Generell diskusjon om corona - Del 2

[oddvar_kjempebra]

Fakat er at munnbind beskytter. Spesielt hvis det er medisinske munnbind og jeg regner med at det er det din tannlege bruker. Det reduserer nemlig muligheten for at tannlegen vil smitte deg hvis han har virus i systemet. Han vil derimot i mindre grad være beskyttet selv av dine eventuelle virus. Så man bærer munnbind først og fremst for å beskytte andre. Hvis man bruker disse riktig vel og merke. Her er hva FHI skriver om munnbind:

-Medisinske munnbind er engangsmunnbind som er produsert for bruk i helsetjenesten, og som innfrir kravene i gjeldende standarder.
Medisinske munnbind er utformet for å hindre smitte fra den som har det på til andre, men det har også en beskyttende effekt for den som bærer det. Det vil si at du først og fremst beskytter andre mot å bli smittet av deg dersom du skulle være smittet uten å vite det. Men samtidig reduserer du også risikoen for at du blir smittet av andre. Forutsetningen er uansett at munnbindet brukes korrekt.

Medisinske munnbind beskytter mot dråpesmitte, ja. Der er vi enige. De er derimot ikke særlig effektive mot små viruspartikler.

Nei, men poenget er jo at du er i fare for å bli påført dråpesmitte av din tannlege. Derfor vil hans bruk av munnbind redusere muligheten for at du blir smittet av covid, influensa eller lignende.

Så når du skriver:

-Jeg har imidlertid ikke noen illusjoner om at munnbindet tannlegen går med vil forhindre meg i å bli smittet av et forkjølelsesvirus dersom tannlegen skulle vise seg å ha et slikt virus i kroppen.

så synes jeg det er viktig å påpeke at munnbindet tannlegen har på seg faktisk reduserer muligheten for at du blir smittet av ham.

[basillen]

Fakat er at munnbind beskytter. Spesielt hvis det er medisinske munnbind og jeg regner med at det er det din tannlege bruker. Det reduserer nemlig muligheten for at tannlegen vil smitte deg hvis han har virus i systemet. Han vil derimot i mindre grad være beskyttet selv av dine eventuelle virus. Så man bærer munnbind først og fremst for å beskytte andre. Hvis man bruker disse riktig vel og merke. Her er hva FHI skriver om munnbind:

-Medisinske munnbind er engangsmunnbind som er produsert for bruk i helsetjenesten, og som innfrir kravene i gjeldende standarder.
Medisinske munnbind er utformet for å hindre smitte fra den som har det på til andre, men det har også en beskyttende effekt for den som bærer det. Det vil si at du først og fremst beskytter andre mot å bli smittet av deg dersom du skulle være smittet uten å vite det. Men samtidig reduserer du også risikoen for at du blir smittet av andre. Forutsetningen er uansett at munnbindet brukes korrekt.

Medisinske munnbind beskytter mot dråpesmitte, ja. Der er vi enige. De er derimot ikke særlig effektive mot små viruspartikler.

Nei, men poenget er jo at du er i fare for å bli påført dråpesmitte av din tannlege. Derfor vil hans bruk av munnbind redusere muligheten for at du blir smittet av covid, influensa eller lignende.

Så når du skriver:

-Jeg har imidlertid ikke noen illusjoner om at munnbindet tannlegen går med vil forhindre meg i å bli smittet av et forkjølelsesvirus dersom tannlegen skulle vise seg å ha et slikt virus i kroppen.

så synes jeg det er viktig å påpeke at munnbindet tannlegen har på seg faktisk reduserer muligheten for at du blir smittet av ham.

Hvor mye risikoen reduseres avhenger vel strengt tatt av hvor lett viruset smitter gjennom de små aerosolene som munnbindet ikke beskytter mot. Selv de mest ihuga Nyborgianerne er jo nå enige i at kirurgiske munnbind er temmelig ubrukelige mot for eksempel Covid-19, og at det er først hvis man går med masker av typen N95 de mener man faktisk kan oppnå en reell effekt.

