Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
boltzmann

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av boltzmann »

DennisB skrev: man jan 23, 2023 11:52 am Nå må vi slutte å være redd for at Russland vil ta i bruk atomvåpen. Det er åpenbart tomme ord, Russland spiller på frykt, det vet vi nå. Dette er en krig som foregår utenfor Russlands territorium, deres eget land er ikke truet, deres eksistens er ikke truet, ingen har invadert dem.
Før 2014 hadde Russland en avtale med Ukraina om å få bruke Sevastopol som russisk militærbase. Etter Maidanrevolusjonen var Russland redd for ikke å få beholde denne avtalen, og det var nok en av grunnene til at de gikk inn i Krim. Uten tilgang til Krim er Russland ute av Svartehavet, da de heller ikke kan bruke Rostov, siden Ukraina da vil kontrollere Kertsj. Svartehavet er eneste havnemulighet i sør, og det eneste stedet Russland kan eksportere olje over sjøen. På grunn av dette vil jeg si at Russlands eksistens er truet om Krim faller. Russland har selv satt seg i denne vanskelige situasjonen, men det hjelper ikke nå når de er all in på denne krigen.

På den andre side er også Krim eneste løsning til fred. Ukraina har ingenting å tilby Russland nå for å få de til å komme til forhandlingsbordet. De kommer ikke til å gi seg før de har tapt Krim (evt regimeskifte). Derfor må Ukraina ta tilbake Krim, men tilby Russland tilgang til Svartehavet mot at de opphører krigshandlinger.

pfrog567

Legg inn av pfrog567 »

PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 11:00 am
Koffer skrev: man jan 23, 2023 10:48 am
Får vi en ukrainsk offensiv som kjører over russerne inkludert Krim, er jeg veldig redd det kan smelle skikkelig fra Kreml. Dette har vel du, eller Troy, skrevet et innlegg om for noen dager siden. Da blir det et helvete.
Det helvetet får det bare bli. Russland skal ut av Ukraina.

Så at denne krigen vil vare lenge tror jeg og.
Bedre med et "lite" helvete enn at denne krigen skal vare enda lenger i månedsvis. Det er helt forferdelig med alle disse lidelsene og død som det ukrainske folket lever med nå.
Jeg støtter Ukraina 100%, så det er bare å kjøre på med enda mer våpen. På tide at dette russer-faenskapet blir kjeppjaget hjem til sin "kjære" Putin med halen mellom beina.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Denne artikkelen fra Dagbladet i dag, dekker det meste jeg har skrevet i denne tråden. At kjernevåpenretorikken er en bløff, og spiller på frykt slik at Vesten skal stanse støtten til Ukraina.

Merk at også Kina har gjort det klart at bruk av atomvåpen er uakseptabelt, og Russland lytter nok til sin beste alliert. I den grad man kan kalle Kina for alliert med Russland.

I artikkelen kommer det også fram, som jeg har antydet før, at selv med et sviende tap for Russland i denne krigen, kan Putin snu det til å høres ut som en seier internt i Russland. At Russlands grenser er intakte, kan han vinkle til å bli en seier i forsvarskampen for Russland mot NATO.

Her fryktes det heller ikke bruk av atomvåpen, selv om Krim skulle bli frigjort.

https://www.dagbladet.no/nyheter/frykte ... g/78288716
Sist redigert av DennisB den man jan 23, 2023 12:33 pm, redigert 1 gang totalt.

Pushback

Legg inn av Pushback »

Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 11:50 am
Koffer skrev: man jan 23, 2023 10:48 am
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 12:36 am

Bare delvis renvasket fordi både NRK og VG, i motsetning til deg, oppga kilden. Dette fant jeg eller Troygirl ut av selv.
Bare delvis renvasket. Greit, jeg skal prøve å leve med den dommen :lol:

Ellers enig i mye av det du skriver. Det er relevant, fakta og flausene i det russiske forsvaret fra 24/2-22 kan vi skrive en bok om. Allikevel så undervurderer du fienden og deres styrke, potensialet og erfaring noe. Det er min mening.

Denne krigen og konflikten vil vare i mange år. Putin kan «fryse» den så lenge han lever. Sende inn missiler, droner og hundretusener av menn. Mange av områdene blir vanskelig å erobre tilbake, selv med vestlig teknologi. Husk at de gule og blå har ikke tilgang på -alt- Vesten har av våpen.

Får vi en ukrainsk offensiv som kjører over russerne inkludert Krim, er jeg veldig redd det kan smelle skikkelig fra Kreml. Dette har vel du, eller Troy, skrevet et innlegg om for noen dager siden. Da blir det et helvete.
Jeg er for massiv våpenstøtte til Ukraina av to grunner. For det første og viktigst fordi Ukraina med militær makt må ta igjen sine landområder, med et lite forbehold for Krim nå. For det andre for å smadre mest mulig av den russiske militærmakten og den russiske økonomien. Tror dette vil åpne for at flere deler av Russland vil erklære seg uavhengig av Moskva og sentralmakten. Underforstått; at Russland slik vi kjenner landet i dag og slik det skjedde med Sovjet, går i delvis oppløsning.

Om Krim er den røde tråden for russerne vet jeg ikke. Mulig det, og da bør Krim tas tilbake på annet vis enn med våpen. Russerne bløffer åpenbart om atomvåpen som med alt annet. Mitt anliggende med Krim er ren egoisme. Jeg risikerer ikke den verden jeg kjenner for noen klipper på et sted som heter Krim om russerne her mener alvor med atomvåpen. Jeg mener generelt at USA og NATO har involvert seg alt for mye i konflikter langt vekk som Irak, Libya og Syria. Ukraina er noe annet fordi dette er i vår bakgård og fordi dette ikke handler om en borgerkrig, men om imperialistisk ondskap. Derfor støtter jeg alt som nå skjer med våpenleveranser, herunder Leopard 2, for å knuse russerne. Krim er jeg som nevnt mer usikker på.
Dette her er ikke intellektuelt sammenhengende.

Hele poenget er at dersom Russland sitter igjen med Krim, spesielt med dagens regime fortsatt ved makten, vil bety at Russland faktisk oppnådde noe ved å invadere et naboland. Av helt åpenbare årsaker som legitimiteten til FN og tusen andre ting - kan ikke dette aksepteres.

