Kampen om atomkraft

Svar
Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Re: Kampen om atomkraft

Legg inn av fargerik »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 2:44 pm
oddvar_kjempebra skrev: man jan 23, 2023 1:58 pm
Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 1:46 pm

Det er en meget god grunn til det.

Etter mitt syn er det umoralsk og uakseptabelt at vi som lever på jorda i dag skal velge en kraftproduksjon for å skaffe oss energi som skaper et avfall som vil være livsfarlig i tusen generasjoner fremover om det kommer på avveie.
Vi kan rett og slett ikke gjøre et slikt valg på vegne av våre etterkommere. Især ikke når vi har full mulighet til å velge andre elkraftproduksjonsteknologier.

Jeg synes det er trist og leit å se hvor lett mange tar på dette avfallsproblemet.
Premisset ditt er feil. Avfallet vil ikke være livsfarlig i tusen generasjoner fremover. Det er ikke en gang livsfarlig nå. Litt fornuftig håndtering av det så er det helt uproblematisk. Og håndteringen er enkel.

Er du redd for kreft så slutt å røyke.Slutt å drikke drikke. Spis mindre rødt kjøtt. Kom deg i form.

Er du redd for stråling? Ikke fly. Spis mindre bananer. Osv. Du blir utsatt for stråling hele tiden. Det er hysterisk å gå rundt å være redd for det. Hvorfor er du mer redd for uran etter at det har vært igjennom en tur i reaktoren og så gravd ned i bakken igjen enn hva du var da det lå der opprinnelig?
High-level nuclear waste consists largely of spent fuel from nuclear reactors. Though it makes up a small proportion of overall waste volumes, it accounts for the majority of radioactivity. This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years. Yes, 1 million years – in other words, a far longer stretch of time than the period since Neanderthals cropped up. This is an estimate of the length of time needed to ensure radioactive decay.

Yet existing and planned nuclear waste sites operate on much shorter timeframes: often 10,000 or 100,000 years. These are still such unimaginably vast lengths of time that regulatory authorities decide on them, in part, based on how long ice ages are expected to last. To some extent all of these figures are little better than educated guesses.

They’re also such mind-bogglingly long periods that in 1981, the US Department of Energy established the Human Interference Task Force to devise ways to warn future generations of the dangerous contents of nuclear repositories. This was a challenging task then, and nuclear semiotics remains the stuff of science fiction. Written language has only existed for about 5,500 years, so there’s no guarantee that Earth’s inhabitants, tens of thousands of years from now, would understand any of the writing systems currently in use. The meanings of visual signs also drift over time. The more whimsical “ray cat solution,” of genetically engineering cats to glow in the presence of radioactive material, is even less reliable.

Even stopping nuclear power operations is a necessarily drawn-out process. Decommissioning a single nuclear reactor typically takes about 20 years. Most countries grappling with nuclear waste are planning for at least 40 to 60 years just to implement their repository programs.

https://www.forbes.com/sites/christiner ... 5d570829cf


At dette ikke er tull fra Forbes kan ses fra det faktum at USA, som har hatt kjernekraft siden 1950-tallet fortsatt ikke har funnet en endelig løsning for deres atomavfall. Det ligger i midlertidige lagre fortsatt:

https://www.energy.gov/ne/articles/5-fa ... clear-fuel

Her har du mer om samme problematikk:
https://cen.acs.org/environment/polluti ... est/98/i12


Det er dumt og kunnskapsløst å ta lett på avfallsproblemet. Hadde det vært så problemfritt som du hevder ville svenskene og finnene garantert ikke tatt kostnaden med å lage spesialdeponier langt nede i grunnberget.
De er ihvertfall i gang med noe bedre enn oss, da.
Norge har produsert radioaktivt avfall siden femtitallet, og alt er lagret midlertidig i Himdalen og midlertidig inne i fjellet i Halden. Det fjellet som lekker som en sil.



Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 246
Sted: Østlandet
Has thanked: 37 times
Been thanked: 25 times

Legg inn av HB4596 »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 1:41 pm
Ljot skrev: man jan 23, 2023 11:58 am
Det som lugger litt hos meg er de tildels betydelige naturinngrepene som er forbundet med den norske tilnærmingen til vindkraft. Til lands er disse godt beskrevet og dokumentert, synlig for alle å se. Til vanns er disse konsekvensene mer ukjente, men f eks Hywind Tampen kan nok forsyne seg godt av rødlistede havfuglbestander. Vannkraften har vært en gave til Norge men vi vet at den kommer med en pris som er irreversible naturinngrep.

Jeg er ikke motstander av vindkraft men jeg synes heller ikke det skal overselges som (problemfri) løsning. Når det gjelder kostnadsnivå kan det til en viss grad innvendes at den kritikken som nå rettes mot kjernekraft har vært rettet av andre (sikkert meg også) mot vindkraft. Og der har man tatt feil. En industrialisering og effektivisering vil som regel føre med seg en reduksjon i kostnader per kilowattime produsert. Noe teknologioptimisme må vi kunne tillate oss. Og kanskje er det denne gangen vindkraftinteressene som undervurderer kjernekraftens fremtidige konkurransekraft? Jeg synes ihvertfall tankene til Norsk Kjernekraft AS er for spennende til å ikke forfølge de.
Forstå meg rett. Jeg hevder på ingen måte av vindkraft er problemfri. Ingen kraftproduksjon er problemfri. Men det jeg har sett av miljøanalyser og livsløpanalyser kommer vindkraften godt ut. Den er noe av det mest skånsomme kraftproduksjonen som fins. Kombinasjonen skånsom og billig bør være attraktiv for de fleste. Dessuten har vindkraften en beredskapsmessig fordel. Det trengs mange enheter (turbiner) som spres utover området der kraften skal brukes. Det vil bli dyrt for russerne eller andre å slå ut en slik energiforsyning med langrekkende presisjonsstyrte våpen. Det er langt enklere å slå ut en strømforsyning som baseres på relativt få sentrale kraftverk.

Derfor tror jeg at vindkraften blir primærvalget for å skaffe oss mer kraft i vår del av verden.
Hva sier miljøanalysene om mikroplast og resirkulering av propellblader?
Jeg har sett at vannkraft kværner fisk, og vindkraft kværner fugl, men jeg setter en knapp på moderisering av vannkraft fremfor at vi skal bygge ut vindkraft for å dekke idiotiske tyske fadeser i deres total feilslått kraftpolitikk.



Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1717
Has thanked: 172 times
Been thanked: 93 times

Legg inn av Xpoolman »

HB4596 skrev: man jan 23, 2023 5:35 pm

Hva sier miljøanalysene om mikroplast
Det får vi vite når analyser av vannet fra drikkevannskildene rundt om i Norge blir offentliggjort i April.

Jeg gleder meg 8-)



Brukeravatar
Stjerten
Innlegg: 982
Has thanked: 520 times
Been thanked: 78 times

Legg inn av Stjerten »

Rart at enkelte bekymrer seg for en ny istid.
I følge det grønne skiftet lobbyen, kokes jo jorden sakte til døde. Blir ikke mye liv å bekymre seg for, etter at kloden er ferdigkokt.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 2:44 pm
oddvar_kjempebra skrev: man jan 23, 2023 1:58 pm
Trondhjem skrev: man jan 23, 2023 1:46 pm

Det er en meget god grunn til det.

Etter mitt syn er det umoralsk og uakseptabelt at vi som lever på jorda i dag skal velge en kraftproduksjon for å skaffe oss energi som skaper et avfall som vil være livsfarlig i tusen generasjoner fremover om det kommer på avveie.
Vi kan rett og slett ikke gjøre et slikt valg på vegne av våre etterkommere. Især ikke når vi har full mulighet til å velge andre elkraftproduksjonsteknologier.

Jeg synes det er trist og leit å se hvor lett mange tar på dette avfallsproblemet.
Premisset ditt er feil. Avfallet vil ikke være livsfarlig i tusen generasjoner fremover. Det er ikke en gang livsfarlig nå. Litt fornuftig håndtering av det så er det helt uproblematisk. Og håndteringen er enkel.

Er du redd for kreft så slutt å røyke.Slutt å drikke drikke. Spis mindre rødt kjøtt. Kom deg i form.

Er du redd for stråling? Ikke fly. Spis mindre bananer. Osv. Du blir utsatt for stråling hele tiden. Det er hysterisk å gå rundt å være redd for det. Hvorfor er du mer redd for uran etter at det har vært igjennom en tur i reaktoren og så gravd ned i bakken igjen enn hva du var da det lå der opprinnelig?
High-level nuclear waste consists largely of spent fuel from nuclear reactors. Though it makes up a small proportion of overall waste volumes, it accounts for the majority of radioactivity. This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years. Yes, 1 million years – in other words, a far longer stretch of time than the period since Neanderthals cropped up. This is an estimate of the length of time needed to ensure radioactive decay.

