Gode nyheter, ateismen blomstrer

Svar
return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Re: Gode nyheter, ateismen blomstrer

Legg inn av return_of_drakkar »

Funkhouser skrev: ons des 07, 2022 7:03 pm
return_of_drakkar skrev: ons des 07, 2022 6:51 pm
Funkhouser skrev: ons des 07, 2022 6:44 pm
► Show Spoiler
Det er ikke det jeg sier, jeg sier at dette er en (liten) grunn blant mange som peker mot noe annet enn et såkalt intelligent design. Evolusjon er «noe annet».
Du skrev;
søn okt 23, 2022 1:16 pm
"En allmektig og allivten Gud hadde neppe skapt et moderne menneske med visdomstenner."

Hvorfor sier du det du sier?
Så - hva mener du at intelligent design er?
Hvordan oppfatter du det?
Det er essensielt.
Formuleringen er innafor den.

Problemet er ikke hva jeg definerer som «intelligent design», det er irrelevant. Poenget er hvordan evolusjon kan forklare hvorfor man har fått visdomstenner i utgangspunktet, men ikke hvorfor en intelligent designer skulle gidde å inkludere de. Men dette er egentlig et dårlig eksempel, bedre eksempler er fødekanalen til kvinner eller hvordan samme type funksjon (øyer eksempelvis) kan komme til på helt forskjellige måter i forskjellige arter uavhengig av hverandre. Hvorfor skulle en intelligent designer løse det slik?
Hva du definerer som "intelligent design" er helt avgjørende.

Det er ut fra ditt eksempel om visdomstenner og de to tingene du nå nevner at dette er mega-relevant.

Om det du sier om "å løse det slik", altså helt forskjellig.
Hvorfor skulle man lage alt likt?
Ikke engang vi gjør det når vi lager noe, men liker å variere.

Saken er også at "intelligent design" kan ha og har forskjellig forståelse.
Og intelligent i denne sammenhengen trenger ikke å bety at det er "smart og lurt eller perfekt" engang.
Vel, det siste virker litt rart kanskje, men det er en viktig grunnforståelig for begrepet "intelligent" her.

Det går mer på at x vil være mer sannsynlig lagd av en intelligens (kall det gud eller konstruktør) enn ved et sjansespill.

Så skal jeg også prøve å tenke ut en "negativ". :mrgreen: eller negativt bevis da...

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Funkhouser skrev: ons des 07, 2022 6:52 pm
2. Graden av sannsynlighet som et parameter for å bevise en negativt. Du mener en negativt kan bevises, men levner ikke noen eksempler på det i denne konteksten.
Du har jo selv bevist en negativ med dine skriverier.
(1) Vi antar at Gud finnes
(2) Da bør vi ha 'objektive verifiserbare bevis'
(3) Du sier at det har vi ikke.

Gitt at punkt (3) ikke bare er et løst utsagn, men en så grundig vurdering som mulig - så har du bevist en negativ innen det rimelige.

Så vil selvsagt det holdbare punkt (2) være avgjørende i innhold for konklusjonen din.
Blant annet om det du sier er slike avgjørende bevis i seg selv er det.

Så min:
(1) Vi antar at Gud finnes.
(2) Hva er sannsynligheten for at gitte x er blitt til via en intelligent hensikt, eller ved tilfeldigheter.
(3) Så blir da konklusjonen det ene eller det andre.

Så blir dette på veldig overfladisk nivå, men prinsippene er de samme egentlig.
Så vil jo da punkt (2) hos begge være masse man kunne være enig eller uenig i.

***
Bare et siste ord om "intelligent".
En bil vil vi alle si er lagd av noen, men det har aldri være en feilfri bil, eller en bil hvor ikke noen mente at noe burde vært løst annerledes.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons des 07, 2022 7:39 pm
Så min:
(1) Vi antar at Gud finnes.
(2) Hva er sannsynligheten for at gitte x er blitt til via en intelligent hensikt, eller ved tilfeldigheter.
(3) Så blir da konklusjonen det ene eller det andre.
Om du kan definere "intelligent hensikt" og "tilfeldigheter" så presist du kan, er det fint.

Takk!

Mvh

BE

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: ons des 07, 2022 7:39 pm Så min:
(1) Vi antar at Gud finnes.
(2) Hva er sannsynligheten for at gitte x er blitt til via en intelligent hensikt, eller ved tilfeldigheter.
(3) Så blir da konklusjonen det ene eller det andre.
Så blir dette på veldig overfladisk nivå, men prinsippene er de samme egentlig.
- (2) - Tja, hva er sannsynligheten for at en intelligens står bak en hvilken-som-helst vekselvirkning?
F.eks.. et utall (sic) av (elektro, kvante.. mekaniske) vekselvirkninger dannes i løpet av et sekund i et kubikkmillimeter volum -er det en intelligent tanke/hensikt bak alle virkningene?
Eller er det først når en kommer opp i en bestemt størrelse/struktur(?), av "intelligente hensikten/tanken" melder seg?

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

return_of_drakkar skrev: ons des 07, 2022 7:39 pm
Funkhouser skrev: ons des 07, 2022 6:52 pm
2. Graden av sannsynlighet som et parameter for å bevise en negativt. Du mener en negativt kan bevises, men levner ikke noen eksempler på det i denne konteksten.
Du har jo selv bevist en negativ med dine skriverier.
(1) Vi antar at Gud finnes
(2) Da bør vi ha 'objektive verifiserbare bevis'
(3) Du sier at det har vi ikke.

Gitt at punkt (3) ikke bare er et løst utsagn, men en så grundig vurdering som mulig - så har du bevist en negativ innen det rimelige.

Så vil selvsagt det holdbare punkt (2) være avgjørende i innhold for konklusjonen din.
Blant annet om det du sier er slike avgjørende bevis i seg selv er det.

Så min:
(1) Vi antar at Gud finnes.
(2) Hva er sannsynligheten for at gitte x er blitt til via en intelligent hensikt, eller ved tilfeldigheter.
(3) Så blir da konklusjonen det ene eller det andre.