[oddvar_kjempebra]

Medisinske munnbind beskytter mot dråpesmitte, ja. Der er vi enige. De er derimot ikke særlig effektive mot små viruspartikler.

Nei, men poenget er jo at du er i fare for å bli påført dråpesmitte av din tannlege. Derfor vil hans bruk av munnbind redusere muligheten for at du blir smittet av covid, influensa eller lignende.

Så når du skriver:

-Jeg har imidlertid ikke noen illusjoner om at munnbindet tannlegen går med vil forhindre meg i å bli smittet av et forkjølelsesvirus dersom tannlegen skulle vise seg å ha et slikt virus i kroppen.

så synes jeg det er viktig å påpeke at munnbindet tannlegen har på seg faktisk reduserer muligheten for at du blir smittet av ham.

Hvor mye risikoen reduseres avhenger vel strengt tatt av hvor lett viruset smitter gjennom de små aerosolene som munnbindet ikke beskytter mot. Selv de mest ihuga Nyborgianerne er jo nå enige i at kirurgiske munnbind er temmelig ubrukelige mot for eksempel Covid-19, og at det er først hvis man går med masker av typen N95 de mener man faktisk kan oppnå en reell effekt.

Vis meg gjerne hvor det konkluderes med at kirurgiske munnbind ikke reduserer dråpesmitte. Jeg ser ikke at FHI spesifiserer at det må være N95. Eller at dråpesmitte ikke står for en del av smittetilfellene fordi "de mindre partiklene slipper igjennom uansett"

[William_S]

Medisinske munnbind beskytter mot dråpesmitte, ja. Der er vi enige. De er derimot ikke særlig effektive mot små viruspartikler.

Nei, men poenget er jo at du er i fare for å bli påført dråpesmitte av din tannlege. Derfor vil hans bruk av munnbind redusere muligheten for at du blir smittet av covid, influensa eller lignende.

Så når du skriver:

-Jeg har imidlertid ikke noen illusjoner om at munnbindet tannlegen går med vil forhindre meg i å bli smittet av et forkjølelsesvirus dersom tannlegen skulle vise seg å ha et slikt virus i kroppen.

så synes jeg det er viktig å påpeke at munnbindet tannlegen har på seg faktisk reduserer muligheten for at du blir smittet av ham.

Hvor mye risikoen reduseres avhenger vel strengt tatt av hvor lett viruset smitter gjennom de små aerosolene som munnbindet ikke beskytter mot. Selv de mest ihuga Nyborgianerne er jo nå enige i at kirurgiske munnbind er temmelig ubrukelige mot for eksempel Covid-19, og at det er først hvis man går med masker av typen N95 de mener man faktisk kan oppnå en reell effekt.

Hehe jeg husker jo noen av argumentene for å påby munnbind på buss og butikker var jo at kirurger og tannleger brukte dem. Som om det er normal oppførsel å operere folk i en butikk eller å stå rett opp i ansiktet til folk og puste dem i trynet. Antagelig hadde dette ikke noe for seg i butikker iallefall, men kanskje i en tettpakket buss i rushen og bare da.Jeg har jo gjentatte ganger her gjenfortalt historien om billettkontrolløren som var mer opptatt av munnbind i en så å si tom buss enn at jeg faktisk hadde gyldig billett...

[basillen]

Vis meg gjerne hvor det konkluderes med at kirurgiske munnbind ikke reduserer dråpesmitte. Jeg ser ikke at FHI spesifiserer at det må være N95. Eller at dråpesmitte ikke står for en del av smittetilfellene fordi "de mindre partiklene slipper igjennom uansett"

Jeg er jo helt enig med deg i at kirurgiske munnbind reduserer dråpesmitte. Det er smitte gjennom de mye mindre aerosolene som de kirurgiske munnbindene har dårlig effekt mot. Dette var jo påpekt i lenken jeg la ved i mitt forrige innlegg.