Yet existing and planned nuclear waste sites operate on much shorter timeframes: often 10,000 or 100,000 years. These are still such unimaginably vast lengths of time that regulatory authorities decide on them, in part, based on how long ice ages are expected to last. To some extent all of these figures are little better than educated guesses.

They’re also such mind-bogglingly long periods that in 1981, the US Department of Energy established the Human Interference Task Force to devise ways to warn future generations of the dangerous contents of nuclear repositories. This was a challenging task then, and nuclear semiotics remains the stuff of science fiction. Written language has only existed for about 5,500 years, so there’s no guarantee that Earth’s inhabitants, tens of thousands of years from now, would understand any of the writing systems currently in use. The meanings of visual signs also drift over time. The more whimsical “ray cat solution,” of genetically engineering cats to glow in the presence of radioactive material, is even less reliable.

Even stopping nuclear power operations is a necessarily drawn-out process. Decommissioning a single nuclear reactor typically takes about 20 years. Most countries grappling with nuclear waste are planning for at least 40 to 60 years just to implement their repository programs.

https://www.forbes.com/sites/christiner ... 5d570829cf


At dette ikke er tull fra Forbes kan ses fra det faktum at USA, som har hatt kjernekraft siden 1950-tallet fortsatt ikke har funnet en endelig løsning for deres atomavfall. Det ligger i midlertidige lagre fortsatt:

https://www.energy.gov/ne/articles/5-fa ... clear-fuel

Her har du mer om samme problematikk:
https://cen.acs.org/environment/polluti ... est/98/i12


Det er dumt og kunnskapsløst å ta lett på avfallsproblemet. Hadde det vært så problemfritt som du hevder ville svenskene og finnene garantert ikke tatt kostnaden med å lage spesialdeponier langt nede i grunnberget.
Det du linker til en en journalists meninger om saken, med påstander av typen "This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years."

Der har du vitenskapen sin, "noen sier". Det er slik Trump holder på.

Jeg refererer til kjernefysikere som forteller om fysikken i dette.

Det er riktig at da man begynte med kjernekraftverk så trodde man at avfallet var ekstremt farlig og måtte lagres langt nede i bakken i tusenvis av år. Men siden den gang har kunnskapen blitt mye bedre og i dag sier kjernefysikerne at strålingefaren ikke er stor.

Det er kun i pulverform at plutonium er farlig. Men plutonioum lagres ikke i pulverform så det er ingen fare for at noen skal puste inn plutonium. Så det eneste man eventuelt blir utsatt for (hvis det er lekkasjer) er stråling fra plutoniumet.
Og hva sier så vitenskapen om den strålingen?

https://www.cdc.gov/nceh/radiation/emer ... tonium.htm

-Plutonium that is ingested from contaminated food or water does not pose a serious threat to humans because the stomach does not absorb plutonium easily and so it passes out of the body in the feces.


Direket stråling rett fra kilden, over tid er selvfølgelig farlig. Men det er ingen som vil bli utsatt for det, med mindre de oppsøker faren selv. Som sagt, kjernefysikere jobber med plutonium i labben. Og de har kun på seg moderat beskyttelse.

Skal stråling være farlig må du utsettes for det i stor nok dose over tid. Det er derfor det ikke er farlig for deg å ta et røntgenbilde hos tannlegen en gang i året. Men tannlegen går ut av rommet fordi han tar mange bilder hver eneste dag. Faren er likevel veldig lav for tannlegen, men siden det er enkelt å holde seg vekk fra strålingen så gjør de det.

Grunnen til at USA, Frankrike, Sverige, Finland m.fl. ikke har et permanent avfallsdeponi langte nede i bakken eller inne i fjellet er fordi det har vist seg å ikke være nødvendig. Planene har vært der siden de startet, men nå er flere i tvil om det blir nødvendig i det hele tatt. Avfallsmengden er liten og den "midlertidige" lagringen har viste seg sikker nok. Og den nye generasjonen kjernekraftverk vil kunne gjenbruke radiaktivt avfall. Derfor holder man avfallet "lett" tilgjengelig slik at det kan bruke raskt når de nye reaktorene er på plass.

Denne diskusjonen blir meningsløs når man refererer til hva folk "føler" om faren ved stråling basert på hva man trodde for 60 år siden. Hvis man ikke kan holde seg til fysikken bak dette har det ingen verdi å diskutere dette.

Med mindre du mener du selv vet bedre bør du forholde deg til hva kjernefysikerne sier om dette:

-https://www.nrk.no/ytring/ikke-velg-bor ... 1.15160250




Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

Da har jeg lært nytt her i tråden
Avfallet er harmløst. Det kan brukes som fyllmasse på steder hvor det skal bygges boliger.
Case closed.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:03 am Da har jeg lært nytt her i tråden
Avfallet er harmløst. Det kan brukes som fyllmasse på steder hvor det skal bygges boliger.
Case closed.
Det må være i et parallelt univers at du har lært det. I denne tråden har du ihvertfall ikke lært det.



Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 10:10 am
fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:03 am Da har jeg lært nytt her i tråden
Avfallet er harmløst. Det kan brukes som fyllmasse på steder hvor det skal bygges boliger.
Case closed.
Det må være i et parallelt univers at du har lært det. I denne tråden har du ihvertfall ikke lært det.
Jeg leser stadig her at avfallet er like harmløst som bananer.
Kanskje det likevel er smart å finne et bedre sted. Kanskje i Repparfjorden, slik at det kan tildekkes med hundre meter harmløst slam fra gruvene?
These users thanked the author fargerik for the post:
Trondhjem



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:13 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 10:10 am
fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:03 am Da har jeg lært nytt her i tråden
Avfallet er harmløst. Det kan brukes som fyllmasse på steder hvor det skal bygges boliger.
Case closed.
Det må være i et parallelt univers at du har lært det. I denne tråden har du ihvertfall ikke lært det.
Jeg leser stadig her at avfallet er like harmløst som bananer.
Nei, det har du ikke lest her. Det du har lest her er at bananer også er radiaktive. Som veldig mye annet er. Men at noe er radioaktivt betyr ikke nødvendigvis at det er farlig. Det er styrken på dosen og hvor lang tid du eksponeres som forteller om hvor farlig strålingen er.

Direkte eksponering av avfallet fra en kjernereaktor er farlig, spesielt hvis det skjer over tid. Men lekkasje fra kjernekraftavfall som er lagret slik man gjør i dag er ikke spesielt farlig. Kommer det inn i vann eller mat vil det ikke utgjøre støre fare enn å spise en banan.

Hvorfor betviler du kjernefysikeren som sier dette?



Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 10:22 am
fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:13 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 10:10 am

Det må være i et parallelt univers at du har lært det. I denne tråden har du ihvertfall ikke lært det.
Jeg leser stadig her at avfallet er like harmløst som bananer.
Nei, det har du ikke lest her. Det du har lest her er at bananer også er radiaktive. Som veldig mye annet er. Men at noe er radioaktivt betyr ikke nødvendigvis at det er farlig. Det er styrken på dosen og hvor lang tid du eksponeres som forteller om hvor farlig strålingen er.

Direkte eksponering av avfallet fra en kjernereaktor er farlig, spesielt hvis det skjer over tid. Men lekkasje fra kjernekraftavfall som er lagret slik man gjør i dag er ikke spesielt farlig. Kommer det inn i vann eller mat vil det ikke utgjøre støre fare enn å spise en banan.

Hvorfor betviler du kjernefysikeren som sier dette?
Jeg vet ikke hva en kjernefysiker har som agenda, men det er vel mulig at agendaen er å fremsnakke og ufarliggjøre avfallet. Sier alle verdens kjernefysikere det samme?
Det som er mystisk, er at alt dette "harmløse" avfallet er lagret midlertidig på tungt bevoktede områder, hvor en hær av personell er nødvendige for å overvåke og drive vedlikehold 24/7/365.
Slik behandler vi ikke de radioaktive bananskrellene.
Er avfallet ufarlig, kan det brukes som fyllmasse. Kan det ikke brukes som fyllmasse, er det farlig.



Trondhjem
Innlegg: 77
Has thanked: 5 times
Been thanked: 22 times

Legg inn av Trondhjem »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 8:48 am [
Det du linker til en en journalists meninger om saken, med påstander av typen "This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years."

Der har du vitenskapen sin, "noen sier". Det er slik Trump holder på.
Jeg akter ikke bli med deg på en metadebatt og avslutter derfor mitt bidrag med dette innlegget.

