Situasjonen i Ukraina Del 2

[Karatel]

Jeg mener det er på samme linje som å trekke fram hver gang en Ukrainer gjør noe galt i sin desperate kamp for å forsvare sitt land og sine kjære, midt i den uendelige strømmen av russisk ondskap, krigsforbrytelser og overgrep. Det var et noe *syrlig* spark til debattanten jeg svarte sin modus operandi. Noe du burde ha fått med deg etter dine utallige innlegg i tråden, men jeg registrerer at du som vanlig er mest opptatt av å dra ut enkeltlinjer som du kan bruke til å basere en avhandling på senere. Har du ellers noen kommentar til resten av innlegget?

Min kommentar til resten av innlegget er at jeg ikke forstår hva som er problemet med å frykte at våpen kan komme på avveie i Ukraina. Det er en frykt som også Interpol og Europol deler. Da er det ubegripelig at man ikke skal kunne si det her.

I Ukraina ødelegges og forbrukes det våpen for milliarder hver dag og noe "svinn" er ikke helt usannsynlig. Det mest alvorlige med det er ikke om en Javelin havner i Syria eller Sudan, men at Ukraina får en Javelin mindre til å frigjøre landet. Løsningen på det er i så fall å øke hjelpa.

Jeg er så absolutt for at Ukraina skal få alle de våpen de trenger for slå tilbake den russiske invasjonen og okkupasjonen, det skulle bare mangle.

Men å tro at noen av disse våpen ikke vil havne hos kriminelle, er naivt.

[Jack]

Seriøst, du mener vel ikke at det å påpeke korrupsjon i Ukraina betyr at man forsvarer Russland og at man benekter at Russland er gjennomsyret av korrupsjon?

Jeg mener det er på samme linje som å trekke fram hver gang en Ukrainer gjør noe galt i sin desperate kamp for å forsvare sitt land og sine kjære, midt i den uendelige strømmen av russisk ondskap, krigsforbrytelser og overgrep. Det var et noe *syrlig* spark til debattanten jeg svarte sin modus operandi. Noe du burde ha fått med deg etter dine utallige innlegg i tråden, men jeg registrerer at du som vanlig er mest opptatt av å dra ut enkeltlinjer som du kan bruke til å basere en avhandling på senere. Har du ellers noen kommentar til resten av innlegget?

Min kommentar til resten av innlegget er at jeg ikke forstår hva som er problemet med å frykte at våpen kan komme på avveie i Ukraina. Det er en frykt som også Interpol og Europol deler. Da er det ubegripelig at man ikke skal kunne si det her.

Selvsagt kan dere si det. Dere sier jo det og det er heller ingen som sletter innleggene deres. Men samtidig går dere i fullstendig vranglås straks noen sier dere i mot.

Alt dette kunne vært unngått, også fremtidige problemstillinger om eventuelle våpen på avveie, om russland avslutter sin ulovlige angrepskrig, legger ned våpnene sine og trekker seg ut av Ukraina.

Nå er vel heller ikke eksplisitt våpen det har vært snakk om i dette tilfellet, men heller livsfarlige ting som dieseldrevne strømaggregat, litt stridsrasjoner o.l. Det ser også unektelig ut som de involverte har blitt tatt og vil bli straffet iht til Ukrainsk lov om det viser seg at de er skyldige i forbrytelsen. Litt som når butikkansatte i Norge underslår fra butikken de er ansatt i og blir tatt.

[Karatel]

Jeg mener det er på samme linje som å trekke fram hver gang en Ukrainer gjør noe galt i sin desperate kamp for å forsvare sitt land og sine kjære, midt i den uendelige strømmen av russisk ondskap, krigsforbrytelser og overgrep. Det var et noe *syrlig* spark til debattanten jeg svarte sin modus operandi. Noe du burde ha fått med deg etter dine utallige innlegg i tråden, men jeg registrerer at du som vanlig er mest opptatt av å dra ut enkeltlinjer som du kan bruke til å basere en avhandling på senere. Har du ellers noen kommentar til resten av innlegget?

Min kommentar til resten av innlegget er at jeg ikke forstår hva som er problemet med å frykte at våpen kan komme på avveie i Ukraina. Det er en frykt som også Interpol og Europol deler. Da er det ubegripelig at man ikke skal kunne si det her.

Selvsagt kan dere si det. Dere sier jo det og det er heller ingen som sletter innleggene deres. Men samtidig går dere i fullstendig vranglås straks noen sier dere i mot.

Alt dette kunne vært unngått, også fremtidige problemstillinger om eventuelle våpen på avveie, om russland avslutter sin ulovlige angrepskrig, legger ned våpnene sine og trekker seg ut av Ukraina.

Nå er vel heller ikke eksplisitt våpen det har vært snakk om i dette tilfellet, men heller livsfarlige ting som strømaggregat o.l. Det ser også unektelig ut som de involverte har blitt tatt og vil bli straffet iht til Ukrainsk lov om det viser seg at de er skyldige i forbrytelsen. Litt som når butikkansatte i Norge underslår fra butikken de er ansatt i og blir tatt.

Det var snakk om korrupsjon og det faktum at det også i Ukraina, som i alle andre land, finnes kyniske og pengegriske mennesker som ikke skyr noe middel for å berike seg selv.

Jeg tviler ikke på at Ukraina pågriper, dømmer og straffer korrupsjon og all kriminalitet som skader Ukrainas vitale interesser. Jeg tviler heller ikke på at korrupsjon er et langt større problem i Russland enn i Ukraina..