Så blir dette på veldig overfladisk nivå, men prinsippene er de samme egentlig.
Så vil jo da punkt (2) hos begge være masse man kunne være enig eller uenig i.

***
Bare et siste ord om "intelligent".
En bil vil vi alle si er lagd av noen, men det har aldri være en feilfri bil, eller en bil hvor ikke noen mente at noe burde vært løst annerledes.
Da er vi enige om prinsippet rundt det å bevise en negativ, men sannsynligvis ( ;) ) uenige i konklusjonen her.

En bil har ingen allmektig allvitende designer, er ikke det en vesentlig forskjell? Men prinsippet er ikke at dyr som eksempel kommer med feil, mangler o.l., det er hvorfor de ev. gjør det, og hvorfor kan vi i mange tilfeller vise nøyaktig hvorfor det har blitt slik gjennom evolusjon? Fødekanalen var er eksempel, det gir jo mening når man tar hensyn til hvor mennesker kommer fra evolusjonært sett, men er vanskelig å forstå som et design av en intelligent skaper. Her er det jo veldig mange eksempler, ett er denne nerven i halsen til sjiraffer:

https://www.nature.com/scitable/blog/ac ... to_evolve/

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

Zpiff skrev: tor des 08, 2022 3:02 pm
return_of_drakkar skrev: ons des 07, 2022 7:39 pm Så min:
(1) Vi antar at Gud finnes.
(2) Hva er sannsynligheten for at gitte x er blitt til via en intelligent hensikt, eller ved tilfeldigheter.
(3) Så blir da konklusjonen det ene eller det andre.
Så blir dette på veldig overfladisk nivå, men prinsippene er de samme egentlig.
- (2) - Tja, hva er sannsynligheten for at en intelligens står bak en hvilken-som-helst vekselvirkning?
F.eks.. et utall (sic) av (elektro, kvante.. mekaniske) vekselvirkninger dannes i løpet av et sekund i et kubikkmillimeter volum -er det en intelligent tanke/hensikt bak alle virkningene?
Eller er det først når en kommer opp i en bestemt størrelse/struktur(?), av "intelligente hensikten/tanken" melder seg?
Eller ... man kan forsøke å kvantifisere kvantelligens...

Mvh

BE
i det saklige hjørnet - men nå skal han snart ta en te-knekt - i små kvanta om gangen

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

Kan det tenkes at universet ikke er uendelig men slutter der hjernen møter skallen, og at det vi ser når vi retter blikket mot himmelen er vår felles hjerne som utspiller seg som universet? Kan det videre tenkes at vi lever i fortid og at beviset for det er at alt som vi ser på i universet fra vårt ståsted på jorden, fra månen og så langt vi kan se (så langt inntil nye teleskop tar oss enda lenger) tar tid før det når oss og derfor viser oss fortiden. Nå hevdes det fra vitenskaplig hold at vi snart kan skue fortiden så langt som til begynnelsen (the big bang) av universet. Kan det tenkes (siden vi er endel av universet) at livet her og nå på jorden er fortid det også? Da blir det største spørsmålet. Hvorfor ser vi fortiden vår i universet, et univers som kan være vår felles hjerne.
Hvis vitenskapen fører oss til universets ytterste grenser, kan man bare anta hva som ligger utenfor (skallen)? Er det kanskje der paradiset befinner seg, og vårt virkelige jeg befinner seg? For å bli litt bibelsk i denne betraktningen; er det fordi vi gjorde det forbudte i edens hage, å spise av kunnskapens tre og derved tilegnet oss hukommelse, noe som er forbudt i paradiset fordi vi da forlater øyeblikket (som kanskje er den egentlige benevnelsen av paradiset) og blir brakt inn i hjernens hukommelsessentrum (Melkeveien)?
Kan det tenkes at vi kan lokalisere vår tilstedeverelse i universet (hjernen) til der hvor hukommelsen hører til? Er i så fall Melkeveien det sted i den universelle hjerne hvor vi befinner oss? Kort sagt. Er vi i edens hage, og står vi nå og spiser av kunnskapens tre og har tilegnet oss hukommelse og husker vi nå alt det som skjedde med oss før vi kom til Paradis? Da oppstår følgende spørsmål; hva skal til for å komme ut av fortiden som hukommelsen har ført oss til. Hva skal til for å føre oss tibake til øyeblikket i Paradiset?
Vi kan ikke stole på at vitenskapen skal hjelpe oss, for allerede for hundre år siden påviste Werner Heisenberg, som fikk Nobelprisen i fysikk for sine grunnleggende arbeider i kvantemekanikk, at det er en grense for den menneskelige erkjennelse av naturen.; en usikkerhetsrelasjon. Mer eksakt sier usikkerhetsrelasjonen at det i kvantemekanikken finnes bestemte par av fysiske størrelser, såkalt komplementære størrelser, og at to komplementære størrelser aldri kan bestemmes helt nøyaktig samtidig i samme eksperiment. Heisenbergs usikkerhetsrelasjon er prinsippet om at det er en grense for hvor nøyaktig man kan måle atomære størrelser.
Så, hva skal til for å føre oss ut av fortiden og tilbake til øyeblikket? Ettersom den fysiske vitenskapen ikke er i stand til det, står vi ikke da tilbake med ånden alene? Er det her Den hellige ånd kommer inn? Er Den hellige ånd den Hellige tanke at vi må elske vår neste høyere enn oss selv for å vende tilbake til Paradiset, simpelten fordi det er der Den hellige ånd regjerer i øyeblikket?





return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Funkhouser skrev: tor des 08, 2022 4:46 pm
► Show Spoiler
Da er vi enige om prinsippet rundt det å bevise en negativ, men sannsynligvis ( ;) ) uenige i konklusjonen her.