Først vil jeg vise ti hva World Nuclear Association (kjernekraftbransjens eget organ) sier om lagring av radioaktivt avfall:
https://world-nuclear.org/information-l ... astes.aspx

Her vil du finne at atombrenselsavfallet er høyradioaktivt og blir først lagret i overflatedeponier i 50 år (for å brenne av den verste radioaktiviteten). De fem første årene må avfallet kjøles aktivt for at det ikke skal selvantenne/fordampe. Etter 50 år består avfallet av mellom- og lavradioaktive isotoper og kan langtidslagres. Det er prøvd ut mange forskjellige løsninger, men den som gjenstår som akseptabel og som til en viss grad blir brukt er å kapsle inn avfallet i egnede beholdere og plassere de i dypgeologiske lagre.

Det er ikke slik du hevder at etter noen tiårs lagring er avfallet uproblematisk. I følge EIA må avfallet lagres lekkasjesikkert i tusenvis av år: "A major environmental concern related to nuclear power is the creation of radioactive wastes such as uranium mill tailings, spent (used) reactor fuel, and other radioactive wastes. These materials can remain radioactive and dangerous to human health for thousands of years."
https://www.eia.gov/energyexplained/nuc ... onment.php

Legg merke til at EIA også inkluderer gruveavfall og annet radioaktivt avfall. Sistnevnte inkluderer materialene til reaktoren og atomkraftanlegget. De blir også radioaktive og må spesialbehandles når atomkraftverket rives etter endt levetid. Det er en lang og møysom prosess som i følge EUs atommyndigheter tar typisk 20 - 30 år: "The decommissioning of a nuclear installation, such as a power plant or research reactor, is the final step in its lifecycle. It involves activities from shutdown and removal of nuclear material to the environmental restoration of the site. The whole process is complex and typically takes 20 to 30 years to complete."
https://energy.ec.europa.eu/topics/nucl ... ilities_en

Til slutt en kommentar til påstanden at atomkraften produserer lite avfall (sammenlignet med annen kraftproduksjon). I følge World Nuclear Association produserer et standardstørrelse atomkraftverk ( 1 GW) 25-30 tonn høyradioaktivt avfall i året: "The amount of HLW produced (including used fuel when this is considered as waste) during nuclear production is small; a typical large reactor (1 GWe) produces about 25-30 tonnes of used fuel per year."
https://world-nuclear.org/information-l ... ities.aspx

Hvis vi skal bruke kjernekraft til elektrifiseringen av samfunnet (det grønne skiftet) må atomkraftkapasiteten mangedobles. Så selv om mengden avfall fra ett enkelt anlegg er lite, vil vi få et høyt antall atomreaktorer som hver produserer 25-30 tonn høyradioaktivt avfall i året. Da vil det ikke ta lang tid før akkumuleringen av radioaktivt avfall som må deponeres i lekkasjesikre deponier utgjør digre berg. Det er rett og slett useriøst å peke på at siden dette avfaller består av tungmetaller at det har lite volum og derfor er uproblematisk - eller at det er lite avfall i mengde sammenlignet med avfallet fra annen kraftproduksjon.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:30 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 10:22 am
fargerik skrev: tir jan 24, 2023 10:13 am
Jeg leser stadig her at avfallet er like harmløst som bananer.
Nei, det har du ikke lest her. Det du har lest her er at bananer også er radiaktive. Som veldig mye annet er. Men at noe er radioaktivt betyr ikke nødvendigvis at det er farlig. Det er styrken på dosen og hvor lang tid du eksponeres som forteller om hvor farlig strålingen er.

Direkte eksponering av avfallet fra en kjernereaktor er farlig, spesielt hvis det skjer over tid. Men lekkasje fra kjernekraftavfall som er lagret slik man gjør i dag er ikke spesielt farlig. Kommer det inn i vann eller mat vil det ikke utgjøre støre fare enn å spise en banan.

Hvorfor betviler du kjernefysikeren som sier dette?
Jeg vet ikke hva en kjernefysiker har som agenda, men det er vel mulig at agendaen er å fremsnakke og ufarliggjøre avfallet. Sier alle verdens kjernefysikere det samme?
Det som er mystisk, er at alt dette "harmløse" avfallet er lagret midlertidig på tungt bevoktede områder, hvor en hær av personell er nødvendige for å overvåke og drive vedlikehold 24/7/365.
Slik behandler vi ikke de radioaktive bananskrellene.
Er avfallet ufarlig, kan det brukes som fyllmasse. Kan det ikke brukes som fyllmasse, er det farlig.
Det blir jo meningsløst å diskutere med deg når du ikke en gang gidder å lese hva hun sier. Og det hun sier er kun ren fysikk. Som andre kjernefysikere selvfølgelig er enig i. Man trenger ikke ha en agenda når man har realiteter å forholde seg til.

Ingen har sagt at kjernefysisk avfall kan brukes som fyllmasse. Ingen har sagt at det er harmløst. Men det hun og andre kjernefysikere sier er at det ikke er en stor utfording å lagre avfallet på en sikker måte. Vi vet hvordan det skal gjøres. Vi vet hva en worst-case-scenario med lekkasje vil føre til av stråling og at det (hvis det skulle skje) ikke utgjør en stor fare.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Trondhjem skrev: tir jan 24, 2023 11:26 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 8:48 am [
Det du linker til en en journalists meninger om saken, med påstander av typen "This most potent form of nuclear waste, according to some, needs to be safely stored for up to a million years."

Der har du vitenskapen sin, "noen sier". Det er slik Trump holder på.
Jeg akter ikke bli med deg på en metadebatt og avslutter derfor mitt bidrag med dette innlegget.

Først vil jeg vise ti hva World Nuclear Association (kjernekraftbransjens eget organ) sier om lagring av radioaktivt avfall:
https://world-nuclear.org/information-l ... astes.aspx

Her vil du finne at atombrenselsavfallet er høyradioaktivt og blir først lagret i overflatedeponier i 50 år (for å brenne av den verste radioaktiviteten). De fem første årene må avfallet kjøles aktivt for at det ikke skal selvantenne/fordampe. Etter 50 år består avfallet av mellom- og lavradioaktive isotoper og kan langtidslagres. Det er prøvd ut mange forskjellige løsninger, men den som gjenstår som akseptabel og som til en viss grad blir brukt er å kapsle inn avfallet i egnede beholdere og plassere de i dypgeologiske lagre.

Det er ikke slik du hevder at etter noen tiårs lagring er avfallet uproblematisk. I følge EIA må avfallet lagres lekkasjesikkert i tusenvis av år: "A major environmental concern related to nuclear power is the creation of radioactive wastes such as uranium mill tailings, spent (used) reactor fuel, and other radioactive wastes. These materials can remain radioactive and dangerous to human health for thousands of years."
https://www.eia.gov/energyexplained/nuc ... onment.php

Legg merke til at EIA også inkluderer gruveavfall og annet radioaktivt avfall. Sistnevnte inkluderer materialene til reaktoren og atomkraftanlegget. De blir også radioaktive og må spesialbehandles når atomkraftverket rives etter endt levetid. Det er en lang og møysom prosess som i følge EUs atommyndigheter tar typisk 20 - 30 år: "The decommissioning of a nuclear installation, such as a power plant or research reactor, is the final step in its lifecycle. It involves activities from shutdown and removal of nuclear material to the environmental restoration of the site. The whole process is complex and typically takes 20 to 30 years to complete."
https://energy.ec.europa.eu/topics/nucl ... ilities_en

Til slutt en kommentar til påstanden at atomkraften produserer lite avfall (sammenlignet med annen kraftproduksjon). I følge World Nuclear Association produserer et standardstørrelse atomkraftverk ( 1 GW) 25-30 tonn høyradioaktivt avfall i året: "The amount of HLW produced (including used fuel when this is considered as waste) during nuclear production is small; a typical large reactor (1 GWe) produces about 25-30 tonnes of used fuel per year."
https://world-nuclear.org/information-l ... ities.aspx

Hvis vi skal bruke kjernekraft til elektrifiseringen av samfunnet (det grønne skiftet) må atomkraftkapasiteten mangedobles. Så selv om mengden avfall fra ett enkelt anlegg er lite, vil vi få et høyt antall atomreaktorer som hver produserer 25-30 tonn høyradioaktivt avfall i året. Da vil det ikke ta lang tid før akkumuleringen av radioaktivt avfall som må deponeres i lekkasjesikre deponier utgjør digre berg. Det er rett og slett useriøst å peke på at siden dette avfaller består av tungmetaller at det har lite volum og derfor er uproblematisk - eller at det er lite avfall i mengde sammenlignet med avfallet fra annen kraftproduksjon.
Jeg må le litt. Du linker altså til en side som bekrefter det jeg sa (dvs det kjernefysikere sier). De påpeker at The amount of HLW produced (including used fuel when this is considered as waste) during nuclear production is small. Men du spinner dette i ditt eget hode til at det blir mye.