[b0lle]

Var det noen som mente at det var unødvendig å bekymre seg for donerte våpen på avveie?
At det var pro-russisk å antyde en viss risiko rundt det å levere store mengder våpen til et korrupt regime?

« Vasyl Losynskyj, som var viseminister for kommuneutvikling, territorier og infrastruktur, ble arrestert etter at politiet gjennomsøkte leiligheten hans, ifølge Ukrainska Pravda. Han ble deretter avsatt fra stillingen.

Losynskyj er anklaget for å ha tatt imot en bestikkelse på 400.000 euro i forbindelse med kjøp av strømaggregater».
https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news ... c8bb0289db

Det er litt av en tankeakrobatisk øvelse å sammenligne smøring ved innkjøp av aggregater med å selge tyngre våpensystemer. Å gi noen en kontrakt er ikke helt det samme som å selge tanks skjønner du vel. Videre er det jo tydelig at de fattet mistanke raskt, og det er vel bra at selv folk på ministernivå blir arrestert og etterforsket for korrupsjon, med støtte av departementet de styrer. Tyder ikke dette på at de tar problemstillingene på alvor?

Så må vi jo ikke glemme å nyansere litt, så hvordan står det til med slikt i Russland?

Seriøst, du mener vel ikke at det å påpeke korrupsjon i Ukraina betyr at man forsvarer Russland og at man benekter at Russland er gjennomsyret av korrupsjon?

Det spørs vel helt på hvem som kommer med det. Er det en pro-russer som er opptatt av å lage en sak ut av at en korrupt ukrainer som ville tjene seg litt ekstra på strømaggregater så kan det være.

[Varulv2468]

Min kommentar til resten av innlegget er at jeg ikke forstår hva som er problemet med å frykte at våpen kan komme på avveie i Ukraina. Det er en frykt som også Interpol og Europol deler. Da er det ubegripelig at man ikke skal kunne si det her.

I Ukraina ødelegges og forbrukes det våpen for milliarder hver dag og noe "svinn" er ikke helt usannsynlig. Det mest alvorlige med det er ikke om en Javelin havner i Syria eller Sudan, men at Ukraina får en Javelin mindre til å frigjøre landet. Løsningen på det er i så fall å øke hjelpa.

Jeg er så absolutt for at Ukraina skal få alle de våpen de trenger for slå tilbake den russiske invasjonen og okkupasjonen, det skulle bare mangle.

Men å tro at noen av disse våpen ikke vil havne hos kriminelle, er naivt.

Det skjer i ALLE kriger, selv om det ukrainske militæret lot til å ha knallhard kontroll, de er mer opptatt av tradisjonell korrupsjon som "hammeroverpriser" kjent fra USA. De gjennomsøkte alle containerne og all pakkepost ut av Ukraina, og tollbetjentene som egentlig er soldater, er ikke å spøke med.

Har sett litt på Leo2-saken. Da året 2001 kom, hadde militærsfornektere og pasifistene kommet til makten i mange land, Tyskland og Sverige mest notert, og til å begynne med skulle man bare "spre ut" stridsvognene blant de allierte NATO-landene som trenger å erstatte eldre stridsvogner, men så snart Merkel overtok bli det fart på sakene, samtidig som den tyske militærindustrien fikk for seg at de kunne selge sine våpnene til mye høyere stykkpris og høyere vedlikeholdsutgifter i kontrakter. Resultatet bli langt færre nyere stridsvogner og langt flere eldre stridsvogner, som på mange steder settes i depot som i Norge. Militærbudsjettene kuttes og kuttes uten stans, soldatene sultefores og våpnene måtte i depot eller bli gjenstand for eksportkampanjer til rike gulfland eller for vettløse "modifiseringsprogrammer" a la Gripen-flyet.

Alle her har lært om hvordan danskene gav bort hele artillerivåpenet, dette skyldes rett og slett politisk inkompetanse og militær stupiditet fra 2005-2020 da man trodde lette, små og svake utrykningsstyrker var fremtiden, dermed var det ikke en plass for stridsvognen i mange land, deriblant Tyskland. Politikerne på mange steder som sett med en rekke skandaler i Norge omkring salg av militærsmateriell som Nigeriabåten og Sudan, hadde knyttet meget tette bånd med militærindustrien og blitt korrupt i praksis og ånd, selv om hvis det ikke er ulovlig. Dette fulgt til hastesalg og tankeløs salg av alt man hadde for hånd, tross voksende advarsler fra USA som ved år 2010 ser det blinker rødt for NATO.

Fabrikkene stenges ned. Sekundære leveranseselskaper reduseres til et minimum til fordel for utkontraktering til mange flere og små selskaper over hele verden. Viktig ekspertise krympes ned. Det bli til slutt så lite årsverk, at stridsvognene og våpensystemene begynner å ruste i 2010-2014, og selv etter Ukraina var angrepet, ventet man for lenge, spesielt med Merkel som sto i vegen - Brexit slo ut Storbritannia mens Frankrike sliter med urealistiske velferdsordninger og dårlig økonomi. Overskuddsmateriell selges og selges selv helt fram til 2021.

3,600 Leo2 var bygd. Av dette over 2,000 for Tyskland. I dag bare 266 stridsvogner i det tyske militæret som fant ut at stridsvognprodusenten hadde mistet mye av sin kapasitet for større skalasproduksjon og unnlatt å ordne med å holde alle gjenværende operativt. Mye tyder på at mange som er i depot i Tyskland, er i meget dårlig tilstand. Trolig bare 19 kan leveres til Ukraina. Angivelig kan bare omlagt 100 Leo2 leveres til Ukraina i første omgang, februar-mai.