En bil har ingen allmektig allvitende designer, er ikke det en vesentlig forskjell? Men prinsippet er ikke at dyr som eksempel kommer med feil, mangler o.l., det er hvorfor de ev. gjør det, og hvorfor kan vi i mange tilfeller vise nøyaktig hvorfor det har blitt slik gjennom evolusjon? Fødekanalen var er eksempel, det gir jo mening når man tar hensyn til hvor mennesker kommer fra evolusjonært sett, men er vanskelig å forstå som et design av en intelligent skaper. Her er det jo veldig mange eksempler, ett er denne nerven i halsen til sjiraffer:

https://www.nature.com/scitable/blog/ac ... to_evolve/
Jeg har alltid sagt at man kan bevise en negativ etter samme mal som å bevise en positiv.
Og det er korrekt.
Og i det praktiske vil en negativ etter den metoden ofte da være et fullstendig bevis (pragmatisk).
Vi kan alltids si at sannsynligheten for bevist negativ er 1-epsilon selv om iv praksis sier at den er: negativ. (pragmatiske).
Dette gjøres daglig for eksempel i forbindelse med medisinske tester.

INTELLIGENT DESIGN (grunnforståelse av intelligent):
-----------------------------------------------------------------
Intelligent betyr ikke nødvendigvis perfekt eller feilfritt, men utført av en konstruktør med vilje og hensikt, og ikke etter tilfeldigheter som bygger på hverandre.
Derfor bilen - som er lagd av noen med vilje og hensikt.
Så ser man at man nevner diverse ting og sier at: dette burde vært annerledes, slik som giraff-nerven...
Funker det? Ja.
Det blir som at man sier at spermienes vei fram til befruktning er farlig og komplisert - så det minner ikke om intelligent design...
Funker det? Vel, det er da folk nok...sier mange.

Så - det er ofte noe grunnleggende rart med utsagnene om at det ikke står en intelligens bak det...

Fødekanalen hos kvinner er perfekt for nettopp: fødsel :)

***
PS:
Når man ser på sannsynligheten for INTELLIGENT DESIGN vs det tilfeldige så er det blant annet det med "irreducable complexity" og ikke minst spesifitet som er inne i bildet.


Så er det haugevis med konstruksjon man mener er tegn på det motsatte av intelligent konstruksjon.
Da viser det seg vel ofte to ting
- man mener at intelligent ville vært annerledes (utfra hva man selv nå mener burde vært det)...
- at de tingene man peker på kanskje ikke er så "dumme" likevel ved nærmere ettersyn...

Man har bare 2 muligheter:
- intelligent design eller en såkalt evolusjon...gitt at man ikke da ikke er tankebane med han som ledet det store DNA-prosjektet som promoteter en kombinasjon (husker ikke hva det heter).

At vi er uenige er verken problematisk eller overraskende.
Sist redigert av return_of_drakkar den fre des 09, 2022 12:34 pm, redigert 1 gang totalt.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Zpiff skrev: tor des 08, 2022 3:02 pm
return_of_drakkar skrev: ons des 07, 2022 7:39 pm Så min:
(1) Vi antar at Gud finnes.
(2) Hva er sannsynligheten for at gitte x er blitt til via en intelligent hensikt, eller ved tilfeldigheter.
(3) Så blir da konklusjonen det ene eller det andre.
Så blir dette på veldig overfladisk nivå, men prinsippene er de samme egentlig.
- (2) - Tja, hva er sannsynligheten for at en intelligens står bak en hvilken-som-helst vekselvirkning?
F.eks.. et utall (sic) av (elektro, kvante.. mekaniske) vekselvirkninger dannes i løpet av et sekund i et kubikkmillimeter volum -er det en intelligent tanke/hensikt bak alle virkningene?
Eller er det først når en kommer opp i en bestemt størrelse/struktur(?), av "intelligente hensikten/tanken" melder seg?
Hva er årsaken til et hvilket som helst resultat?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

BlackEagle skrev: tor des 08, 2022 12:12 pm
return_of_drakkar skrev: ons des 07, 2022 7:39 pm
Så min:
(1) Vi antar at Gud finnes.
(2) Hva er sannsynligheten for at gitte x er blitt til via en intelligent hensikt, eller ved tilfeldigheter.
(3) Så blir da konklusjonen det ene eller det andre.
Om du kan definere "intelligent hensikt" og "tilfeldigheter" så presist du kan, er det fint.

Takk!

Mvh

BE
La oss si at jeg skal beskrive hvordan du skal kjøre fra der du bor ned til meg (glem gps nå da...), så gir jeg deg med intelligent hensikt en oppskrift som leder deg fram.

Subsidiært kunne jeg lukke øynene og taste blindt på tasturet, eller la ei katte leke seg med --- og håpe at det ga deg bveien...

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: fre des 09, 2022 2:44 pm
BlackEagle skrev: tor des 08, 2022 12:12 pm
return_of_drakkar skrev: ons des 07, 2022 7:39 pm
Så min:
(1) Vi antar at Gud finnes.
(2) Hva er sannsynligheten for at gitte x er blitt til via en intelligent hensikt, eller ved tilfeldigheter.
(3) Så blir da konklusjonen det ene eller det andre.
Om du kan definere "intelligent hensikt" og "tilfeldigheter" så presist du kan, er det fint.

Takk!

Mvh

BE
La oss si at jeg skal beskrive hvordan du skal kjøre fra der du bor ned til meg (glem gps nå da...), så gir jeg deg med intelligent hensikt en oppskrift som leder deg fram.

Subsidiært kunne jeg lukke øynene og taste blindt på tasturet, eller la ei katte leke seg med --- og håpe at det ga deg bveien...
Fint. Hvordan vet jeg så at din hensikt er intelligent?

Prøv igjen, drakkar.

Mvh

BE

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: fre des 09, 2022 12:16 pm
PS:
Når man ser på sannsynligheten for INTELLIGENT DESIGN vs det tilfeldige så er det blant annet det med "irreducable complexity" og ikke minst spesifitet som er inne i bildet.

Det der er en klassisk spenne-bein-på-seg-sjøl-logikk. Man kan kaste en terning og håpe på en sekser (om det er en sekser som er ønskelig), og de fleste forsøk ender selvfølgelig med noe annet enn seks. Men før eller seinere vil uansett en sekser dukke opp (ved i gjennomsnitt noe i nærheten av 16 og to tredjedels prosent, skulle jeg tippe) - helt uten noen intelligens bak. Og dét - vet du godt.