Så skal vi også altså leve med dette regimet videre, i tillegg?

Enten må vi bestemme oss for at det er kjøttvekta som bestemmer, eller så har vi regler. Du får ikke begge deler.

Brukeravatar
seriemester2013
Innlegg: 3970

Legg inn av seriemester2013 »

pfrog567 skrev: man jan 23, 2023 12:24 pm
PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 11:00 am
Koffer skrev: man jan 23, 2023 10:48 am
Får vi en ukrainsk offensiv som kjører over russerne inkludert Krim, er jeg veldig redd det kan smelle skikkelig fra Kreml. Dette har vel du, eller Troy, skrevet et innlegg om for noen dager siden. Da blir det et helvete.
Det helvetet får det bare bli. Russland skal ut av Ukraina.

Så at denne krigen vil vare lenge tror jeg og.
Bedre med et "lite" helvete enn at denne krigen skal vare enda lenger i månedsvis. Det er helt forferdelig med alle disse lidelsene og død som det ukrainske folket lever med nå.
Jeg støtter Ukraina 100%, så det er bare å kjøre på med enda mer våpen. På tide at dette russer-faenskapet blir kjeppjaget hjem til sin "kjære" Putin med halen mellom beina.
Månedsvis videre med krig kommer vi ikke utenom uansett, dessverre, men jeg håper vi ungår årevis. Håper virkelig det er slutt i løpet av 2023

Svalbard

Legg inn av Svalbard »

RvsB skrev: man jan 23, 2023 11:49 am
fargerik skrev: man jan 23, 2023 11:40 am
RvsB skrev: man jan 23, 2023 11:29 am Det er godt mulig at det kommer et angrep fra Belarus, ettersom russerne framstår som særdeles ivrige beundrere av General Melchett.
Jeg har forstått at amerikanske Abrams er litt spesielle, med det at de er tørstere enn andre med disse turbinmotorene og trenger spesielt drivstoff.
Men USA bør jo uansett forhåndslagre slike i Polen, slik at de på kort varsel kan fraktes over grensa for å forsvare Ukraina når angrepene fra Belarus kommer.
Hilsen militæreksperten Fargerik ;-)
Vil tro de har lagret litt av hvert i Polen allerede. Abrams er visstnok ganske tørste under manøver, men turbinen er multifuel og kan gå på nesten hva som helst av drivstoff.
:)

Pushback

Legg inn av Pushback »

boltzmann skrev: man jan 23, 2023 12:20 pm
DennisB skrev: man jan 23, 2023 11:52 am Nå må vi slutte å være redd for at Russland vil ta i bruk atomvåpen. Det er åpenbart tomme ord, Russland spiller på frykt, det vet vi nå. Dette er en krig som foregår utenfor Russlands territorium, deres eget land er ikke truet, deres eksistens er ikke truet, ingen har invadert dem.
Før 2014 hadde Russland en avtale med Ukraina om å få bruke Sevastopol som russisk militærbase. Etter Maidanrevolusjonen var Russland redd for ikke å få beholde denne avtalen, og det var nok en av grunnene til at de gikk inn i Krim. Uten tilgang til Krim er Russland ute av Svartehavet, da de heller ikke kan bruke Rostov, siden Ukraina da vil kontrollere Kertsj. Svartehavet er eneste havnemulighet i sør, og det eneste stedet Russland kan eksportere olje over sjøen. På grunn av dette vil jeg si at Russlands eksistens er truet om Krim faller. Russland har selv satt seg i denne vanskelige situasjonen, men det hjelper ikke nå når de er all in på denne krigen.

På den andre side er også Krim eneste løsning til fred. Ukraina har ingenting å tilby Russland nå for å få de til å komme til forhandlingsbordet. De kommer ikke til å gi seg før de har tapt Krim (evt regimeskifte). Derfor må Ukraina ta tilbake Krim, men tilby Russland tilgang til Svartehavet mot at de opphører krigshandlinger.
Skjønner at Krim som stikker ut i havet er sentralt - men Russland har da vitterlig svartehavskyst helt ned til Georgia.

DennisB

Legg inn av DennisB »

boltzmann skrev: man jan 23, 2023 12:20 pm
DennisB skrev: man jan 23, 2023 11:52 am Nå må vi slutte å være redd for at Russland vil ta i bruk atomvåpen. Det er åpenbart tomme ord, Russland spiller på frykt, det vet vi nå. Dette er en krig som foregår utenfor Russlands territorium, deres eget land er ikke truet, deres eksistens er ikke truet, ingen har invadert dem.
Før 2014 hadde Russland en avtale med Ukraina om å få bruke Sevastopol som russisk militærbase. Etter Maidanrevolusjonen var Russland redd for ikke å få beholde denne avtalen, og det var nok en av grunnene til at de gikk inn i Krim. Uten tilgang til Krim er Russland ute av Svartehavet, da de heller ikke kan bruke Rostov, siden Ukraina da vil kontrollere Kertsj. Svartehavet er eneste havnemulighet i sør, og det eneste stedet Russland kan eksportere olje over sjøen. På grunn av dette vil jeg si at Russlands eksistens er truet om Krim faller. Russland har selv satt seg i denne vanskelige situasjonen, men det hjelper ikke nå når de er all in på denne krigen.

På den andre side er også Krim eneste løsning til fred. Ukraina har ingenting å tilby Russland nå for å få de til å komme til forhandlingsbordet. De kommer ikke til å gi seg før de har tapt Krim (evt regimeskifte). Derfor må Ukraina ta tilbake Krim, men tilby Russland tilgang til Svartehavet mot at de opphører krigshandlinger.
Nei, Russlands eksistens er ikke truet om Krim faller. Krim var i ukrainske hender fra 1991 til 2014 (og er det i virkelighetens verden fortsatt), det var ingen eksistensiell trussel mot Russland da heller. Problemet er at Russland ville ha mer.

Du skisserer jo også en løsning i det siste avsnittet ditt. Det er en løsning begge landene kan leve med. Tilgang til Svartehavet kan de få beholde (de har jo allerede en lang kyst i Svartehavet), om Russland garanterer for varig fred i området.

