Situasjonen i Ukraina Del 2

[Frode57]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dw ... to-forsvar
Så er det verdt å lese litt svenske aviser. Krigen går nå mot å bli en verdenskrig.
Det går bare en vei. Og det er mot Atomkrig.

[OrmenLange]

Hvilke eksperter sier det, og hvilket grunnlag har de for å hevde noe slikt?

Det er allment kjent at Putin var mer pro-vestlig i starten, men at han med åra har snudd nesten 180 grader. Det spekuleres i at årsaken til dette er at Putin føler at han og Russland ikke ble behandlet med den respekt han mente de fortjente.

Hva slags «urespekt» er det vesten har vist mot putin?

Var det kanskje etter undertrykkelsen av tsjetsjenia? Eller da georgia ble overfalt og ukrainas og georgias vei til NATO ble lagt på is?

Det var etter dette at vesten prøvde å trykke ned den etterhvert så berømte reset-knappen sammen med russland.

Eller da krim ble invadert, okkupert og annektert, og vesten ikke egentlig reagerte. Man fikk riktignok militær tilstedeværelse i øst-Europa, men dette er vel ikke akkurat noen disrespekt?

Det var etter dette at tyskerne begynte å bygge nordstream.

Argumentene går ut på at Putin så på Russland som en "superpower", og mente at de burde behandles deretter, men at de istedet ble behandlet som en annenrangs nasjon.

Denne artikkelen i Guardian en en grei oppsummering.

[oddvar_kjempebra]

Ja, Putin tviholder på makta der han kan, derom hersker vel liten tvil.

Hvordan hadde ting sett ut dersom Russland hadde føyd seg for ukrainsk ønske om å vende seg vestover? Kanskje hadde ting vært bedre for alle parter, men Putin tror nok ikke det. Flere eksperter peker på at Putin på begynnelsen av 2000-tallet ønsket å vende seg vestover (tilogmed inn i NATO!), men ble avvist.

Hvilke eksperter sier det, og hvilket grunnlag har de for å hevde noe slikt?

Det er allment kjent at Putin var mer pro-vestlig i starten, men at han med åra har snudd nesten 180 grader. Det spekuleres i at årsaken til dette er at Putin føler at han og Russland ikke ble behandlet med den respekt han mente de fortjente.

Det var ikke det du sa. Du sa at eksperter sier at Putin ble avvist av vesten på begynnelsen av 2000-tallet. Jeg lurer på hvilke eksperter som sier det og hvilket grunnlag de har for å påstå noe slikt.

Det er mange som spekulerer om mangt, så det kan man ikke bruke som argument.

[Falcon]

russerne på åpent lende...

[oddvar_kjempebra]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dw ... to-forsvar
Så er det verdt å lese litt svenske aviser. Krigen går nå mot å bli en verdenskrig.
Det går bare en vei. Og det er mot Atomkrig.

Du får grave deg ned i tide.

[MacanT]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dw ... to-forsvar
Så er det verdt å lese litt svenske aviser. Krigen går nå mot å bli en verdenskrig.
Det går bare en vei. Og det er mot Atomkrig.

Vanskelig å lese artikler som ligger bak en betalingsmur.

Men med tanke på at Aftonbladet er samme type blekka som Dagbladet så går man neppe glipp av noe seriøst.

[DennisB]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dw ... to-forsvar
Så er det verdt å lese litt svenske aviser. Krigen går nå mot å bli en verdenskrig.
Det går bare en vei. Og det er mot Atomkrig.

Du får melde deg inn i Norsk Tinnfolie-forening på Facebook (ja, den eksisterer faktisk).

Tinnfoliehatten vil beskytte deg.

[OrmenLange]

Hvilke eksperter sier det, og hvilket grunnlag har de for å hevde noe slikt?

Det er allment kjent at Putin var mer pro-vestlig i starten, men at han med åra har snudd nesten 180 grader. Det spekuleres i at årsaken til dette er at Putin føler at han og Russland ikke ble behandlet med den respekt han mente de fortjente.