Mvh

BE

P. S. Nei. At jeg eventuelt nevner at jordas hav for noen skarve milliarder år siden inneholdt så og så mange milliliter vann; hver med så og så mange partikler av slike og slike stoffer og/eller partikler av ulike slag - beviser ikke at intelligent design ikke har funnet sted. Men det beviser heller ikke at intelligent design har funnet sted. Så kan man gå tilbake til terningene og fundere på hvor mange terningkast man behøver for å få det ønskede resultat.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: fre des 09, 2022 12:19 pm
Zpiff skrev: tor des 08, 2022 3:02 pm
return_of_drakkar skrev: ons des 07, 2022 7:39 pm Så min:
(1) Vi antar at Gud finnes.
(2) Hva er sannsynligheten for at gitte x er blitt til via en intelligent hensikt, eller ved tilfeldigheter.
(3) Så blir da konklusjonen det ene eller det andre.
Så blir dette på veldig overfladisk nivå, men prinsippene er de samme egentlig.
- (2) - Tja, hva er sannsynligheten for at en intelligens står bak en hvilken-som-helst vekselvirkning?
F.eks.. et utall (sic) av (elektro, kvante.. mekaniske) vekselvirkninger dannes i løpet av et sekund i et kubikkmillimeter volum -er det en intelligent tanke/hensikt bak alle virkningene?
Eller er det først når en kommer opp i en bestemt størrelse/struktur(?), av "intelligente hensikten/tanken" melder seg?
Hva er årsaken til et hvilket som helst resultat?
Tidligere årsaker/resultater..
Enhver (veksel)virkning er forårsaket av tidligere (veksel)virkning(er), og slik fortsetter det - med kontinuerlige endringer/varians som gir "resultater" i ett hvert moment.
Og bare så det er nevnt, (veksel)virkninger er ikke nødvendigvis relative, dvs. det er ikke gitt at en observatør kan detektere enhver (veksel)virkning -direkte eller indirekte.

Og DITT eget svar på DITT eget spørsmål, er da et enhver (veksel)virkning (relativ som ikke-relativ), har en intelligent hensikt?
Eller hva er poenget eller konklusjonen(?) din?

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: fre des 09, 2022 2:44 pm Subsidiært kunne jeg lukke øynene og taste blindt på tasturet, eller la ei katte leke seg med --- og håpe at det ga deg bveien...
Har ikke overnevnte handlinger en "intelligent hensikt" da eller, siden du beskriver dette som noe "subsidiært"?
Om du lukker øynene og klasker løs på tastaturet, så er det ikke lenger noen "intelligent hensikt" bak.., og katta som danser polka på tastaturet, har heller ingen "intelligent hensikt"?
Dét mens f.eks. to hydrogenatomer som binder seg med ett oksygenatom og danner et vannmolekyl, HAR en "intelligent hensikt" -mener du?

Er det dette man kan kalle en konsekvent konsekvens (sic) av lek med ord?

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

return_of_drakkar skrev: fre des 09, 2022 12:16 pm
Funkhouser skrev: tor des 08, 2022 4:46 pm
► Show Spoiler
Da er vi enige om prinsippet rundt det å bevise en negativ, men sannsynligvis ( ;) ) uenige i konklusjonen her.

En bil har ingen allmektig allvitende designer, er ikke det en vesentlig forskjell? Men prinsippet er ikke at dyr som eksempel kommer med feil, mangler o.l., det er hvorfor de ev. gjør det, og hvorfor kan vi i mange tilfeller vise nøyaktig hvorfor det har blitt slik gjennom evolusjon? Fødekanalen var er eksempel, det gir jo mening når man tar hensyn til hvor mennesker kommer fra evolusjonært sett, men er vanskelig å forstå som et design av en intelligent skaper. Her er det jo veldig mange eksempler, ett er denne nerven i halsen til sjiraffer:

https://www.nature.com/scitable/blog/ac ... to_evolve/
Jeg har alltid sagt at man kan bevise en negativ etter samme mal som å bevise en positiv.
Og det er korrekt.
Og i det praktiske vil en negativ etter den metoden ofte da være et fullstendig bevis (pragmatisk).
Vi kan alltids si at sannsynligheten for bevist negativ er 1-epsilon selv om iv praksis sier at den er: negativ. (pragmatiske).
Dette gjøres daglig for eksempel i forbindelse med medisinske tester.

INTELLIGENT DESIGN (grunnforståelse av intelligent):
-----------------------------------------------------------------
Intelligent betyr ikke nødvendigvis perfekt eller feilfritt, men utført av en konstruktør med vilje og hensikt, og ikke etter tilfeldigheter som bygger på hverandre.
Derfor bilen - som er lagd av noen med vilje og hensikt.
Så ser man at man nevner diverse ting og sier at: dette burde vært annerledes, slik som giraff-nerven...
Funker det? Ja.
Det blir som at man sier at spermienes vei fram til befruktning er farlig og komplisert - så det minner ikke om intelligent design...
Funker det? Vel, det er da folk nok...sier mange.

Så - det er ofte noe grunnleggende rart med utsagnene om at det ikke står en intelligens bak det...

Fødekanalen hos kvinner er perfekt for nettopp: fødsel :)

***
PS:
Når man ser på sannsynligheten for INTELLIGENT DESIGN vs det tilfeldige så er det blant annet det med "irreducable complexity" og ikke minst spesifitet som er inne i bildet.


Så er det haugevis med konstruksjon man mener er tegn på det motsatte av intelligent konstruksjon.
Da viser det seg vel ofte to ting
- man mener at intelligent ville vært annerledes (utfra hva man selv nå mener burde vært det)...
- at de tingene man peker på kanskje ikke er så "dumme" likevel ved nærmere ettersyn...

Man har bare 2 muligheter:
- intelligent design eller en såkalt evolusjon...gitt at man ikke da ikke er tankebane med han som ledet det store DNA-prosjektet som promoteter en kombinasjon (husker ikke hva det heter).