Svalbard

Legg inn av Svalbard »

Russerne har da en stor havn i Novorossijsk de kan bruke til svartehavsflåten sin.

Brukeravatar
Albania
Innlegg: 1208

Legg inn av Albania »

Nok engang ser vi serbernes sanne ansikt


boltzmann

Legg inn av boltzmann »

Pushback skrev: man jan 23, 2023 12:34 pm Skjønner at Krim som stikker ut i havet er sentralt - men Russland har da vitterlig svartehavskyst helt ned til Georgia.
Med unntak av Novorossiysk, som er i rekkevidde av artilleri fra Krim, er hele kysten ned til Georgia uegnet som dypvannshavn.

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7744

Legg inn av Big George »

Det har gått en times dokumentar om Putin på Sky News. Den har blitt vist flere ganger og er nyttig om man skal forstå hvordan Putin tenker. Anbefales Dessverre går den om natten kl 2-3-4 rundt der.
Journalister, historikere, tidligere medarbeidere osv. Så det er et bredt utvalg som forteller.

Hmm

Legg inn av Hmm »

boltzmann skrev: man jan 23, 2023 12:20 pm
DennisB skrev: man jan 23, 2023 11:52 am Nå må vi slutte å være redd for at Russland vil ta i bruk atomvåpen. Det er åpenbart tomme ord, Russland spiller på frykt, det vet vi nå. Dette er en krig som foregår utenfor Russlands territorium, deres eget land er ikke truet, deres eksistens er ikke truet, ingen har invadert dem.
Før 2014 hadde Russland en avtale med Ukraina om å få bruke Sevastopol som russisk militærbase. Etter Maidanrevolusjonen var Russland redd for ikke å få beholde denne avtalen, og det var nok en av grunnene til at de gikk inn i Krim. Uten tilgang til Krim er Russland ute av Svartehavet, da de heller ikke kan bruke Rostov, siden Ukraina da vil kontrollere Kertsj. Svartehavet er eneste havnemulighet i sør, og det eneste stedet Russland kan eksportere olje over sjøen. På grunn av dette vil jeg si at Russlands eksistens er truet om Krim faller. Russland har selv satt seg i denne vanskelige situasjonen, men det hjelper ikke nå når de er all in på denne krigen.

På den andre side er også Krim eneste løsning til fred. Ukraina har ingenting å tilby Russland nå for å få de til å komme til forhandlingsbordet. De kommer ikke til å gi seg før de har tapt Krim (evt regimeskifte). Derfor må Ukraina ta tilbake Krim, men tilby Russland tilgang til Svartehavet mot at de opphører krigshandlinger.
Russland har Novorossijsk som midlertidig base for Svartehavsflåten nå som båtene ikke er trygge i Sevastopol. Så de har full tilgang til Svartehavet, men de blir ikke så dominerende som før, noe som trolig er en av grunnene til invasjonen. Å ta hele den ukrainske kysten for å øke innflytelse og makt over skipsfart og handel. Men, mister de Krim vil de miste kontroll over Azozhavet. Så at Russlands eksistens er truet om okkupasjonen av Krim opphører er 100% tull. Også fordi de er verdens største land og områdene det er snakk er minimale i forhold til totalen.

Vi kan ikke være redde for at Russland skal bruke atomvåpen. Hvis er det neste de skal true til seg? Finnmark, Bornholm, Gotland, Georigia eller Moldova?

boltzmann

Legg inn av boltzmann »

Jeg hører på militæranalytikere som Anders Puck Nielsen og Jake Bro på YouTube, og mener det har blitt nevnt 10 prosent risiko for bruk av atomvåpen om Russland mister Krim. Dette er jo selvsagt også spekulasjoner, men de har sannsynligvis noe info å basere dette på.

Pushback

Legg inn av Pushback »

boltzmann skrev: man jan 23, 2023 12:58 pm
Pushback skrev: man jan 23, 2023 12:34 pm Skjønner at Krim som stikker ut i havet er sentralt - men Russland har da vitterlig svartehavskyst helt ned til Georgia.
Med unntak av Novorossiysk, som er i rekkevidde av artilleri fra Krim, er hele kysten ned til Georgia uegnet som dypvannshavn.
Jaha, Sevastopol er da også i artilleriavstand fra den ukrainske kysten. hvorfor skulle dette være viktig?
St. Petersburg er i avstand fra finskegrensen, nikel og kola fra norskegrensen osv. Jeg vil påstå at Russlands minste problem er å være i artilleriavstand fra Krim!

Uansett har ingenting av dette noe å si, det er russlands eget problem dersom de ikke klarer å navigere seg til å bli en solid nasjon når de faktisk er verdens største land :D

Hmm

Legg inn av Hmm »

boltzmann skrev: man jan 23, 2023 12:58 pm
Pushback skrev: man jan 23, 2023 12:34 pm Skjønner at Krim som stikker ut i havet er sentralt - men Russland har da vitterlig svartehavskyst helt ned til Georgia.
Med unntak av Novorossiysk, som er i rekkevidde av artilleri fra Krim, er hele kysten ned til Georgia uegnet som dypvannshavn.
Å forlange en sikkerhetssone er ikke lengre politisk akseptert, dette var noe land snakket om for mange tiår siden, eller enda lengre. Russland er et untak, de krever interessesoner der de skal kunne diktere bruken av området.(hvis ikke invaderer de......) Hvilke andre land i Europa krever slike soner? Og urolig nok får de gehør, av mange i den veslige verden.

I dag kan moderne våpen gå rundt jorda om ønskelig, da er 10 mil interessesone lite relevant.

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7744

Legg inn av Big George »

NATO har i hvertfall tidligere sagt at Putin ikke tåler å miste Krim. Donestk og Luhansk og den som jeg ikke husker
navnet på vil Putin tåle, men Krim....der går/gikk visst grensen.

