ledet fra Kreml, stod Øst-Europa ribbet tilbake.

Har selv røtter i Polen og bestefaren min som jobbet på Leninverftet i Gdansk, kunne fortelle langt og lenge om hvordan russerne herjet. Båter ble, i stort monn, bygget og sendt tilnærmet gratis over Østersjøen til dagens St. Petersburg.

Da muren falt, var det helt naturlig for de tidligere Østblokk-landene å se vestover. Det var ikke som om USA og EU måtte overbevise noen. Polen mfl. trengte ikke å lures eller å overtales - de kom løpende.

Satelittstater og interesseområder kan ikke opprettholdes under trusselen om militærmakt alene. Du må tilby en eller annen form for gjenytelse, i form av økonomisk eller sosial utvikling. Russland kunne ikke tilby noen av delene, snarere tvert imot.

Hvem ønsker vel frivillig å være en del av Russlands bedritne interessesfære der man må gi så mye og få så lite igjen? Er det f.eks Georgias plikt å underkaste seg Russland? Ta en for laget og verdensfreden, bare fordi de ligger der de ligger? Selvfølgelig ikke.
God beskrivelse.
Debatten handler mye om våpen og krig, naturlig nok nå mens den grusomme krigen foregår.
Men det er jo egentlig fred i Europa vi ønsker, og kanskje kunne mye ha vært annerledes både i Europa og i Russland dersom de vestlige landene i Europa hadde reagert på en annen måte etter at Warszawapakten og Sovjetunionen ble nedlagt i 1991.
Arild Rønsen har artikkelen "I natt jag drömde" i Klassekampen i dag. Jeg siterer siste avsnitt:

"Jeg støtter ukrainerne av hele mitt hjerte. Men hva skjer, etter at Vladimir Putins okkupanter er drevet tilbake til russisk territorium? Det er da Nato burde gripe sjansen som gikk tapt da Warszawapakten var historie, 1. juli 1991. Her fantes et «fredsvindu», der Vesten kunne invitert Russland til et forhandlingsbord med én dagsorden: Nedrustning. I stedet valgte Nato opprustning og «innpåsliten» medlemsrekruttering inn mot Russlands grenser.
Vil Vesten gripe sjansen, om den skulle by seg? Neppe. Uavhengig av hvem som er president i USA og hvem som er generalsekretær i Nato, vil svaret være kaldt og kynisk: Ytterligere opprustning. Det enkleste er pistol. Hva Vesten burde gjøre etter Putins fall? Innkall til en verdenskongress for fred, i tråd med Alfred Nobels testamente. Dagsorden: Gjensidig, kontrollerbar nedrustning, i FN-regi. Begynn med atomvåpnene, deretter bombeflyene og stridsvognene, så artilleriet og maskingeværene. Ned med våpnene! Vi skulle hatt Cornelis Vreeswijk iblant oss:

I natt jag drömde, något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord, och alla krig var slut.

Jag drömde om en jätte sal, där stadsmän satt i rad
Så skrev de på ett konvolut, och reste sig och sa:

«Det finns inga soldater mer, det finns inga gevär.
Och ingen känner längre till, det ordet militär»

På gatorna gick folk omkring och drog från krog till krog.
Och alla drack varandra till, och dansade och log.

I natt jag drömde något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord och alla krig var slut."

Falcon
Innlegg: 2482

Legg inn av Falcon »

hauge23 skrev: fre des 30, 2022 2:08 pm
Roedgata skrev: tor okt 27, 2022 11:03 am
Falcon skrev: ons okt 26, 2022 5:41 pm

og det er disse statene sjeleglade for.
Dette er hele hovedessensen. Irriterer meg grønn over argumenter av typen "USA og EU har lagt under seg Øst-Europa". Det reduserer landene og menneskene som bor der til brikker på et geopolitisk sjakkbrett.

Poenget er at Russland har forspilt sin sjangse og rasert sin egen innflytelse. Etter 40 år med Sovjet-kommunisme ledet fra Kreml, stod Øst-Europa ribbet tilbake.

Har selv røtter i Polen og bestefaren min som jobbet på Leninverftet i Gdansk, kunne fortelle langt og lenge om hvordan russerne herjet. Båter ble, i stort monn, bygget og sendt tilnærmet gratis over Østersjøen til dagens St. Petersburg.

Da muren falt, var det helt naturlig for de tidligere Østblokk-landene å se vestover. Det var ikke som om USA og EU måtte overbevise noen. Polen mfl. trengte ikke å lures eller å overtales - de kom løpende.