Jeg har selv pekt på et regnestykke av kjernefysiker Sunniva Rose som viser til at det avfallet et menneske vil samle opp i løpet at et helt liv kan lagres i en kube på 2 kubikkcentimeter.

Siden du linker til:

https://world-nuclear.org/information-l ... ities.aspx

...ramser altså opp 10 myter om kjernekraft. Kan se ut som du trodde dette var 10 fakta om kjernekraft.

Myten om avfallsproblemer blir kommentert på denne måten:

-The nuclear industry has developed – and implemented – most of the necessary technologies required for the final disposal of all of the waste it produces. The remaining issue is one of public acceptance, and not of technological feasibility.

Det er altså du som er problemet her fordi du ikke aksepterer realitetene om kjernefysisk avfall.

De sies videre på den siden du brukte som sannhetsvitne:

-The amount of HLW produced (including used fuel when this is considered as waste) during nuclear production is small; a typical large reactor (1 GWe) produces about 25-30 tonnes of used fuel per year. About 400,000 tonnes of used fuel has been discharged from reactors worldwide, with about one-third having been reprocessed. Unlike other industrial toxic wastes, the principal hazard associated with HLW – radioactivity – diminishes with time. At present, interim storage facilities provide an appropriate environment to contain and manage existing waste, and the decay of heat and radioactivity over time provides a strong incentive to store HLW for a period before its final disposal. In fact, after 40 years, the radioactivity of used fuel has decreased to about one-thousandth of the level at the point when it was unloaded. Interim storage facilities also allow a country to store its spent fuel until a time when it has generated sufficient quantities to make a repository development economic.

Jeg anbefaler alle å lese denne siden. Der har du og mange andre mye å lære.

https://world-nuclear.org/information-l ... ities.aspx

Og det at du bare avviser kjernefysikere blir rett og slett for dumt. Det tyder på at du har en agenda. Jobber du i vind- og/eller solkraftindustrien?



Brukeravatar
Pernille
Innlegg: 1338
Sted: Knokke-Heist
Has thanked: 0
Been thanked: 228 times

Legg inn av Pernille »

Stjerten skrev: tir jan 24, 2023 7:35 am Rart at enkelte bekymrer seg for en ny istid.
I følge det grønne skiftet lobbyen, kokes jo jorden sakte til døde. Blir ikke mye liv å bekymre seg for, etter at kloden er ferdigkokt.
En litt merkelig prioritering ja, men når man er negativ til noe så har man også en tendens til å fokusere på absolutt alt som kan være negativt, uansett hvor far-fetched det måtte være. Motstanden mot atomkraft har en lang historie med en sterk politisk slagside og er derfor ofte mer tuftet på følelser enn fakta. Det er bl.a. derfor Europa nå står midt i en stor energikrise som kommer til å vare i mange, mange år fremover.



Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

Pernille skrev: tir jan 24, 2023 12:26 pm
Stjerten skrev: tir jan 24, 2023 7:35 am Rart at enkelte bekymrer seg for en ny istid.
I følge det grønne skiftet lobbyen, kokes jo jorden sakte til døde. Blir ikke mye liv å bekymre seg for, etter at kloden er ferdigkokt.
En litt merkelig prioritering ja, men når man er negativ til noe så har man også en tendens til å fokusere på absolutt alt som kan være negativt, uansett hvor far-fetched det måtte være. Motstanden mot atomkraft har en lang historie med en sterk politisk slagside og er derfor ofte mer tuftet på følelser enn fakta. Det er bl.a. derfor Europa nå står midt i en stor energikrise som kommer til å vare i mange, mange år fremover.
Ikke glem, da....at Xpoolman gang på gang har dokumentert at vi er inne i en global nedkjøling.
Istiden kommer nok før vi rekker å reagere.



Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1717
Has thanked: 172 times
Been thanked: 93 times

Legg inn av Xpoolman »

fargerik skrev: tir jan 24, 2023 12:29 pm

Ikke glem, da....at Xpoolman gang på gang har dokumentert at vi er inne i en global nedkjøling.
Istiden kommer nok før vi rekker å reagere.
Når vi ser på det som hender rundt i verden så er det mye som tyder på det ja.
Nye kulderekorder på alle kontinenter, 53 (!) kuldegrader i Kina for første gang på 54 år, snøkaos på Mallorca, i Kroatia og midt i Italia, havene kjøles av etc etc.
Men tiden vil vise hvor dette bærer hen :)



Brukeravatar
Pernille
Innlegg: 1338
Sted: Knokke-Heist
Has thanked: 0
Been thanked: 228 times

Legg inn av Pernille »

Og om 6 milliarder år vil sola sluke jorda og da er det over og ut uansett.

Det var forresten en interessant debatt om atomkraft i Norge på Debatten i kveld. Sunniva gjorde som vanlig en god figur og jeg likte engasjementet til førsteamanuensisen fra NTNU som også hadde et par gode poeng om atomkraft som grunnlast for å utnytte vår verdifulle vannkraft på en bedre måte.

https://tv.nrk.no/serie/debatten/202301 ... /avspiller
These users thanked the author Pernille for the post:
Xpoolman



Brukeravatar
Visa
Innlegg: 3767
Has thanked: 52 times
Been thanked: 243 times

Legg inn av Visa »

Pernille skrev: tir jan 24, 2023 10:44 pm Og om 6 milliarder år vil sola sluke jorda og da er det over og ut uansett.

Det var forresten en interessant debatt om atomkraft i Norge på Debatten i kveld. Sunniva gjorde som vanlig en god figur og jeg likte engasjementet til førsteamanuensisen fra NTNU som også hadde et par gode poeng om atomkraft som grunnlast for å utnytte vår verdifulle vannkraft på en bedre måte.

https://tv.nrk.no/serie/debatten/202301 ... /avspiller
En veldig god debatt, ødelagt av Tajik og han Bror-fyren.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Pernille skrev: tir jan 24, 2023 10:44 pm Og om 6 milliarder år vil sola sluke jorda og da er det over og ut uansett.

Det var forresten en interessant debatt om atomkraft i Norge på Debatten i kveld. Sunniva gjorde som vanlig en god figur og jeg likte engasjementet til førsteamanuensisen fra NTNU som også hadde et par gode poeng om atomkraft som grunnlast for å utnytte vår verdifulle vannkraft på en bedre måte.

https://tv.nrk.no/serie/debatten/202301 ... /avspiller
Det var en god debatt ja, og det var verdt å merke seg at alle fagfolk som deltok var positive til kjernekraft. Også han tidligere lederen av forskingsanlegget på Kjeller, Ole Reiestad, selv om han på litt mystisk vis var mot kjernekraft i Norge. Han hadde også et merkelig argument om at foreløpig så har alt avfall blitt lagret ved atomkraftverkene og at det tydeligvis var et problem. Men det har altså ikke skapt problemer på 60 år og det selv om man f.eks. fikk et voldsomt jordskjelv med påfølgende tsunami som påførte atomkraftverket i Japan store skader. Men ingen døde og det er ingen utbredt strålingsfare i området. Hvis noe så viser den ulykken at behovet for lagring langt under bakken er mindre enn det man tidligere har trodd. Og selvfølgelig at det er tullete å bygge et atomkraftverk der Japanerne gjorde.

At han var bekymret for at lagringen ville koste "milliarder" er jo også merkelig da milliarder i denne sammenheng kun er brøkdeler av omsettningen.

Det var ingen av debattantene som var i nærheten av å skremme med avfallslekkasjer som "livsfarlige". Sannsynligvis fordi alle visste at det ikke er slik. Tvertimot holdt det med en liten leksjon fra Sunniva Rose om hvordan man lagret dette så ble det stille fra motstanderne.

Og det ble jo også veldig klart at motstanden mot kjernekraft bunner i en frykt for at det skal ta over for vindkraft. Som Natur og Ungdom og AP jo har puttet hele sin presitsje i.

Det denne debatten viste er at problemet med atomkraft er den irrasjonelle frykten mange har kombinert med vindmølle-industriens balletak på politikere og miljøorganisasjoner.

Det blir jo helt absurd når Tajik peker på naturinngrep som et argument mot kjernekraft, når alle andre kraftkilder krever mye større arealer og inngrep.
Sist redigert av oddvar_kjempebra den ons jan 25, 2023 9:28 am, redigert 4 ganger totalt.