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7744

Legg inn av Big George »

Hmm skrev: man jan 23, 2023 1:06 pm
boltzmann skrev: man jan 23, 2023 12:20 pm
DennisB skrev: man jan 23, 2023 11:52 am Nå må vi slutte å være redd for at Russland vil ta i bruk atomvåpen. Det er åpenbart tomme ord, Russland spiller på frykt, det vet vi nå. Dette er en krig som foregår utenfor Russlands territorium, deres eget land er ikke truet, deres eksistens er ikke truet, ingen har invadert dem.
Før 2014 hadde Russland en avtale med Ukraina om å få bruke Sevastopol som russisk militærbase. Etter Maidanrevolusjonen var Russland redd for ikke å få beholde denne avtalen, og det var nok en av grunnene til at de gikk inn i Krim. Uten tilgang til Krim er Russland ute av Svartehavet, da de heller ikke kan bruke Rostov, siden Ukraina da vil kontrollere Kertsj. Svartehavet er eneste havnemulighet i sør, og det eneste stedet Russland kan eksportere olje over sjøen. På grunn av dette vil jeg si at Russlands eksistens er truet om Krim faller. Russland har selv satt seg i denne vanskelige situasjonen, men det hjelper ikke nå når de er all in på denne krigen.

På den andre side er også Krim eneste løsning til fred. Ukraina har ingenting å tilby Russland nå for å få de til å komme til forhandlingsbordet. De kommer ikke til å gi seg før de har tapt Krim (evt regimeskifte). Derfor må Ukraina ta tilbake Krim, men tilby Russland tilgang til Svartehavet mot at de opphører krigshandlinger.
Russland har Novorossijsk som midlertidig base for Svartehavsflåten nå som båtene ikke er trygge i Sevastopol. Så de har full tilgang til Svartehavet, men de blir ikke så dominerende som før, noe som trolig er en av grunnene til invasjonen. Å ta hele den ukrainske kysten for å øke innflytelse og makt over skipsfart og handel. Men, mister de Krim vil de miste kontroll over Azozhavet. Så at Russlands eksistens er truet om okkupasjonen av Krim opphører er 100% tull. Også fordi de er verdens største land og områdene det er snakk er minimale i forhold til totalen.

Vi kan ikke være redde for at Russland skal bruke atomvåpen. Hvis er det neste de skal true til seg? Finnmark, Bornholm, Gotland, Georigia eller Moldova?
Russerne var veldig aktive rundt Gotland, med båter en måned etter at jeg og en gjeng var der på ferie.
Svenskene sendte mange soldater til Gotland da. Kan ha vært 5-6 år siden.

Hmm

Legg inn av Hmm »


Brukeravatar
Foucault
Innlegg: 781

Legg inn av Foucault »

Albania skrev: man jan 23, 2023 12:53 pm Nok engang ser vi serbernes sanne ansikt

Og nok en gang ser vi at beskyldninger rettes mot en hel gruppe mennesker på bakgrunn av hva noen få har gjort/ment.
Slike plakater sier selvsagt ingenting om et lands befolkning sitt «sanne ansikt».

Jeg synes Serbias president Aleksandar Vucic uttrykker seg ganske klart mtp. hva han mener om Russland og deres rekrutteringsforsøk til Wagnergruppen.
https://www.aftenposten.no/verden/i/nQv ... r-aa-bidra

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Pushback skrev: man jan 23, 2023 12:32 pm
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 11:50 am
Koffer skrev: man jan 23, 2023 10:48 am

Bare delvis renvasket. Greit, jeg skal prøve å leve med den dommen :lol:

Ellers enig i mye av det du skriver. Det er relevant, fakta og flausene i det russiske forsvaret fra 24/2-22 kan vi skrive en bok om. Allikevel så undervurderer du fienden og deres styrke, potensialet og erfaring noe. Det er min mening.

Denne krigen og konflikten vil vare i mange år. Putin kan «fryse» den så lenge han lever. Sende inn missiler, droner og hundretusener av menn. Mange av områdene blir vanskelig å erobre tilbake, selv med vestlig teknologi. Husk at de gule og blå har ikke tilgang på -alt- Vesten har av våpen.

Får vi en ukrainsk offensiv som kjører over russerne inkludert Krim, er jeg veldig redd det kan smelle skikkelig fra Kreml. Dette har vel du, eller Troy, skrevet et innlegg om for noen dager siden. Da blir det et helvete.
Jeg er for massiv våpenstøtte til Ukraina av to grunner. For det første og viktigst fordi Ukraina med militær makt må ta igjen sine landområder, med et lite forbehold for Krim nå. For det andre for å smadre mest mulig av den russiske militærmakten og den russiske økonomien. Tror dette vil åpne for at flere deler av Russland vil erklære seg uavhengig av Moskva og sentralmakten. Underforstått; at Russland slik vi kjenner landet i dag og slik det skjedde med Sovjet, går i delvis oppløsning.

Om Krim er den røde tråden for russerne vet jeg ikke. Mulig det, og da bør Krim tas tilbake på annet vis enn med våpen. Russerne bløffer åpenbart om atomvåpen som med alt annet. Mitt anliggende med Krim er ren egoisme. Jeg risikerer ikke den verden jeg kjenner for noen klipper på et sted som heter Krim om russerne her mener alvor med atomvåpen. Jeg mener generelt at USA og NATO har involvert seg alt for mye i konflikter langt vekk som Irak, Libya og Syria. Ukraina er noe annet fordi dette er i vår bakgård og fordi dette ikke handler om en borgerkrig, men om imperialistisk ondskap. Derfor støtter jeg alt som nå skjer med våpenleveranser, herunder Leopard 2, for å knuse russerne. Krim er jeg som nevnt mer usikker på.
Dette her er ikke intellektuelt sammenhengende.

Hele poenget er at dersom Russland sitter igjen med Krim, spesielt med dagens regime fortsatt ved makten, vil bety at Russland faktisk oppnådde noe ved å invadere et naboland. Av helt åpenbare årsaker som legitimiteten til FN og tusen andre ting - kan ikke dette aksepteres.

Så skal vi også altså leve med dette regimet videre, i tillegg?

Enten må vi bestemme oss for at det er kjøttvekta som bestemmer, eller så har vi regler. Du får ikke begge deler.
Jo det er i aller høyeste grad sammenhengende. Krim er viktig for Russland både militært og i forhold til utskipning av olje mv, da dette er russernes eneste havn i Svartehavet. Russland «tok» Krim i 2014, og reaksjonene fra vesten ? Litt utestemme til å begynne med, «dette er ikke greit osv», før arbeidet med nye gassledninger startet. Intet prat om boikott av fotball VM i 2018 som med Qatar i 2022. Reaksjonene fra Europa etter annekteringen av Krim var henimot fraværende. Det samme med russernes direkte involvering i Donbas i 2014. Dette endte dog i vold og krig ved at ukrainerne forsvarte seg. Krim derimot gikk helt rolig for seg, selv om Ukraina protesterte heftig.