Satelittstater og interesseområder kan ikke opprettholdes under trusselen om militærmakt alene. Du må tilby en eller annen form for gjenytelse, i form av økonomisk eller sosial utvikling. Russland kunne ikke tilby noen av delene, snarere tvert imot.

Hvem ønsker vel frivillig å være en del av Russlands bedritne interessesfære der man må gi så mye og få så lite igjen? Er det f.eks Georgias plikt å underkaste seg Russland? Ta en for laget og verdensfreden, bare fordi de ligger der de ligger? Selvfølgelig ikke.
God beskrivelse.
Debatten handler mye om våpen og krig, naturlig nok nå mens den grusomme krigen foregår.
Men det er jo egentlig fred i Europa vi ønsker, og kanskje kunne mye ha vært annerledes både i Europa og i Russland dersom de vestlige landene i Europa hadde reagert på en annen måte etter at Warszawapakten og Sovjetunionen ble nedlagt i 1991.
Arild Rønsen har artikkelen "I natt jag drömde" i Klassekampen i dag. Jeg siterer siste avsnitt:

"Jeg støtter ukrainerne av hele mitt hjerte. Men hva skjer, etter at Vladimir Putins okkupanter er drevet tilbake til russisk territorium? Det er da Nato burde gripe sjansen som gikk tapt da Warszawapakten var historie, 1. juli 1991. Her fantes et «fredsvindu», der Vesten kunne invitert Russland til et forhandlingsbord med én dagsorden: Nedrustning. I stedet valgte Nato opprustning og «innpåsliten» medlemsrekruttering inn mot Russlands grenser.
Vil Vesten gripe sjansen, om den skulle by seg? Neppe. Uavhengig av hvem som er president i USA og hvem som er generalsekretær i Nato, vil svaret være kaldt og kynisk: Ytterligere opprustning. Det enkleste er pistol. Hva Vesten burde gjøre etter Putins fall? Innkall til en verdenskongress for fred, i tråd med Alfred Nobels testamente. Dagsorden: Gjensidig, kontrollerbar nedrustning, i FN-regi. Begynn med atomvåpnene, deretter bombeflyene og stridsvognene, så artilleriet og maskingeværene. Ned med våpnene! Vi skulle hatt Cornelis Vreeswijk iblant oss:

I natt jag drömde, något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord, och alla krig var slut.

Jag drömde om en jätte sal, där stadsmän satt i rad
Så skrev de på ett konvolut, och reste sig och sa:

«Det finns inga soldater mer, det finns inga gevär.
Och ingen känner längre till, det ordet militär»

På gatorna gick folk omkring och drog från krog till krog.
Och alla drack varandra till, och dansade och log.

I natt jag drömde något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord och alla krig var slut."
Slik tenkte man frem til nylig, og det resulterte i en ny blodig krig. Visste du at NATO nesten ikke hadde militær tilstedeværelse i den østre delen av alliansen frem til russlands invasjon av Krym i 2014?

Fred og stabilitet i Europa må baseres på et sterkt NATO, selv om kremlin forsvinner som maktfaktor. Faktisk trenger NATO en solid opprustning etter mange år med unnasluntring. Vesten kan aldri sove i timen mot anti-vesten.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

hauge23 skrev: fre des 30, 2022 2:08 pm
Roedgata skrev: tor okt 27, 2022 11:03 am
Falcon skrev: ons okt 26, 2022 5:41 pm

og det er disse statene sjeleglade for.
Dette er hele hovedessensen. Irriterer meg grønn over argumenter av typen "USA og EU har lagt under seg Øst-Europa". Det reduserer landene og menneskene som bor der til brikker på et geopolitisk sjakkbrett.

Poenget er at Russland har forspilt sin sjangse og rasert sin egen innflytelse. Etter 40 år med Sovjet-kommunisme ledet fra Kreml, stod Øst-Europa ribbet tilbake.

Har selv røtter i Polen og bestefaren min som jobbet på Leninverftet i Gdansk, kunne fortelle langt og lenge om hvordan russerne herjet. Båter ble, i stort monn, bygget og sendt tilnærmet gratis over Østersjøen til dagens St. Petersburg.

Da muren falt, var det helt naturlig for de tidligere Østblokk-landene å se vestover. Det var ikke som om USA og EU måtte overbevise noen. Polen mfl. trengte ikke å lures eller å overtales - de kom løpende.

