Kampen om atomkraft

Svar
ingenkanvite

Re: Kampen om atomkraft

Legg inn av ingenkanvite »

Det ser ut til at vi går inn i et tiår med mye utvikling av atomkraft. Ny teknologi lanseres hele tiden.
Om ti år vil det trolig være en stor variasjon i fusjonskraftverk. Kineserne vil starte opp med thorium-kraft i stor skala på 30-tallet.
"En kinesisk smeltet salt thoriumreaktor settes nå i drift ved Shanghais Institutt for Anvendt Fysikk. De har nå fått alle tillatelser fra kinesiske myndigheter innen økologi og miljø. Bygging av denne thorium reaktoren for testing og utvikling startet i byen Wuvei i provinsen Gansu i 2018."
https://nyttnorge.no/teknologi/thoriumb ... 8m-n%C3%A5
Norge har vært langt framme teoretisk med atomkraft og atomfysikk. Satsing på utvikling av atomkraftverk, gjerne basert på thorium, kan være noe å satse på etter oljealderen. Det kan bli et langt tidsspenn fra "peak oil" og fram til fusjonskraften kan slå gjennom.

Funkhouser

Legg inn av Funkhouser »

ingenkanvite skrev: lør jan 21, 2023 2:13 pm Det ser ut til at vi går inn i et tiår med mye utvikling av atomkraft. Ny teknologi lanseres hele tiden.
Om ti år vil det trolig være en stor variasjon i fusjonskraftverk. Kineserne vil starte opp med thorium-kraft i stor skala på 30-tallet.
"En kinesisk smeltet salt thoriumreaktor settes nå i drift ved Shanghais Institutt for Anvendt Fysikk. De har nå fått alle tillatelser fra kinesiske myndigheter innen økologi og miljø. Bygging av denne thorium reaktoren for testing og utvikling startet i byen Wuvei i provinsen Gansu i 2018."
https://nyttnorge.no/teknologi/thoriumb ... 8m-n%C3%A5
Norge har vært langt framme teoretisk med atomkraft og atomfysikk. Satsing på utvikling av atomkraftverk, gjerne basert på thorium, kan være noe å satse på etter oljealderen. Det kan bli et langt tidsspenn fra "peak oil" og fram til fusjonskraften kan slå gjennom.
Skandale at ikke verden har satset på atomkraftverk de siste 20 årene, og per i dag er det jo eneste fornuftige plan i overgangen mellom fossilt og det grønne skifte som forhåpentligvis ender opp med energi fra fusjon. Men jeg stusser på hva du mener med at det om ti år vil være stor variasjon i fusjonskraftverk, hva tyder på det? Fusjon i kommersiell stor skala er vel 40-50 år unna? Teknologien er jo milevis unna noe som kan nevnes i kommersiell sammenheng. Kanskje man aldri kommer dit en gang?

Thorium er forøvrig veldig spennende, men om ikke jeg husker feil er vel dette forsket på i 15-20 år bare i Norge og det virker som det er ekstremt vanskelig å gå fra liten til stor skala og gjøre dette lønnsomt. Hadde vært kult om kineserne fikk det til, kan være den perfekte «broen» mellom fisjon og fusjon.

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

Funkhouser skrev: lør jan 21, 2023 2:17 pm
Skandale at ikke verden har satset på atomkraftverk de siste 20 årene, og per i dag er det jo eneste fornuftige plan i overgangen mellom fossilt og det grønne skifte som forhåpentligvis ender opp med energi fra fusjon. Men jeg stusser på hva du mener med at det om ti år vil være stor variasjon i fusjonskraftverk, hva tyder på det? Fusjon i kommersiell stor skala er vel 40-50 år unna? Teknologien er jo milevis unna noe som kan nevnes i kommersiell sammenheng. Kanskje man aldri kommer dit en gang?

Thorium er forøvrig veldig spennende, men om ikke jeg husker feil er vel dette forsket på i 15-20 år bare i Norge og det virker som det er ekstremt vanskelig å gå fra liten til stor skala og gjøre dette lønnsomt. Hadde vært kult om kineserne fikk det til, kan være den perfekte «broen» mellom fisjon og fusjon.
Beklager, det ble feil. Jeg mente fisjon. At det er ulike løsninger både når det gjelder størrelse og utforming.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Ljot skrev: lør jan 21, 2023 11:06 am @fargerik Man må jo grave seg litt ned. Finnene graver seg vel ned rundt 500m. I Bergen, hvis vi skal tenke oss noe skikkelig bynært, er det gode forhold rett under Ulriken, Damsgårdsfjellet og Løvstakken. Men enda bedre er det i Nordhordland.

Det er generelt ikke vanskelig å finne berggrunn med de rette forutsetningene for slik lagring. Frem til nå har problemet heller vært manglende politisk vilje og problemer med å nå ut med god informasjon til befolkningen angående effekt, nytte, kostnader, risiko og konsekvens. Dette ser ut til å endre seg noe nå.
Hvordan vil neste istid påvirke deponiet?

fargerik

Legg inn av fargerik »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 10:18 am
Ljot skrev: lør jan 21, 2023 11:06 am @fargerik Man må jo grave seg litt ned. Finnene graver seg vel ned rundt 500m. I Bergen, hvis vi skal tenke oss noe skikkelig bynært, er det gode forhold rett under Ulriken, Damsgårdsfjellet og Løvstakken. Men enda bedre er det i Nordhordland.

Det er generelt ikke vanskelig å finne berggrunn med de rette forutsetningene for slik lagring. Frem til nå har problemet heller vært manglende politisk vilje og problemer med å nå ut med god informasjon til befolkningen angående effekt, nytte, kostnader, risiko og konsekvens. Dette ser ut til å endre seg noe nå.
Hvordan vil neste istid påvirke deponiet?
Deponi er det ingen andre enn Finland som har.
Resten av verden, oss inkludert, har det lagret midlertidig. Alt tyder på at det vil forbli slik.
Og disse midlertidige lagrene trenger konstant vedlikehold av mennesker, siden ting som lekkasjer og annet oppstår.
Når istiden kommer og menneskene forsvinner, vil våre midlertidige lagre miste vedlikehold. Resten overlater jeg til fantasien.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Ljot skrev: lør jan 21, 2023 11:06 am
Men i Norge tar ting lang tid. selv satser jeg på å ha fire-fem snes med år igjen og jeg regner nok med at vi vil se norske kjernekraftverk i drift før jeg pakker sakene mine og forlater denne jammerdalen. Det vil til slutt tvinge seg frem.
Tiden vil vise hvem som får rett, men jeg har ingen tro på at det vil komme kjernekraft i Norge. Til det har vi for gunstige naturgitte forhold for havvind og annen fonybar energi. Økonomiske realiteter vil sørge for at kjernkrfaten forblir en drøm hos oss. I andre land med andre naturgitte forhold kan nok kjernkraft ha livets rett, men ikke her.

Sammenlign med energidebatten på 1990-tallet. Den gangen stod "slaget" om gasskraft versus landbasert vindkraft. Sterke næringsinteresser og politiske krefter i de etablerte partiene var overbeviste om at gasskraft var en mye bedre og billigere løsning og tvang frem byggingen av tre kommersielle gasskraftverk rundt årtusenskiftet. Det ble en dyr feilinvestering. Strømprisen dekket ikke engang gasskostnadene og kraftverkene gikk med tap. De kom aldri i ordinær kommersiell drift og er i dag revet. I stedet har vi fått ca. 12 TWh med vindkraft inn på nettet. Gasskraftinteressene undervurderte den fornybare energiens konkurransekraft og fikk betale dyrt.