Jeg vet for å være ærlig ikke hva som er rett og galt med Krim. Det eneste jeg vet er at jeg synes fint lite om at vi i Norge og NATO skal risikere å bli trukket inn i en ny krig vi har fint lite med. Det som skjedde med fullskala invasjonen og angrepet på Kyiv var for meg noe helt annet enn annekteringen av Krim i 2014, hvor Tyskland, Norge m fl knapt åpnet kjeften. Vi må støtte Ukraina økonomisk og militært ja etter beste evne. Jeg skriver bare - igjen - at jeg er usikker på dette med Krim. Er ikke verre. Det er vel tillatt å ikke være skråsikker ?

Koffer

Legg inn av Koffer »

PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 11:56 am
DennisB skrev: man jan 23, 2023 11:52 am
Koffer skrev: søn jan 22, 2023 10:53 pm Enig, og som jeg har skrevet her inne i lange tider, denne krigen vil bare frem til Putins død. Minst. Fronten er veldig lang, russerne har store kapasiteter og MYE våpen enda til å lage vrede i mange år fremover. Millioner av menn. Vi må huske at ukrainerne også lider av store tap, både når det kommer til soldater og utstyr.

Blir russerne slått helt tilbake, kan vi ikke utelukke atomvåpen. «Ukrainske styrker angriper og tar over russiske regioner med Nato-våpen» som Putin har sagt skal sikres og vinnes fullt ut. Se for dere overskriftene i russisk media. Her vil alle midler blir brukt. Nå er det «tomme trusler» men sjansen er så absolutt til stede om det skjer.

Krim. Her må Ukraina trå veldig varsomt og bruke halvøya som Joker. Her kommer russerne med større en 50% sjanse til å bruke kjernefysiske våpen om de mister denne.
Større enn 50% sjanse for at Russland tyr til atomvåpen?

Dette er så langt ute på viddene, at jeg har vanskelig for å ta slikt seriøst.

USA og NATO har gitt Kreml en krystallklar melding om at enhver bruk av kjernefysiske våpen vil få svært alvorlige konsekvenser for Russland, og for verden. At slike trusler må opphøre.

Nå må vi slutte å være redd for at Russland vil ta i bruk atomvåpen. Det er åpenbart tomme ord, Russland spiller på frykt, det vet vi nå. Dette er en krig som foregår utenfor Russlands territorium, deres eget land er ikke truet, deres eksistens er ikke truet, ingen har invadert dem.

I mine øyne er bruk av a-våpen mindre enn 1% sannsynlig. Ingen i denne verden er dum nok til å utslette sitt eget land. Heller ikke Putin, eller Nord-Koreas Kim for den saks skyld.

Atomvåpen er aldri aktuelt å bruke som angrepsvåpen. Det er last resort, om deres egen eksistens er truet. Krim er for pokker ikke deres egen eksistens, halvøya tilhører Ukraina.

Pust med magen, sier du selv. Enig, det er meget lurt.
Det er selvsagt minimale sjanser for atomvåpenbruk.

NATO vil ikke avfyre atomvåpen først, og Russland vet utmerket godt at i det sekundet de trykker på knappen forsegler de nasjonens skjebne. Russland oppfører å eksistere.

Det eksisterer ingen trussel mot Russisk territorium. Den største trusselen mot Russland er russisk atomretorikk. Men det er tomme trusler.

Putin har stått i Moskva og erklært Donetsk, Luhansk, Kherson og Zaporizjzja som russisk land foran hele nasjonen. Disse områdene er nå en del av Russland, akkurat som «innlandet» er en del av Norge. Disse skal beskyttes med ALLE midler. <—- Dette er Putins mening og syn på saken inkludert Krim. Ikke min. Må bare avklare så stråmennene ikke bruker unødvendig tid.

Hvis disse områdene, som jeg personlig tror blir svært vanskelig, blir gjenerobret til sine riktige eiere, Ukraina, hva gjør Putin da?

Hva skal denne «sterke» og «macho» lederen som har bygget et image over 20 år gjøre da? Han som skal forsvare russerne, som blir indoktrinert i at vi i Vesten er en trussel mot dem. Putin har fortsatt enorm oppslutning, og noe kollaps har jeg veldig liten tro på, ei heller at han blir styrtet.

Vi snakker om gale mennesker her. Putin forgifter sine egne og alle som er uenig med han. De faller fra høyder. De sender tusenvis av leiesoldater til Afrika og Syria som voldtar og plyndrer. Systematisk juks i alt av idrett. Troll-fabrikker som skal spre propaganda og forvirring i Vesten. Georgia, Tsjetsjenia, Krim. Støtte til Iran, N.Korea, Syria.

Derfor er ikke sjansen for bruk av taktiske kjernevåpen utelukket når den 70 år gamle rotta er trengt opp i et hjørne. Min mening er at den er mye større enn hva mange mener den er her inne.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1654

Legg inn av JauKaninen »

Koffer skrev: man jan 23, 2023 2:14 pm
Derfor er ikke sjansen for bruk av taktiske kjernevåpen utelukket når den 70 år gamle rotta er trengt opp i et hjørne. Min mening er at den er mye større enn hva mange mener den er her inne.
Vestlig etteretning har kontroll på Putin sine emails, telefonsamtaler og bevegelser. Den dagen han fyrer av gårde atombomben så har han signert sin egen død og det blir sendt en atombombe mot han personlig der han befinner seg.

Mitt spørsmål: når man snakker om en krig NATO mot Russland så vil Russland tape 1000:1. Er dette inkludert krig med atombomber?

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Koffer skrev: man jan 23, 2023 2:14 pm
PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 11:56 am
DennisB skrev: man jan 23, 2023 11:52 am

Større enn 50% sjanse for at Russland tyr til atomvåpen?

Dette er så langt ute på viddene, at jeg har vanskelig for å ta slikt seriøst.