Satelittstater og interesseområder kan ikke opprettholdes under trusselen om militærmakt alene. Du må tilby en eller annen form for gjenytelse, i form av økonomisk eller sosial utvikling. Russland kunne ikke tilby noen av delene, snarere tvert imot.

Hvem ønsker vel frivillig å være en del av Russlands bedritne interessesfære der man må gi så mye og få så lite igjen? Er det f.eks Georgias plikt å underkaste seg Russland? Ta en for laget og verdensfreden, bare fordi de ligger der de ligger? Selvfølgelig ikke.
God beskrivelse.
Debatten handler mye om våpen og krig, naturlig nok nå mens den grusomme krigen foregår.
Men det er jo egentlig fred i Europa vi ønsker, og kanskje kunne mye ha vært annerledes både i Europa og i Russland dersom de vestlige landene i Europa hadde reagert på en annen måte etter at Warszawapakten og Sovjetunionen ble nedlagt i 1991.
Arild Rønsen har artikkelen "I natt jag drömde" i Klassekampen i dag. Jeg siterer siste avsnitt:

"Jeg støtter ukrainerne av hele mitt hjerte. Men hva skjer, etter at Vladimir Putins okkupanter er drevet tilbake til russisk territorium? Det er da Nato burde gripe sjansen som gikk tapt da Warszawapakten var historie, 1. juli 1991. Her fantes et «fredsvindu», der Vesten kunne invitert Russland til et forhandlingsbord med én dagsorden: Nedrustning. I stedet valgte Nato opprustning og «innpåsliten» medlemsrekruttering inn mot Russlands grenser.
Vil Vesten gripe sjansen, om den skulle by seg? Neppe. Uavhengig av hvem som er president i USA og hvem som er generalsekretær i Nato, vil svaret være kaldt og kynisk: Ytterligere opprustning. Det enkleste er pistol. Hva Vesten burde gjøre etter Putins fall? Innkall til en verdenskongress for fred, i tråd med Alfred Nobels testamente. Dagsorden: Gjensidig, kontrollerbar nedrustning, i FN-regi. Begynn med atomvåpnene, deretter bombeflyene og stridsvognene, så artilleriet og maskingeværene. Ned med våpnene! Vi skulle hatt Cornelis Vreeswijk iblant oss:

I natt jag drömde, något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord, och alla krig var slut.

Jag drömde om en jätte sal, där stadsmän satt i rad
Så skrev de på ett konvolut, och reste sig och sa:

«Det finns inga soldater mer, det finns inga gevär.
Och ingen känner längre till, det ordet militär»

På gatorna gick folk omkring och drog från krog till krog.
Och alla drack varandra till, och dansade och log.

I natt jag drömde något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord och alla krig var slut."
Rønsen glemmer en vesentlig ting. Russerne ser seg selv som overlegne nabolandene. Når Russland sier hopp forventes det at naboene spør: "hvor høyt?".

Det er en grunn til at hele Warsawapakten og store deler av tidligere Sovjet trekkes mot Vesten. Russland er rett og slett en tyrann i et partnerskap.

hauge23

Legg inn av hauge23 »

Falcon skrev: fre des 30, 2022 2:39 pm
hauge23 skrev: fre des 30, 2022 2:08 pm
Roedgata skrev: tor okt 27, 2022 11:03 am

Dette er hele hovedessensen. Irriterer meg grønn over argumenter av typen "USA og EU har lagt under seg Øst-Europa". Det reduserer landene og menneskene som bor der til brikker på et geopolitisk sjakkbrett.

Poenget er at Russland har forspilt sin sjangse og rasert sin egen innflytelse. Etter 40 år med Sovjet-kommunisme ledet fra Kreml, stod Øst-Europa ribbet tilbake.

Har selv røtter i Polen og bestefaren min som jobbet på Leninverftet i Gdansk, kunne fortelle langt og lenge om hvordan russerne herjet. Båter ble, i stort monn, bygget og sendt tilnærmet gratis over Østersjøen til dagens St. Petersburg.

Da muren falt, var det helt naturlig for de tidligere Østblokk-landene å se vestover. Det var ikke som om USA og EU måtte overbevise noen. Polen mfl. trengte ikke å lures eller å overtales - de kom løpende.

Satelittstater og interesseområder kan ikke opprettholdes under trusselen om militærmakt alene. Du må tilby en eller annen form for gjenytelse, i form av økonomisk eller sosial utvikling. Russland kunne ikke tilby noen av delene, snarere tvert imot.