Brukeravatar
Pernille
Innlegg: 1338
Sted: Knokke-Heist
Has thanked: 0
Been thanked: 228 times

Legg inn av Pernille »

Visa skrev: ons jan 25, 2023 12:44 am
Pernille skrev: tir jan 24, 2023 10:44 pm Og om 6 milliarder år vil sola sluke jorda og da er det over og ut uansett.

Det var forresten en interessant debatt om atomkraft i Norge på Debatten i kveld. Sunniva gjorde som vanlig en god figur og jeg likte engasjementet til førsteamanuensisen fra NTNU som også hadde et par gode poeng om atomkraft som grunnlast for å utnytte vår verdifulle vannkraft på en bedre måte.

https://tv.nrk.no/serie/debatten/202301 ... /avspiller
En veldig god debatt, ødelagt av Tajik og han Bror-fyren.
Tajik gikk på autopilot og var der kun for å forsvare partiets status quo og deres kronisk manglende fokus på løsninger på strømkrisen. Solvang kunne like gjerne ha erstattet henne med ChatGPT. Natur og Ungdom er og har alltid vært konsekvent motstandere av atomkraft, et standpunkt som går helt tilbake til tidlig på 70-tallet med stiftelsen av "Aksjon mot atomkraft" etter modell fra den tyske anti-AKW-bevegelsen. Ole Reistad har på sin side stor faglig tyngde men jeg oppfatter budskapet hans mer som "det er umulig å gjennomføre noe grønt skifte uten atomkraft, men å få til noe slikt her i landet vil ta alt for lang tid". Greit nok, men vi trenger kraft også etter 2030/2050 eller når man ser for seg at vi skal bli klimanøytrale.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Pernille skrev: ons jan 25, 2023 9:17 am
Visa skrev: ons jan 25, 2023 12:44 am
Pernille skrev: tir jan 24, 2023 10:44 pm Og om 6 milliarder år vil sola sluke jorda og da er det over og ut uansett.

Det var forresten en interessant debatt om atomkraft i Norge på Debatten i kveld. Sunniva gjorde som vanlig en god figur og jeg likte engasjementet til førsteamanuensisen fra NTNU som også hadde et par gode poeng om atomkraft som grunnlast for å utnytte vår verdifulle vannkraft på en bedre måte.

https://tv.nrk.no/serie/debatten/202301 ... /avspiller
En veldig god debatt, ødelagt av Tajik og han Bror-fyren.
Tajik gikk på autopilot og var der kun for å forsvare partiets status quo og deres kronisk manglende fokus på løsninger på strømkrisen. Solvang kunne like gjerne ha erstattet henne med ChatGPT. Natur og Ungdom er og har alltid vært konsekvent motstandere av atomkraft, et standpunkt som går helt tilbake til tidlig på 70-tallet med stiftelsen av "Aksjon mot atomkraft" etter modell fra den tyske anti-AKW-bevegelsen. Ole Reistad har på sin side stor faglig tyngde men jeg oppfatter budskapet hans mer som "det er umulig å gjennomføre noe grønt skifte uten atomkraft, men å få til noe slikt her i landet vil ta alt for lang tid". Greit nok, men vi trenger kraft også etter 2030/2050 eller når man ser for seg at vi skal bli klimanøytrale.
Ja, de bruker det falske argumentet om at "vi har ikke tid til å vente". Men unngår da å si at havvind kommer til å ta like lang tid å bygget opp. Og det det blir en ustabil kraftkilde når det står ferdig. Og høyst sannsynlig ikke økonomisk bærekraftig.



Trondhjem
Innlegg: 77
Has thanked: 5 times
Been thanked: 22 times

Legg inn av Trondhjem »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 24, 2023 12:13 pm
Og det at du bare avviser kjernefysikere blir rett og slett for dumt. Det tyder på at du har en agenda. Jobber du i vind- og/eller solkraftindustrien?
For det første avviser jeg slett ikke hva Rose og andre kjernefysikere sier. Jeg vet imidlertid at det er delte meninger blant kjernefysikere om man bør satse på atomkraft eller ei. Jeg er tvilende til at det er så nekelt og rosenrødt som Rose og noen andre kjernefysikere vil ha det til. Jeg forstår dessuten at dette er vel så mye en samfunnsmessig problemstilling som et rent teknisk/økonomisk spørsmål. For det andre argumenterer du mot stråmannsargumenter. Jeg har aldri betvilt eller nektet for at det er fysisk og teknisk mulig å håndtere avfallet. Jeg godtar rett nok ikke dine påstander om hvor enkelt å håndtere og hvor ufarlig dette avfalelt er, der vet jeg du tar feil, men jeg ser at det er muilig å håndtere det.

Atomkraften har sine fordeler og ulemper slik alle andre energiteknologier har. Spørsmålet om samfunnet skal satse på atomkraft eller ei bør derfor være fokusert på å veie de uilike energiteknologienes ulemper og fordeler opp mot hverandre inkludert både teknisk/økonomiske forhold og alle andre samfunnsmessige forhold knyttet til energiforsyningen. Argumenter som ensidig bygger på å skjønnmale eller lovprise atomkraftens fordeler er derfor uten interesse og langt på vei irrelevante. Mye av Roses argumentasjon preller derfor av meg.

Det er spesielt to forhold som gjør at jeg mener det er bedre å velge en annen løsning på post-oljesamfunnets energiforsyning enn atomkraften.

Det ene har jeg vært inne på i denne tråden. Jeg mener det er umoralsk og forkastelig av oss som lever i dag å produsere et avfall som av miljø- og helsehensyn vil måtte lekkasjesikkert lagres i flere tusen år fremover. Vi kan rett og slett ikke pålegge våre etterkommere i hundrevis generasjoner fremover et ansvar for å ta vare på en livsfarlig søppel etter oss.

Det andre er knyttet til beredskap og sikkerhet. Det høyradioaktive nivået i en atomreaktor er akutt dødelig. Hvis det oppstår en lekkajse som sprer høyradioaktiv gass og annet materiale i tettbefolkede områder vil konsekvensene bli fryktelige og uakseptable. Uansett hvor teknologisk sikre vi klarer å gjøre atomreaktorene vil sannsynligheten for en slik ulykke aldri bli null. Hvis vi skal satse på atomkraften som fremtidens energikilde vil det komme mange hundre atomreaktorer som vil plasseres rundt omkring i samfunnet og utgjøre potensielle forureningskatastrofer. Jeg mener det er på grensen til idioti å velge en slik løsning når vi kan velge en annen energiforsyning. Merk at dette gjelder fredstid. I krigstid vil våre samfunn bli svært sårbare om det står en atomreaktor "på hvert hjørne" hvor reaktoren kan "frigjøres" med et kryssermissil.

Derfor mener jeg at atomkraften er et dårlig valg og vil mye heller at vi benytter variabel fornybar energi og annen karbonnøytral energi som løsningen på post-oljesamfunnets energiforsyning. Intet av Roses argumenter berører disse aspekter og er derfor lite overbevisende.



Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1717
Has thanked: 172 times
Been thanked: 93 times

Legg inn av Xpoolman »




Brukeravatar
Pernille
Innlegg: 1338
Sted: Knokke-Heist
Has thanked: 0
Been thanked: 228 times

Legg inn av Pernille »

Xpoolman skrev: tor jan 26, 2023 12:57 pm Regjeringen åpner for kjernekraft :)

https://www.dagbladet.no/nyheter/apner- ... t/78315171
Dette er vel først og fremst en anbefaling såvidt jeg har skjønt, men absolutt et stort skritt i riktig retning. Verden klarer seg ikke uten atomkraft og noen må levere strøm for de dagene det er overskyet og vindstille.
These users thanked the author Pernille for the post:
Xpoolman



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Litt mer folkeopplysning:

-Det finnes en rekke seiglivede myter om kjernekraft. Vi er alle redde for risikoen, men den er nå blitt minimal langs alle relevante fysiske akser. OurWorldinData viser at ingen energiteknologier har lavere dødsrisiko enn kjernekraft, og med moderne kjernekraft er den ytterligere forbedret.

En faktor som ofte nevnes, er lagringen av avfallet. Noe som kompliserer dette i dag er at restmaterialet (avfallet) inneholder mer enn 90 prosent av restenergien, som i amerikansk kontekst vil tilsvare cirka 250.000 TWh – grovt regnet 1000 ganger Norges årlige energiforbruk. Ingen kaster «avfallet». Midlertidige lagre brukes fordi man vet at de reaktorene som er under utvikling vil kunne hente ut det meste av denne restenergien. Avfallet er derfor ikke avfall i klassisk forstand, men svært verdifullt restmateriale.