Her er forresten også lenke til en fagfellevurdert studie publisert i Physics of Fluids, som poengterer dette:

https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0074229

Her er en kort oppsummering av studien:

https://publishing.aip.org/publications ... al-spread/

Sitater:

"Indeed, the flow simulations suggest when a person breathes through cloth, most of the air flows through the gaps between the yarns in the woven fabric, bringing with it with more than 90% of the particles."

“Surgical masks fit badly, so a lot of air goes unfiltered past the edges of the mask by the cheeks and nose”

Nettopp derfor er det jeg ikke forventer at dersom tannlegen er forkjølet så vil ikke munnbindet til tannlegen forhindre meg i å bli smittet. Jo da, smittefaren er kanskje litt redusert, men når 90 % av partiklene pustes ut i luften, så snakker vi ikke om den store effekten, altså.

[oddvar_kjempebra]

Vis meg gjerne hvor det konkluderes med at kirurgiske munnbind ikke reduserer dråpesmitte. Jeg ser ikke at FHI spesifiserer at det må være N95. Eller at dråpesmitte ikke står for en del av smittetilfellene fordi "de mindre partiklene slipper igjennom uansett"

Jeg er jo helt enig med deg i at kirurgiske munnbind reduserer dråpesmitte. Det er smitte gjennom de mye mindre aerosolene som de kirurgiske munnbindene har dårlig effekt mot. Dette var jo påpekt i lenken jeg la ved i mitt forrige innlegg.

Her er forresten også lenke til en fagfellevurdert studie publisert i Physics of Fluids, som poengterer dette:

https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0074229

Her er en kort oppsummering av studien:

https://publishing.aip.org/publications ... al-spread/

Sitater:

"Indeed, the flow simulations suggest when a person breathes through cloth, most of the air flows through the gaps between the yarns in the woven fabric, bringing with it with more than 90% of the particles."

“Surgical masks fit badly, so a lot of air goes unfiltered past the edges of the mask by the cheeks and nose”

Nettopp derfor er det jeg ikke forventer at dersom tannlegen er forkjølet så vil ikke munnbindet til tannlegen forhindre meg i å bli smittet. Jo da, smittefaren er kanskje litt redusert, men når 90 % av partiklene pustes ut i luften, så snakker vi ikke om den store effekten, altså.

Men her forutsetter du at viruset er jevnt fordelt mellom de små og de store partiklene. Jeg vil tro at de store partiklene inneholder mye mer virus enn de små og at det derfor holdes igjen mye mer enn 10% av virusene selv om 90% av luften slipper igjennom.

I og med at FHI mener det er en reel reduksjon i smittefare kan det stemme med antakelsen min.

[basillen]

Men her forutsetter du at viruset er jevnt fordelt mellom de små og de store partiklene. Jeg vil tro at de store partiklene inneholder mye mer virus enn de små og at det derfor holdes igjen mye mer enn 10% av virusene selv om 90% av luften slipper igjennom.

I og med at FHI mener det er en reel reduksjon i smittefare kan det stemme med antakelsen min.

Nå er ikke jeg virolog, så nøyaktig hvordan viruspartikler fordeler seg prosentvis mellom små og store dråper/aerosoler, samt hvorvidt dette varierer fra virus til virus, har jeg ikke forutsetning for å spekulere i.

Det jeg imidlertid vet er at vi har hatt massevis av eksempler på at flere titalls personer har blitt smittet av Covid-19 (som jo er temaet for tråden) på én gang, hvor det eneste kriteriet har vært at disse personene har oppholdt seg i samme rom som en smittet person over en viss tidsperiode. Dette er derfor en helt klar indikasjon på at Covid-19 smitte i aller høyeste grad skjer gjennom luftbårne aerosoler da større dråper ikke ville hatt på langt nær god nok rekkevidde til å kunne smitte så mange personer samtidig. I slike situasjoner (som for eksempel på et utested) er det videre nærliggende å tro at mange av de som blir smittet ikke en gang har vært innenfor en meter av sprederen. Så når en tannlege oppholder seg 10 cm fra ansiktet mitt i 20-60 minutter, og vedkommende bruker et kirurgisk munnbind som kun forhindrer 10 % av aerosolene i å slippe unna, så må jeg innrømme at, nei, jeg har ikke noen illusjon om at dette vil forhindre meg i å bli smittet av et luftbårent virus slik som Covid-19.