Det var ikke det du sa. Du sa at eksperter sier at Putin ble avvist av vesten på begynnelsen av 2000-tallet. Jeg lurer på hvilke eksperter som sier det og hvilket grunnlag de har for å påstå noe slikt.

Det er mange som spekulerer om mangt, så det kan man ikke bruke som argument.

Du mener sånn som artikkelen jeg lenket til over? Eller slik som denne i BBC? Eller en av Mearsheimers kronikker?

[keizersoze]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dw ... to-forsvar
Så er det verdt å lese litt svenske aviser. Krigen går nå mot å bli en verdenskrig.
Det går bare en vei. Og det er mot Atomkrig.

Du får grave deg ned i tide.

Er det ikke lenger nok å gjemme seg under pulten?

[oddvar_kjempebra]

Det er allment kjent at Putin var mer pro-vestlig i starten, men at han med åra har snudd nesten 180 grader. Det spekuleres i at årsaken til dette er at Putin føler at han og Russland ikke ble behandlet med den respekt han mente de fortjente.

Det var ikke det du sa. Du sa at eksperter sier at Putin ble avvist av vesten på begynnelsen av 2000-tallet. Jeg lurer på hvilke eksperter som sier det og hvilket grunnlag de har for å påstå noe slikt.

Det er mange som spekulerer om mangt, så det kan man ikke bruke som argument.

Du mener sånn som artikkelen jeg lenket til over? Eller slik som denne i BBC? Eller en av Mearsheimers kronikker?

Så ikke den du linket til da den ikke var et del av svaret til meg. Ellers så er det jo mye synsing her da. At Putin ikke likte at tidligere sovjet-stater og andre østblokkland ble medlem av NATO tror jeg så gjerne på.

Men han hadde jo ikke noen grunn til det. Selvstendige nasjoner må få gjøre sine egne sikkerhetspolitiske valg. Hvis det er slik at Putin ville komme nærmere vesten så måtte han jo vise det, ved å anerkjenne disse landene rett til sine valg. Hvis han ville inn i NATO, slik du påstår ville jo det naturlige være å applaudere nabolandenes inntreden og starte samarbeid med disse.

Men Putin ville ha makt fra først stund. Det er min teori. Makt over nabolandene. Det kunne ikke de vestlige landene akseptere. Putin har aldri vært en demokrat. Så det kun hans egen skyld at Russland ikke ble en integrert del av Europa.

[Falcon]

Mildt sagt interessant utsagn fra Kadyrov, som svarte på den polske statsministerens støtteerklæring for Tsjetsjenias frihet. Kadyrov har nok ikke fortreng historien, faren hans var i utgangspunktet en kjent motstandsleder før han byttet side slik at putin gav han presidentstolen i den tsjetsjenske republikken (noe som siden førte til hans endelikt i 2004).

[JauKaninen]

det er mye snakk om at det var "russisk" infrastruktur som ble tatt ut i Iran forrige natt. Ganske sikkert amerikanerne som står bak.

USA kan kanskje innrømme at de gjorde det, andre kandidater utenfra vil neppe gjøre det og da vet man kanskje aldri. Men godt nytt uansett

[Falcon]

det er mye snakk om at det var "russisk" infrastruktur som ble tatt ut i Iran forrige natt. Ganske sikkert amerikanerne som står bak.

USA kan kanskje innrømme at de gjorde det, andre kandidater utenfra vil neppe gjøre det og da vet man kanskje aldri. Men godt nytt uansett

Nå har bilder kommet ut og jeg tok nok feil der, et amerikansk angrep ville sett veldig annerledes ut.

[Falcon]

Ukrainiske spesialstyrker mot russisk spetsnaz

[b0lle]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dw ... to-forsvar
Så er det verdt å lese litt svenske aviser. Krigen går nå mot å bli en verdenskrig.
Det går bare en vei. Og det er mot Atomkrig.

Du får melde deg inn i Norsk Tinnfolie-forening på Facebook (ja, den eksisterer faktisk).