Leo2-saken er blitt en meget grell demonstrasjon over den europeiske inkompetanse, korrupsjon og kortsiktighet. Scholz med hans katastrofale håndtering av denne saken er en sist rest etter to tiår med uansvarlig og udugelig styring i EU/EØS som ikke fikk alvorlige følger med det første - slik at det bygd seg opp og opp helt til det briste.

Og det briste så det monner.

[Hmm]

Min kommentar til resten av innlegget er at jeg ikke forstår hva som er problemet med å frykte at våpen kan komme på avveie i Ukraina. Det er en frykt som også Interpol og Europol deler. Da er det ubegripelig at man ikke skal kunne si det her.

I Ukraina ødelegges og forbrukes det våpen for milliarder hver dag og noe "svinn" er ikke helt usannsynlig. Det mest alvorlige med det er ikke om en Javelin havner i Syria eller Sudan, men at Ukraina får en Javelin mindre til å frigjøre landet. Løsningen på det er i så fall å øke hjelpa.

Jeg er så absolutt for at Ukraina skal få alle de våpen de trenger for slå tilbake den russiske invasjonen og okkupasjonen, det skulle bare mangle.

Men å tro at noen av disse våpen ikke vil havne hos kriminelle, er naivt.

Joda, men den risikoen må vi være villige til å ta. Og leveransene viser jo akkurat det.

[JauKaninen]

Strategien er altså å levere en laang liste med tunge våpen, men å fokusere i media på det man IKKE leverer Ukraina med det første for å minske faren for atomkrig. Dette er genialt regissert av NATO og vesten. Og man har full kontroll på situasjonen vil jeg tørre å påstå.

[Karatel]

I Ukraina ødelegges og forbrukes det våpen for milliarder hver dag og noe "svinn" er ikke helt usannsynlig. Det mest alvorlige med det er ikke om en Javelin havner i Syria eller Sudan, men at Ukraina får en Javelin mindre til å frigjøre landet. Løsningen på det er i så fall å øke hjelpa.

Jeg er så absolutt for at Ukraina skal få alle de våpen de trenger for slå tilbake den russiske invasjonen og okkupasjonen, det skulle bare mangle.

Men å tro at noen av disse våpen ikke vil havne hos kriminelle, er naivt.

Det skjer i ALLE kriger, selv om det ukrainske militæret lot til å ha knallhard kontroll, de er mer opptatt av tradisjonell korrupsjon som "hammeroverpriser" kjent fra USA. De gjennomsøkte alle containerne og all pakkepost ut av Ukraina, og tollbetjentene som egentlig er soldater, er ikke å spøke med.

Har sett litt på Leo2-saken. Da året 2001 kom, hadde militærsfornektere og pasifistene kommet til makten i mange land, Tyskland og Sverige mest notert, og til å begynne med skulle man bare "spre ut" stridsvognene blant de allierte NATO-landene som trenger å erstatte eldre stridsvogner, men så snart Merkel overtok bli det fart på sakene, samtidig som den tyske militærindustrien fikk for seg at de kunne selge sine våpnene til mye høyere stykkpris og høyere vedlikeholdsutgifter i kontrakter. Resultatet bli langt færre nyere stridsvogner og langt flere eldre stridsvogner, som på mange steder settes i depot som i Norge. Militærbudsjettene kuttes og kuttes uten stans, soldatene sultefores og våpnene måtte i depot eller bli gjenstand for eksportkampanjer til rike gulfland eller for vettløse "modifiseringsprogrammer" a la Gripen-flyet.

Alle her har lært om hvordan danskene gav bort hele artillerivåpenet, dette skyldes rett og slett politisk inkompetanse og militær stupiditet fra 2005-2020 da man trodde lette, små og svake utrykningsstyrker var fremtiden, dermed var det ikke en plass for stridsvognen i mange land, deriblant Tyskland. Politikerne på mange steder som sett med en rekke skandaler i Norge omkring salg av militærsmateriell som Nigeriabåten og Sudan, hadde knyttet meget tette bånd med militærindustrien og blitt korrupt i praksis og ånd, selv om hvis det ikke er ulovlig. Dette fulgt til hastesalg og tankeløs salg av alt man hadde for hånd, tross voksende advarsler fra USA som ved år 2010 ser det blinker rødt for NATO.

Fabrikkene stenges ned. Sekundære leveranseselskaper reduseres til et minimum til fordel for utkontraktering til mange flere og små selskaper over hele verden. Viktig ekspertise krympes ned. Det bli til slutt så lite årsverk, at stridsvognene og våpensystemene begynner å ruste i 2010-2014, og selv etter Ukraina var angrepet, ventet man for lenge, spesielt med Merkel som sto i vegen - Brexit slo ut Storbritannia mens Frankrike sliter med urealistiske velferdsordninger og dårlig økonomi. Overskuddsmateriell selges og selges selv helt fram til 2021.

3,600 Leo2 var bygd. Av dette over 2,000 for Tyskland. I dag bare 266 stridsvogner i det tyske militæret som fant ut at stridsvognprodusenten hadde mistet mye av sin kapasitet for større skalasproduksjon og unnlatt å ordne med å holde alle gjenværende operativt. Mye tyder på at mange som er i depot i Tyskland, er i meget dårlig tilstand. Trolig bare 19 kan leveres til Ukraina. Angivelig kan bare omlagt 100 Leo2 leveres til Ukraina i første omgang, februar-mai.