USA og NATO har gitt Kreml en krystallklar melding om at enhver bruk av kjernefysiske våpen vil få svært alvorlige konsekvenser for Russland, og for verden. At slike trusler må opphøre.

Nå må vi slutte å være redd for at Russland vil ta i bruk atomvåpen. Det er åpenbart tomme ord, Russland spiller på frykt, det vet vi nå. Dette er en krig som foregår utenfor Russlands territorium, deres eget land er ikke truet, deres eksistens er ikke truet, ingen har invadert dem.

I mine øyne er bruk av a-våpen mindre enn 1% sannsynlig. Ingen i denne verden er dum nok til å utslette sitt eget land. Heller ikke Putin, eller Nord-Koreas Kim for den saks skyld.

Atomvåpen er aldri aktuelt å bruke som angrepsvåpen. Det er last resort, om deres egen eksistens er truet. Krim er for pokker ikke deres egen eksistens, halvøya tilhører Ukraina.

Pust med magen, sier du selv. Enig, det er meget lurt.
Det er selvsagt minimale sjanser for atomvåpenbruk.

NATO vil ikke avfyre atomvåpen først, og Russland vet utmerket godt at i det sekundet de trykker på knappen forsegler de nasjonens skjebne. Russland oppfører å eksistere.

Det eksisterer ingen trussel mot Russisk territorium. Den største trusselen mot Russland er russisk atomretorikk. Men det er tomme trusler.

Putin har stått i Moskva og erklært Donetsk, Luhansk, Kherson og Zaporizjzja som russisk land foran hele nasjonen. Disse områdene er nå en del av Russland, akkurat som «innlandet» er en del av Norge. Disse skal beskyttes med ALLE midler. <—- Dette er Putins mening og syn på saken inkludert Krim. Ikke min. Må bare avklare så stråmennene ikke bruker unødvendig tid.

Hvis disse områdene, som jeg personlig tror blir svært vanskelig, blir gjenerobret til sine riktige eiere, Ukraina, hva gjør Putin da?

Hva skal denne «sterke» og «macho» lederen som har bygget et image over 20 år gjøre da? Han som skal forsvare russerne, som blir indoktrinert i at vi i Vesten er en trussel mot dem. Putin har fortsatt enorm oppslutning, og noe kollaps har jeg veldig liten tro på, ei heller at han blir styrtet.

Vi snakker om gale mennesker her. Putin forgifter sine egne og alle som er uenig med han. De faller fra høyder. De sender tusenvis av leiesoldater til Afrika og Syria som voldtar og plyndrer. Systematisk juks i alt av idrett. Troll-fabrikker som skal spre propaganda og forvirring i Vesten. Georgia, Tsjetsjenia, Krim. Støtte til Iran, N.Korea, Syria.

Derfor er ikke sjansen for bruk av taktiske kjernevåpen utelukket når den 70 år gamle rotta er trengt opp i et hjørne. Min mening er at den er mye større enn hva mange mener den er her inne.
Ja, og det skal du få lov til å mene. Men jeg er uenig. Jeg tror sjansen for bruk av atomvåpen er forsvinnende liten.

Men om Russland skulle bruke atomvåpen så er det lite vi kan gjøre med det. Vi må gjøre det som er rett, nemlig å hjelpe Ukraina. Så må Russland selv avgjøre om de vil utslette seg sjøl.

Hvem hadde vi vært om vi snudde ryggen til 44 millioner mennesker fordi vi var redde for at Putin kunne bli sint? Det betyr jo i realiteten at Putin kan gjøre akkurat som han vil og om noen sier han i mot roper han atomvåpen og så trekker alle seg tilbake.

Hmm

Legg inn av Hmm »

Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 2:14 pm Krim er viktig for Russland både militært og i forhold til utskipning av olje mv, da dette er russernes eneste havn i Svartehavet. Russland «tok» Krim i 2014, og reaksjonene fra vesten ?
Det er ikke den eneste havna de kan bruke i Svartehavet. Russland har ikke rett å ta Krim fordi de trenger havna der! Med en slik logikk så blir det i alle fall ikke fred i verden.

Reaksjonene etter 2014 var spesielle. Det ble slik fordi mange europeiske land var helt avhengige av russisk olje og gass. De var svært opptatt av fred og fordragelighet og ville avvente og kanskje forhandle, noe som ble gjort. I tillegg tenke nok de fleste at nå ville Russland være ferdig med å ta for seg og roe seg ned.

Men så feil kunne man altså ta, og det har vestlige ledere innrømmet var en feilvurdering. Russland ville ha mer enn Krim, faktisk hele Ukriana, og spesielt Svartehavsskysten som gir bedre kontroll over Svartehavet.

Brukeravatar
Albania
Innlegg: 1208

Legg inn av Albania »

Foucault skrev: man jan 23, 2023 2:07 pm
Albania skrev: man jan 23, 2023 12:53 pm Nok engang ser vi serbernes sanne ansikt

Og nok en gang ser vi at beskyldninger rettes mot en hel gruppe mennesker på bakgrunn av hva noen få har gjort/ment.
Slike plakater sier selvsagt ingenting om et lands befolkning sitt «sanne ansikt».

Jeg synes Serbias president Aleksandar Vucic uttrykker seg ganske klart mtp. hva han mener om Russland og deres rekrutteringsforsøk til Wagnergruppen.
https://www.aftenposten.no/verden/i/nQv ... r-aa-bidra
Spill for galleriet. Serbia er ekstremt pro-Russland. Vucic er redd EU-medlemskapet ryker.

Du har tydeligvis veldig lite erfaring med serbere, så klandrer deg dog ikke.

Kan legge til denne:
https://intellinews.com/serbians-blame- ... ar-237960/

"The poll showed that 60% of Serbian respondents blamed the US for the war and 51% blamed Nato, compared to only 26% who blamed Russia — just slightly more than the 24% each who thought Ukraine or the EU was to blame for the invasion. (Respondents were allowed to pick more than one culprit so the numbers add up to over 100.)"

DennisB

Legg inn av DennisB »

Foucault skrev: man jan 23, 2023 2:07 pm
Albania skrev: man jan 23, 2023 12:53 pm Nok engang ser vi serbernes sanne ansikt

Og nok en gang ser vi at beskyldninger rettes mot en hel gruppe mennesker på bakgrunn av hva noen få har gjort/ment.
Slike plakater sier selvsagt ingenting om et lands befolkning sitt «sanne ansikt».