Tinnfoliehatten vil beskytte deg.

Ja du er passe dum og hjernevasket om man kun tror det fungerer mot chemtrails. Har lest at det hjelper mot radioaktivt nedfall, napalm og utrolig nok kur for AIDS på varme dager.

[JauKaninen]

Macron holder døra åpen for leveranse av fly til Ukraina. Kanskje så man ann Russland sin reaksjon på leveranser av stridsvogner først?

https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste- ... yleveranse

[JauKaninen]

Nå har bilder kommet ut og jeg tok nok feil der, et amerikansk angrep ville sett veldig annerledes ut.

Uansett hvem det var tror jeg det er en god mulighet for at Mossad-agenter på bakken har spilt en rolle.

[Falcon]

Macron holder døra åpen for leveranse av fly til Ukraina. Kanskje så man ann Russland sin reaksjon på leveranser av stridsvogner først?

https://www.tv2.no/direkte/jpybz/siste- ... yleveranse

tviler på at det leveres Rafale-fly til Ukraina med det første. Mer sannsynlig i et lenge perspektiv når 100-200 fly skal bestilles og produseres.

[Albania]

Har flere tsjetsjenske bekjente og alle hater Ramazan Kadyrov og kaller han for bikkja til Putin. Alle de flyktet fra krigen

[missChance]

Har flere tsjetsjenske bekjente og alle hater Ramazan Kadyrov og kaller han for bikkja til Putin. Alle de flyktet fra krigen

Sjarmerende familie.

[Varulv2468]

Situasjonen er ikke lysende for Ukraina. Popasnafronten har dels kollapset; man hadde mistet for mange menn og våpen der i Soledar og Bakhmut - Nordøstfronten hadde blitt en katastrofal hengemyr for de ukrainske styrkene som nå kan bli nødt til å retirere helt tilbake til Lyman. Russerne har tvunget seg helt fram til Yampolivka vest for Kreminna. Det er nylig kommet innrømmelser om at all håp om en ukrainsk storoffensiv var malplassert fordi bevegelseskraften hadde gått tapt i en kritisk fase i september da sambandsfunksjonene helt uventet falt ut, slik at all håp om en rask seier gikk galt. Deretter håpte man på å tvinge fram et sammenbrudd, men i januar etter sjokkerende opplevelser i Popasnafronten måtte man i Kyiv innser at vinterværet hadde ødela alt og at de hadde tatt feil av russernes fatalistiske mentalitet. De kjente russerne best av alle - nå gjør de ikke det lenge.

Russerne lærer, slite ned og utmatte de ukrainske forsvarerne som mer og mer oppleve at de ikke kan holde stand hvor terrenget ikke er med dem. De lykte å holde stand i Donetskfronten og Søndre Donbass-fronten simpelt fordi det er meget åpent med lite skog og lite bebygde topografi som på mange steder er som enslige høyder etter høyderygger i terrenget. Men de hadde aldri trodd i sine villeste fantasier at tusener og atter tusener skulle helt frivillig marsjere ut i så små grupper at deres eneste rolle er å simpelt bite seg fast og dø ut eller avløses av nye grupper - eller begge på en gang - i sanne kamikazementalitet. Det hadde de ikke ventet seg. De hadde heller ikke ventet at det russiske folket blir mer og mer indoktrinert enn tidlig, og at mobiliseringen bare fortsette i det skjulte uten å vekke forargelse. Snart har hver eneste familie i Russland en slektning eller bekjent som er drept, skadet eller returnert fra Ukraina.