Hvem ønsker vel frivillig å være en del av Russlands bedritne interessesfære der man må gi så mye og få så lite igjen? Er det f.eks Georgias plikt å underkaste seg Russland? Ta en for laget og verdensfreden, bare fordi de ligger der de ligger? Selvfølgelig ikke.
God beskrivelse.
Debatten handler mye om våpen og krig, naturlig nok nå mens den grusomme krigen foregår.
Men det er jo egentlig fred i Europa vi ønsker, og kanskje kunne mye ha vært annerledes både i Europa og i Russland dersom de vestlige landene i Europa hadde reagert på en annen måte etter at Warszawapakten og Sovjetunionen ble nedlagt i 1991.
Arild Rønsen har artikkelen "I natt jag drömde" i Klassekampen i dag. Jeg siterer siste avsnitt:

"Jeg støtter ukrainerne av hele mitt hjerte. Men hva skjer, etter at Vladimir Putins okkupanter er drevet tilbake til russisk territorium? Det er da Nato burde gripe sjansen som gikk tapt da Warszawapakten var historie, 1. juli 1991. Her fantes et «fredsvindu», der Vesten kunne invitert Russland til et forhandlingsbord med én dagsorden: Nedrustning. I stedet valgte Nato opprustning og «innpåsliten» medlemsrekruttering inn mot Russlands grenser.
Vil Vesten gripe sjansen, om den skulle by seg? Neppe. Uavhengig av hvem som er president i USA og hvem som er generalsekretær i Nato, vil svaret være kaldt og kynisk: Ytterligere opprustning. Det enkleste er pistol. Hva Vesten burde gjøre etter Putins fall? Innkall til en verdenskongress for fred, i tråd med Alfred Nobels testamente. Dagsorden: Gjensidig, kontrollerbar nedrustning, i FN-regi. Begynn med atomvåpnene, deretter bombeflyene og stridsvognene, så artilleriet og maskingeværene. Ned med våpnene! Vi skulle hatt Cornelis Vreeswijk iblant oss:

I natt jag drömde, något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord, och alla krig var slut.

Jag drömde om en jätte sal, där stadsmän satt i rad
Så skrev de på ett konvolut, och reste sig och sa:

«Det finns inga soldater mer, det finns inga gevär.
Och ingen känner längre till, det ordet militär»

På gatorna gick folk omkring och drog från krog till krog.
Och alla drack varandra till, och dansade och log.

I natt jag drömde något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord och alla krig var slut."
Slik tenkte man frem til nylig, og det resulterte i en ny blodig krig. Visste du at NATO nesten ikke hadde militær tilstedeværelse i den østre delen av alliansen frem til russlands invasjon av Krym i 2014?

Fred og stabilitet i Europa må baseres på et sterkt NATO, selv om kremlin forsvinner som maktfaktor. Faktisk trenger NATO en solid opprustning etter mange år med unnasluntring. Vesten kan aldri sove i timen mot anti-vesten.
Et sterkt NATO hindret ikke krig. Et annet opplegg fra 1991 hadde vært et alternativ, på den tid hadde Russland en leder av at annet materiale enn Putin.

hauge23

Legg inn av hauge23 »

PapaSmurf skrev: fre des 30, 2022 2:59 pm
hauge23 skrev: fre des 30, 2022 2:08 pm
Roedgata skrev: tor okt 27, 2022 11:03 am

Dette er hele hovedessensen. Irriterer meg grønn over argumenter av typen "USA og EU har lagt under seg Øst-Europa". Det reduserer landene og menneskene som bor der til brikker på et geopolitisk sjakkbrett.

Poenget er at Russland har forspilt sin sjangse og rasert sin egen innflytelse. Etter 40 år med Sovjet-kommunisme ledet fra Kreml, stod Øst-Europa ribbet tilbake.

Har selv røtter i Polen og bestefaren min som jobbet på Leninverftet i Gdansk, kunne fortelle langt og lenge om hvordan russerne herjet. Båter ble, i stort monn, bygget og sendt tilnærmet gratis over Østersjøen til dagens St. Petersburg.

Da muren falt, var det helt naturlig for de tidligere Østblokk-landene å se vestover. Det var ikke som om USA og EU måtte overbevise noen. Polen mfl. trengte ikke å lures eller å overtales - de kom løpende.

Satelittstater og interesseområder kan ikke opprettholdes under trusselen om militærmakt alene. Du må tilby en eller annen form for gjenytelse, i form av økonomisk eller sosial utvikling. Russland kunne ikke tilby noen av delene, snarere tvert imot.