Jeg er overbevist om at samme sjebne vil ramme den som byggger et atomkraftverk i Norge. Læringskurven til verdens havvindindustri senker kostprisen på havvind i stor hastighet. Potensialet utenfor vår kyst for havvind er enormt. Vi kan mangedoble vår kraftproduksjon om vi vil. Det potensialet vil bli utnyttet og ødelegge lønnsosmheten til et eventuelt kjernekraftverk.

Ljot

Legg inn av Ljot »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 10:18 am
Ljot skrev: lør jan 21, 2023 11:06 am @fargerik Man må jo grave seg litt ned. Finnene graver seg vel ned rundt 500m. I Bergen, hvis vi skal tenke oss noe skikkelig bynært, er det gode forhold rett under Ulriken, Damsgårdsfjellet og Løvstakken. Men enda bedre er det i Nordhordland.

Det er generelt ikke vanskelig å finne berggrunn med de rette forutsetningene for slik lagring. Frem til nå har problemet heller vært manglende politisk vilje og problemer med å nå ut med god informasjon til befolkningen angående effekt, nytte, kostnader, risiko og konsekvens. Dette ser ut til å endre seg noe nå.
Hvordan vil neste istid påvirke deponiet?
Generelt kan man anta at økt overlagringstrykk som følge av en ny istid medfører lav risiko for sprekkdannelser og forkastningsaktivitet/jordskjelv som vil ødelegge de mange barrierene som er designet inn for å forhindre at radioaktivt avfall kan frigjøres. Et is-skjold over skandinavia vil bare føre til en innsynkning av jordskorpen under, en plastisk respons på økt vekt. Det er større muligheter for noe tektonisk aktivitet etter en ny istid, det er naturlig å anta at slik aktivitet vil manifestere seg omtrent slik vi har observert den postglasiale epoken vi er inne i nå. Dette er tatt hensyn til i forarbeidene de har gjort i Finland, en del forenklet informasjon kan finnes i denne linken:
https://www.science.org/content/article ... 0000-years

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

fargerik skrev: man jan 23, 2023 10:29 am
Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 10:18 am
Ljot skrev: lør jan 21, 2023 11:06 am @fargerik Man må jo grave seg litt ned. Finnene graver seg vel ned rundt 500m. I Bergen, hvis vi skal tenke oss noe skikkelig bynært, er det gode forhold rett under Ulriken, Damsgårdsfjellet og Løvstakken. Men enda bedre er det i Nordhordland.

Det er generelt ikke vanskelig å finne berggrunn med de rette forutsetningene for slik lagring. Frem til nå har problemet heller vært manglende politisk vilje og problemer med å nå ut med god informasjon til befolkningen angående effekt, nytte, kostnader, risiko og konsekvens. Dette ser ut til å endre seg noe nå.
Hvordan vil neste istid påvirke deponiet?
Deponi er det ingen andre enn Finland som har.
Resten av verden, oss inkludert, har det lagret midlertidig. Alt tyder på at det vil forbli slik.
Og disse midlertidige lagrene trenger konstant vedlikehold av mennesker, siden ting som lekkasjer og annet oppstår.
Når istiden kommer og menneskene forsvinner, vil våre midlertidige lagre miste vedlikehold. Resten overlater jeg til fantasien.
Jeg vet det. Det er et "hav" mellom virkeligheten for langtidslagring av atomavfall og det atomkraftapologetene hevder.

Når det gjelder deponier i vår del av verden. Vi vet at jorden i snart tre millioner år har gått ut og inn av istider og at det betyr for vår del av verden at det vil før eller siden dannes en opptil tre kilometer tykk iskappe som vil bevege seg og male opp grunnberget. Ljot flagget at han er geolog.

Derfor spurte jeg ham om hvordan neste istid vil påvirke grunnbergsdeponier i Skandinavia. Hvilket grunnlag har han for å hevde at atomavfallet ligger trygt i berget ved Halden?

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Ljot skrev: man jan 23, 2023 11:21 am
Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 10:18 am
Ljot skrev: lør jan 21, 2023 11:06 am @fargerik Man må jo grave seg litt ned. Finnene graver seg vel ned rundt 500m. I Bergen, hvis vi skal tenke oss noe skikkelig bynært, er det gode forhold rett under Ulriken, Damsgårdsfjellet og Løvstakken. Men enda bedre er det i Nordhordland.

Det er generelt ikke vanskelig å finne berggrunn med de rette forutsetningene for slik lagring. Frem til nå har problemet heller vært manglende politisk vilje og problemer med å nå ut med god informasjon til befolkningen angående effekt, nytte, kostnader, risiko og konsekvens. Dette ser ut til å endre seg noe nå.
Hvordan vil neste istid påvirke deponiet?
Generelt kan man anta at økt overlagringstrykk som følge av en ny istid medfører lav risiko for sprekkdannelser og forkastningsaktivitet/jordskjelv som vil ødelegge de mange barrierene som er designet inn for å forhindre at radioaktivt avfall kan frigjøres. Et is-skjold over skandinavia vil bare føre til en innsynkning av jordskorpen under, en plastisk respons på økt vekt. Det er større muligheter for noe tektonisk aktivitet etter en ny istid, det er naturlig å anta at slik aktivitet vil manifestere seg omtrent slik vi har observert den postglasiale epoken vi er inne i nå. Dette er tatt hensyn til i forarbeidene de har gjort i Finland, en del forenklet informasjon kan finnes i denne linken:
https://www.science.org/content/article ... 0000-years
Som sagt er ikke jeg geolog, men det jeg husker fra allmennutdannelsen er at Norges topografi er formet av isbreer som har gravd ut fjorder og daler og at kontinentalsokkelen vår er lagd av stein og grusmasser gravd ut av tidligere istider. Vi snakker om utallige kubikkilometer med nedbrutte fjell. Her er slik jeg har oppfattet at istider "herjer" med vårt landskap:

https://ung.forskning.no/istiden/norge- ... nd/1753375

Jeg får ikke dette til å rime med påstandene i Science-artikkelen du referer til.

Ljot

Legg inn av Ljot »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 11:15 am
Ljot skrev: lør jan 21, 2023 11:06 am
Men i Norge tar ting lang tid. selv satser jeg på å ha fire-fem snes med år igjen og jeg regner nok med at vi vil se norske kjernekraftverk i drift før jeg pakker sakene mine og forlater denne jammerdalen. Det vil til slutt tvinge seg frem.
Tiden vil vise hvem som får rett, men jeg har ingen tro på at det vil komme kjernekraft i Norge. Til det har vi for gunstige naturgitte forhold for havvind og annen fonybar energi. Økonomiske realiteter vil sørge for at kjernkrfaten forblir en drøm hos oss. I andre land med andre naturgitte forhold kan nok kjernkraft ha livets rett, men ikke her.