Leo2-saken er blitt en meget grell demonstrasjon over den europeiske inkompetanse, korrupsjon og kortsiktighet. Scholz med hans katastrofale håndtering av denne saken er en sist rest etter to tiår med uansvarlig og udugelig styring i EU/EØS som ikke fikk alvorlige følger med det første - slik at det bygd seg opp og opp helt til det briste.

Og det briste så det monner.

Helt korrekt, Varulv, dette skjer i alle kriger og krigen i Ukraina er ikke noe unntak.

Du kan fritt si at vestlige våpen kommer på avveie i Ukraina uten at noen reagerer og kaller deg prorusser og tosider. Når noen andre sier det samme, er de straks prorussere og tosidere.

Dette viser at det som teller ikke er hva som blir sagt, men hvem som sier det.

Du har imponerende kunnskaper om historie på nesten ethver felt, her i tråden skriver du ofte lange og interessante innlegg der du ser ting i perspektiv og historisk kontekst. Du skriver om begivenheter som er flere hundre år gamle, om mongoler, Peter den store, Karl XII, Napoleon, russisk mentalitet og psyke, og jeg har ennå ikke sett noen som har klaget på deg.

Men straks jeg formaster meg til å svare deg og kommentere noe av det du skriver, popper det opp sinte debattanter som ber meg slutte å avspore tråden.

Det er rart, ikke sant?

Hva som blir sagt er uvesentlig, det vesentlig er hvem som sier det.

[Big George]

Man kan argumentere for, at den største fare mod Ukraine kommer indefra. Ukraines etablissement, dets uformelle netværk, arven fra Sovjet-tiden og mest af alt egeninteresser i form af forretningsmænd med overdreven inflydelse på magten. DR.dk om at mange styrtrike i Ukraina har blitt fattigere.

[Sharpix]

Jeg er så absolutt for at Ukraina skal få alle de våpen de trenger for slå tilbake den russiske invasjonen og okkupasjonen, det skulle bare mangle.

Men å tro at noen av disse våpen ikke vil havne hos kriminelle, er naivt.

Det skjer i ALLE kriger, selv om det ukrainske militæret lot til å ha knallhard kontroll, de er mer opptatt av tradisjonell korrupsjon som "hammeroverpriser" kjent fra USA. De gjennomsøkte alle containerne og all pakkepost ut av Ukraina, og tollbetjentene som egentlig er soldater, er ikke å spøke med.

Har sett litt på Leo2-saken. Da året 2001 kom, hadde militærsfornektere og pasifistene kommet til makten i mange land, Tyskland og Sverige mest notert, og til å begynne med skulle man bare "spre ut" stridsvognene blant de allierte NATO-landene som trenger å erstatte eldre stridsvogner, men så snart Merkel overtok bli det fart på sakene, samtidig som den tyske militærindustrien fikk for seg at de kunne selge sine våpnene til mye høyere stykkpris og høyere vedlikeholdsutgifter i kontrakter. Resultatet bli langt færre nyere stridsvogner og langt flere eldre stridsvogner, som på mange steder settes i depot som i Norge. Militærbudsjettene kuttes og kuttes uten stans, soldatene sultefores og våpnene måtte i depot eller bli gjenstand for eksportkampanjer til rike gulfland eller for vettløse "modifiseringsprogrammer" a la Gripen-flyet.

Alle her har lært om hvordan danskene gav bort hele artillerivåpenet, dette skyldes rett og slett politisk inkompetanse og militær stupiditet fra 2005-2020 da man trodde lette, små og svake utrykningsstyrker var fremtiden, dermed var det ikke en plass for stridsvognen i mange land, deriblant Tyskland. Politikerne på mange steder som sett med en rekke skandaler i Norge omkring salg av militærsmateriell som Nigeriabåten og Sudan, hadde knyttet meget tette bånd med militærindustrien og blitt korrupt i praksis og ånd, selv om hvis det ikke er ulovlig. Dette fulgt til hastesalg og tankeløs salg av alt man hadde for hånd, tross voksende advarsler fra USA som ved år 2010 ser det blinker rødt for NATO.

Fabrikkene stenges ned. Sekundære leveranseselskaper reduseres til et minimum til fordel for utkontraktering til mange flere og små selskaper over hele verden. Viktig ekspertise krympes ned. Det bli til slutt så lite årsverk, at stridsvognene og våpensystemene begynner å ruste i 2010-2014, og selv etter Ukraina var angrepet, ventet man for lenge, spesielt med Merkel som sto i vegen - Brexit slo ut Storbritannia mens Frankrike sliter med urealistiske velferdsordninger og dårlig økonomi. Overskuddsmateriell selges og selges selv helt fram til 2021.

3,600 Leo2 var bygd. Av dette over 2,000 for Tyskland. I dag bare 266 stridsvogner i det tyske militæret som fant ut at stridsvognprodusenten hadde mistet mye av sin kapasitet for større skalasproduksjon og unnlatt å ordne med å holde alle gjenværende operativt. Mye tyder på at mange som er i depot i Tyskland, er i meget dårlig tilstand. Trolig bare 19 kan leveres til Ukraina. Angivelig kan bare omlagt 100 Leo2 leveres til Ukraina i første omgang, februar-mai.

Leo2-saken er blitt en meget grell demonstrasjon over den europeiske inkompetanse, korrupsjon og kortsiktighet. Scholz med hans katastrofale håndtering av denne saken er en sist rest etter to tiår med uansvarlig og udugelig styring i EU/EØS som ikke fikk alvorlige følger med det første - slik at det bygd seg opp og opp helt til det briste.