At vi er uenige er verken problematisk eller overraskende.
Fødekanalen hos mennesker er ikke perfekt for fødsel, den fungerer. Vesentlig forskjell. Evolusjonen skaper ikke perfekte løsninger, men de som funker og kan kun forholde seg til et gitt utgangspunkt. En designer av en bil kan begynne fra scratch og håndplukke løsninger basert på kjent eller ny teknologi, evolusjon kan flikke på fet som allerede er der. I dette konkrete tilfellet har man også forskjellige aspekter som jobber litt mot hverandre; det å skulle gå på to bein vs. det å ha en velfungerende fødekanal. Ingen problem å forstå hvorfor, fra et evolusjonært perspektiv, at fødekanalen da ender opp fungerende, men med åpenbare svakheter. Ikke et spesielt intelligent design, uansett hvordan du definerer det.

Du er opptatt av sannsynlighet og tilfeldigheter, men jeg leser fra eksemplene dine at du kanskje ikke setter dette i perspektiv. Evolusjonære endringer er tilfeldige, men de som overlever er det ikke. De overlever fordi de fungerer, fordi de gir en viktig fordel. Over mange år, gjerne millioner og kanskje milliarder, har dette konsekvenser som ikke vi mennesker lett forstår. Det vi kaller tilfeldige endringer i arvemateriet vårt gir jo over tid den enorme kompleksiteten som vi ser hos dagens skapninger. Ikke intelligent design, men heller ikke totalt tilfeldig slik du eksemplifiserer. Det er på mange måter alt annet, det er ofte i prinsipp upraktiske løsninger, men de funker. Det er poenget mitt med eksemplene om fødekanal og nerven i halsen (som man også finner hos fisker, mennesker og som sjiraffens biologi har jobbet med).

Dette kan overføres til kompleksiteten i naturen generelt. Universet må bli til fra noe med de rette lovene for å fasilitere at det oppstår materie, på sikt stjerner, galakser, planeter og liv - men hvis dette universet vi befinner oss i er et av et uendelig antall univers er det 1) naturlig at minst ett av disse treffer på de gitte parameterne (lovene) og 2) nettopp her vi måtte blitt til. Da er det ikke lenger tilfeldig.

Det finnes også andre alternativ, kanskje det finnes en skaper - en som «tunet» parameterne for å få dette til. Hvor kom den skapern fra? Det for meg er mer usannsynlig enn at dette er ett av mange univers. Det skyver også bare det uforklarlige et steg lenger bort. Men jeg kan i prinsippet godta ideen om en skaper (en «kraft») selv om jeg ikke kjøper den selv - det er fortsatt langt fra en slik skaper av et hinsides stort univers til en personlig Gud som åpenbarte seg for mennesker i midtøsten for 2000 år siden og som dikterer hvordan akkurat menneskene i dette enorme universet skal oppføre seg. Jeg tror nok heller det passer inn i disse menneskenes spede forsøk på å forklare hvorfor de var til, noe som var forståelig den gangen - ikke i dag.

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

F. skriver:
....... jeg kan i prinsippet godta ideen om en skaper (en «kraft») selv om jeg ikke kjøper den selv - det er fortsatt langt fra en slik skaper av et hinsides stort univers til en personlig Gud som åpenbarte seg for mennesker i midtøsten for 2000 år siden og som dikterer hvordan akkurat menneskene i dette enorme universet skal oppføre seg.
[/quote]



Hm. Interessant. Jeg tror du er inne på et meget vesentlig punkt her. I dette forumet har jeg etterlengtet denne problemstillingen. Ikke bare i denne tråden, men i hele konseptet; Filosofi, religion og livssyn.

I prinsippet bør vi vel godta ideen om en skaper om vi i det hele tatt skal kunne gå videre i denne diskusjonen, for universet er, som du skriver (selv om du personlig ikke kjøper den), .....et hinsides stort univers til en personlig Gud som åpenbarte seg for mennesket i midtøsten for 2000 år siden og som dikterte hvordan akkurat menneskene i dette enorme universet skal oppføre seg.

Så mitt spørsmål i den forbindelse går som følger: Er det så utenkelig at en slik kraft, som kan skape et univers slik vi ser det, er i stand til å åpenbare seg (inkarnere seg) i sitt eget skapte univers og lede sin kanskje ypperste skapning til å oppføre seg?

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

Arne Magnus Aasen skrev: søn des 11, 2022 8:45 am F. skriver:
....... jeg kan i prinsippet godta ideen om en skaper (en «kraft») selv om jeg ikke kjøper den selv - det er fortsatt langt fra en slik skaper av et hinsides stort univers til en personlig Gud som åpenbarte seg for mennesker i midtøsten for 2000 år siden og som dikterer hvordan akkurat menneskene i dette enorme universet skal oppføre seg.


Hm. Interessant. Jeg tror du er inne på et meget vesentlig punkt her. I dette forumet har jeg etterlengtet denne problemstillingen. Ikke bare i denne tråden, men i hele konseptet; Filosofi, religion og livssyn.

I prinsippet bør vi vel godta ideen om en skaper om vi i det hele tatt skal kunne gå videre i denne diskusjonen, for universet er, som du skriver (selv om du personlig ikke kjøper den), .....et hinsides stort univers til en personlig Gud som åpenbarte seg for mennesket i midtøsten for 2000 år siden og som dikterte hvordan akkurat menneskene i dette enorme universet skal oppføre seg.