Sammenlign med energidebatten på 1990-tallet. Den gangen stod "slaget" om gasskraft versus landbasert vindkraft. Sterke næringsinteresser og politiske krefter i de etablerte partiene var overbeviste om at gasskraft var en mye bedre og billigere løsning og tvang frem byggingen av tre kommersielle gasskraftverk rundt årtusenskiftet. Det ble en dyr feilinvestering. Strømprisen dekket ikke engang gasskostnadene og kraftverkene gikk med tap. De kom aldri i ordinær kommersiell drift og er i dag revet. I stedet har vi fått ca. 12 TWh med vindkraft inn på nettet. Gasskraftinteressene undervurderte den fornybare energiens konkurransekraft og fikk betale dyrt.

Jeg er overbevist om at samme sjebne vil ramme den som byggger et atomkraftverk i Norge. Læringskurven til verdens havvindindustri senker kostprisen på havvind i stor hastighet. Potensialet utenfor vår kyst for havvind er enormt. Vi kan mangedoble vår kraftproduksjon om vi vil. Det potensialet vil bli utnyttet og ødelegge lønnsosmheten til et eventuelt kjernekraftverk.
Det som lugger litt hos meg er de tildels betydelige naturinngrepene som er forbundet med den norske tilnærmingen til vindkraft. Til lands er disse godt beskrevet og dokumentert, synlig for alle å se. Til vanns er disse konsekvensene mer ukjente, men f eks Hywind Tampen kan nok forsyne seg godt av rødlistede havfuglbestander. Vannkraften har vært en gave til Norge men vi vet at den kommer med en pris som er irreversible naturinngrep.

Jeg er ikke motstander av vindkraft men jeg synes heller ikke det skal overselges som (problemfri) løsning. Når det gjelder kostnadsnivå kan det til en viss grad innvendes at den kritikken som nå rettes mot kjernekraft har vært rettet av andre (sikkert meg også) mot vindkraft. Og der har man tatt feil. En industrialisering og effektivisering vil som regel føre med seg en reduksjon i kostnader per kilowattime produsert. Noe teknologioptimisme må vi kunne tillate oss. Og kanskje er det denne gangen vindkraftinteressene som undervurderer kjernekraftens fremtidige konkurransekraft? Jeg synes ihvertfall tankene til Norsk Kjernekraft AS er for spennende til å ikke forfølge de.

Ljot

Legg inn av Ljot »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 11:41 am
Ljot skrev: man jan 23, 2023 11:21 am
Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 10:18 am

Hvordan vil neste istid påvirke deponiet?
Generelt kan man anta at økt overlagringstrykk som følge av en ny istid medfører lav risiko for sprekkdannelser og forkastningsaktivitet/jordskjelv som vil ødelegge de mange barrierene som er designet inn for å forhindre at radioaktivt avfall kan frigjøres. Et is-skjold over skandinavia vil bare føre til en innsynkning av jordskorpen under, en plastisk respons på økt vekt. Det er større muligheter for noe tektonisk aktivitet etter en ny istid, det er naturlig å anta at slik aktivitet vil manifestere seg omtrent slik vi har observert den postglasiale epoken vi er inne i nå. Dette er tatt hensyn til i forarbeidene de har gjort i Finland, en del forenklet informasjon kan finnes i denne linken:
https://www.science.org/content/article ... 0000-years
Som sagt er ikke jeg geolog, men det jeg husker fra allmennutdannelsen er at Norges topografi er formet av isbreer som har gravd ut fjorder og daler og at kontinentalsokkelen vår er lagd av stein og grusmasser gravd ut av tidligere istider. Vi snakker om utallige kubikkilometer med nedbrutte fjell. Her er slik jeg har oppfattet at istider "herjer" med vårt landskap:

https://ung.forskning.no/istiden/norge- ... nd/1753375

Jeg får ikke dette til å rime med påstandene i Science-artikkelen du referer til.
Erosjonsprosesser skal man selvsagt ta høyde for, og slik sett var det litt flåsete av meg å peke på Løvstakken som lagrings-sted. Det var mer for å vise at jeg som lokalbeboer ikke ville vært nevneverdig bekymret for å ha slikt i mitt nærområde. Men eegntlig er det bare snakk om å bore seg dypt nok ned, på rett sted. Også i mitt nærmiljø. Men fortrinnsvis velger man områder hvor disse prosessene er mindre inngripende. Ytterkanten av en bre eller et breskjold er et langt mer dynamisk sted enn de sentrale områdene.

Og disse bekymringene er egentlig kun aktuelle for dyplagrene. Med hensyn til miljøpåvirkning av en is-kappe som knuser og maler alt vårt i fillebiter ville jeg bekymre meg mer for alt vi har på overflaten (byer etc) enn det som ligger 500-1000m nede i bakken, i stabile tektoniske områder. Og så får vi håpe og anta at en ny istid ikke kommer såpass som julekvelden på kjerringa på oss slik at vi ikke rekker å demontere kjernekraftverk, vindkraftparker, solcelleparker, byer og annen infrastruktur på overflaten som det er upraktisk å knuse under et kilometertykt is-skjold.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Det finnes vel ikke noe tema hvor så mange har så sterke meninger uten å ha nok kunnskap om emne.

Og det kommer nesten alltid ned til radioaktivt avfall og hvor dette skal lagres. Jeg vet ikke hvor mange som jeg har hørt si "Hadde det ikke vært for avfallsproblemet hadde jeg vært for kjernekraftverk".

Avfallsproblemet kan kvantifiseres: Hvis vi tar dagens reaktorer (de som ikke kan gjenbruke avfallet) og tar dagens gjennomsnittlige energiforbruk for en person i Norge så gir det ca 0.0025 gram brukt brensel per kilowattime energi. Som igjen gir ca 1.5 kilo avfall pr person i et livsløp (80 år).

Siden avfallet er tungt tar 1.5 kilo opp ca 150 kubikkcentimeter med plass (En liter er 1000 kubikkcentimeter)

Men det er kun ca 3% av avfallet som er høyradioaktivt og som må lagres på et sikkert sted. Det gir ca 50 gram pr person for et helt liv med energiforbruk.

Hvis vi også tar med den energien vi indirekte bruker gjennom industrien vi holder i gang i Norge så må vi gange dette tallet med tre. Dvs totalt ca 150 gram pr hode i løpet av 80 år. Eller litt over 10 kubikkcentimeter med avfall (en kube med dimensjoner på litt over 2*2*2 cm)

Det neste spørsmålet er hvordan man skal lagre dette på en sikker måte. Men da må man spørre seg hva man mener med sikker måte.. Ingenting i livet er 100% sikkert. Bananer er radioaktive (pga av høyt innehold av kalium), men vi tar ikke på oss vernedrakter når vi behandler bananer. Nei, vi spiser dem!

Folk flest har en ide om at plutonium er ekstremt radioaktivt og derfor ekstremt farlig å være i nærheten av. Men det er en myte.

Så lenge man ikke puster inn plutonium (og da måtte det være i pulverform, noe det ikke er) så kan man med ganske enkelt verneutstyr beskytte seg godt nok mot strålingen. Intensivsykepleierne hadde mye mer vernutstyr under corna-pandemien enn det en som jobber på labben med plutonium har.