At munnbind kan hjelpe mot virus som smittes hovedsakelig gjennom dråpesmitte er jeg derimot, som allerede påpekt, enig med deg i. Og nettopp derfor er jeg jo positiv til at tannleger går med munnbind.

[MacanT]

Trodde munnbind diskusjonen var over, tenk så feil man kan ta

[Maxus5]

Har fremdeles et gammelt engangsmunnbind liggende, sikkert brukt over 20 ganger. Dette gidder jeg ikke bruke mer penger på.

Kan være en vekker i forhold til å gjenbruke munnbind mange ganger.

https://dinside.dagbladet.no/bolig/dett ... t/77861361

Det blir utrivelige sporer som pustes inn, og kan skape halsbetennelse og problemer med lungene.


Om eventuell dødelig vaksine - det observeres allerede flere utendørs dødsfall enn tidligere. Flere mennesker kollapser ute i naturen, i bilen, på fotballbanen... At de er i full virksomhet betyr at det er relativt friske mennesker det dreier seg om.

Ifølge en av hjernene som har vært i media siste årene så er bruk av munnbind flere ganger det samme som å bruke kondon eller tampong flere ganger.
Usikker hvor hun stikker trynet sitt når hun har på munnbind da.

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/ ... 1614863978

[Maxus5]

Trodde munnbind diskusjonen var over, tenk så feil man kan ta

Ikke så lenge det faktisk er krefter der ute som ønsker å gjenninnføre galskapen og at man fortsatt i mediene har propaganda om at munnbind faktisk gjorde en forskjell under korona.

Los Angeles står klar for å gjenninnføre galskapen i nyttårsgave til sine innbyggere:
https://www.latimes.com/california/stor ... k-up-again

[basillen]

Trodde munnbind diskusjonen var over, tenk så feil man kan ta

Ikke så lenge det faktisk er krefter der ute som ønsker å gjenninnføre galskapen og at man fortsatt i mediene har propaganda om at munnbind faktisk gjorde en forskjell under korona.

Los Angeles står klar for å gjenninnføre galskapen i nyttårsgave til sine innbyggere:
https://www.latimes.com/california/stor ... k-up-again

California, ja. Hvorfor er jeg ikke overrasket?

[basillen]

[Hetfield]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/e ... naa-i-gang

Samfunnet må stålsette seg, ta vaksiner, vær hjemme når du er snufs

[Soteria]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/e ... naa-i-gang

Samfunnet må stålsette seg, ta vaksiner, vær hjemme når du er snufs

Var det ikke dette som vaksinene skulle redde oss fra, for lenge siden? De sykehusansatte får trolig ikke juleferie i år heller.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/7 ... ldig-langt

Ifjor jul stod Raymond Johansen og ropte ut "Du kommer til å bli en belastning for andre hvis du ikke tar vaksinen!" Han har kanskje en annen posisjon i år, har ikke sett så mye til ham i det siste. Men jeg husker ham skrekkelig godt fra i fjor.

[Winnowill]

Finner det meget spesielt at etter all denne debatten om sykehuskapasitet som man hadde gjennom koronaperioden, så er vi fortsatt der at sykehusene/helsetjenester kommer til å knele pga for mye sykdomsvarianter/virusbølger samtidig. Det føles som om all den debatten var helt poengløs all den tiden man ENDA ikke har gjort grep for at man i fremtiden skal forsterke denne beredskapen.
Hva var vitsen? Det hele virker så tafatt og lammende.
Skal man ha det slik hver vinter fremover altså?

[basillen]

Finner det meget spesielt at etter all denne debatten om sykehuskapasitet som man hadde gjennom koronaperioden, så er vi fortsatt der at sykehusene/helsetjenester kommer til å knele pga for mye sykdomsvarianter/virusbølger samtidig. Det føles som om all den debatten var helt poengløs all den tiden man ENDA ikke har gjort grep for at man i fremtiden skal forsterke denne beredskapen.
Hva var vitsen? Det hele virker så tafatt og lammende.
Skal man ha det slik hver vinter fremover altså?