Dessuten hadde ukrainerne gjort en feil; de valgt å tviholde på sovjetisk doktrine i artilleribruk man hadde returnert til for å spare egne menn for tap - de har mistet de fleste erfarne og stridstrente troppene etter kampene om Severodonetsk-fremspringet og de blodige motoffensivene i Kherson og Kharkiv, dermed satt egne våpen i større fare enn tidlig. Som Frederik den store i 1700-tallet oppdaget er det lett å drepe og drepe uten å kunne vinne mot fatalistiske menn helt oppflasket på nihilismen. I november-januar hadde de prøvd å desimere russerne bak disses stillinger, men måtte etter hvert konsentrere seg om feltet. Stadig flere og flere SP blir slått ut, man klarte ikke å stoppe de russiskbygde selvmordsdroner og speidedroner fordi det er blitt tynt med bærbare SAM våpen og annet.

Mye av luftvernskapasiteten i Ukraina er sterkt redusert. Byene og kraftverkene måtte beskyttes mot kryssermissiler og selvmordsdronefly, og dette fulgt til svekkelse av de ukrainske luftvernsstyrkene som fra før sliter med å ha gammelt materiell. Og det ukrainske flyvåpenet krympes ganske kraftige i vinteren, minst et halv dusin fly er skutt ned, russerne sender nå ut MiG-31 fly med BVR-missiler som vist seg å være mer effektivere enn Su-35 (som var ubrukelig i BVR-strid), ved 27. januar ble et MiG-29/Su-27 skutt ned. Ukraina trenger nye fly allerede nå. Sullivan hadde i høsten hindret all snakk om å forberede flyleveranser, og det er nå voksende kritikk i Vesten fordi NATO hadde vært altfor treig med å sende våpen og annet til Ukraina. Ukraina trenger flere dusin luftvernsmissilbatterier av NASAMS-type i tillegg til Patriot SAM.

Det må sies at Vesten hadde helt fram til desember tross Putins annekteringshandlingen vært i troen om å framtvinge fredsforhandlinger ved å påføre russerne merkbare tap og få Putin på hjemfronten til å gi opp, og dermed delt Kyivs optimisme i sensommeren og høsten om en snar avslutning på krigen, for de trodde russerne kunne beseires på vanlig måte. Dermed hadde man holdt tilbake lengre enn det nødvendige, og ved en grov feil hadde man ikke startet krigsopprustning helt fram til vinterens ankomsten! Det var først i desember man innså etter terrorbombingene og det som observeres ved Bakhmut samt den lunkestemte holdningen i Russland mot de enorme tapene og sanksjonene, at de hadde feilvurderte alt.

Så de nå går inn for å beseire russerne militært - ikke lenge ved å desimere det russiske militæret - men ved å ødelegge det. Dessverre hadde tregheten vært altfor kostbart for Ukraina, som nå drives på retrett under en kostbar kamp som mer og mer er blitt utmattende - 100,000 døde, alvorlige skadede og savnede har blitt resultatet. En hel generasjon forblø i Øst-Ukraina. Nå er Kyiv nødt til å stoppe alle planer om offensiver og gå over til et aktiv forsvar.

Alle muligheter for en ukrainsk seier har forsvunnet. Nå er man nødt til å reorganisere og trene samt utstyrer nye styrker for april-juli perioden som kan bli den siste fasen av krigen. Putin har ikke gitt opp hans besettelse om å erobre Ukraina, så han vil sannsynlig i mars ta hele Donbass og Zapo-fylket, og deretter lagt ut falske fredstilbud for å rettferdiggjøre en ny storoffensiv mot Sumy og Kharkiv fra nordøst og fra sørøst i hensikten om å sprenge opp det ukrainske forsvaret i løpet av sommeren. Vi har sett i vinteren at de mobiliserte ikke har problemer med å bare dø, og at de ikke brydd seg om sine skjebnene. 500,000 menn som ikke brydd seg om sine liv, er nærmest umulig å stanse.

Denne sinnssyke fatalismen har slått til siden alle realistiske vurderinger om krigens utvikling. Det er ammunisjonsmangel, men dette brydd ikke russerne seg om, da de bare simpelt kuttet ned forbruket og fortsette uten å gå tom for granater, og med vilje og viten ofre sine menn og våpnene uten den minste nøling. Og det er ikke Putins eller de russiske offiserenes fortjeneste, det er det russiske folket som må holdes ansvarlig fordi de hadde latt være å reagere på mobiliseringen og løgnene om at den var stoppet, når det er dokumentert at titusener av menn fremdeles hentes inn i januar. De bare sier "mer, mer, MER!" når de døde returnere for å begraves. Det eneste som talt er å vinne. Selv om det ødelegge dem.