Når det gjelder tiden for lagring er det noen fakta folk må være klar over. I ti prosent av materialet fra en standard trykkvannsreaktor (den vanligste) finner man 99,5 prosent av radioaktiviteten. Etter 40 år med lagring er denne redusert til kun én promille. Likevel, fordi man har satt krav om at radioaktiviteten i materialet skal være omtrent null – til tross for at bakgrunnsstrålingen de fleste steder på jorden er mye høyere – må dette lagres i tusenvis av år.


Så denne frykten for farlig stråling i tusenvis av år framover er irrasjonell. Kjernekraft er sikker og billig energi.

https://klassekampen.no/utgave/2023-01- ... 7nu8ubgMpc
These users thanked the author oddvar_kjempebra for the post:
malvolio



Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

NHO-topper har null tro på atomkraftverk i Norge
https://e24.no/naeringsliv/i/3EmBV9/nho ... -atomkraft
"De kaller debatten om atomkraft for bortkastet"



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 31, 2023 9:35 am NHO-topper har null tro på atomkraftverk i Norge
https://e24.no/naeringsliv/i/3EmBV9/nho ... -atomkraft
"De kaller debatten om atomkraft for bortkastet"
Og her ser v i at de ikke følger med i timen:

– Vi ønsker ikke å delta i denne debatten nå. For vi har ikke noe tro på atomkraft. Vi tror at det norske samfunnet aldri vil akseptere det. Det er så stor motstand, sier administrerende direktør Stein Lier-Hansen i Norsk Industri. – Men hovedargumentet vårt er at vi har nok fornybar kraft hvis vi bare tar den i bruk, fortsetter han.

Lier-Hansen mener Norge ville ha et handikap når det gjelder atomkraft ved at vi ikke har noe lovverk på området, og at ingen har kommet med noe svar på hvordan lagre avfallet.


Lagring er ikke et stort problem. Mye tyder på at "det norske samfunn" er mye mer postive til kjernekraft enn det Lier-Hansen tror.

Grunnen til at de heier på havvind er fordi de vet at Staten vil ta store deler av risikoen slik at deres bedrifter kan ta store deler av kaka. Havvind i norskehavet krever høye strømpriser for å gå i pluss.

– Om 20 år tenker vi at vi har mye havvind, at det har løst det meste.

Det er så naivt og kunnskapsløst at det nesten ikke er til å tro. Om 20 år vil de fleste ha skjønt at havvind var en blindvei. Forhåpentligvis mye før.



Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 9:42 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 9:35 am NHO-topper har null tro på atomkraftverk i Norge
https://e24.no/naeringsliv/i/3EmBV9/nho ... -atomkraft
"De kaller debatten om atomkraft for bortkastet"
Og her ser v i at de ikke følger med i timen:

– Vi ønsker ikke å delta i denne debatten nå. For vi har ikke noe tro på atomkraft. Vi tror at det norske samfunnet aldri vil akseptere det. Det er så stor motstand, sier administrerende direktør Stein Lier-Hansen i Norsk Industri. – Men hovedargumentet vårt er at vi har nok fornybar kraft hvis vi bare tar den i bruk, fortsetter han.

Lier-Hansen mener Norge ville ha et handikap når det gjelder atomkraft ved at vi ikke har noe lovverk på området, og at ingen har kommet med noe svar på hvordan lagre avfallet.


Lagring er ikke et stort problem. Mye tyder på at "det norske samfunn" er mye mer postive til kjernekraft enn det Lier-Hansen tror.

Grunnen til at de heier på havvind er fordi de vet at Staten vil ta store deler av risikoen slik at deres bedrifter kan ta store deler av kaka. Havvind i norskehavet krever høye strømpriser for å gå i pluss.

– Om 20 år tenker vi at vi har mye havvind, at det har løst det meste.

Det er så naivt og kunnskapsløst at det nesten ikke er til å tro. Om 20 år vil de fleste ha skjønt at havvind var en blindvei. Forhåpentligvis mye før.
Norsk Industri ser det fra sine medlemmers synspunkt og sine medlemmers interesser.
Naivt ville være å kaste seg på et luftslott uten substans.
Husk også at nesten halve landet er uaktuelt, på grunn av hellige fjell og reinsdyr.
Ingen natur forøvrig kan brukes, ingen vil heller ha det i sin by.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 31, 2023 9:53 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 9:42 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 9:35 am NHO-topper har null tro på atomkraftverk i Norge
https://e24.no/naeringsliv/i/3EmBV9/nho ... -atomkraft
"De kaller debatten om atomkraft for bortkastet"
Og her ser v i at de ikke følger med i timen:

– Vi ønsker ikke å delta i denne debatten nå. For vi har ikke noe tro på atomkraft. Vi tror at det norske samfunnet aldri vil akseptere det. Det er så stor motstand, sier administrerende direktør Stein Lier-Hansen i Norsk Industri. – Men hovedargumentet vårt er at vi har nok fornybar kraft hvis vi bare tar den i bruk, fortsetter han.

Lier-Hansen mener Norge ville ha et handikap når det gjelder atomkraft ved at vi ikke har noe lovverk på området, og at ingen har kommet med noe svar på hvordan lagre avfallet.


Lagring er ikke et stort problem. Mye tyder på at "det norske samfunn" er mye mer postive til kjernekraft enn det Lier-Hansen tror.

Grunnen til at de heier på havvind er fordi de vet at Staten vil ta store deler av risikoen slik at deres bedrifter kan ta store deler av kaka. Havvind i norskehavet krever høye strømpriser for å gå i pluss.

– Om 20 år tenker vi at vi har mye havvind, at det har løst det meste.

Det er så naivt og kunnskapsløst at det nesten ikke er til å tro. Om 20 år vil de fleste ha skjønt at havvind var en blindvei. Forhåpentligvis mye før.
Norsk Industri ser det fra sine medlemmers synspunkt og sine medlemmers interesser.
Naivt ville være å kaste seg på et luftslott uten substans.
Husk også at nesten halve landet er uaktuelt, på grunn av hellige fjell og reinsdyr.
Ingen natur forøvrig kan brukes, ingen vil heller ha det i sin by.
Det er jo havvind som er et luftslott uten substans. Ekstreme utgifter uten sikker inntekt (det kreves høy strømpris for at det skal gå rundt). Og havvind krever stabiliseringskraft. Hvor skal den komme i fra? I tillegg gjør man seg helt avhengig av Kina når det kommer til leveranser.

Moderne atomkraftverk tar opp langt mindre plass enn et vindkraftverk. Eller vannkraft. En fotballbane er nok. Så plassproblemer blir det ikke. De leverer stabile energimengder når det trengs, ikke når naturen bestemmer.

Kjernekraft utkonkurrerer havvind på alle områder.



Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:05 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 9:53 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 9:42 am

Og her ser v i at de ikke følger med i timen:

– Vi ønsker ikke å delta i denne debatten nå. For vi har ikke noe tro på atomkraft. Vi tror at det norske samfunnet aldri vil akseptere det. Det er så stor motstand, sier administrerende direktør Stein Lier-Hansen i Norsk Industri. – Men hovedargumentet vårt er at vi har nok fornybar kraft hvis vi bare tar den i bruk, fortsetter han.

Lier-Hansen mener Norge ville ha et handikap når det gjelder atomkraft ved at vi ikke har noe lovverk på området, og at ingen har kommet med noe svar på hvordan lagre avfallet.


Lagring er ikke et stort problem. Mye tyder på at "det norske samfunn" er mye mer postive til kjernekraft enn det Lier-Hansen tror.

Grunnen til at de heier på havvind er fordi de vet at Staten vil ta store deler av risikoen slik at deres bedrifter kan ta store deler av kaka. Havvind i norskehavet krever høye strømpriser for å gå i pluss.

– Om 20 år tenker vi at vi har mye havvind, at det har løst det meste.

Det er så naivt og kunnskapsløst at det nesten ikke er til å tro. Om 20 år vil de fleste ha skjønt at havvind var en blindvei. Forhåpentligvis mye før.
Norsk Industri ser det fra sine medlemmers synspunkt og sine medlemmers interesser.
Naivt ville være å kaste seg på et luftslott uten substans.
Husk også at nesten halve landet er uaktuelt, på grunn av hellige fjell og reinsdyr.
Ingen natur forøvrig kan brukes, ingen vil heller ha det i sin by.
Det er jo havvind som er et luftslott uten substans. Ekstreme utgifter uten sikker inntekt (det kreves høy strømpris for at det skal gå rundt). Og havvind krever stabiliseringskraft. Hvor skal den komme i fra? I tillegg gjør man seg helt avhengig av Kina når det kommer til leveranser.

Moderne atomkraftverk tar opp langt mindre plass enn et vindkraftverk. Eller vannkraft. En fotballbane er nok. Så plassproblemer blir det ikke. De leverer stabile energimengder når det trengs, ikke når naturen bestemmer.