Med fare for å repetere meg selv.

Ting som er mulig:
- Kontrollere spredningen av et luftbårent virus ved at folk må ta på seg munnbind når de går på toalettet under restaurantbesøk.

Ting som ikke er mulig:
- Oppgradere kapasiteten i helsevesenet.

[Solvgutt1]

Finner det meget spesielt at etter all denne debatten om sykehuskapasitet som man hadde gjennom koronaperioden, så er vi fortsatt der at sykehusene/helsetjenester kommer til å knele pga for mye sykdomsvarianter/virusbølger samtidig. Det føles som om all den debatten var helt poengløs all den tiden man ENDA ikke har gjort grep for at man i fremtiden skal forsterke denne beredskapen.
Hva var vitsen? Det hele virker så tafatt og lammende.
Skal man ha det slik hver vinter fremover altså?

Enda mer spesielt at alle helseforetak har fått beskjed om å kutte ganske kraftig i kostnadene inn mot 2023. Det er ikke en opprustning av primærhelsetjenestene på gang, akkurat.

[Winnowill]

Finner det meget spesielt at etter all denne debatten om sykehuskapasitet som man hadde gjennom koronaperioden, så er vi fortsatt der at sykehusene/helsetjenester kommer til å knele pga for mye sykdomsvarianter/virusbølger samtidig. Det føles som om all den debatten var helt poengløs all den tiden man ENDA ikke har gjort grep for at man i fremtiden skal forsterke denne beredskapen.
Hva var vitsen? Det hele virker så tafatt og lammende.
Skal man ha det slik hver vinter fremover altså?

Med fare for å repetere meg selv.

Ting som er mulig:
- Kontrollere spredningen av et luftbårent virus ved at folk må ta på seg munnbind når de går på toalettet under restaurantbesøk.

Ting som ikke er mulig:
- Oppgradere kapasiteten i helsevesenet.

Må jo le innimellom, for det føles jo litt absurd til tider

[Hetfield]

Finner det meget spesielt at etter all denne debatten om sykehuskapasitet som man hadde gjennom koronaperioden, så er vi fortsatt der at sykehusene/helsetjenester kommer til å knele pga for mye sykdomsvarianter/virusbølger samtidig. Det føles som om all den debatten var helt poengløs all den tiden man ENDA ikke har gjort grep for at man i fremtiden skal forsterke denne beredskapen.
Hva var vitsen? Det hele virker så tafatt og lammende.
Skal man ha det slik hver vinter fremover altså?

Jupp, tiltak er enkleste utvei når de fremdeles ikke har oppgradert med en eneste intensivplass ekstra. Og de skal fortsatt kutte mer i budsjettet..

[pfrog567]

Trodde munnbind diskusjonen var over, tenk så feil man kan ta

[SirJames]

Staten Virginia i USA har nå vedtatt at dersom "students with disabilities" (uklart hva som ligger i dette begrepet) ønsker at lærere og elever skal gå med munnbind, så må de gjøre det.

https://wtop.com/virginia/2022/12/stude ... c-schools/

Sitat: "The state and the parents reached a settlement Monday, according to the American Civil Liberties Union of Virginia, in which the state agreed that requiring public school teachers and students to wear masks is a reasonable modification, under the executive order, for students with disabilities who request the masking."

Sirkuset med disse antivitenskapelige tøystykkene forsetter altså i USA.

USA har vel blitt et eneste stort sirkus det siste tiåret..

Har vært der 5-6 ganger, og elsker mye ved det landet, men føler vel at det blir en stund til neste gang man reiser dit..

[Hetfield]

Enda et eksempel på hvor dårlig stelt det er:

https://www.f-b.no/bekymret-sykehussjef ... 59-2812401

[SirJames]

Er det ikke "verdens beste helsevesen" som har vært slagordet til sveiseblinde politikere i årevis?