Hvem ønsker vel frivillig å være en del av Russlands bedritne interessesfære der man må gi så mye og få så lite igjen? Er det f.eks Georgias plikt å underkaste seg Russland? Ta en for laget og verdensfreden, bare fordi de ligger der de ligger? Selvfølgelig ikke.
God beskrivelse.
Debatten handler mye om våpen og krig, naturlig nok nå mens den grusomme krigen foregår.
Men det er jo egentlig fred i Europa vi ønsker, og kanskje kunne mye ha vært annerledes både i Europa og i Russland dersom de vestlige landene i Europa hadde reagert på en annen måte etter at Warszawapakten og Sovjetunionen ble nedlagt i 1991.
Arild Rønsen har artikkelen "I natt jag drömde" i Klassekampen i dag. Jeg siterer siste avsnitt:

"Jeg støtter ukrainerne av hele mitt hjerte. Men hva skjer, etter at Vladimir Putins okkupanter er drevet tilbake til russisk territorium? Det er da Nato burde gripe sjansen som gikk tapt da Warszawapakten var historie, 1. juli 1991. Her fantes et «fredsvindu», der Vesten kunne invitert Russland til et forhandlingsbord med én dagsorden: Nedrustning. I stedet valgte Nato opprustning og «innpåsliten» medlemsrekruttering inn mot Russlands grenser.
Vil Vesten gripe sjansen, om den skulle by seg? Neppe. Uavhengig av hvem som er president i USA og hvem som er generalsekretær i Nato, vil svaret være kaldt og kynisk: Ytterligere opprustning. Det enkleste er pistol. Hva Vesten burde gjøre etter Putins fall? Innkall til en verdenskongress for fred, i tråd med Alfred Nobels testamente. Dagsorden: Gjensidig, kontrollerbar nedrustning, i FN-regi. Begynn med atomvåpnene, deretter bombeflyene og stridsvognene, så artilleriet og maskingeværene. Ned med våpnene! Vi skulle hatt Cornelis Vreeswijk iblant oss:

I natt jag drömde, något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord, och alla krig var slut.

Jag drömde om en jätte sal, där stadsmän satt i rad
Så skrev de på ett konvolut, och reste sig och sa:

«Det finns inga soldater mer, det finns inga gevär.
Och ingen känner längre till, det ordet militär»

På gatorna gick folk omkring och drog från krog till krog.
Och alla drack varandra till, och dansade och log.

I natt jag drömde något som jag aldrig drömt förut.
Jag drömde det var fred på jord och alla krig var slut."
Rønsen glemmer en vesentlig ting. Russerne ser seg selv som overlegne nabolandene. Når Russland sier hopp forventes det at naboene spør: "hvor høyt?".

Det er en grunn til at hele Warsawapakten og store deler av tidligere Sovjet trekkes mot Vesten. Russland er rett og slett en tyrann i et partnerskap.
Rønsen viser til en sjanse som gikk tapt i 1991, som igjen skapte Europas historie slik vi kjenner den senere, med krigen som nå herjer. Et alternativ etter 1991 kunne ha vært vestlige ikke-militære hjelpeprogram til de østlige landene som hadde vært med i Warszawapakten, samt å fått Russland involvert i internasjonalt samarbeide på like fot som vestlige land.
Jeg tror ikke at russere flest er noe mere interessert i krig enn andre folkeslag. Man kan vel si at det er russiske ledere som er problemet, men det er ut fra en periode med utvidelse av NATO inn mot grensene til Russland som har skapt engstelse.
Det gir dog ikke berettigelse for det russiske angrepet på Ukraina.

Roedgata

Legg inn av Roedgata »

"Jeg tror ikke at russere flest er noe mere interessert i krig enn andre folkeslag."

Jeg tror du tar feil. I den grad vi kan generalisere og snakke om holdningene til et helt folk, er det vel akkurat ekspansjonisme som er et av hovedkjennetegnene i den russiske folkesjela. Det er en grunn til at Storhertugdømmet Moskva, tidligere en mellomstor aktør i middelalderens Europa, la under seg store deler av Asia og som med tid og stunder ble verdens største stat.