Og det briste så det monner.

Helt korrekt, Varulv, dette skjer i alle kriger og krigen i Ukraina er ikke noe unntak.

Du kan fritt si at vestlige våpen kommer på avveie i Ukraina uten at noen reagerer og kaller deg prorusser og tosider. Når noen andre sier det samme, er de straks prorussere og tosidere.

Dette viser at det som teller ikke er hva som blir sagt, men hvem som sier det.

Du har imponerende kunnskaper om historie på nesten ethver felt, her i tråden skriver du ofte lange og interessante innlegg der du ser ting i perspektiv og historisk kontekst. Du skriver om begivenheter som er flere hundre år gamle, om mongoler, Peter den store, Karl XII, Napoleon, russisk mentalitet og psyke, og jeg har ennå ikke sett noen som har klaget på deg.

Men straks jeg formaster meg til å svare deg og kommentere noe av det du skriver, popper det opp sinte debattanter som ber meg slutte å avspore tråden.

Det er rart, ikke sant?

Hva som blir sagt er uvesentlig, det vesentlig er hvem som sier det.

Hei Karatel,

Det er fordi den klare røde tråden i Varulv sine innlegg er stort sett alltid krigen i Ukraina. Selv om han tar slike omveier inn i historiske og idelogiske kontekster m.m., så henter han seg alltid inn til at innlegget hans dreier seg om noe generelt eller detaljert om det som foregår i denne krigen.

På den andre siden, har du hatt en tendens til å gå av veien og vikle deg inn det som finnes av buskas rundt omkring den. Samtidig har du gjerne dratt med deg noen slik at det fort blir sidelange diskusjoner om noe som strengt talt er en fotnote.


Til tross for dette, vil jeg si at jeg setter stor pris på dine kunnskapsrike innlegg akkurat som jeg gjør med Varulv sine.
Jeg lærer mye av dem!

[Big George]

Peter den store er mannen Putin beundrer over alle andre.
Putin prøver å etterligne han og et menneske-liv er ikke mer verdt enn dengang Peter den store regjerte

[Pushback]

Min kommentar til resten av innlegget er at jeg ikke forstår hva som er problemet med å frykte at våpen kan komme på avveie i Ukraina. Det er en frykt som også Interpol og Europol deler. Da er det ubegripelig at man ikke skal kunne si det her.

I Ukraina ødelegges og forbrukes det våpen for milliarder hver dag og noe "svinn" er ikke helt usannsynlig. Det mest alvorlige med det er ikke om en Javelin havner i Syria eller Sudan, men at Ukraina får en Javelin mindre til å frigjøre landet. Løsningen på det er i så fall å øke hjelpa.

Jeg er så absolutt for at Ukraina skal få alle de våpen de trenger for slå tilbake den russiske invasjonen og okkupasjonen, det skulle bare mangle.

Men å tro at noen av disse våpen ikke vil havne hos kriminelle, er naivt.

Våpenleveranser:

Unnskyld meg, men so what? Denne tråden heter "situasjonen i ukraina" og ikke "våpenleveranser til ukraina" eller "Ukrainsk korrupsjon".
Frustrerende å måtte lese gjennom alt dette for å komme til innlegg av interesse.
Det er selvfølgelig ingen tvil om at våpen kommer på avveie, at det finnes korrupsjon i Ukraina, at det finnes store strømninger av både liberalister, konservative, kommunister, facistiske grupperinger, folk med klovne-fetish, eksil-svensker, tysksprålige minoriteter og YOU NAME IT.
Ukraina er et stort land med alt det innebærer av fasetter og grupperinger internt i samfunnet. Det brukes alt for mye tid til å diskutere dette her inne.
Det vi vet, er at russerne og russer-vennlige helt siden 2014 har brukt veldig mye tid på nettopp narrativer om hvor fucka Ukraina er. Det er selve kjernen i grunnen til at Ukrainerne skal "befris". De er jo bare en gjeng med nazister som trykker ned denne overveldende russervennlige befokningen! Og det virker litt sånn her inne og. Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå. Det som er viktig er at UAF får så mye våpen som mulig akkurat nå så de kan ta livet av denne såkalte offensiven til russerne.

Situasjonen i Ukraina:

Jeg har muligens et overdrevet positivt syn på Ukrainernes stilling, men her er slik det kan se ut per nå:

Voldsom økning i infanteri/selvmordsinfanteri sammen med noen brutale angrep på sivile mål har sammenfalt i tid med at Gerasimov tok over styringen. Gårsdagens rapporter fra ISW tyder på at Ukrainerne med en viss suksess gjentar tidligere taktikk i krigen: Slite ut russerne sakte med sikkert til kollaps med små tilbaketrekkinger når det er nødvendig. En annen ting vi også vet, er at Russerne på ingen måte har valset inn i Donetsk etter at Ukrainerne trakk seg tilbake. Russerne står fortsatt og banker på døra, og har muligens allerede "brukt opp" store deler av de styrkene som ble mobilisert i høst. Nå har de begynt å surre i åpent landskap på Zapor. - fronten også, hvorfor sendes ikke disse til flaskehalsen i Bakhmut istedet? Så har man maktkampene og artillerisystemene som installeres i Russland. Vi vet (?) også at Putin har instruert Gerasimov om at Donbas skal tas innen Mars. I så fall har han fryktelig dårlig tid.
Alt dette danner et bakteppe som forklarer den voldsomme menneskeofringen Russerne har holdt på med den siste måneden. Det er samtidig også viss grunn til optimisme da det kanskje ser ut til at det ikke fungerer så bra likevel? Konklusjon: Det kan hende at Russerne allerede har gått på en megasmell og at hele "offensiven" er et lite gjennomtenkt stunt fra de russiske styrkers nye overstkommanderende. Vi får se.