Så mitt spørsmål i den forbindelse går som følger: Er det så utenkelig at en slik kraft, som kan skape et univers slik vi ser det, er i stand til å åpenbare seg (inkarnere seg) i sitt eget skapte univers og lede sin kanskje ypperste skapning til å oppføre seg?
[/quote]


Da tenker jeg i første rekke på Jahwe som vi kjenner som israelittenes redningsmann fra slaveriet i Egypt, noe som daterer seg for over tre tusen år siden, for jeg tror ikke Jahwe inkarnere seg i Jesus, men at Jesus oppdaget Jahwes hensikt med å velge seg ut et helt folk for å diktere dem i hvordan å oppføre seg. Jeg har en helt spesiell teori i den sammenhengen, men skal vente med å publisere den til en eventuell interesse melder seg.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

Arne Magnus Aasen skrev: søn des 11, 2022 12:58 pm
Arne Magnus Aasen skrev: søn des 11, 2022 8:45 am F. skriver:
....... jeg kan i prinsippet godta ideen om en skaper (en «kraft») selv om jeg ikke kjøper den selv - det er fortsatt langt fra en slik skaper av et hinsides stort univers til en personlig Gud som åpenbarte seg for mennesker i midtøsten for 2000 år siden og som dikterer hvordan akkurat menneskene i dette enorme universet skal oppføre seg.
Hm. Interessant. Jeg tror du er inne på et meget vesentlig punkt her. I dette forumet har jeg etterlengtet denne problemstillingen. Ikke bare i denne tråden, men i hele konseptet; Filosofi, religion og livssyn.

I prinsippet bør vi vel godta ideen om en skaper om vi i det hele tatt skal kunne gå videre i denne diskusjonen, for universet er, som du skriver (selv om du personlig ikke kjøper den), .....et hinsides stort univers til en personlig Gud som åpenbarte seg for mennesket i midtøsten for 2000 år siden og som dikterte hvordan akkurat menneskene i dette enorme universet skal oppføre seg.

Så mitt spørsmål i den forbindelse går som følger: Er det så utenkelig at en slik kraft, som kan skape et univers slik vi ser det, er i stand til å åpenbare seg (inkarnere seg) i sitt eget skapte univers og lede sin kanskje ypperste skapning til å oppføre seg?

Da tenker jeg i første rekke på Jahwe som vi kjenner som israelittenes redningsmann fra slaveriet i Egypt, noe som daterer seg for over tre tusen år siden, for jeg tror ikke Jahwe inkarnere seg i Jesus, men at Jesus oppdaget Jahwes hensikt med å velge seg ut et helt folk for å diktere dem i hvordan å oppføre seg. Jeg har en helt spesiell teori i den sammenhengen, men skal vente med å publisere den til en eventuell interesse melder seg.
Det du skriver ovenfor er interessant, arma. Det ser ut som om det - sammen med det andre du har skrevet - kan oppsummeres slik:

1. Du tror (dvs. er overbevist) om at din tolkning (forståelse) av biber'n er riktig; inkl. en skapende allmektig entitet (dvs. i stand til å gjøre og innrette saker og ting som den sjøl finner aldeles riktig og/eller perfekt).

2. P. g. a. nr. 1 tror du (dvs. er overbevist) om at den såkalte syndfloden også har skjedd, og er instigert av entiteten i nr.. 1.

3. Du tror (dvs. mener - eller er overbevist) om at mange andres forståelse av biber'n er feil eller ufullstendig.

På bakgrunn av de tre punktene ovenfor kan man trekke den konklusjon at den nevnte entiteten begikk folkemord i vånde over at dens "allmektighet" ikke var allmektig nok til at folk oppførte seg som de i følge rettesnorene den visstnok har gitt NETTOPP i biber'n skulle følge, og at den derfor - iflg. biber'n, så vidt jeg husker - KVERKA HELE VERDENS BEFOLKNING - med unntak av en lokal rederfamilie i Midt-Østen, Tyrkia eller landet mellom elvene. Så den entiteten kan neppe ha vært allmektig. Eller perfekt.

Morsomt det der, arma - riktig artig.

Unnskyld, hva sa du, sa du? Fri vilje? At den utstyrte folk med fri vilje? Hvorfor mener man (hvem som helst) da at folk skal følge de ti bud - eller noen av dem??? Og hvorfor ble den entiteten da fly forbanna da folk nettopp fulgte sin frie vilje, men dermed kom i konflikt med entitetens antatte intensjoner?

Jeg beklager, arma - nå; det er ikke helt sant - men som misjonær duger du ikke.

Når jeg tenker meg om, synes jeg ikke noen misjonær duger.

Mvh

BE
som nok forblir hedning noen timer til

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Zpiff skrev: lør des 10, 2022 1:33 pm
return_of_drakkar skrev: fre des 09, 2022 2:44 pm Subsidiært kunne jeg lukke øynene og taste blindt på tasturet, eller la ei katte leke seg med --- og håpe at det ga deg bveien...
Har ikke overnevnte handlinger en "intelligent hensikt" da eller, siden du beskriver dette som noe "subsidiært"?
Om du lukker øynene og klasker løs på tastaturet, så er det ikke lenger noen "intelligent hensikt" bak.., og katta som danser polka på tastaturet, har heller ingen "intelligent hensikt"?
Dét mens f.eks. to hydrogenatomer som binder seg med ett oksygenatom og danner et vannmolekyl, HAR en "intelligent hensikt" -mener du?

Er det dette man kan kalle en konsekvent konsekvens (sic) av lek med ord?
Når jeg bevisst skriver noe, så er det intelligent hensikt i den meningen av jeg ønsker å overbringe en intelligent informasjon, altså noe med mening om noe eller for noe.
Ved blind tasting eller ved katta så er det noe som tilfeldig blir til.
Det sistnevnte kan jo selvsagt bli fornuftig, men det bør ikke være problem å se forskjellen.

Det med atomene er også interessant.
Ja, det er en intelligent hensikt med det . du ser jo selv resultatet.
Det er kode som effektueres innenfor en ramme.
Nei, jeg leker ikke...

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: man des 12, 2022 7:57 pm
Zpiff skrev: lør des 10, 2022 1:33 pm
return_of_drakkar skrev: fre des 09, 2022 2:44 pm Subsidiært kunne jeg lukke øynene og taste blindt på tasturet, eller la ei katte leke seg med --- og håpe at det ga deg bveien...
Har ikke overnevnte handlinger en "intelligent hensikt" da eller, siden du beskriver dette som noe "subsidiært"?
Om du lukker øynene og klasker løs på tastaturet, så er det ikke lenger noen "intelligent hensikt" bak.., og katta som danser polka på tastaturet, har heller ingen "intelligent hensikt"?
Dét mens f.eks. to hydrogenatomer som binder seg med ett oksygenatom og danner et vannmolekyl, HAR en "intelligent hensikt" -mener du?