Anbefaler podcasten 198 land og episodene om Russland med Atle Grøn. Mye fjas og humor, men også mange kloke betraktninger. Bla. snakker han om en grunnleggende konfliktlinje i det russiske samfunnet - dragningen mot det "asiatiske Russland" med ekspansjonisme og autokrati på den ene siden og det "Europeiske Russland" med demokrati, økonomisk utvikling og kunnskap på den andre.

perchri
Innlegg: 659

Legg inn av perchri »

Solvgutt1 skrev: tor okt 27, 2022 11:16 am
Ormen den lange skrev: ons okt 26, 2022 9:14 pm Den amerikanske krigsmakten har i årtider utfordret den russiske bjørnen, ved å bite etter halen dens. Kan vi så stole på et USA, der de sier at vi skal gjøre alt som står i vår makt, for at ingen fremtidige kriger skal kjempes på amerikansk jord? Tidligere president Bush sine egne ord. Om Ukraina skulle bli truffet av en "skitten radioaktiv bombe", og den nukleære strålingen rammer et NATO land, vil USA neppe reagere med annet enn ord.
Nå er nok NATO også uten USA kapable til å knuse Russland ganske effektivt både konvensjonelt og i en atomkonflikt.

Men man bør absolutt ruste solid opp, så de kan knuses enda raskere og mer effektivt.
Det har jeg ikke noe tro på. NATO er ovebyråkratisert, så ved et nukliært angrep fra Russland ville være overstått før NATO får ut fingeren. Bare svelg det,er et faktum.

perchri
Innlegg: 659

Legg inn av perchri »

Frode57 skrev: fre des 09, 2022 11:45 pm Det blir en kald vinter.
..jeg leiter fortsatt etter tilfluksrom....hadde vært greit å vite hvor man kunne få legemet i sikkerhet? Bor 2 km fra Gardemoen flyplass....og vi i grenda her hører ikke en døyt når de tester flyalarmene....betenkelig? Får vel begynne å grave ei hule sjøl......."Noen" er så opptatt for tida med Ukraina, så man glemmer allt annet. Uhyggelig.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

perchri skrev: ons jan 18, 2023 11:28 pm
Solvgutt1 skrev: tor okt 27, 2022 11:16 am
Ormen den lange skrev: ons okt 26, 2022 9:14 pm Den amerikanske krigsmakten har i årtider utfordret den russiske bjørnen, ved å bite etter halen dens. Kan vi så stole på et USA, der de sier at vi skal gjøre alt som står i vår makt, for at ingen fremtidige kriger skal kjempes på amerikansk jord? Tidligere president Bush sine egne ord. Om Ukraina skulle bli truffet av en "skitten radioaktiv bombe", og den nukleære strålingen rammer et NATO land, vil USA neppe reagere med annet enn ord.
Nå er nok NATO også uten USA kapable til å knuse Russland ganske effektivt både konvensjonelt og i en atomkonflikt.

Men man bør absolutt ruste solid opp, så de kan knuses enda raskere og mer effektivt.
Det har jeg ikke noe tro på. NATO er ovebyråkratisert, så ved et nukliært angrep fra Russland ville være overstått før NATO får ut fingeren. Bare svelg det,er et faktum.
Er det en ting som er sikkert så er det at både NATO og Russland har tydelig avklarte retningslinjer for et atomangrep. Bare å Google, det er et ganske imponerende apparat som er on call 24/7/365.

Da er det ikke mye byråkrati involvert. Det kan sammenlignes med en brannstasjon når alarmen går. Alle vet hva de skal gjøre, og motangrepet er i lufta på null tid.

Frankrike, Storbritannia og USA vil alle fyre fra sine lokasjoner. Men dette er ganske uvesentlig. Atomvåpen er avskrekkingsvåpen. Russland vil ikke bruke slike selv om de jages ut av Ukraina.

Russland vet like godt som NATO at det vil være natta. Europa og USA vil være hardt rammet, Russland vil bare ha landsbygda igjen. Så dette er ikke noe å bekymre seg for. Man kan sove godt om natta.

Falcon
Innlegg: 2482

Legg inn av Falcon »

PapaSmurf skrev: fre jan 20, 2023 1:01 am
perchri skrev: ons jan 18, 2023 11:28 pm
Solvgutt1 skrev: tor okt 27, 2022 11:16 am
Nå er nok NATO også uten USA kapable til å knuse Russland ganske effektivt både konvensjonelt og i en atomkonflikt.

Men man bør absolutt ruste solid opp, så de kan knuses enda raskere og mer effektivt.
Det har jeg ikke noe tro på. NATO er ovebyråkratisert, så ved et nukliært angrep fra Russland ville være overstått før NATO får ut fingeren. Bare svelg det,er et faktum.
Er det en ting som er sikkert så er det at både NATO og Russland har tydelig avklarte retningslinjer for et atomangrep. Bare å Google, det er et ganske imponerende apparat som er on call 24/7/365.