Jeg synes Serbias president Aleksandar Vucic uttrykker seg ganske klart mtp. hva han mener om Russland og deres rekrutteringsforsøk til Wagnergruppen.
https://www.aftenposten.no/verden/i/nQv ... r-aa-bidra
Noen få? Da har du virkelig ikke fulgt med i timen. (Ser Albania var ute for å korrigere deg).

Men la nå for all del ikke det hindre deg i å kommentere på noe du åpenbart kan lite om.

Koffer

Legg inn av Koffer »

PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 2:32 pm
Koffer skrev: man jan 23, 2023 2:14 pm
PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 11:56 am

Det er selvsagt minimale sjanser for atomvåpenbruk.

NATO vil ikke avfyre atomvåpen først, og Russland vet utmerket godt at i det sekundet de trykker på knappen forsegler de nasjonens skjebne. Russland oppfører å eksistere.

Det eksisterer ingen trussel mot Russisk territorium. Den største trusselen mot Russland er russisk atomretorikk. Men det er tomme trusler.

Putin har stått i Moskva og erklært Donetsk, Luhansk, Kherson og Zaporizjzja som russisk land foran hele nasjonen. Disse områdene er nå en del av Russland, akkurat som «innlandet» er en del av Norge. Disse skal beskyttes med ALLE midler. <—- Dette er Putins mening og syn på saken inkludert Krim. Ikke min. Må bare avklare så stråmennene ikke bruker unødvendig tid.

Hvis disse områdene, som jeg personlig tror blir svært vanskelig, blir gjenerobret til sine riktige eiere, Ukraina, hva gjør Putin da?

Hva skal denne «sterke» og «macho» lederen som har bygget et image over 20 år gjøre da? Han som skal forsvare russerne, som blir indoktrinert i at vi i Vesten er en trussel mot dem. Putin har fortsatt enorm oppslutning, og noe kollaps har jeg veldig liten tro på, ei heller at han blir styrtet.

Vi snakker om gale mennesker her. Putin forgifter sine egne og alle som er uenig med han. De faller fra høyder. De sender tusenvis av leiesoldater til Afrika og Syria som voldtar og plyndrer. Systematisk juks i alt av idrett. Troll-fabrikker som skal spre propaganda og forvirring i Vesten. Georgia, Tsjetsjenia, Krim. Støtte til Iran, N.Korea, Syria.

Derfor er ikke sjansen for bruk av taktiske kjernevåpen utelukket når den 70 år gamle rotta er trengt opp i et hjørne. Min mening er at den er mye større enn hva mange mener den er her inne.
Ja, og det skal du få lov til å mene. Men jeg er uenig. Jeg tror sjansen for bruk av atomvåpen er forsvinnende liten.

Men om Russland skulle bruke atomvåpen så er det lite vi kan gjøre med det. Vi må gjøre det som er rett, nemlig å hjelpe Ukraina. Så må Russland selv avgjøre om de vil utslette seg sjøl.

Hvem hadde vi vært om vi snudde ryggen til 44 millioner mennesker fordi vi var redde for at Putin kunne bli sint? Det betyr jo i realiteten at Putin kan gjøre akkurat som han vil og om noen sier han i mot roper han atomvåpen og så trekker alle seg tilbake.
Og det respekterer jeg.

Vi skal aldri snu ryggen til Ukraina. Norge skal/bør/må ruste opp forsvaret. Nato må bli enda sterkere. Ukraina skal fores med våpen til tennene. Vi skal hjelpe de økonomisk og militært. Jeg hadde gladelig betalt en tusenlapp ekstra i skatt i året om det gikk til det ukrainske forsvaret i kampen mot imperialistene og terroristene.


Husk at vi bruker mye tid her inne på å nevne hvor gale, farlige og uberegnelige Putin og det russiske folk er. Putin kan ikke miste ansikt, og hvis kjernevåpen blir brukt, vil mest sannsynlig Vesten svare militært (ikke 100% sikkert) og da vil russerne måtte svare på slike angrep. Selvutslettelse. Hva med Russland sine atomvåpen? Jeg er veldig lite interessert i en konflikt hvor missiler med atomstridshoder flyr løpsk over hele Europa/verden grunnet F.eks Krim. Ubåter, utskytingsramper, krigsskip. Noe vil bli skutt ned, andre ikke.

Finnes det andre alternativer om russerne bruker kjernevåpen?

Krig er uforutsigbart. Se bare på Syria. Assad, som veldig mange spådde tap og undergang. Mannen som har drepte hundretusener med tønnebomber, terror og kjemiske våpen. Nå snakkes det om møte med Nato-medlemmet Tyrkia.

RvsB

Legg inn av RvsB »

Koffer skrev: man jan 23, 2023 3:34 pm
PapaSmurf skrev: man jan 23, 2023 2:32 pm
Koffer skrev: man jan 23, 2023 2:14 pm


Putin har stått i Moskva og erklært Donetsk, Luhansk, Kherson og Zaporizjzja som russisk land foran hele nasjonen. Disse områdene er nå en del av Russland, akkurat som «innlandet» er en del av Norge. Disse skal beskyttes med ALLE midler. <—- Dette er Putins mening og syn på saken inkludert Krim. Ikke min. Må bare avklare så stråmennene ikke bruker unødvendig tid.

Hvis disse områdene, som jeg personlig tror blir svært vanskelig, blir gjenerobret til sine riktige eiere, Ukraina, hva gjør Putin da?

Hva skal denne «sterke» og «macho» lederen som har bygget et image over 20 år gjøre da? Han som skal forsvare russerne, som blir indoktrinert i at vi i Vesten er en trussel mot dem. Putin har fortsatt enorm oppslutning, og noe kollaps har jeg veldig liten tro på, ei heller at han blir styrtet.

Vi snakker om gale mennesker her. Putin forgifter sine egne og alle som er uenig med han. De faller fra høyder. De sender tusenvis av leiesoldater til Afrika og Syria som voldtar og plyndrer. Systematisk juks i alt av idrett. Troll-fabrikker som skal spre propaganda og forvirring i Vesten. Georgia, Tsjetsjenia, Krim. Støtte til Iran, N.Korea, Syria.