Er det dette man kan kalle en konsekvent konsekvens (sic) av lek med ord?
Når jeg bevisst skriver noe, så er det intelligent hensikt i den meningen av jeg ønsker å overbringe en intelligent informasjon, altså noe med mening om noe eller for noe.
Ved blind tasting eller ved katta så er det noe som tilfeldig blir til.
Det sistnevnte kan jo selvsagt bli fornuftig, men det bør ikke være problem å se forskjellen.

Det med atomene er også interessant.
Ja, det er en intelligent hensikt med det . du ser jo selv resultatet.
Det er kode som effektueres innenfor en ramme.
Nei, jeg leker ikke...
I så fall - dvs. at det er en antatt "guddommelig" entitet som har sitti og lekt seg på jente- eller gutterommet og kokt i hop naturlovene -

så har det vel fint lite for seg å be til en slik entitet.

Mvh

BE

Brukeravatar
Viracocha
Innlegg: 52

Legg inn av Viracocha »

oddvar_kjempebra skrev: ons okt 12, 2022 8:12 am I TV-programmet Love IRL på TvNorge skal 15 unge voksne lære seg mer om dating. I motsetning til andre dating-program er dette ikke selvsentrerte idioter, men reflekterte og intelligente mennesker.

I den ferskeste episoden skal de lære mer om hverandre ved å bekrefte eller avkrefte noen påstander.
Da påstanden Jeg tror på en Gud kommer opp svarer samtlige 15 nei.

Nå er ikke dette et representativt utvalg av unge voksne i Norge, men de er neppe castet på grunn av sitt livssyn. At samtlige svarer nei er derfor veldig oppløftende.
Da absolutt alle er født uten guder er det med glede jeg ser at den uskyldsfulle naturlige tilstanden vi har fra fødselen av, overlever og går i arv før slemme kristninger rekker å dælje min avatar inn i dem, med hjernevask deluxe før de små er i stand til å tenke selv.
https://pbs.twimg.com/media/DpU5_QGWkAApHxY.jpg
Slikt er ikke kult!

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

BlackEagle skrev: man des 12, 2022 9:23 pm
I så fall - dvs. at det er en antatt "guddommelig" entitet som har sitti og lekt seg på jente- eller gutterommet og kokt i hop naturlovene -

så har det vel fint lite for seg å be til en slik entitet.
Ikke hvis det som kalles entitet har lagd det slik at man via å be kan kommunisere med seg.
Selv i dag har vi jo lagd kunstig intelligens som man kan kommunisere litt med.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: tir des 13, 2022 12:05 pm
BlackEagle skrev: man des 12, 2022 9:23 pm
I så fall - dvs. at det er en antatt "guddommelig" entitet som har sitti og lekt seg på jente- eller gutterommet og kokt i hop naturlovene -

så har det vel fint lite for seg å be til en slik entitet.
Ikke hvis det som kalles entitet har lagd det slik at man via å be kan kommunisere med seg.
(forkorta sitat)
... og at akkurat dét stemmer har man vel ikke engang FILLA av indikasjoner på; ikke engang om man legger aldri så mye godvilje til. Du vet det, drakkar, at for at noe skal kunne kalles kommunikasjon - må en nødvendigvis få svar på sine henvendelser.

Og - ikke prøv deg. Du vet utmerket godt det der; uansett hvordan du kunne ha lyst til å bortforklare det.

Mvh

BE

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

BlackEagle skrev: tir des 13, 2022 1:30 pm
return_of_drakkar skrev: tir des 13, 2022 12:05 pm
BlackEagle skrev: man des 12, 2022 9:23 pm
I så fall - dvs. at det er en antatt "guddommelig" entitet som har sitti og lekt seg på jente- eller gutterommet og kokt i hop naturlovene -

så har det vel fint lite for seg å be til en slik entitet.
Ikke hvis det som kalles entitet har lagd det slik at man via å be kan kommunisere med seg.
(forkorta sitat)
... og at akkurat dét stemmer har man vel ikke engang FILLA av indikasjoner på; ikke engang om man legger aldri så mye godvilje til. Du vet det, drakkar, at for at noe skal kunne kalles kommunikasjon - må en nødvendigvis få svar på sine henvendelser.

Og - ikke prøv deg. Du vet utmerket godt det der; uansett hvordan du kunne ha lyst til å bortforklare det.

Mvh

BE
Når du først legger deg på denne linja, så sies det noe i Johannes 9:31 - selv om det ikke er pent å sitere det...

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons des 14, 2022 7:57 am
Når du først legger deg på denne linja, så sies det noe i Johannes 9:31 - selv om det ikke er pent å sitere det...
Tidlig oppe, drakkar?
Gni søvnen ut av øynene og fortell almuen hvordan man skal kjenne den entitetens "vilje" - hvis - og jeg sier HVIS - biber'n er korrekt, har jo den samme entitet ombestemt seg opptil flerfoldige ganger - så HVORDAN kjenner man dens vilje når den holder på sånn? Avhengig av ukedag, kanskje? Eller på hvilket føre det er den enkelte dag?

Mvh

BE

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

BlackEagle skrev: ons des 14, 2022 10:26 am
return_of_drakkar skrev: ons des 14, 2022 7:57 am
Når du først legger deg på denne linja, så sies det noe i Johannes 9:31 - selv om det ikke er pent å sitere det...
Tidlig oppe, drakkar?
Gni søvnen ut av øynene og fortell almuen hvordan man skal kjenne den entitetens "vilje" - hvis - og jeg sier HVIS - biber'n er korrekt, har jo den samme entitet ombestemt seg opptil flerfoldige ganger - så HVORDAN kjenner man dens vilje når den holder på sånn? Avhengig av ukedag, kanskje? Eller på hvilket føre det er den enkelte dag?