Da er det ikke mye byråkrati involvert. Det kan sammenlignes med en brannstasjon når alarmen går. Alle vet hva de skal gjøre, og motangrepet er i lufta på null tid.

Frankrike, Storbritannia og USA vil alle fyre fra sine lokasjoner. Men dette er ganske uvesentlig. Atomvåpen er avskrekkingsvåpen. Russland vil ikke bruke slike selv om de jages ut av Ukraina.

Russland vet like godt som NATO at det vil være natta. Europa og USA vil være hardt rammet, Russland vil bare ha landsbygda igjen. Så dette er ikke noe å bekymre seg for. Man kan sove godt om natta.
Stemmer. NATOs atommakter (USA, Storbritania og Frankrike) har selvstendig kontroll over sine atomvåpenarsenal, og disse seiler rundt i havene, klar til alle døgnets tider. Om så alle byer rammes, så vil fortsatt motangrepet komme.

NATOs atommakter har både kapasitet til first og second strike, så russerne og kineserne vet at de blir utryddet om de fyrer av et overaskelsesangrep.

Frode57
Innlegg: 1235

Legg inn av Frode57 »

Så ser vi hvordan krigen eskalerer. Tanks vil komme. Så er F16 neste. Så F35. ?
Dette bærer mot bruk av tyngre bombefly. Så er det mer tvilsom om der blir bruk atomvåpen. Men bomber er fæle nok. Men tror ikke folk flest skjønner hvor nære vi er en storkrig mellom Nato og Russland. Dette er ikke et krigsspill. Dette er harde fakta. Historisk sett så går vi nå mot utslettelse.
Slik er det militære bygget opp.Luller seg inn i troen på at krig løser konflikter. Det skaper bare nye imperier og stater. Det er noen som prøver å dominere verden og andre prøver å frariste dem den om de har den. USA fraristet britene sitt imperium. Osmanske riket gikk i oppløsning med balkankrigene og 1. Verdenskrig. Sovjet kom etter borgerkrig etter kapitulasjonen i 1917. Sovjet og Gorbatjov trodde på vesten. Bløffen er avslørt. Det underlige er at andre stormakter ikke ser USA dominerende stilling i verden som er så total.
Dette bærer kimen til atomkrig både for Russland og Kina sin del.
Det er langt større sjanse for at atomvåpen blir brukt enn det motsatte.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Frode57 skrev: fre jan 27, 2023 8:28 pm
Historisk sett så går vi nå mot utslettelse.
Når var sist gang menneskeheten ble utslettet?

Siden du sier vi historisk sett går mot en utslettelse må det jo ha rot i virkeligheten.

Jeg forbanner VGD som la ned. Det var fint å ha en avdeling absurd der borte fra innføringen av kompasset.

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

Frode57 skrev: fre jan 27, 2023 8:28 pm Så ser vi hvordan krigen eskalerer. Tanks vil komme. Så er F16 neste. Så F35. ?
Dette bærer mot bruk av tyngre bombefly. Så er det mer tvilsom om der blir bruk atomvåpen. Men bomber er fæle nok. Men tror ikke folk flest skjønner hvor nære vi er en storkrig mellom Nato og Russland. Dette er ikke et krigsspill. Dette er harde fakta. Historisk sett så går vi nå mot utslettelse.
Slik er det militære bygget opp.Luller seg inn i troen på at krig løser konflikter. Det skaper bare nye imperier og stater. Det er noen som prøver å dominere verden og andre prøver å frariste dem den om de har den. USA fraristet britene sitt imperium. Osmanske riket gikk i oppløsning med balkankrigene og 1. Verdenskrig. Sovjet kom etter borgerkrig etter kapitulasjonen i 1917. Sovjet og Gorbatjov trodde på vesten. Bløffen er avslørt. Det underlige er at andre stormakter ikke ser USA dominerende stilling i verden som er så total.
Dette bærer kimen til atomkrig både for Russland og Kina sin del.
Det er langt større sjanse for at atomvåpen blir brukt enn det motsatte.
Stadig katastrofetirader fra Frode57.
Er det lille Steigan som er ute og går?
Det er en bra ting at USA og Europa har engasjert seg slik de har gjort, bortsett fra at de kunne vært enda rausere med våpen.
Russland har falt tilbake til en gammel geopolitisk tankegang, som har mye til felles med nazismens tanke om "Blot und Boden" og "Lebensraum". Det er en imperialistisk ideologi. All denne svadaen om at Russland forsvarer seg er helt misforstått. Russland angrep for at maktapparatet i Kreml skulle skaffe seg enda mer makt og rikdom. Det viktigste målet var å ha fullstendig lydighet fra det russiske folket, og meie ned all opposisjon. Det har de klart foreløpig. Det neste målet var å gjøre ukrainerne til en del av det russiske folket og sikre seg rike ressurser i Ukraina. Det kuppet de prøvde på ble helt mislykket.
USA og Europa har reddet Ukraina som land og folk. De har ikke latt seg utpresse med skremsler om atomvåpen. Og det er viktig å ikke la seg presse av trusler. Det koster men det er verd det. Uten tilførsel av våpen ville Ukraina stått alene i en heltemodig kamp, og de var innstilt på å kjempe. Kampen deres har kostet dyrt i liv og materiell, de blir daglig utsatt for overgrep og drap.
Hvordan ville det vært dersom ukrainerne ikke fikk midler til å forsvare seg? En ting er sikkert. Det ville vært mye verre. Jeg tror at vi da ville hatt millioner av døde og millioner i de konsentrasjonsleirene som Putin hadde planlagt for å gjøre folket føyelig.
Så det gjelder å trappe opp den militære hjelpen til Ukraina. Gi så mye de trenger av tanks, fly og langtrekkende raketter. Det er riktig at dette også er en krig som drives av NATO-land, men det er ingen "proxy-krig" som Ukraina kjemper for oss. Det er en krig som demokratiske land bidrar i for at et land og et folk ikke skal utslettes.