Folk har også en ide om at lang halveringstid betyr farlig stråling. Men det er faktisk motsatt. Uran-238 f.eks har en halveringstid på flere milliarder år og det er nesten ikke radioaktivt i det hele tatt. Og det uranet som kommer som avfall er jo det samme man tok opp av bakken før man brukte det i reaktoren. Det er ikke noe farligere etter å ha vært i reaktoren. Så hvorfor skriker ikke folk opp om alt uranet som finnes under bakken før det brukes i en reaktor, men kun om uranet som blir lagret under bakken etter at det har vært i en reaktor?

250000 tonn avfall har blitt produsert i de 60 årene atomkraftverk har blitt brukt. Alt det får plass på Ikea. På et år produserer solkraftindustrien like mye farlig avfall (ikke radiaktivt avfall, men farlig på andre måter)

Frykten for at strålingen skal sive ut om noen år (en ny istid ble brukt her som begrunnelse for at det kan skje - da er man rimelig paranoid) er ubegrunnet.

Hvis det skulle skje og du f.eks bor rett over et slikt lager, bruker vannet fra området og spiser bare mat dyrket i området, får du en ekstra strålingsdose som tilsvarer det å spise to bananer i året. Og husk, radioaktivt avfall blir mindre farlig med årene. Annen type avfall (som kvikksølv) er like farlig uansett hvor lenge det har ligget beskyttet.

Forøvrig: 50-60 mennesker døde som direkte konsekvens av Tjernobyl. Man regner med at over et livsløp vil 5000-6000 mennesker vil dø av kreft (de ellers ikke ville dødd av) pga av strålingen fra den gang. I forhold til nesten alle andre katastrofer er dette en bagatell. Noen få mennesker neket å flytte fra området og bor der den dag i dag. Det er ikke rapporteret om førhøyet forekomst av kreft blant disse.

Og nye kjernekraftverk vil ikke kunne bli utsatt for det som skjedde i Tjernobyl. Fukoshima kan i teorien skje, men der døde det ingen av stråling.

Now....bananas anyone?

fargerik

Legg inn av fargerik »

"Så lenge man ikke puster inn plutonium (og da måtte det være i pulverform, noe det ikke er) så kan man med ganske enkelt verneutstyr beskytte seg godt nok mot strålingen. Intensivsykepleierne hadde mye mer vernutstyr under corna-pandemien enn det en som jobber på labben med plutonium har."

Det er feil. Dersom radioaktivitet lekker ut i miljøet, vil det bli opptatt i næringskjeden, noe som betyr at vi som er øverst i næringskjeden vil spise det. Da får vi kreft.
Mange er for eksempel bekymret for japansk sjømat, siden de skal slippe så mye mer eller mindre radioaktivt vann etter Fukushimakatastrofen ut i fiskefeltene.......mennesker fisker. og spiser fisk.
Så man kan altså spise giften, trenger ikke puste den inn.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Ljot skrev: man jan 23, 2023 11:58 am
Det som lugger litt hos meg er de tildels betydelige naturinngrepene som er forbundet med den norske tilnærmingen til vindkraft. Til lands er disse godt beskrevet og dokumentert, synlig for alle å se. Til vanns er disse konsekvensene mer ukjente, men f eks Hywind Tampen kan nok forsyne seg godt av rødlistede havfuglbestander. Vannkraften har vært en gave til Norge men vi vet at den kommer med en pris som er irreversible naturinngrep.

Jeg er ikke motstander av vindkraft men jeg synes heller ikke det skal overselges som (problemfri) løsning. Når det gjelder kostnadsnivå kan det til en viss grad innvendes at den kritikken som nå rettes mot kjernekraft har vært rettet av andre (sikkert meg også) mot vindkraft. Og der har man tatt feil. En industrialisering og effektivisering vil som regel føre med seg en reduksjon i kostnader per kilowattime produsert. Noe teknologioptimisme må vi kunne tillate oss. Og kanskje er det denne gangen vindkraftinteressene som undervurderer kjernekraftens fremtidige konkurransekraft? Jeg synes ihvertfall tankene til Norsk Kjernekraft AS er for spennende til å ikke forfølge de.
Forstå meg rett. Jeg hevder på ingen måte av vindkraft er problemfri. Ingen kraftproduksjon er problemfri. Men det jeg har sett av miljøanalyser og livsløpanalyser kommer vindkraften godt ut. Den er noe av det mest skånsomme kraftproduksjonen som fins. Kombinasjonen skånsom og billig bør være attraktiv for de fleste. Dessuten har vindkraften en beredskapsmessig fordel. Det trengs mange enheter (turbiner) som spres utover området der kraften skal brukes. Det vil bli dyrt for russerne eller andre å slå ut en slik energiforsyning med langrekkende presisjonsstyrte våpen. Det er langt enklere å slå ut en strømforsyning som baseres på relativt få sentrale kraftverk.

Derfor tror jeg at vindkraften blir primærvalget for å skaffe oss mer kraft i vår del av verden.
Sist redigert av Trondhjem den man jan 23, 2023 1:49 pm, redigert 1 gang totalt.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

oddvar_kjempebra skrev: man jan 23, 2023 1:00 pm Det finnes vel ikke noe tema hvor så mange har så sterke meninger uten å ha nok kunnskap om emne.

Og det kommer nesten alltid ned til radioaktivt avfall og hvor dette skal lagres. Jeg vet ikke hvor mange som jeg har hørt si "Hadde det ikke vært for avfallsproblemet hadde jeg vært for kjernekraftverk".

Det er en meget god grunn til det.

Etter mitt syn er det umoralsk og uakseptabelt at vi som lever på jorda i dag skal velge en kraftproduksjon for å skaffe oss energi som skaper et avfall som vil være livsfarlig i tusen generasjoner fremover om det kommer på avveie.
Vi kan rett og slett ikke gjøre et slikt valg på vegne av våre etterkommere. Især ikke når vi har full mulighet til å velge andre elkraftproduksjonsteknologier.

Jeg synes det er trist og leit å se hvor lett mange tar på dette avfallsproblemet.

fargerik

Legg inn av fargerik »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 1:41 pm
Ljot skrev: man jan 23, 2023 11:58 am
Det som lugger litt hos meg er de tildels betydelige naturinngrepene som er forbundet med den norske tilnærmingen til vindkraft. Til lands er disse godt beskrevet og dokumentert, synlig for alle å se. Til vanns er disse konsekvensene mer ukjente, men f eks Hywind Tampen kan nok forsyne seg godt av rødlistede havfuglbestander. Vannkraften har vært en gave til Norge men vi vet at den kommer med en pris som er irreversible naturinngrep.

Jeg er ikke motstander av vindkraft men jeg synes heller ikke det skal overselges som (problemfri) løsning. Når det gjelder kostnadsnivå kan det til en viss grad innvendes at den kritikken som nå rettes mot kjernekraft har vært rettet av andre (sikkert meg også) mot vindkraft. Og der har man tatt feil. En industrialisering og effektivisering vil som regel føre med seg en reduksjon i kostnader per kilowattime produsert. Noe teknologioptimisme må vi kunne tillate oss. Og kanskje er det denne gangen vindkraftinteressene som undervurderer kjernekraftens fremtidige konkurransekraft? Jeg synes ihvertfall tankene til Norsk Kjernekraft AS er for spennende til å ikke forfølge de.
Forstå meg rett. Jeg hevder på ingen måte av vindkraft er problemfri. Ingen kraftproduksjon er problemfri. Men i det jeg har sett av miljøanalyser og livsløpanalyser kommer vindkraften godt ut. Den er noe av det mest skånsomme kraftproduksjonen som fins. Kombinasjonen skånsom og billig bør være attraktiv for de fleste. Dessuten har vindkraften en beredskapsmessig fordel. Det trengs mange enheter (turbiner) som spres utover området der kraften skal brukes. Det vil bli dyrt for russerne eller andre å slå ut en slik energiforsyning med langrekkende presisjonsstyrte våpen. Det er langt enklere å slå ut en strømforsyning som baseres på relativt få sentrale kraftverk.