ISW bekrefter forøvrig betydelige tap på Ukrainas side, men hentyder samtidig at dette offeret har vært strategisk riktig. Det er enorme tap og lastebilder med lik på begge sider. Så la oss slippe å høre noe mer skremselspropaganda om trailere fulle av døde soldater - dette er bare fryktbasert informasjon som ikke sier noen ting om status ved fronten. Begge sider har enorme tap, et par trailere med døde soldater er verdiløs informasjon for "situasjonen i Ukraina" Overrasket over hvor mye tid folk her inne bruker på dette.

Når det er sagt så er det personlig og menneskelig helt forferdelig å se / høre om disse trailerne med døde soldater. Jeg synes heller ikke det er noe morsomt å se russiske soldater bli pulverisert av artilleri, som jeg ser andre her inne "digger". Det er ekkelt og brutalt, men jeg støtter selvfølgelig at Ukrainerne må gjøre det.

[PapaSmurf]

Strategien er altså å levere en laang liste med tunge våpen, men å fokusere i media på det man IKKE leverer Ukraina med det første for å minske faren for atomkrig. Dette er genialt regissert av NATO og vesten. Og man har full kontroll på situasjonen vil jeg tørre å påstå.

Korrekt

[OrmenLange]

Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå.

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

[Pushback]

Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå.

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Tja.

Jeg tror fokus på dette fra "tvilsomme" debattanter er et stort rødt flagg for mange - og med god grunn.

Som sagt, narrativet passer perfekt inn i den overordnede ganske fæle propagandaen som russerne driver med: Nemlig at vesten nærmest støtter oppunder nazisme, korrupsjon, moralsk forfall og farlige grupperinger innad i Ukraina - som nå dermed får et slags tivoli av gratis våpen fra vesten - et slags legoland hvor Ukrainske tvilsomme aktørerer kan spinne rundt fritt med det resultatet at man kan ende opp med frie militser etter krigen med masse vestlige våpen. Det er selvfølgelig ikke slik det foregår. Dere som bruker mye tid på å fronte bekymring rundt dette burde vurdere hvor viktig fokuset er sett opp mot å undergrave våpenstøtten i seg selv. Jeg mener at våpen på avveie på nåværende tidspunkt er av så underordnet betydning at dere burde rett og slett la det ligge. Det overordnede er faktisk at regimet i kremlin er et ekstremt voldelig, psykopatisk, imperalistisk og livsfarlig regime med mennesker som overhodet ikke burde sitte med den makten de gjør. Regimet utgjør en trussel for verdensfreden, ikke passivt, men aktivt ved å drepe så mange de kan samt drive med kampanjer i vesten for å få meg og deg til å tvile på egne folkevalgte. Akkurat som jeg ikke har nok tvil fra før
Derfor må fokus være bekjempelse av russerne og her må dere bare se og føye rekkene. Jeg er den første til å stå i kø for å utfordre dette fantastiske vestlige markedsføringsparadigmet vi lever i, men FØRST må vi fokusere på at Ukrainerne blir kvitt denne forferdelige mørke trusselen fra øst.

Jeg legger hvertfall denne ballen død nå, og håper neste innlegg handler om fronten i Ukraina og at eventuelle innlegg om våpenleveranser går inn i egen tråd for dette.

First things first !!

[greyserpent]

Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå.

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Det er vel ingen som mener at våpen på avveie blir et nevneverdig problem før konflikten er over? Så per i dag er det et ikke-problem.

[OrmenLange]

Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå.

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Det er vel ingen som mener at våpen på avveie blir et nevneverdig problem før konflikten er over? Så per i dag er det et ikke-problem.

Akkurat som klimakrisen, mener du?

[greyserpent]

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Det er vel ingen som mener at våpen på avveie blir et nevneverdig problem før konflikten er over? Så per i dag er det et ikke-problem.

Akkurat som klimakrisen, mener du?

Kanskje den dummeste whataboutismen jeg har sett noensinne.

[Orakelet]

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Spot on! Dessuten er "diskusjonen", som vanlig, om alt annet enn tema.

Når jeg spurte om det var tiltak for å sikre at våpnene kom frem var det fordi det for meg er uklart hvordan disse våpnene blir levert. To ytterpunkter for å illustrere:

1. Våpnene leveres av allierte på grensen og så tar frivillige over. Våpnene pakkes om og lastes over på lastebiler og tog. Deretter går transporten videre til et knutepunkt hvor nye frivillige overtar. Frem til fronten kan det være flere slike "knutepunkt" og mange hundre eller tusen personer involvert og tusenvis av kilometer på vei. Det finnes kanskje noen lister og slikt, men jeg tviler på at det finnes nok administrative ressurser til å kontrollere alt.

2. Våpnene leveres av allierte på grensen, men det er også et system med observatører fra NATO som følger transporten hele veien frem til fronten. Det brukes også containere med elektroniske låser som ikke kan åpnes uten riktige koder ol.

Mitt håp når jeg stilte spørsmålet var at noen skulle forklare at vi er i alternativ 2. Svarene jeg møter om "pro-russer", "vi kan ikke bry oss om våpen på avveie fordi det er krig" ol. sier meg at vi nok er nærmere alternativ 1. Dessverre. Samtidig er det kanskje vanskelig å få gjort noe med for det er tydeligvis så vanskelig for "de korttenkte" å måtte forholde seg til flere elementer.