Derfor er ikke sjansen for bruk av taktiske kjernevåpen utelukket når den 70 år gamle rotta er trengt opp i et hjørne. Min mening er at den er mye større enn hva mange mener den er her inne.
Ja, og det skal du få lov til å mene. Men jeg er uenig. Jeg tror sjansen for bruk av atomvåpen er forsvinnende liten.

Men om Russland skulle bruke atomvåpen så er det lite vi kan gjøre med det. Vi må gjøre det som er rett, nemlig å hjelpe Ukraina. Så må Russland selv avgjøre om de vil utslette seg sjøl.

Hvem hadde vi vært om vi snudde ryggen til 44 millioner mennesker fordi vi var redde for at Putin kunne bli sint? Det betyr jo i realiteten at Putin kan gjøre akkurat som han vil og om noen sier han i mot roper han atomvåpen og så trekker alle seg tilbake.
Og det respekterer jeg.

Vi skal aldri snu ryggen til Ukraina. Norge skal/bør/må ruste opp forsvaret. Nato må bli enda sterkere. Ukraina skal fores med våpen til tennene. Vi skal hjelpe de økonomisk og militært. Jeg hadde gladelig betalt en tusenlapp ekstra i skatt i året om det gikk til det ukrainske forsvaret i kampen mot imperialistene og terroristene.


Husk at vi bruker mye tid her inne på å nevne hvor gale, farlige og uberegnelige Putin og det russiske folk er. Putin kan ikke miste ansikt, og hvis kjernevåpen blir brukt, vil mest sannsynlig Vesten svare militært (ikke 100% sikkert) og da vil russerne måtte svare på slike angrep. Selvutslettelse. Hva med Russland sine atomvåpen? Jeg er veldig lite interessert i en konflikt hvor missiler med atomstridshoder flyr løpsk over hele Europa/verden grunnet F.eks Krim. Ubåter, utskytingsramper, krigsskip. Noe vil bli skutt ned, andre ikke.

Finnes det andre alternativer om russerne bruker kjernevåpen?

Krig er uforutsigbart. Se bare på Syria. Assad, som veldig mange spådde tap og undergang. Mannen som har drepte hundretusener med tønnebomber, terror og kjemiske våpen. Nå snakkes det om møte med Nato-medlemmet Tyrkia.
Jeg er av den meningen at om Putin er villig til å bruke kjernevåpen på rent trass over at han taper en krig på fremmed jord han selv har startet (hva han selv kaller den jorda er revnende likegyldig), så får vi like gjerne ta den smellen nå enn senere. For den kommer uansett. Om han når målene sine i Ukraina så er han ikke fornøyd med det, og det skremmer meg å tenke over hor langt det skal gå og hvor mange som skal dø i andre land før vi har nådd point of no return.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Hmm skrev: man jan 23, 2023 2:39 pm
Crazy Horse skrev: man jan 23, 2023 2:14 pm Krim er viktig for Russland både militært og i forhold til utskipning av olje mv, da dette er russernes eneste havn i Svartehavet. Russland «tok» Krim i 2014, og reaksjonene fra vesten ?
Det er ikke den eneste havna de kan bruke i Svartehavet. Russland har ikke rett å ta Krim fordi de trenger havna der! Med en slik logikk så blir det i alle fall ikke fred i verden.

Reaksjonene etter 2014 var spesielle. Det ble slik fordi mange europeiske land var helt avhengige av russisk olje og gass. De var svært opptatt av fred og fordragelighet og ville avvente og kanskje forhandle, noe som ble gjort. I tillegg tenke nok de fleste at nå ville Russland være ferdig med å ta for seg og roe seg ned.

Men så feil kunne man altså ta, og det har vestlige ledere innrømmet var en feilvurdering. Russland ville ha mer enn Krim, faktisk hele Ukriana, og spesielt Svartehavsskysten som gir bedre kontroll over Svartehavet.
Burde stått beste havn ved Svartehavet, nær sagt selvfølgelig ved en titt på et kart, og ikke den eneste.

Disse atomvåpen truslene fra Moskva er ja tomme trusler idag. Men et sted går det nok en rød grense. En av Norges fremste eksperter på atom trussel - ansatt ved et fransk universitet - uttalte dette i går. Husker ikke navnet. USA og Kina har kraftig advart russerne mot bruk av taktiske atomvåpen. Landets eksistens må være truet før slike våpen tas i bruk. Med Krim vet jeg ikke. Jeg har ikke den minste ide’. Det er noe skremmende med disse russerne. En ting er Krim 2014 og fullskala invasjonen 24/2 2022. Noe annet er at de lyver om absolutt alt. Man må nesten gni seg i øynene og vaske ørene når man hører Lavrov og Medvedev. Det er ikke til å tro hva tøv de lirer av seg. Det tredje er kynismen. De blunker knapt om missiler treffer boligblokker, sykehus og skoler. Annet enn å skylde på ukrainerne. Det fjerde er at de uten snev av dårlig samvittighet presser egne soldater inn i den visse død.

Jeg er noenlunde kjent med russisk krigshistorie, fatalisme og dødsforakt. Men jeg hadde trodd at etterkrigstiden med økonomisk vekst og teknologiske fremskritt hadde fått russere til å verdsette livet noe mer. Musikk, konserter, fotball og annen sport, god mat og drikke osv, eller kort og godt det å nyte det gode liv. Tror Varulv har mye rett om den russiske folkesjela også per 2023, og det både overrasker og skremmer. Med dette bakteppe tenker jeg at russerne i en presset situasjon kan ta i bruk atomvåpen. Hvor den grense går (under vann), vet jeg ikke. Mitt poeng er at jeg på vegne av meg selv og mine barn er pokker så lite interessert i at gale psykopater, gamle menn, i Kreml presser på oss en atomkrig på grunn av noen fordømte klipper på Krim. Mulig jeg fremstår som ego og kynisk i dette spørsmålet, og at jeg ikke bryr meg om folkerett, rettferdighet og de prinsipielle spørsmål. Jeg fremstår ikke bare slik. Jeg er slik. Krim kan for min del være russisk til evig tid dersom alternativet er en atomkrig !

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»