Etter min mening er det det beste eksempelet på at nettopp politikere ikke har kontakt med virkeligheten.

[ehall]

Er det ikke "verdens beste helsevesen" som har vært slagordet til sveiseblinde politikere i årevis?

Etter min mening er det det beste eksempelet på at nettopp politikere ikke har kontakt med virkeligheten.

Jo, men politikere lyver hele tiden. Det tåpelig er naive velgere som tror på alt de sier. For de som leser aviser og har kontakt med det store utland vet at dette aldri har stemt. Men forutsetter nå at i pandemien så har folk fått med seg den virkelige tilstanden til det norske helsevesenet. Dog, så lenge vi møter dyktige og blide leger, sykepleiere og andre helsepersonell, tror jeg folk fortsatt er håpløst blinde. De vet jo ikke om noe annet.

[Hardy-guttene]

Finner det meget spesielt at etter all denne debatten om sykehuskapasitet som man hadde gjennom koronaperioden, så er vi fortsatt der at sykehusene/helsetjenester kommer til å knele pga for mye sykdomsvarianter/virusbølger samtidig. Det føles som om all den debatten var helt poengløs all den tiden man ENDA ikke har gjort grep for at man i fremtiden skal forsterke denne beredskapen.
Hva var vitsen? Det hele virker så tafatt og lammende.
Skal man ha det slik hver vinter fremover altså?

Mye skyldes foretaksmodellen. Men mye skyldes også at vi lever lenger, blant annet fordi det finnes flere muligheter for behandling enn det gjorde før, og at det blir forholdsvis færre yrkesaktive til å betale for moroa.

[Hardy-guttene]

Enda mer spesielt at alle helseforetak har fått beskjed om å kutte ganske kraftig i kostnadene inn mot 2023. Det er ikke en opprustning av primærhelsetjenestene på gang, akkurat.

Jeg innbiller meg at du mener spesialisthelsetjenesten. Men det er ingen opprusting av primærhelsetjenesten, heller.

[Hardy-guttene]

Er det ikke "verdens beste helsevesen" som har vært slagordet til sveiseblinde politikere i årevis?

Etter min mening er det det beste eksempelet på at nettopp politikere ikke har kontakt med virkeligheten.

Politikerne tenker sykehus på samme måte som deg og meg, mens helseforetakene tenker lønnsomhet.

[MRSA]

Er det ikke "verdens beste helsevesen" som har vært slagordet til sveiseblinde politikere i årevis?

Etter min mening er det det beste eksempelet på at nettopp politikere ikke har kontakt med virkeligheten.

Politikerne tenker sykehus på samme måte som deg og meg, mens helseforetakene tenker lønnsomhet.

Det er politikkarane som har bestemt at foretaka skal tenke lønnsomheit. Blant anna med stykkprisfinanseringa.

[Hardy-guttene]

Er det ikke "verdens beste helsevesen" som har vært slagordet til sveiseblinde politikere i årevis?

Etter min mening er det det beste eksempelet på at nettopp politikere ikke har kontakt med virkeligheten.

Politikerne tenker sykehus på samme måte som deg og meg, mens helseforetakene tenker lønnsomhet.

Det er politikkarane som har bestemt at foretaka skal tenke lønnsomheit. Blant anna med stykkprisfinanseringa.

Litt klosset uttrykt av meg. De som innførte foretaksmodellen er for lengst borte. Dagens politkere tenker sykehus når de bevilger penger, men de som får pengene tenker på pasienter som utgifter og ansatte som kostnader.

[Lew_Ashby]

Feigl-Ding klarer endelig å få ereksjon igjen når han kan rapportere om at verden går under pga krisesituasjonen i Kina, før han 45 tweets nedenfor i den endeløse twitter-tråden sin plutselig sier at det ikke er ''thermonuclear bad'' allikevel, men han blir da plutselig økonom.



8) I’m going to pause for a moment—am I saying this will be the start of another “Thermonuclear bad” #COVID wave worldwide? Not necessarily via virus directly— but the global economic fallout from China’s new mega tsunami wave will be ugly. You can ignore my words at own peril.