Kjernekraft utkonkurrerer havvind på alle områder.
Det er ikke snakk om en fotballbane, men et fotballstadion pr. luftslott.

Pluss den plassen et deponi for farlig avfall vil oppta.

Start en landsomfattende konkurranse, hvor kommuner og innbyggerne kan konkurrere om å være først i køen for å få et deponi for radioaktivt avfall hjem til seg.
FØRST må kommuner og folk landet rundt ønske å ha det.
Nå er vi der at ingen vil ha det.
Sist redigert av fargerik den tir jan 31, 2023 10:17 am, redigert 1 gang totalt.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:13 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:05 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 9:53 am

Norsk Industri ser det fra sine medlemmers synspunkt og sine medlemmers interesser.
Naivt ville være å kaste seg på et luftslott uten substans.
Husk også at nesten halve landet er uaktuelt, på grunn av hellige fjell og reinsdyr.
Ingen natur forøvrig kan brukes, ingen vil heller ha det i sin by.
Det er jo havvind som er et luftslott uten substans. Ekstreme utgifter uten sikker inntekt (det kreves høy strømpris for at det skal gå rundt). Og havvind krever stabiliseringskraft. Hvor skal den komme i fra? I tillegg gjør man seg helt avhengig av Kina når det kommer til leveranser.

Moderne atomkraftverk tar opp langt mindre plass enn et vindkraftverk. Eller vannkraft. En fotballbane er nok. Så plassproblemer blir det ikke. De leverer stabile energimengder når det trengs, ikke når naturen bestemmer.

Kjernekraft utkonkurrerer havvind på alle områder.
Det er ikke snakk om en fotballbane, men et fotballstadion pr. luftslott.
Som jo er ingenting.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:13 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:05 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 9:53 am

Norsk Industri ser det fra sine medlemmers synspunkt og sine medlemmers interesser.
Naivt ville være å kaste seg på et luftslott uten substans.
Husk også at nesten halve landet er uaktuelt, på grunn av hellige fjell og reinsdyr.
Ingen natur forøvrig kan brukes, ingen vil heller ha det i sin by.
Det er jo havvind som er et luftslott uten substans. Ekstreme utgifter uten sikker inntekt (det kreves høy strømpris for at det skal gå rundt). Og havvind krever stabiliseringskraft. Hvor skal den komme i fra? I tillegg gjør man seg helt avhengig av Kina når det kommer til leveranser.

Moderne atomkraftverk tar opp langt mindre plass enn et vindkraftverk. Eller vannkraft. En fotballbane er nok. Så plassproblemer blir det ikke. De leverer stabile energimengder når det trengs, ikke når naturen bestemmer.

Kjernekraft utkonkurrerer havvind på alle områder.
Det er ikke snakk om en fotballbane, men et fotballstadion pr. luftslott.
Pluss den plassen et deponi for farlig avfall vil oppta.
Det lagres først i anlegget noen år. Deretter lagres det under bakken, ved anlegget. Dette fordi avfallet kan gjenbrukes. Opp mot 98%.
Behovet for andre lagringplassser (hvor det skal ligge i tusenvis av år) blir minimalt. Og man kan bruke god tid på å utrdede dette da avfallsmengden ikke hoper seg raskt opp.

Der man allerede har kjernekraft har man lagret avfallet på plass. I 60 år nå. Nettopp fordi man vet at den nye generasjonen kjernekraftverk kan gjenbruke dette avfallet. Da er det greit å ha det lett tilgjengelig.
Sist redigert av oddvar_kjempebra den tir jan 31, 2023 10:23 am, redigert 1 gang totalt.



Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:17 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:13 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:05 am

Det er jo havvind som er et luftslott uten substans. Ekstreme utgifter uten sikker inntekt (det kreves høy strømpris for at det skal gå rundt). Og havvind krever stabiliseringskraft. Hvor skal den komme i fra? I tillegg gjør man seg helt avhengig av Kina når det kommer til leveranser.

Moderne atomkraftverk tar opp langt mindre plass enn et vindkraftverk. Eller vannkraft. En fotballbane er nok. Så plassproblemer blir det ikke. De leverer stabile energimengder når det trengs, ikke når naturen bestemmer.

Kjernekraft utkonkurrerer havvind på alle områder.
Det er ikke snakk om en fotballbane, men et fotballstadion pr. luftslott.
Pluss den plassen et deponi for farlig avfall vil oppta.
Det lagres først i anlegget noen år. Deretter lagres det under bakken, ved annlegget. Dette fordi avfallet kan gjenbrukes. OPP mot 98%.
Behovet for ander lagringplassser (hvor det skal ligge i tusnevis av år) blir minimalt.

Der man allerede har kjernekraft har man lagret avfallet på plas. Nettopp fordi man vet at den nye generasjonen kjernekraftverk kan gjenbruke dette avfallet.
Flott svada. Alt norsk avfall er lagret midlertidig og utrygt.
ALT SAMMEN! Himdalen har ikke engang plass til å lagre midlertidig det som skal lagres midlertidig.
Tøft å få servert, men det er realiteten.



Brukeravatar
PapaSmurf
Innlegg: 12495
Has thanked: 1084 times
Been thanked: 3549 times

Legg inn av PapaSmurf »

Det er en ting som ikke slutter å forundre meg.

De som er mest opptatt av at vi må ta store grep for å redde klimaet er også motstandere av den eneste tingen som faktisk er en plausibel løsning for å få ned utslippene i den grad at det monner.

I stedet vil de pepre naturen med store skjemmende og lite effektive vindmøller.

Vi må huske at man må opp mot 2000 vindmøller for å produsere strøm tilsvarende et kjernekraftverk. Og de er i tillegg langt mer ustabile.

Og når det kommer til ting som havvind så sier de: Det må vi greie å finne en løsning på når de møtes av argumenter rundt teknologi, men avfallet fra kraftverkene ser de på som en uoverkommelig hindring.

Kjernekraftverk er billigere, mer effektivt og mye tryggere enn sitt rykte.
Og om det eneste problemet er å finne en måte å lagre atomavfallet på som er trygt så kan det umulig være en uoverkommelig oppgave.
These users thanked the author PapaSmurf for the post:
Smith



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:21 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:17 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:13 am
Det er ikke snakk om en fotballbane, men et fotballstadion pr. luftslott.
Pluss den plassen et deponi for farlig avfall vil oppta.
Det lagres først i anlegget noen år. Deretter lagres det under bakken, ved annlegget. Dette fordi avfallet kan gjenbrukes. OPP mot 98%.
Behovet for ander lagringplassser (hvor det skal ligge i tusnevis av år) blir minimalt.

Der man allerede har kjernekraft har man lagret avfallet på plas. Nettopp fordi man vet at den nye generasjonen kjernekraftverk kan gjenbruke dette avfallet.
Flott svada. Alt norsk avfall er lagret midlertidig og utrygt.
ALT SAMMEN! Himdalen har ikke engang plass til å lagre midlertidig det som skal lagres midlertidig.
Tøft å få servert, men det er realiteten.
Feil. Midlertidig, men ikke utrygt. Utryggheten er kun basert på følelser, ikke fakta.
I 60 år har man over hele verden lagret avfall midlertidig. Uten noen problemer. Alt avfallet får plass på Ikea.
Og mesteparten av det kan snart gjenbrukes.



Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:26 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:21 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:17 am

Det lagres først i anlegget noen år. Deretter lagres det under bakken, ved annlegget. Dette fordi avfallet kan gjenbrukes. OPP mot 98%.
Behovet for ander lagringplassser (hvor det skal ligge i tusnevis av år) blir minimalt.