Derfor tror jeg at vindkraften blir primærvalget for å skaffe oss mer kraft i vår del av verden.
Har friskt i minnet de geniale russerne som skulle befeste seg rundt Tsjernobyl og gravde skyttergraver der. Det ble lagt lokk på saken, men så vidt jeg vet var det mange som døde rimelig fort.
Makan! Den giften der hadde ligget "trygt" midlertidig lagret i jorden i 35 år!
I fremtiden vil selvfølgelig mennesker være like "glemske" som de russiske geniene, og starte utgravinger av spennende ting på samme måte som at vi nå syns det er spennende å grave i fortids hemmeligheter fra fortidens sivilisasjoner.
Hvor lenge er den verste giften farlig, sa du? hundre tusen år?
Giften vi etterlater oss er fremtidige sivilisasjoners "Alien".
Ikke rør, må det stå på advarselsplakatene.
Men vi vet jo ikke om den neste sivilisasjonen her kan lese de språkene vi bruker nå...

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 1:46 pm
oddvar_kjempebra skrev: man jan 23, 2023 1:00 pm Det finnes vel ikke noe tema hvor så mange har så sterke meninger uten å ha nok kunnskap om emne.

Og det kommer nesten alltid ned til radioaktivt avfall og hvor dette skal lagres. Jeg vet ikke hvor mange som jeg har hørt si "Hadde det ikke vært for avfallsproblemet hadde jeg vært for kjernekraftverk".

Det er en meget god grunn til det.

Etter mitt syn er det umoralsk og uakseptabelt at vi som lever på jorda i dag skal velge en kraftproduksjon for å skaffe oss energi som skaper et avfall som vil være livsfarlig i tusen generasjoner fremover om det kommer på avveie.
Vi kan rett og slett ikke gjøre et slikt valg på vegne av våre etterkommere. Især ikke når vi har full mulighet til å velge andre elkraftproduksjonsteknologier.

Jeg synes det er trist og leit å se hvor lett mange tar på dette avfallsproblemet.
Premisset ditt er feil. Avfallet vil ikke være livsfarlig i tusen generasjoner fremover. Det er ikke en gang livsfarlig nå. Litt fornuftig håndtering av det så er det helt uproblematisk. Og håndteringen er enkel.

Er du redd for kreft så slutt å røyke.Slutt å drikke drikke. Spis mindre rødt kjøtt. Kom deg i form.

Er du redd for stråling? Ikke fly. Spis mindre bananer. Osv. Du blir utsatt for stråling hele tiden. Det er hysterisk å gå rundt å være redd for det. Hvorfor er du mer redd for uran etter at det har vært igjennom en tur i reaktoren og så gravd ned i bakken igjen enn hva du var da det lå der opprinnelig?

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

oddvar_kjempebra skrev: man jan 23, 2023 1:58 pm
Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 1:46 pm
oddvar_kjempebra skrev: man jan 23, 2023 1:00 pm Det finnes vel ikke noe tema hvor så mange har så sterke meninger uten å ha nok kunnskap om emne.

Og det kommer nesten alltid ned til radioaktivt avfall og hvor dette skal lagres. Jeg vet ikke hvor mange som jeg har hørt si "Hadde det ikke vært for avfallsproblemet hadde jeg vært for kjernekraftverk".

Det er en meget god grunn til det.

Etter mitt syn er det umoralsk og uakseptabelt at vi som lever på jorda i dag skal velge en kraftproduksjon for å skaffe oss energi som skaper et avfall som vil være livsfarlig i tusen generasjoner fremover om det kommer på avveie.
Vi kan rett og slett ikke gjøre et slikt valg på vegne av våre etterkommere. Især ikke når vi har full mulighet til å velge andre elkraftproduksjonsteknologier.

Jeg synes det er trist og leit å se hvor lett mange tar på dette avfallsproblemet.
Premisset ditt er feil. Avfallet vil ikke være livsfarlig i tusen generasjoner fremover. Det er ikke en gang livsfarlig nå. Litt fornuftig håndtering av det så er det helt uproblematisk. Og håndteringen er enkel.

Er du redd for kreft så slutt å røyke.Slutt å drikke drikke. Spis mindre rødt kjøtt. Kom deg i form.

Er du redd for stråling? Ikke fly. Spis mindre bananer. Osv. Du blir utsatt for stråling hele tiden. Det er hysterisk å gå rundt å være redd for det. Hvorfor er du mer redd for uran etter at det har vært igjennom en tur i reaktoren og så gravd ned i bakken igjen enn hva du var da det lå der opprinnelig?
High-level nuclear waste consists largely of spent fuel from nuclear reactors. Though it makes up a small proportion of overall waste volumes, it accounts for the majority of radioactivity. This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years. Yes, 1 million years – in other words, a far longer stretch of time than the period since Neanderthals cropped up. This is an estimate of the length of time needed to ensure radioactive decay.

Yet existing and planned nuclear waste sites operate on much shorter timeframes: often 10,000 or 100,000 years. These are still such unimaginably vast lengths of time that regulatory authorities decide on them, in part, based on how long ice ages are expected to last. To some extent all of these figures are little better than educated guesses.

They’re also such mind-bogglingly long periods that in 1981, the US Department of Energy established the Human Interference Task Force to devise ways to warn future generations of the dangerous contents of nuclear repositories. This was a challenging task then, and nuclear semiotics remains the stuff of science fiction. Written language has only existed for about 5,500 years, so there’s no guarantee that Earth’s inhabitants, tens of thousands of years from now, would understand any of the writing systems currently in use. The meanings of visual signs also drift over time. The more whimsical “ray cat solution,” of genetically engineering cats to glow in the presence of radioactive material, is even less reliable.

Even stopping nuclear power operations is a necessarily drawn-out process. Decommissioning a single nuclear reactor typically takes about 20 years. Most countries grappling with nuclear waste are planning for at least 40 to 60 years just to implement their repository programs.

https://www.forbes.com/sites/christiner ... 5d570829cf


At dette ikke er tull fra Forbes kan ses fra det faktum at USA, som har hatt kjernekraft siden 1950-tallet fortsatt ikke har funnet en endelig løsning for deres atomavfall. Det ligger i midlertidige lagre fortsatt:

https://www.energy.gov/ne/articles/5-fa ... clear-fuel

Her har du mer om samme problematikk:
https://cen.acs.org/environment/polluti ... est/98/i12


Det er dumt og kunnskapsløst å ta lett på avfallsproblemet. Hadde det vært så problemfritt som du hevder ville svenskene og finnene garantert ikke tatt kostnaden med å lage spesialdeponier langt nede i grunnberget.