Nå hviler Ukrainas siste håp på NATO. De trenger massevis av ammunisjon, hundrevis av stridsvogner, tusenvis av lastebiler, flere hundre nye artilleristykker og ikke minst moralødeleggende våpen. De amerikanske selvmordsdronene har vært en total katastrofe i Ukraina - og det er selvmordsdronene og BVR som er mest sårt behovet. Gang på gang har russerne kommet NATO i forkjøpet om å sette inn kritiske viktige våpen, dette må slutte.

Dessuten er det bråk i selve NATO; Scholz gikk på en ganske stygg blemme i stridsvognsaken som var helt unødvendig, det er oppdaget tegn på en konspirasjon mellom Kroatia, Ungarn og Serbia som USA nå går inn for å avslutte, da det vist seg at Orban, Vucic og Milanovic hadde ønsket å lage bråk omkring Kosovo og Bosnia - og Erdogan har blitt for provoserende for mesteparten av NATO i slutten, at man vente til etter valget i mai om å reagere mot ham. Milanović er i åpen krig med regjeringsmakten i Zagreb slik at det satt nasjonalsamlingen ut av funksjon, heldigvis har presidentskapet mistet mye makt etter Tudjmans død.

Det er nå en erkjennelse at krigen vil ikke sluttes før Putin er død. Man har innsett at han er helt besatt av Ukraina og sine ideer om å gjenreise et imperium, og at han blir mer og mer dristig etter hvert som det russiske folket ikke gjøre motstand.

Noen her har prøvd å vinkle det om at det var Vestens skyld for at Putin starte krig, men dette er en kraftig modifisert sannhet. Bush junior og Putin hadde nemlig til dels et hjertelig forhold i begynnelsen pga. Krigen mot Terror, det var amerikanerne som stoppet det tsjetsjenske opprøret ved å kvele all forsyningstilgang gjennom Georgia, og det var en velsignelse på russisk side mot amerikanske baser i sentrale Asia mot Taliban i Afghanistan, og det var Putin som bad Milosevic om å la seg arresteres i 2001 på USAs anmodning. Putin oppriktig trodde han kunne vinne til seg Vestens tillit, men den brutale krigføringen i Tsjetsjenia fulgt til kritikk som ble helt feilaktig oppfattet som ærekrenkelser av en mann som demonstrert allerede i året 2000 tegn på stormannsgalskap og intoleranse for kritikk som frie ytringer. Da Putin begynte å sette til side lover for å "ta" oligarker og deretter tillatt drap på opposisjonelle, eksploderte kritikken for hver episode, uten at russeren maktet å ta lærdom av dette. Han maktet ikke å forstå Vestens kritikk. Så kom fargerevolusjonen i Ukraina i 2004. Der begynte forholdet mellom Putin og Vesten å gå meget galt.

I 2004 var det blitt klart at noe hadde gått meget galt i forholdet mellom Putin og Vesten. I dag har det kommet ut at Putin hadde behandlet ukrainerne nedlatende helt fra begynnelsen og satset på makttvang, press og trusler mot nabolandene i slik grad at han mer og mer dyttet fra seg nabofolkene. Da Baltikum gikk inn i NATO i 2004, da Ukraina fikk frie demokratiske prosesser med sterk orientering mot EU som samtidig hadde underlagt seg Øst-Europa, og da Bush junior i hans arroganse etter gjenvalget vil ha Georgia inn i NATO, klikket det for Putin. Det var i året 2004 Putin hadde ryddet bort alle hindringer for egne makt, etablert dagens regime og begynte med å skru klokka tilbake - for første gang var Putin blitt enemektig. Det var i 2004-2006 man i Vesten realisere at Putin går vekk fra dem i voksende hastighet. Samtidig får de episoder om overtredelser begått av Putin både i og utenfor Russland, også i deres egne land.