Der man allerede har kjernekraft har man lagret avfallet på plas. Nettopp fordi man vet at den nye generasjonen kjernekraftverk kan gjenbruke dette avfallet.
Flott svada. Alt norsk avfall er lagret midlertidig og utrygt.
ALT SAMMEN! Himdalen har ikke engang plass til å lagre midlertidig det som skal lagres midlertidig.
Tøft å få servert, men det er realiteten.
Feil. Midlertidig, men ikke utrygt. Utryggheten er kun basert på følelser, ikke fakta.
I 60 år har man over hele verden lagret avfall midlertidig. Uten noen problemer. Alt avfallet får plass på Ikea.
Og mesteparten av det kan snart gjenbrukes.
Hvor gammel var du for 60 år siden, a?
Husk : Den som får et atomkraftverk i nabolaget, må være klar over at høyradioaktivt brensel må lagres i vannbassenger på stedet i 20 år før det kan flyttes.
Det kommer ikke til å skje her hvor jeg bor.
Men som sagt : Få med deg dine likesinnede og start en dugnad.
"Vi som vil ha radioaktivt avfall lagret i vår by"



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:52 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:26 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:21 am
Flott svada. Alt norsk avfall er lagret midlertidig og utrygt.
ALT SAMMEN! Himdalen har ikke engang plass til å lagre midlertidig det som skal lagres midlertidig.
Tøft å få servert, men det er realiteten.
Feil. Midlertidig, men ikke utrygt. Utryggheten er kun basert på følelser, ikke fakta.
I 60 år har man over hele verden lagret avfall midlertidig. Uten noen problemer. Alt avfallet får plass på Ikea.
Og mesteparten av det kan snart gjenbrukes.
Hvor gammel var du for 60 år siden, a?
Husk : Den som får et atomkraftverk i nabolaget, må være klar over at høyradioaktivt brensel må lagres i vannbassenger på stedet i 20 år før det kan flyttes.
Det kommer ikke til å skje her hvor jeg bor.
Men som sagt : Få med deg dine likesinnede og start en dugnad.
"Vi som vil ha radioaktivt avfall lagret i vår by"
Vel. Det er mange steder i Europa hvor det finnes slike nabolag. Finland kjører på med atomkraftverk og når har Sverige også snudd.
Motstanden i Norge er ikke så stor som man skal tro. Et flertall av menn er positive til kjernekraft. Motstanden finner man først og fremst hos kvinner og eldre.

Og jeg tipper at motstanden er størst blant de som vet minst.

Men vi får se hvordan dette utvikler seg. Jeg utelukker ikke at irrasjonell frykt vil styre hva Norge kommer til å gjøre.



peraleks
Innlegg: 3099
Has thanked: 205 times
Been thanked: 379 times

Legg inn av peraleks »

PapaSmurf skrev: tir jan 31, 2023 10:26 am Det er en ting som ikke slutter å forundre meg.

De som er mest opptatt av at vi må ta store grep for å redde klimaet er også motstandere av den eneste tingen som faktisk er en plausibel løsning for å få ned utslippene i den grad at det monner.

I stedet vil de pepre naturen med store skjemmende og lite effektive vindmøller.

Vi må huske at man må opp mot 2000 vindmøller for å produsere strøm tilsvarende et kjernekraftverk. Og de er i tillegg langt mer ustabile.

Og når det kommer til ting som havvind så sier de: Det må vi greie å finne en løsning på når de møtes av argumenter rundt teknologi, men avfallet fra kraftverkene ser de på som en uoverkommelig hindring.

Kjernekraftverk er billigere, mer effektivt og mye tryggere enn sitt rykte.
Og om det eneste problemet er å finne en måte å lagre atomavfallet på som er trygt så kan det umulig være en uoverkommelig oppgave.
Det rimer i hvert fall ikke overens med at kraftforbruket kommer til å øke massivt fremover samtidig som at resten av Europa skal suppleres med strøm fra våre vannkraftverk igjen.

Da kan man ikke putte alt man har i vindkraft, spesielt ikke all den tid man fremdeles skal basere seg på følerier som har sitt utgangspunkt i en ulykke for over 30 år siden.



Brukeravatar
fargerik
Innlegg: 3066
Has thanked: 120 times
Been thanked: 458 times

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 11:11 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:52 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 10:26 am

Feil. Midlertidig, men ikke utrygt. Utryggheten er kun basert på følelser, ikke fakta.
I 60 år har man over hele verden lagret avfall midlertidig. Uten noen problemer. Alt avfallet får plass på Ikea.
Og mesteparten av det kan snart gjenbrukes.
Hvor gammel var du for 60 år siden, a?
Husk : Den som får et atomkraftverk i nabolaget, må være klar over at høyradioaktivt brensel må lagres i vannbassenger på stedet i 20 år før det kan flyttes.
Det kommer ikke til å skje her hvor jeg bor.
Men som sagt : Få med deg dine likesinnede og start en dugnad.
"Vi som vil ha radioaktivt avfall lagret i vår by"
Vel. Det er mange steder i Europa hvor det finnes slike nabolag. Finland kjører på med atomkraftverk og når har Sverige også snudd.
Motstanden i Norge er ikke så stor som man skal tro. Et flertall av menn er positive til kjernekraft. Motstanden finner man først og fremst hos kvinner og eldre.

Og jeg tipper at motstanden er størst blant de som vet minst.

Men vi får se hvordan dette utvikler seg. Jeg utelukker ikke at irrasjonell frykt vil styre hva Norge kommer til å gjøre.
Jeg godter kun EN utvikling, og det er at atomlobbyen slutter å lyve.
De må ta inn i regnestykket hva det vil koste å deponere giften, pluss regnestykket for å demontere anleggene når de har nådd sin levetid.
I følge "Norsk Kjernekraft AS" er dette noe som kan ordnes lett i fremtiden. De antyder også at disse fotballstadion-store kjernekraftverkene vil ha en maks. levetid på 20- 30 år.
Prisen for deponi og demontering eksisterer ikke i deres luftslott. Det er sikkert noe staten skal ta seg av om to- tre tiår.
Motstanden i Norge vil bli alle motstands mor, bare vent til folk finner ut at dette skal komme i et reinbeite eller i byen eller bygda der de bor eller i et naturområde de bruker.
Vi sier et rungende nei til atomkraftverk i Norge.



oddvar_kjempebra
Innlegg: 5564
Has thanked: 22 times
Been thanked: 616 times

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jan 31, 2023 11:33 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jan 31, 2023 11:11 am
fargerik skrev: tir jan 31, 2023 10:52 am
Hvor gammel var du for 60 år siden, a?
Husk : Den som får et atomkraftverk i nabolaget, må være klar over at høyradioaktivt brensel må lagres i vannbassenger på stedet i 20 år før det kan flyttes.
Det kommer ikke til å skje her hvor jeg bor.
Men som sagt : Få med deg dine likesinnede og start en dugnad.
"Vi som vil ha radioaktivt avfall lagret i vår by"
Vel. Det er mange steder i Europa hvor det finnes slike nabolag. Finland kjører på med atomkraftverk og når har Sverige også snudd.
Motstanden i Norge er ikke så stor som man skal tro. Et flertall av menn er positive til kjernekraft. Motstanden finner man først og fremst hos kvinner og eldre.

Og jeg tipper at motstanden er størst blant de som vet minst.

Men vi får se hvordan dette utvikler seg. Jeg utelukker ikke at irrasjonell frykt vil styre hva Norge kommer til å gjøre.
Jeg godter kun EN utvikling, og det er at atomlobbyen slutter å lyve.
De må ta inn i regnestykket hva det vil koste å deponere giften, pluss regnestykket for å demontere anleggene når de har nådd sin levetid.
I følge "Norsk Kjernekraft AS" er dette noe som kan ordnes lett i fremtiden. De antyder også at disse fotballstadion-store kjernekraftverkene vil ha en maks. levetid på 20- 30 år.
Prisen for deponi og demontering eksisterer ikke i deres luftslott. Det er sikkert noe staten skal ta seg av om to- tre tiår.
Motstanden i Norge vil bli alle motstands mor, bare vent til folk finner ut at dette skal komme i et reinbeite eller i byen eller bygda der de bor eller i et naturområde de bruker.
Vi sier et rungende nei til atomkraftverk i Norge.
Vi får se. Motstanden i Sverige og Finland virker ikke særlig stor. Og i UK satser de stort.
Norsk Kjernekraft AS sier de ikke trenger noen midler fra staten. Alt de trenger er tillatelse. Så jeg tviler sterkt på at de med vilje ignorerer utgifter.

Og at de ikke tar med deponi i sine beregninger er feil:

- I motsetning til hva mange tror, er avfallsproblemet til kjernekraft løst, noe EUs vitenskapspanel gjør helt klart i en omfattende rapport. De sier at moderne kjernekraftverk er den tryggeste energikilden, og videre at avfallet kan trygt lagres noen hundre meter nede i bakken slik de nå skal gjøre i Finland og Sverige. Derfor har vi lagt inn i strømprisen en avgift på noen øre per kilowattime nettopp for å håndtere avfallet. I volum er mengdene ytterst beskjedne, og i trygt grunnfjell som vi har i Norge, vil det kunne lagres hinsides tiden det fortsatt er farlig.


Dette med 20-30 års levetid vet jeg ikke helt hvor du har fra:

-Genereringen er konstant og en reaktor har en levetid på minst 60 år.

En slik reaktor produserer strøm til en million husholdninger i UK (noe mindre i Norge siden vi bruker mer strøm)

https://www.finansavisen.no/energi/2023 ... ott=tRJ1w3
https://www.finansavisen.no/nyheter/ind ... ndturbiner



Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Miljø og Klima»