Pernille

Legg inn av Pernille »

fargerik skrev: man jan 23, 2023 1:07 pm "Så lenge man ikke puster inn plutonium (og da måtte det være i pulverform, noe det ikke er) så kan man med ganske enkelt verneutstyr beskytte seg godt nok mot strålingen. Intensivsykepleierne hadde mye mer vernutstyr under corna-pandemien enn det en som jobber på labben med plutonium har."

Det er feil. Dersom radioaktivitet lekker ut i miljøet, vil det bli opptatt i næringskjeden, noe som betyr at vi som er øverst i næringskjeden vil spise det. Da får vi kreft.
Mange er for eksempel bekymret for japansk sjømat, siden de skal slippe så mye mer eller mindre radioaktivt vann etter Fukushimakatastrofen ut i fiskefeltene.......mennesker fisker. og spiser fisk.
Så man kan altså spise giften, trenger ikke puste den inn.
Alt dette er avhengig av om kroppen tar opp partiklene eller om de bare går gjennom og kommer ut i andre enden. Det har også mye med mengden og med hvilken type stråling partiklene avgir. Plutonium er relativt inert når det kommer via matveien så mest sannsynligvis ender du bare opp med å dr... det ut om et par dager. Radioaktivt jod og cesium derimot er mye farligere fordi dette opptas bl.a. i skjoldbruskkjertelen og musklene (fordi kroppen ikke klarer å se forskjell på naturlig jod og cesium/potassium). Disse har også en relativt kort halveringstid og avgir mye stråling men da over en kortere periode.

Plutonium i lungene derimot er ikke å anbefale. Alfastråling er helt harmløst utenfor kroppen hvor det ytterste hudlaget stopper strålingen. Inne i kroppen derimot vil strålingen bli eksponert mot levende celler og kan gjøre stor skade. Lungene har ingen naturlig måte å kvitte med med slike partikler på så derfor kan de bli værende der ganske lenge. Derfor blir plutonium og annet radioaktivt avfall som skal dyplagres vitrifisert (gjort om til stabilt glass) før det sluttlagres.

fargerik

Legg inn av fargerik »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 2:44 pm
oddvar_kjempebra skrev: man jan 23, 2023 1:58 pm
Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 1:46 pm

Det er en meget god grunn til det.

Etter mitt syn er det umoralsk og uakseptabelt at vi som lever på jorda i dag skal velge en kraftproduksjon for å skaffe oss energi som skaper et avfall som vil være livsfarlig i tusen generasjoner fremover om det kommer på avveie.
Vi kan rett og slett ikke gjøre et slikt valg på vegne av våre etterkommere. Især ikke når vi har full mulighet til å velge andre elkraftproduksjonsteknologier.

Jeg synes det er trist og leit å se hvor lett mange tar på dette avfallsproblemet.
Premisset ditt er feil. Avfallet vil ikke være livsfarlig i tusen generasjoner fremover. Det er ikke en gang livsfarlig nå. Litt fornuftig håndtering av det så er det helt uproblematisk. Og håndteringen er enkel.

Er du redd for kreft så slutt å røyke.Slutt å drikke drikke. Spis mindre rødt kjøtt. Kom deg i form.

Er du redd for stråling? Ikke fly. Spis mindre bananer. Osv. Du blir utsatt for stråling hele tiden. Det er hysterisk å gå rundt å være redd for det. Hvorfor er du mer redd for uran etter at det har vært igjennom en tur i reaktoren og så gravd ned i bakken igjen enn hva du var da det lå der opprinnelig?
High-level nuclear waste consists largely of spent fuel from nuclear reactors. Though it makes up a small proportion of overall waste volumes, it accounts for the majority of radioactivity. This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years. Yes, 1 million years – in other words, a far longer stretch of time than the period since Neanderthals cropped up. This is an estimate of the length of time needed to ensure radioactive decay.

Yet existing and planned nuclear waste sites operate on much shorter timeframes: often 10,000 or 100,000 years. These are still such unimaginably vast lengths of time that regulatory authorities decide on them, in part, based on how long ice ages are expected to last. To some extent all of these figures are little better than educated guesses.

They’re also such mind-bogglingly long periods that in 1981, the US Department of Energy established the Human Interference Task Force to devise ways to warn future generations of the dangerous contents of nuclear repositories. This was a challenging task then, and nuclear semiotics remains the stuff of science fiction. Written language has only existed for about 5,500 years, so there’s no guarantee that Earth’s inhabitants, tens of thousands of years from now, would understand any of the writing systems currently in use. The meanings of visual signs also drift over time. The more whimsical “ray cat solution,” of genetically engineering cats to glow in the presence of radioactive material, is even less reliable.

Even stopping nuclear power operations is a necessarily drawn-out process. Decommissioning a single nuclear reactor typically takes about 20 years. Most countries grappling with nuclear waste are planning for at least 40 to 60 years just to implement their repository programs.

https://www.forbes.com/sites/christiner ... 5d570829cf


At dette ikke er tull fra Forbes kan ses fra det faktum at USA, som har hatt kjernekraft siden 1950-tallet fortsatt ikke har funnet en endelig løsning for deres atomavfall. Det ligger i midlertidige lagre fortsatt:

https://www.energy.gov/ne/articles/5-fa ... clear-fuel

Her har du mer om samme problematikk:
https://cen.acs.org/environment/polluti ... est/98/i12


Det er dumt og kunnskapsløst å ta lett på avfallsproblemet. Hadde det vært så problemfritt som du hevder ville svenskene og finnene garantert ikke tatt kostnaden med å lage spesialdeponier langt nede i grunnberget.
De er ihvertfall i gang med noe bedre enn oss, da.
Norge har produsert radioaktivt avfall siden femtitallet, og alt er lagret midlertidig i Himdalen og midlertidig inne i fjellet i Halden. Det fjellet som lekker som en sil.

Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 667
Sted: Østlandet

Legg inn av HB4596 »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 1:41 pm
Ljot skrev: man jan 23, 2023 11:58 am
Det som lugger litt hos meg er de tildels betydelige naturinngrepene som er forbundet med den norske tilnærmingen til vindkraft. Til lands er disse godt beskrevet og dokumentert, synlig for alle å se. Til vanns er disse konsekvensene mer ukjente, men f eks Hywind Tampen kan nok forsyne seg godt av rødlistede havfuglbestander. Vannkraften har vært en gave til Norge men vi vet at den kommer med en pris som er irreversible naturinngrep.

Jeg er ikke motstander av vindkraft men jeg synes heller ikke det skal overselges som (problemfri) løsning. Når det gjelder kostnadsnivå kan det til en viss grad innvendes at den kritikken som nå rettes mot kjernekraft har vært rettet av andre (sikkert meg også) mot vindkraft. Og der har man tatt feil. En industrialisering og effektivisering vil som regel føre med seg en reduksjon i kostnader per kilowattime produsert. Noe teknologioptimisme må vi kunne tillate oss. Og kanskje er det denne gangen vindkraftinteressene som undervurderer kjernekraftens fremtidige konkurransekraft? Jeg synes ihvertfall tankene til Norsk Kjernekraft AS er for spennende til å ikke forfølge de.
Forstå meg rett. Jeg hevder på ingen måte av vindkraft er problemfri. Ingen kraftproduksjon er problemfri. Men det jeg har sett av miljøanalyser og livsløpanalyser kommer vindkraften godt ut. Den er noe av det mest skånsomme kraftproduksjonen som fins. Kombinasjonen skånsom og billig bør være attraktiv for de fleste. Dessuten har vindkraften en beredskapsmessig fordel. Det trengs mange enheter (turbiner) som spres utover området der kraften skal brukes. Det vil bli dyrt for russerne eller andre å slå ut en slik energiforsyning med langrekkende presisjonsstyrte våpen. Det er langt enklere å slå ut en strømforsyning som baseres på relativt få sentrale kraftverk.