Så kom bruddet i 2007. Siden er utviklingen etter dette året godt kjent for alle. Det er Putins eneansvar, bruddet med Vesten skyldes hans personlighet og bakgrunn som KGB-agent med til dels alvorlige mentale brister som skulle ha vært innsett før Jeltsin gjort den store tabben ved å gjøre ham til sin etterfølger i 1999. Allerede i begynnelsen på 1990-årene var det notert at Putin var helt mot demokratisering og liberalisering av den tidlige Sovjetunionen, og at han i likhet med Hitler i 1918 vil ha en retur av det tapte. For enhver pris.

[Varulv2468]

Sullivan har fremdeles for mye makt. Biden kunngjort at han ikke vil sende F-16 fly til Ukraina. Han var i tillegg ekstra frekk og avvisende i slik grad at dette er provoserende også for hans nære allierte. Den forrige kongressen var surt på Biden for at han ikke vil følge deres beslutning om å sette av midler for trening av ukrainske flyvåpenpersonell, dagens kongressen har nå fått ekstra ammunisjon de trenger.

Og Biden kan nå vinke farvel mot gjenvalg. Demokratene har blitt irritert over ham i løpet av året 2022, og saken med bortglemte hemmelige dokumenter var noe de ikke ønsker seg. Republikanerne vil selvsagt rote det til for seg, men de kan avslutte hans karriere som politiker om de skulle få gratisgaver i rullebånd fra ham. Bidens arroganse har vært et stort problem for den amerikanske støtten til Ukraina, ikke minst når han foretrakk "hans" rådgivere som var på forhold valgt tross velmente advarsler som Blinken og Sullivan. Disse var Obama-folk fra en tid som mange historikerne og analytikerne nå mente var sterkt destabiliserende for den globale freden. Obamas utenrikspolitikk i 2011-2016 var katastrofalt med massevis av krig som resultat, Putin fikk grønt lys av Obama som feige ut i mars 2014, et faktum som gjør ham sterkt mislikt i dag.

Hvis Ukraina tape krigen og bli tvunget til å gi avkall på store deler av sitt land i sommeren 2023, kommer Biden til å være en død mann for resten av hans presidentperiode fram til valget i november 2024. Selv amerikanerne som ikke vil ha Trump eller republikanerne, vil vende ryggen mot en mann som vil bli oppfattet som en taper.

[startelver]

Siste nytt fra Moskva

[Fernandovonarb]

Jeg er helt, helt sikker på at russerne nå vil presse på det de makter, før det siste vestlige utstyret kommer frem. Ukrainerne vil nok vente med å komme med en større offensiv før de har dette på plass. Det har jeg skrevet tidligere også. Nå handler det om å påføre fascistene så store tap som mulig, ved å utføre et seigt forsvar.

Dog jeg ble en smule irritert på Biden når han avslo F-16 på en pressekonferanse. Når mister de verdifull tid som kunne blitt brukt til opplæring av systemet.

[Falcon]

Jeg er helt, helt sikker på at russerne nå vil presse på det de makter, før det siste vestlige utstyret kommer frem. Ukrainerne vil nok vente med å komme med en større offensiv før de har dette på plass. Det har jeg skrevet tidligere også. Nå handler det om å påføre fascistene så store tap som mulig, ved å utføre et seigt forsvar.

Dog jeg ble en smule irritert på Biden når han avslo F-16 på en pressekonferanse. Når mister de verdifull tid som kunne blitt brukt til opplæring av systemet.

Ukrainske piloter har vært på F-16 «b-kurs» siden tidlig i fjor høst, de vil være ferdig utdannede i april-mai, sannsynligvis.

Dette er bare et galleriutspill fra Biden. Det eneste er at det kan sende litt dumme signaler. Flyene kommer, dette er bestemt og kan ikke forsinkes.