Mvh

BE
Etniteten fortellere det via det du kaller for "biber'n".
Og det er ikke noe endringer der hva gjelder i dag.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: ons des 14, 2022 11:07 am
BlackEagle skrev: ons des 14, 2022 10:26 am
return_of_drakkar skrev: ons des 14, 2022 7:57 am
Når du først legger deg på denne linja, så sies det noe i Johannes 9:31 - selv om det ikke er pent å sitere det...
Tidlig oppe, drakkar?
Gni søvnen ut av øynene og fortell almuen hvordan man skal kjenne den entitetens "vilje" - hvis - og jeg sier HVIS - biber'n er korrekt, har jo den samme entitet ombestemt seg opptil flerfoldige ganger - så HVORDAN kjenner man dens vilje når den holder på sånn? Avhengig av ukedag, kanskje? Eller på hvilket føre det er den enkelte dag?

Mvh

BE
Etniteten fortellere det via det du kaller for "biber'n".
Og det er ikke noe endringer der hva gjelder i dag.
Langt i fra, og det vet du godt.

HVIS biber'n er sann og korrekt, må nesten den guden det fortelles om være perfekt OG allmektig. HVIS biber'n er sann og korrekt, skapte den guden mennesket i sitt bilde - hvilket indikerer at mennesket var like perfekt (og selvfølgelig allmektig, men vi vet jo alle at dét - var i hvert fall ikke sant). HVIS biber'n er sann og korrekt - kan man utlede at dersom guden var fri for synd - var også mennesket fritt for synd. Og allerede der begynner trøbbelet. Uten å gå nærmere inn på hvordan det henger sammen at en perfekt gud skaper en mann - og oppdager at heisann, denne mannen må jo ha et kvinnfolk, så den (guden/entiteten) må skru sammen noe slikt også (og det kunne jo by på visse vanskeligheter; i og med at guden av bibelfortolkere vanligvis oppfattes som hankjønn - og så skulle den montere et kvinnfolk i sitt bilde - og er så tannløs og kjønnsløs at til tross for at den er perfekt må låne et ribbein fra hr. A for å få det til). I tillegg oppfører de seg slett ikke slikt som guden hadde skapt dem til å gjøre, så den (guden/entiteten) må i irritasjon over sin egen utilstrekkelighet (jf. det antatt "perfekte") ta en telefon til namsmannen for å få iverksatt en liten utkastelse. Men sånn går nu dagan. En av de antatt perfekte (skulle man kunne anta; med hensyn til "i sitt bilde" osv.) slår i hjel bror sin. Attpåtil er disse krapylene så formastelige at de begynner å bygge et tårn for å nå opp til himmer'n og komme hjem te'n far - og guden blir så forbanna at han demolerer hele byggverket, sprer alt folket og utstyrer dem til og med med ulike språk - hvilket ikke umiddelbart virker helt gjennomtenkt av denne antatt perfekte entiteten. Og så - etter at guden hadde tatt seg en syden-ferie eller no' slikt -

blir den så inni hampen forbanna for at folk ikke gjør som den har skapt dem til - og visstnok gitt beskjed om - at den påkaller noen regnskyer og iverksetter FOLKEMORD!.

ENTEN juger biber'n - eller så juger biber'n.

Jeg skjønner ikke at du som antatt mentalt oppegående kan falle for slikt sprøyt. Hold deg heller til musikken!

Mvh

BE

Brukeravatar
immediately
Innlegg: 420
Sted: Bardufoss

Legg inn av immediately »

Jeg skjønner ikke at du som antatt mentalt oppegående kan falle for slikt sprøyt. Hold deg heller til musikken!

Mvh

BE
Mentalt oppegående, kanskje. Men det forandrer ikke den kjensgjerning at det er nidske, nidkjære nidinger som har skapt denne moralsk forkastelige guden Jahve i deres mentale bilde, som et avbilde av deres egen psyke, og at godtroende som ikke innser dette, er "blinde".

Og nettopp derfor var - og er - innsynet i det som er godt og ondt, godhet og ondskap, meget farlig.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

BlackEagle skrev: ons des 14, 2022 2:40 pm
► Show Spoiler
Et bilde eller et "image" er jo ikke det samme som orginalen.
Men et slikt bilde kan gjenspeile diverse egenskaper, om enn i mindre grad.
Dessuten velger du selv...både Adam og engler var lagd med egenskapen om å velge selv.
Hvis ikke ville de vært roboter.

But who dare you?
There is No Way To Slow Down...The Master tells us :mrgreen: Gideons bible page one
https://www.youtube.com/watch?v=eSUdlUmtg3Q

Brukeravatar
Arne Magnus Aasen
Innlegg: 1033
Sted: Bergen

Legg inn av Arne Magnus Aasen »

Jeg tror man skal være forsiktig med å tale nedsettende om bibelens Gud, for det helt tydelig at bibelen snakker om universets Skaper (den allmektige Gud) og om en universell Guds Skapning (den nidkjære Jahwe). Er det så utenkelig at en slik kraft som en allmektige Gud rår over, som kan skape et univers slik vi ser det, er i stand til å åpenbare seg (inkarnere seg) i en menneskelig Gud, Jahwe) i sitt eget skapte univers og lede sin kanskje ypperste skapning (mennesket) til å oppføre seg?

I vår søken etter Gud i vitenskapens navn har vi måttet innse at det er en grense for den menneskelige erkjennelse av naturen.; en usikkerhetsrelasjon. Mer eksakt sier usikkerhetsrelasjonen at det i kvantemekanikken finnes bestemte par av fysiske størrelser, såkalt komplementære størrelser, og at to komplementære størrelser aldri kan bestemmes helt nøyaktig samtidig i samme eksperiment. Heisenbergs usikkerhetsrelasjon er prinsippet om at det er en grense for hvor nøyaktig man kan måle atomære størrelser. Allerede for hundre år siden påviste Werner Heisenberg, som fikk Nobelprisen i fysikk for sine grunnleggende arbeider i kvantemekanikk, dette.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»