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

Det meldes om at Nord-Korea skal sende 500 politi og sikerhetsvakter til Ukraina. Kanskje Russland trenger dem til de skitneste jobbene. Nord-Korea er eksperter på å drive konsentrasjonsleire (kalt "filtration camps" i Russland). Brutaliteten kan måle seg med Putins morderiske tilnærming til politikk.

Stjerten

Legg inn av Stjerten »

Cochise skrev: tor okt 27, 2022 9:27 pm
Solvgutt1 skrev: tor okt 27, 2022 11:16 am
Ormen den lange skrev: ons okt 26, 2022 9:14 pm Den amerikanske krigsmakten har i årtider utfordret den russiske bjørnen, ved å bite etter halen dens. Kan vi så stole på et USA, der de sier at vi skal gjøre alt som står i vår makt, for at ingen fremtidige kriger skal kjempes på amerikansk jord? Tidligere president Bush sine egne ord. Om Ukraina skulle bli truffet av en "skitten radioaktiv bombe", og den nukleære strålingen rammer et NATO land, vil USA neppe reagere med annet enn ord.
Nå er nok NATO også uten USA kapable til å knuse Russland ganske effektivt både konvensjonelt og i en atomkonflikt.

Men man bør absolutt ruste solid opp, så de kan knuses enda raskere og mer effektivt.
Ja, om det nå ikke rustes opp, da vet ikke jeg. Krig mellom stater i Europa - den aggresive, angripende part er vår nabo! En forloren makt uten tvil, men fortsatt mektig nok til å forårsake mye jævelskap. Og vi er i en forpliktende allianse med andre av aggressorens naboer.

Hva skal et lite land som oss gjøre? Først og fremst skal vi gjenreise verneplikten.
Den eksisterer i dag mest på papiret. Tilbake til "gamle dager" da "alle" avtjente førstegangstjeneste med påfølgende rep-øvelser i mobiliseringsavdeling. Selvsagt med den forskjell fra før at også kvinner skal med.
Dette gir oss ikke bare mange flere føtter på bakken - det bringer tilbake bånd mellom det sivile samfunn og forsvaret, bånd som forsterker forsvarsviljen mye mer enn et fåtall "elitesoldater".

Kostbart? Selvsagt, men bare brøkdeler av hva den nødvendige opprustningen totalt vil koste.
Nødvendig infrastruktur, skip, fly, panser, luftvern osv. Det blir dyrt - men uungåelig.

cochise-
Kunne ikke vært mer enig. Vi burde minst ha vært på 2% målet, for lenge siden. Kanskje også 3% og fått brorparten gjennom verneplikten. Da jeg var 19-20 år, var det nesten umulig å komme seg unna førstegangstjenesten, men jaggu hadde vi ikke vondt av det, sett i ettertid.
Det rare er at hverken Jonas eller Erna er særlig ivrige på å gå noe særlig over 1.6% til forsvaret, som er latterlig og skremmende underbemannet allerede.
Men å bruke oljepenger til å ruste opp Ukraina, se det er ikke noe problem.
Hva med å gjøre begge deler?

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»