Derfor tror jeg at vindkraften blir primærvalget for å skaffe oss mer kraft i vår del av verden.
Hva sier miljøanalysene om mikroplast og resirkulering av propellblader?
Jeg har sett at vannkraft kværner fisk, og vindkraft kværner fugl, men jeg setter en knapp på moderisering av vannkraft fremfor at vi skal bygge ut vindkraft for å dekke idiotiske tyske fadeser i deres total feilslått kraftpolitikk.

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

HB4596 skrev: man jan 23, 2023 5:35 pm

Hva sier miljøanalysene om mikroplast
Det får vi vite når analyser av vannet fra drikkevannskildene rundt om i Norge blir offentliggjort i April.

Jeg gleder meg 8-)

Stjerten

Legg inn av Stjerten »

Rart at enkelte bekymrer seg for en ny istid.
I følge det grønne skiftet lobbyen, kokes jo jorden sakte til døde. Blir ikke mye liv å bekymre seg for, etter at kloden er ferdigkokt.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 2:44 pm
oddvar_kjempebra skrev: man jan 23, 2023 1:58 pm
Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 1:46 pm

Det er en meget god grunn til det.

Etter mitt syn er det umoralsk og uakseptabelt at vi som lever på jorda i dag skal velge en kraftproduksjon for å skaffe oss energi som skaper et avfall som vil være livsfarlig i tusen generasjoner fremover om det kommer på avveie.
Vi kan rett og slett ikke gjøre et slikt valg på vegne av våre etterkommere. Især ikke når vi har full mulighet til å velge andre elkraftproduksjonsteknologier.

Jeg synes det er trist og leit å se hvor lett mange tar på dette avfallsproblemet.
Premisset ditt er feil. Avfallet vil ikke være livsfarlig i tusen generasjoner fremover. Det er ikke en gang livsfarlig nå. Litt fornuftig håndtering av det så er det helt uproblematisk. Og håndteringen er enkel.

Er du redd for kreft så slutt å røyke.Slutt å drikke drikke. Spis mindre rødt kjøtt. Kom deg i form.

Er du redd for stråling? Ikke fly. Spis mindre bananer. Osv. Du blir utsatt for stråling hele tiden. Det er hysterisk å gå rundt å være redd for det. Hvorfor er du mer redd for uran etter at det har vært igjennom en tur i reaktoren og så gravd ned i bakken igjen enn hva du var da det lå der opprinnelig?
High-level nuclear waste consists largely of spent fuel from nuclear reactors. Though it makes up a small proportion of overall waste volumes, it accounts for the majority of radioactivity. This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years. Yes, 1 million years – in other words, a far longer stretch of time than the period since Neanderthals cropped up. This is an estimate of the length of time needed to ensure radioactive decay.

Yet existing and planned nuclear waste sites operate on much shorter timeframes: often 10,000 or 100,000 years. These are still such unimaginably vast lengths of time that regulatory authorities decide on them, in part, based on how long ice ages are expected to last. To some extent all of these figures are little better than educated guesses.

They’re also such mind-bogglingly long periods that in 1981, the US Department of Energy established the Human Interference Task Force to devise ways to warn future generations of the dangerous contents of nuclear repositories. This was a challenging task then, and nuclear semiotics remains the stuff of science fiction. Written language has only existed for about 5,500 years, so there’s no guarantee that Earth’s inhabitants, tens of thousands of years from now, would understand any of the writing systems currently in use. The meanings of visual signs also drift over time. The more whimsical “ray cat solution,” of genetically engineering cats to glow in the presence of radioactive material, is even less reliable.

Even stopping nuclear power operations is a necessarily drawn-out process. Decommissioning a single nuclear reactor typically takes about 20 years. Most countries grappling with nuclear waste are planning for at least 40 to 60 years just to implement their repository programs.

https://www.forbes.com/sites/christiner ... 5d570829cf


At dette ikke er tull fra Forbes kan ses fra det faktum at USA, som har hatt kjernekraft siden 1950-tallet fortsatt ikke har funnet en endelig løsning for deres atomavfall. Det ligger i midlertidige lagre fortsatt:

https://www.energy.gov/ne/articles/5-fa ... clear-fuel

Her har du mer om samme problematikk:
https://cen.acs.org/environment/polluti ... est/98/i12


Det er dumt og kunnskapsløst å ta lett på avfallsproblemet. Hadde det vært så problemfritt som du hevder ville svenskene og finnene garantert ikke tatt kostnaden med å lage spesialdeponier langt nede i grunnberget.
Det du linker til en en journalists meninger om saken, med påstander av typen "This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years."

Der har du vitenskapen sin, "noen sier". Det er slik Trump holder på.

Jeg refererer til kjernefysikere som forteller om fysikken i dette.

Det er riktig at da man begynte med kjernekraftverk så trodde man at avfallet var ekstremt farlig og måtte lagres langt nede i bakken i tusenvis av år. Men siden den gang har kunnskapen blitt mye bedre og i dag sier kjernefysikerne at strålingefaren ikke er stor.

Det er kun i pulverform at plutonium er farlig. Men plutonioum lagres ikke i pulverform så det er ingen fare for at noen skal puste inn plutonium. Så det eneste man eventuelt blir utsatt for (hvis det er lekkasjer) er stråling fra plutoniumet.
Og hva sier så vitenskapen om den strålingen?

https://www.cdc.gov/nceh/radiation/emer ... tonium.htm

-Plutonium that is ingested from contaminated food or water does not pose a serious threat to humans because the stomach does not absorb plutonium easily and so it passes out of the body in the feces.


Direket stråling rett fra kilden, over tid er selvfølgelig farlig. Men det er ingen som vil bli utsatt for det, med mindre de oppsøker faren selv. Som sagt, kjernefysikere jobber med plutonium i labben. Og de har kun på seg moderat beskyttelse.

Skal stråling være farlig må du utsettes for det i stor nok dose over tid. Det er derfor det ikke er farlig for deg å ta et røntgenbilde hos tannlegen en gang i året. Men tannlegen går ut av rommet fordi han tar mange bilder hver eneste dag. Faren er likevel veldig lav for tannlegen, men siden det er enkelt å holde seg vekk fra strålingen så gjør de det.

Grunnen til at USA, Frankrike, Sverige, Finland m.fl. ikke har et permanent avfallsdeponi langte nede i bakken eller inne i fjellet er fordi det har vist seg å ikke være nødvendig. Planene har vært der siden de startet, men nå er flere i tvil om det blir nødvendig i det hele tatt. Avfallsmengden er liten og den "midlertidige" lagringen har viste seg sikker nok. Og den nye generasjonen kjernekraftverk vil kunne gjenbruke radiaktivt avfall. Derfor holder man avfallet "lett" tilgjengelig slik at det kan bruke raskt når de nye reaktorene er på plass.