"Transport" går greit.
"Trygg transport" er to elementer og forårsaker overload. Slikt er for "tosidere" eller "pro-russere". Got it!

[RvsB]

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Spot on! Dessuten er "diskusjonen", som vanlig, om alt annet enn tema.

Når jeg spurte om det var tiltak for å sikre at våpnene kom frem var det fordi det for meg er uklart hvordan disse våpnene blir levert. To ytterpunkter for å illustrere:

1. Våpnene leveres av allierte på grensen og så tar frivillige over. Våpnene pakkes om og lastes over på lastebiler og tog. Deretter går transporten videre til et knutepunkt hvor nye frivillige overtar. Frem til fronten kan det være flere slike "knutepunkt" og mange hundre eller tusen personer involvert og tusenvis av kilometer på vei. Det finnes kanskje noen lister og slikt, men jeg tviler på at det finnes nok administrative ressurser til å kontrollere alt.

2. Våpnene leveres av allierte på grensen, men det er også et system med observatører fra NATO som følger transporten hele veien frem til fronten. Det brukes også containere med elektroniske låser som ikke kan åpnes uten riktige koder ol.

Mitt håp når jeg stilte spørsmålet var at noen skulle forklare at vi er i alternativ 2. Svarene jeg møter om "pro-russer", "vi kan ikke bry oss om våpen på avveie fordi det er krig" ol. sier meg at vi nok er nærmere alternativ 1. Dessverre. Samtidig er det kanskje vanskelig å få gjort noe med for det er tydeligvis så vanskelig for "de korttenkte" å måtte forholde seg til flere elementer.

"Transport" går greit.
"Trygg transport" er to elementer og forårsaker overload. Slikt er for "tosidere" eller "pro-russere". Got it!

FRIVILLIGE? Jeg vil da virkelig håpe at det ikke er småjobbsentralen som ber de som har førerkort for lastebil rekke opp hånden om morgenen... I hvilket univers overlates våpen og stridsmateriell til forsvaret til noen andre enn...forsvaret? Sitter du virkelig der og skal ha oss til å tro at NATO soldater kjører pansrede kjøretøy til grensa og kaster nøklene på de lokale sivile som møtte opp den dagen. Er det der vi er?

[b0lle]

Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå.

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Eller kanskje man ikke gidder å være med på avsporingene til russertrollene som sprer kremlpropaganda met et eneste mål, skape splid om våpen leveransene fra vesten.

[Deila]

Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå.

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Eller kanskje man ikke gidder å være med på avsporingene til russertrollene som sprer kremlpropaganda met et eneste mål, skape splid om våpen leveransene fra vesten.

Jepp, våpenleveransene på avveie er bare enda et forsøk på å dra fokuset vekk fra selve invasjonen.

[Svalbard]

Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå.

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Tror ingen ønsker våpen på avveie, men blir det ikke en litt meningsløs bekymring å ha? For hva skal man gjøre med det eventuelle problemet akkurat nå? Ingen av de som har tatt opp problemstillingen ser ut til å ha følt noen bekymring for hvor russiske våpen blir av, heller.
Om man bruker det som argument for å redusere/stanse våpenleveransene til Ukraina er man på ville veier, det er i hvert fall sikkert.

[Orakelet]

FRIVILLIGE? Jeg vil da virkelig håpe at det ikke er småjobbsentralen som ber de som har førerkort for lastebil rekke opp hånden om morgenen... I hvilket univers overlates våpen og stridsmateriell til forsvaret til noen andre enn...forsvaret? Sitter du virkelig der og skal ha oss til å tro at NATO soldater kjører pansrede kjøretøy til grensa og kaster nøklene på de lokale sivile som møtte opp den dagen. Er det der vi er?

Hvis det blir enklere for deg å forholde deg til problemstillingen hvis jeg bytter ut "frivillige" med "mobiliserte" gjør jeg gjerne det, men jeg kan ikke se at det endrer så mye. Ukrainia har mobilisert alle voksne menn, herunder de som gjorde Ukrainia til Europas nest mest korrupte land. Videre vil jeg tro at de sender sine beste til fronten eller til treningsleirer og resten til ting som logistikk, så forskjellen på det du kaller henholdsvis "sivile" og "forsvaret" er uklar.

Jeg vil faktisk føle meg tryggere hvis "sivile" har sentrale roller. Da kan man få inn en god andel kvinner, pensjonister og sivile menn som har vist at de er til å stole på i det virkelige liv. Blant tilfeldig mobiliserte vil variasjonen være større.

[OrmenLange]

Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå.

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Eller kanskje man ikke gidder å være med på avsporingene til russertrollene som sprer kremlpropaganda met et eneste mål, skape splid om våpen leveransene fra vesten.

Eller kanskje de virkelige trollene er de som omtaler folk som stiller legitime spørsmål som russertroll...

[OrmenLange]

Bekymringer for våpen på avveie er legit, absolutt. Men det får uforholdsmessig mye plass i denne tråden og det pushes også av debattanter som kanskje har et tvilsomt utgangpspunkt.
Strengt tatt, Karatel og dere andre. Det er ikke så viktig nå.