[PapaSmurf]

Jeg hørte på en podcast forrige uke. De snakket om situasjonen etter at krigen er over.
Det var litt interessant.

Konklusjonen var kort fortalt at uansett utfall av krigen går vi inn i en ny kald krig.

Opprusting. Fiendskap. Sanksjoner som står fastlåst i flere tiår.

Og de mente det pågår en global kamp. Demokrati vs anti-demokrati.

Demokratiet har aldri vært under større press. Mange land har bare de siste 10 årene opplevd enten tap av demokrati eller at demokratiet er sterkt truet. Eksempler som Polen, Ungarn, Brasil, Tyrkia og ikke minst USA ble tatt opp.

Og det er farlig. For hvis demokratiene i Vesten begynner å vakle vil det kunne få en dominoeffekt som sender hele kloden flere århundrer tilbake i tid til en situasjon der folket i de aller fleste land ikke lenger har makta. Med påfølgende kriger lik den vi ser i Ukraina nå der nasjoner vil øke sin globale innflytelse og hindre demokratiet i andre nasjoner.

Enten det er av-sekularisering som man ser i Tyrkia som med små skritt nærmer seg et styre likt de islamstyrte landene lenger øst eller despoter som tviholder på makten og bruker harde metoder for å kue folkeviljen slik man ser i Ungarn og som USA knapt greier å demme opp for.

Men podcasten mente den beste måten å stanse/bremse denne anti-demokratiske bølgen var å sørge for at Ukraina vinner sin kamp for videre eksistens.

Og det er nok dette Stoltenberg mener når han sier prisen ved å ikke hjelpe Ukraina kan bli mye høyere enn kosten ved å hjelpe.

[missChance]

Jeg hørte på en podcast forrige uke. De snakket om situasjonen etter at krigen er over.
Det var litt interessant.

Konklusjonen var kort fortalt at uansett utfall av krigen går vi inn i en ny kald krig.

Opprusting. Fiendskap. Sanksjoner som står fastlåst i flere tiår.

Og de mente det pågår en global kamp. Demokrati vs anti-demokrati.

Demokratiet har aldri vært under større press. Mange land har bare de siste 10 årene opplevd enten tap av demokrati eller at demokratiet er sterkt truet. Eksempler som Polen, Ungarn, Brasil, Tyrkia og ikke minst USA ble tatt opp.

Og det er farlig. For hvis demokratiene i Vesten begynner å vakle vil det kunne få en dominoeffekt som sender hele kloden flere århundrer tilbake i tid til en situasjon der folket i de aller fleste land ikke lenger har makta. Med påfølgende kriger lik den vi ser i Ukraina nå der nasjoner vil øke sin globale innflytelse og hindre demokratiet i andre nasjoner.

Enten det er av-sekularisering som man ser i Tyrkia som med små skritt nærmer seg et styre likt de islamstyrte landene lenger øst eller despoter som tviholder på makten og bruker harde metoder for å kue folkeviljen slik man ser i Ungarn og som USA knapt greier å demme opp for.

Men podcasten mente den beste måten å stanse/bremse denne anti-demokratiske bølgen var å sørge for at Ukraina vinner sin kamp for videre eksistens.

Og det er nok dette Stoltenberg mener når han sier prisen ved å ikke hjelpe Ukraina kan bli mye høyere enn kosten ved å hjelpe.

I USA mer enn vakler det, imo. 2024 blir et skjebnevalg for verden.

[PapaSmurf]

Jeg hørte på en podcast forrige uke. De snakket om situasjonen etter at krigen er over.
Det var litt interessant.

Konklusjonen var kort fortalt at uansett utfall av krigen går vi inn i en ny kald krig.

Opprusting. Fiendskap. Sanksjoner som står fastlåst i flere tiår.

Og de mente det pågår en global kamp. Demokrati vs anti-demokrati.

Demokratiet har aldri vært under større press. Mange land har bare de siste 10 årene opplevd enten tap av demokrati eller at demokratiet er sterkt truet. Eksempler som Polen, Ungarn, Brasil, Tyrkia og ikke minst USA ble tatt opp.

Og det er farlig. For hvis demokratiene i Vesten begynner å vakle vil det kunne få en dominoeffekt som sender hele kloden flere århundrer tilbake i tid til en situasjon der folket i de aller fleste land ikke lenger har makta. Med påfølgende kriger lik den vi ser i Ukraina nå der nasjoner vil øke sin globale innflytelse og hindre demokratiet i andre nasjoner.

Enten det er av-sekularisering som man ser i Tyrkia som med små skritt nærmer seg et styre likt de islamstyrte landene lenger øst eller despoter som tviholder på makten og bruker harde metoder for å kue folkeviljen slik man ser i Ungarn og som USA knapt greier å demme opp for.

Men podcasten mente den beste måten å stanse/bremse denne anti-demokratiske bølgen var å sørge for at Ukraina vinner sin kamp for videre eksistens.

Og det er nok dette Stoltenberg mener når han sier prisen ved å ikke hjelpe Ukraina kan bli mye høyere enn kosten ved å hjelpe.

I USA mer enn vakler det, imo. 2024 blir et skjebnevalg for verden.

Jeg er enig. Det er dritskummelt. Om USA faller i hendene på det jeg mener er renspikka fascister har ikke Norge noe annet valg enn å søke tettere samarbeid med Europa. Og da må England også lokkes tilbake.

Men nå er jeg litt off topic, selv om det på et vis henger i hop.

[Troygirl]

Ukrainerne har ikke gitt opp å få F-16. Det er helt klart. USA er dessuten ikke eneste landet som kan forsyne Ukraina med jagerfly. Og det er så utrolig mye som skjer i kulissene som vi ikke vet om, så jeg er ganske sikker på at Bidens "no" til en journalist i dag ikke er enden på denne visa.

[Garindan]

Og det setter fingeren på galskapen og hvor lite russerne har tilpasset seg verden de siste 30 årene. At Ukraina ønsker å nærme seg vesten er i hvilken som helst sammenheng helt naturlig og logisk, all den tid Russland stort sett lever på 60-tallet og tror de kan kreve interessesoner de skal styre. Dette har vært en gjenganger i nesten alle østbokklandene, minus noen få. Russland er en håpløs og dødfødt samarbeidspartner. (dog mange vestlige land som trodde noe annet)

Putin og lederskapet kunne enkelt ha hindret dette ønsket om vestlig tilnærming med å støttet Ukrainas suverenitetet i 2014, i stedet for å invadere og anektere. Da ville det vært en helt annen positivisme for Russland i Ukraina og nabolandene. Snakk om å lage ris til egen bak!

Nå må du huske på at du her svarer en debattant som etter å ha sett Macron/Putin dokumentaren på NRK for litt siden ikke kunne se at Putin kom med noen løgner.

Invasjonen er et faktum, løgn eller ikke løgn. Bakgrunnen for den er er selvfølgelig en del spekulasjoner, men artikkelen som jeg referer til med Boris og samtalene med Putin viser at Russland ikke har fortstått at verden har gått videre etter den kalde krigen. Det er ikke lenger stuerent å kreve at demokratiske naboland skal tvinges til å danse polka, når de ønsker å danse vals, med en annen partner. Eller for å si det på en annen måte. Det finnes ikke en gyldig grunn til å invadere en fritt demokratisk land i Europa. I et slik lys er det liten betydning om Putin blir tatt i løgn eller ei. Sett utenfra er galskapen så påtagelig at hvis det var meg som var leder i Russland så håper jeg at folk forsto at det hele er basert på en løgn. Heller løgner enn en gal idiot!

Er det en grunn til at du spesifiserer at landet må være fritt og demokratisk for at man ikke skal kunne invadere det? Er det helt legitimt å invadere land som ikke er demokratiske, er det det du mener? Eller er det bare at du gjentar vestlig propapanda "talking points"?