Denne diskusjonen blir meningsløs når man refererer til hva folk "føler" om faren ved stråling basert på hva man trodde for 60 år siden. Hvis man ikke kan holde seg til fysikken bak dette har det ingen verdi å diskutere dette.

Med mindre du mener du selv vet bedre bør du forholde deg til hva kjernefysikerne sier om dette:

-https://www.nrk.no/ytring/ikke-velg-bor ... 1.15160250


fargerik

Legg inn av fargerik »

Da har jeg lært nytt her i tråden
Avfallet er harmløst. Det kan brukes som fyllmasse på steder hvor det skal bygges boliger.
Case closed.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:03 am Da har jeg lært nytt her i tråden
Avfallet er harmløst. Det kan brukes som fyllmasse på steder hvor det skal bygges boliger.
Case closed.
Det må være i et parallelt univers at du har lært det. I denne tråden har du ihvertfall ikke lært det.

fargerik

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 10:10 am
fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:03 am Da har jeg lært nytt her i tråden
Avfallet er harmløst. Det kan brukes som fyllmasse på steder hvor det skal bygges boliger.
Case closed.
Det må være i et parallelt univers at du har lært det. I denne tråden har du ihvertfall ikke lært det.
Jeg leser stadig her at avfallet er like harmløst som bananer.
Kanskje det likevel er smart å finne et bedre sted. Kanskje i Repparfjorden, slik at det kan tildekkes med hundre meter harmløst slam fra gruvene?

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:13 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 10:10 am
fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:03 am Da har jeg lært nytt her i tråden
Avfallet er harmløst. Det kan brukes som fyllmasse på steder hvor det skal bygges boliger.
Case closed.
Det må være i et parallelt univers at du har lært det. I denne tråden har du ihvertfall ikke lært det.
Jeg leser stadig her at avfallet er like harmløst som bananer.
Nei, det har du ikke lest her. Det du har lest her er at bananer også er radiaktive. Som veldig mye annet er. Men at noe er radioaktivt betyr ikke nødvendigvis at det er farlig. Det er styrken på dosen og hvor lang tid du eksponeres som forteller om hvor farlig strålingen er.

Direkte eksponering av avfallet fra en kjernereaktor er farlig, spesielt hvis det skjer over tid. Men lekkasje fra kjernekraftavfall som er lagret slik man gjør i dag er ikke spesielt farlig. Kommer det inn i vann eller mat vil det ikke utgjøre støre fare enn å spise en banan.

Hvorfor betviler du kjernefysikeren som sier dette?

fargerik

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 10:22 am
fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:13 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 10:10 am

Det må være i et parallelt univers at du har lært det. I denne tråden har du ihvertfall ikke lært det.
Jeg leser stadig her at avfallet er like harmløst som bananer.
Nei, det har du ikke lest her. Det du har lest her er at bananer også er radiaktive. Som veldig mye annet er. Men at noe er radioaktivt betyr ikke nødvendigvis at det er farlig. Det er styrken på dosen og hvor lang tid du eksponeres som forteller om hvor farlig strålingen er.

Direkte eksponering av avfallet fra en kjernereaktor er farlig, spesielt hvis det skjer over tid. Men lekkasje fra kjernekraftavfall som er lagret slik man gjør i dag er ikke spesielt farlig. Kommer det inn i vann eller mat vil det ikke utgjøre støre fare enn å spise en banan.

Hvorfor betviler du kjernefysikeren som sier dette?
Jeg vet ikke hva en kjernefysiker har som agenda, men det er vel mulig at agendaen er å fremsnakke og ufarliggjøre avfallet. Sier alle verdens kjernefysikere det samme?
Det som er mystisk, er at alt dette "harmløse" avfallet er lagret midlertidig på tungt bevoktede områder, hvor en hær av personell er nødvendige for å overvåke og drive vedlikehold 24/7/365.
Slik behandler vi ikke de radioaktive bananskrellene.
Er avfallet ufarlig, kan det brukes som fyllmasse. Kan det ikke brukes som fyllmasse, er det farlig.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 8:48 am [
Det du linker til en en journalists meninger om saken, med påstander av typen "This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years."

Der har du vitenskapen sin, "noen sier". Det er slik Trump holder på.
Jeg akter ikke bli med deg på en metadebatt og avslutter derfor mitt bidrag med dette innlegget.

Først vil jeg vise ti hva World Nuclear Association (kjernekraftbransjens eget organ) sier om lagring av radioaktivt avfall:
https://world-nuclear.org/information-l ... astes.aspx

Her vil du finne at atombrenselsavfallet er høyradioaktivt og blir først lagret i overflatedeponier i 50 år (for å brenne av den verste radioaktiviteten). De fem første årene må avfallet kjøles aktivt for at det ikke skal selvantenne/fordampe. Etter 50 år består avfallet av mellom- og lavradioaktive isotoper og kan langtidslagres. Det er prøvd ut mange forskjellige løsninger, men den som gjenstår som akseptabel og som til en viss grad blir brukt er å kapsle inn avfallet i egnede beholdere og plassere de i dypgeologiske lagre.

Det er ikke slik du hevder at etter noen tiårs lagring er avfallet uproblematisk. I følge EIA må avfallet lagres lekkasjesikkert i tusenvis av år: "A major environmental concern related to nuclear power is the creation of radioactive wastes such as uranium mill tailings, spent (used) reactor fuel, and other radioactive wastes. These materials can remain radioactive and dangerous to human health for thousands of years."
https://www.eia.gov/energyexplained/nuc ... onment.php

Legg merke til at EIA også inkluderer gruveavfall og annet radioaktivt avfall. Sistnevnte inkluderer materialene til reaktoren og atomkraftanlegget. De blir også radioaktive og må spesialbehandles når atomkraftverket rives etter endt levetid. Det er en lang og møysom prosess som i følge EUs atommyndigheter tar typisk 20 - 30 år: "The decommissioning of a nuclear installation, such as a power plant or research reactor, is the final step in its lifecycle. It involves activities from shutdown and removal of nuclear material to the environmental restoration of the site. The whole process is complex and typically takes 20 to 30 years to complete."
https://energy.ec.europa.eu/topics/nucl ... ilities_en

Til slutt en kommentar til påstanden at atomkraften produserer lite avfall (sammenlignet med annen kraftproduksjon). I følge World Nuclear Association produserer et standardstørrelse atomkraftverk ( 1 GW) 25-30 tonn høyradioaktivt avfall i året: "The amount of HLW produced (including used fuel when this is considered as waste) during nuclear production is small; a typical large reactor (1 GWe) produces about 25-30 tonnes of used fuel per year."
https://world-nuclear.org/information-l ... ities.aspx

Hvis vi skal bruke kjernekraft til elektrifiseringen av samfunnet (det grønne skiftet) må atomkraftkapasiteten mangedobles. Så selv om mengden avfall fra ett enkelt anlegg er lite, vil vi få et høyt antall atomreaktorer som hver produserer 25-30 tonn høyradioaktivt avfall i året. Da vil det ikke ta lang tid før akkumuleringen av radioaktivt avfall som må deponeres i lekkasjesikre deponier utgjør digre berg. Det er rett og slett useriøst å peke på at siden dette avfaller består av tungmetaller at det har lite volum og derfor er uproblematisk - eller at det er lite avfall i mengde sammenlignet med avfallet fra annen kraftproduksjon.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Miljø og Klima»