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Tror ingen ønsker våpen på avveie, men blir det ikke en litt meningsløs bekymring å ha? For hva skal man gjøre med det eventuelle problemet akkurat nå? Ingen av de som har tatt opp problemstillingen ser ut til å ha følt noen bekymring for hvor russiske våpen blir av, heller.
Om man bruker det som argument for å redusere/stanse våpenleveransene til Ukraina er man på ville veier, det er i hvert fall sikkert.

Jeg synes ikke det er meningsløst å bekymre seg for våpen som havner på avveie. Det betyr imidlertid ikke at det er feil å gi våpen til Ukraina.

[greyserpent]

Diskusjonen rundt våpen på avveie får uforholdsmessig mye plass fordi en del folk her inne mot bedre vitende nekter på at det kan være et problem eller mener at det er uviktig.

Eller kanskje man ikke gidder å være med på avsporingene til russertrollene som sprer kremlpropaganda met et eneste mål, skape splid om våpen leveransene fra vesten.

Eller kanskje de virkelige trollene er de som omtaler folk som stiller legitime spørsmål som russertroll...

Interpol og disse andre etatene har ytret bekymring om videresalg av våpensystemer etter krigen er over. Er det virkelig noe man bør gripe tak i mens konfllikten pågår?
Tror du NATO kun besittes av naive fjols som ikke har dette i bakhodet når de gir våpen til Ukraina?

[RvsB]

FRIVILLIGE? Jeg vil da virkelig håpe at det ikke er småjobbsentralen som ber de som har førerkort for lastebil rekke opp hånden om morgenen... I hvilket univers overlates våpen og stridsmateriell til forsvaret til noen andre enn...forsvaret? Sitter du virkelig der og skal ha oss til å tro at NATO soldater kjører pansrede kjøretøy til grensa og kaster nøklene på de lokale sivile som møtte opp den dagen. Er det der vi er?

Hvis det blir enklere for deg å forholde deg til problemstillingen hvis jeg bytter ut "frivillige" med "mobiliserte" gjør jeg gjerne det, men jeg kan ikke se at det endrer så mye. Ukrainia har mobilisert alle voksne menn, herunder de som gjorde Ukrainia til Europas nest mest korrupte land. Videre vil jeg tro at de sender sine beste til fronten eller til treningsleirer og resten til ting som logistikk, så forskjellen på det du kaller henholdsvis "sivile" og "forsvaret" er uklar.

Jeg vil faktisk føle meg tryggere hvis "sivile" har sentrale roller. Da kan man få inn en god andel kvinner, pensjonister og sivile menn som har vist at de er til å stole på i det virkelige liv. Blant tilfeldig mobiliserte vil variasjonen være større.

Den nederste delen blir så useriøst at det nok er mange som er frustrert over at jeg i det hele tatt svarer, men hvordan i pokker mener du at man skal kunne filtrere "hvem som har vist at de er til å stole på" i et slikt scenario, men at de har null peil på hvordan man sikrer at soldater, mobiliserte eller ei, gjør det de skal? Skal si du prøver hardt i dag, er det helgetillegg på søndager?

Vi kan godt sette opp et annet alternativ til "ytterpunktene dine", for å se på hvordan ting gjøres i andre militære, og det er faktisk ikke håpløst å tenke seg til at det kan fungere slikt i et land som har fått hjelp til reformer fra f.eks USA i snart 9 år:

NATO gir Ukraina beskjed om at en ny leveranske kommer til lokasjon x klokken y. Dette inkluderer en full oversikt over hva som kommer og hvordan det er lastet. Ukraina sender mannskap fra den militære logistikkgrenen, enten sentralisert eller fra logistikkbasen utstyret skal igjennom. Dette kan være vervede eller mobiliserte, men de har selvfølgelig et befal med seg. De møter NATO-personell, går igjennom lasten, og kvitterer for den. Den overtas enten med lastebilene, eller lastes om, om det nå er fra tog til tog, bil til bil, eller uansett, under oppsyn. Den fraktes videre til basen den skal til, og der kontrolleres lasten opp mot manifestet de fikk på forhånd. Om det så viser seg at det pluselig er 4 pansrede personellkjøretøy og ikke 5 som kom fram, eller 20 kasser morterammunisjon istedet for 25, så har de som kjørte bilene et helvettes forklaringsproblem.

Er dette virkelig så fjernt for deg? Sitter du alvorlig talt og tror at de bare lemper inn det de får plass til på en bil og sender avgårde med null oppsyn eller kontroll?

[OrmenLange]

Eller kanskje man ikke gidder å være med på avsporingene til russertrollene som sprer kremlpropaganda met et eneste mål, skape splid om våpen leveransene fra vesten.

Eller kanskje de virkelige trollene er de som omtaler folk som stiller legitime spørsmål som russertroll...

Interpol og disse andre etatene har ytret bekymring om videresalg av våpensystemer etter krigen er over. (...)
Tror du NATO kun besittes av naive fjols som ikke har dette i bakhodet når de gir våpen til Ukraina?

Din første setning undergraver den neste. Er det Interpol som er naiv, eller NATO som er naiv, mener du?

[Jack]

At to-siderne nekter å forstå at Ukraina kjemper for sitt lands og sitt folkeslags overlevelse er litt morsomt, men samtidig skremmende, å bevitne. Enda de er så opptatte av å "forstå". Her snakker en russisk soldat om hvordan Ukraina må beseires på en slik måte at de ikke kan oppdra barn. Med andre ord - det snakkes om viktigheten av å utslette hele nasjonen.

Jeg blir kvalm av dere i putin-brigaden som "mener' at diskusjonen handler om å "forstå" og "nyansere bildet". At det går an!

Vel, her har dere nok et bevis: