Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
Brukeravatar
greyserpent
Innlegg: 7240

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av greyserpent »

PapaSmurf skrev: tir jan 31, 2023 12:01 am
missChance skrev: man jan 30, 2023 11:58 pm
PapaSmurf skrev: man jan 30, 2023 11:43 pm Jeg hørte på en podcast forrige uke. De snakket om situasjonen etter at krigen er over.
Det var litt interessant.

Konklusjonen var kort fortalt at uansett utfall av krigen går vi inn i en ny kald krig.

Opprusting. Fiendskap. Sanksjoner som står fastlåst i flere tiår.

Og de mente det pågår en global kamp. Demokrati vs anti-demokrati.

Demokratiet har aldri vært under større press. Mange land har bare de siste 10 årene opplevd enten tap av demokrati eller at demokratiet er sterkt truet. Eksempler som Polen, Ungarn, Brasil, Tyrkia og ikke minst USA ble tatt opp.

Og det er farlig. For hvis demokratiene i Vesten begynner å vakle vil det kunne få en dominoeffekt som sender hele kloden flere århundrer tilbake i tid til en situasjon der folket i de aller fleste land ikke lenger har makta. Med påfølgende kriger lik den vi ser i Ukraina nå der nasjoner vil øke sin globale innflytelse og hindre demokratiet i andre nasjoner.

Enten det er av-sekularisering som man ser i Tyrkia som med små skritt nærmer seg et styre likt de islamstyrte landene lenger øst eller despoter som tviholder på makten og bruker harde metoder for å kue folkeviljen slik man ser i Ungarn og som USA knapt greier å demme opp for.

Men podcasten mente den beste måten å stanse/bremse denne anti-demokratiske bølgen var å sørge for at Ukraina vinner sin kamp for videre eksistens.

Og det er nok dette Stoltenberg mener når han sier prisen ved å ikke hjelpe Ukraina kan bli mye høyere enn kosten ved å hjelpe.
I USA mer enn vakler det, imo. 2024 blir et skjebnevalg for verden.
Jeg er enig. Det er dritskummelt. Om USA faller i hendene på det jeg mener er renspikka fascister har ikke Norge noe annet valg enn å søke tettere samarbeid med Europa. Og da må England også lokkes tilbake.

Men nå er jeg litt off topic, selv om det på et vis henger i hop.
EU? :lol:

Hva faen har handel med forsvar å gjøre?

Brukeravatar
Garindan
Innlegg: 1981

Legg inn av Garindan »

OrmenLange skrev: man jan 30, 2023 12:41 pm
Solvgutt1 skrev: man jan 30, 2023 12:35 pm
OrmenLange skrev: man jan 30, 2023 12:32 pm
Ja, Putin tviholder på makta der han kan, derom hersker vel liten tvil.

Hvordan hadde ting sett ut dersom Russland hadde føyd seg for ukrainsk ønske om å vende seg vestover? Kanskje hadde ting vært bedre for alle parter, men Putin tror nok ikke det. Flere eksperter peker på at Putin på begynnelsen av 2000-tallet ønsket å vende seg vestover (tilogmed inn i NATO!), men ble avvist. Det virker som Putin de siste 15-20 årene har utviklet en sterk mistro - nesten hat - for vesten, kanskje som følge av denne avvisningen.
Putin feildømte både sitt eget militære, den ukrainske motstandsviljen og Vestens(NATOs) vilje til å støtte Ukraina. Hadde han visst hvor inkompetent hans egne styrker var, hvor sterk motstandsvilje i Ukraina var og hvor mye NATO var villige til å stille opp så hadde han nok latt Ukraina vende seg vestover.
I etterpåklokskapens lys er nok dette en åpenbar slutning.

Putin har vel også antydet at han ventet for lenge før han invaderte, dvs at invasjonen burde kommet mye tidligere før Ukraina fikk bygd opp forsvaret.
Min mening er at i etterpåklokskapens lys så hadde han invadert flere år tidligere, før Ukraina fikk trent opp så mange soldater til Natostandard. Spesielt med tanke på at Merkel og Hollande har gått ut og sagt at Minskavtalene ikke var ment for å holdes uansett, men for å gi Ukraina tid til å få bygget opp hæren med Natotrening.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

greyserpent skrev: tir jan 31, 2023 12:31 am
PapaSmurf skrev: tir jan 31, 2023 12:01 am
missChance skrev: man jan 30, 2023 11:58 pm

I USA mer enn vakler det, imo. 2024 blir et skjebnevalg for verden.
Jeg er enig. Det er dritskummelt. Om USA faller i hendene på det jeg mener er renspikka fascister har ikke Norge noe annet valg enn å søke tettere samarbeid med Europa. Og da må England også lokkes tilbake.

Men nå er jeg litt off topic, selv om det på et vis henger i hop.
EU? :lol:

Hva faen har handel med forsvar å gjøre?
Jeg tror samarbeidet vil måtte bli langt mer omfattende enn slik EU ser ut i dag om USA skulle kollapse inn i Republikanernes vold.

Og EU er allerede i dag langt mer enn en handelsunion. Den begynte jo slik i sin tid, men det har blitt langt mer omfattende i dag enn på 50-tallet.

Jeg er ikke udelt for EU. Jeg har vinglet frem og tilbake siden 1993 da jeg begynte å sette meg inn i EU-saken. Jeg stemte nei i 1994. Min første tur til stemmeurnene.

Men nå skal jeg ikke fjerne fokus mer fra trådtema enn jeg allerede har gjort.

Så du kan jo slenge på en ny emoji og en onliner om du vil, men jeg kommer ikke til å komme med en replikk.

Koffer

Legg inn av Koffer »

Varulv2468 skrev: man jan 30, 2023 10:27 pm Situasjonen er ikke lysende for Ukraina. Popasnafronten har dels kollapset; man hadde mistet for mange menn og våpen der i Soledar og Bakhmut - Nordøstfronten hadde blitt en katastrofal hengemyr for de ukrainske styrkene som nå kan bli nødt til å retirere helt tilbake til Lyman. Russerne har tvunget seg helt fram til Yampolivka vest for Kreminna. Det er nylig kommet innrømmelser om at all håp om en ukrainsk storoffensiv var malplassert fordi bevegelseskraften hadde gått tapt i en kritisk fase i september da sambandsfunksjonene helt uventet falt ut, slik at all håp om en rask seier gikk galt. Deretter håpte man på å tvinge fram et sammenbrudd, men i januar etter sjokkerende opplevelser i Popasnafronten måtte man i Kyiv innser at vinterværet hadde ødela alt og at de hadde tatt feil av russernes fatalistiske mentalitet. De kjente russerne best av alle - nå gjør de ikke det lenge.

Russerne lærer, slite ned og utmatte de ukrainske forsvarerne som mer og mer oppleve at de ikke kan holde stand hvor terrenget ikke er med dem. De lykte å holde stand i Donetskfronten og Søndre Donbass-fronten simpelt fordi det er meget åpent med lite skog og lite bebygde topografi som på mange steder er som enslige høyder etter høyderygger i terrenget. Men de hadde aldri trodd i sine villeste fantasier at tusener og atter tusener skulle helt frivillig marsjere ut i så små grupper at deres eneste rolle er å simpelt bite seg fast og dø ut eller avløses av nye grupper - eller begge på en gang - i sanne kamikazementalitet. Det hadde de ikke ventet seg. De hadde heller ikke ventet at det russiske folket blir mer og mer indoktrinert enn tidlig, og at mobiliseringen bare fortsette i det skjulte uten å vekke forargelse. Snart har hver eneste familie i Russland en slektning eller bekjent som er drept, skadet eller returnert fra Ukraina.

Dessuten hadde ukrainerne gjort en feil; de valgt å tviholde på sovjetisk doktrine i artilleribruk man hadde returnert til for å spare egne menn for tap - de har mistet de fleste erfarne og stridstrente troppene etter kampene om Severodonetsk-fremspringet og de blodige motoffensivene i Kherson og Kharkiv, dermed satt egne våpen i større fare enn tidlig. Som Frederik den store i 1700-tallet oppdaget er det lett å drepe og drepe uten å kunne vinne mot fatalistiske menn helt oppflasket på nihilismen. I november-januar hadde de prøvd å desimere russerne bak disses stillinger, men måtte etter hvert konsentrere seg om feltet. Stadig flere og flere SP blir slått ut, man klarte ikke å stoppe de russiskbygde selvmordsdroner og speidedroner fordi det er blitt tynt med bærbare SAM våpen og annet.

Mye av luftvernskapasiteten i Ukraina er sterkt redusert. Byene og kraftverkene måtte beskyttes mot kryssermissiler og selvmordsdronefly, og dette fulgt til svekkelse av de ukrainske luftvernsstyrkene som fra før sliter med å ha gammelt materiell. Og det ukrainske flyvåpenet krympes ganske kraftige i vinteren, minst et halv dusin fly er skutt ned, russerne sender nå ut MiG-31 fly med BVR-missiler som vist seg å være mer effektivere enn Su-35 (som var ubrukelig i BVR-strid), ved 27. januar ble et MiG-29/Su-27 skutt ned. Ukraina trenger nye fly allerede nå. Sullivan hadde i høsten hindret all snakk om å forberede flyleveranser, og det er nå voksende kritikk i Vesten fordi NATO hadde vært altfor treig med å sende våpen og annet til Ukraina. Ukraina trenger flere dusin luftvernsmissilbatterier av NASAMS-type i tillegg til Patriot SAM.

Det må sies at Vesten hadde helt fram til desember tross Putins annekteringshandlingen vært i troen om å framtvinge fredsforhandlinger ved å påføre russerne merkbare tap og få Putin på hjemfronten til å gi opp, og dermed delt Kyivs optimisme i sensommeren og høsten om en snar avslutning på krigen, for de trodde russerne kunne beseires på vanlig måte. Dermed hadde man holdt tilbake lengre enn det nødvendige, og ved en grov feil hadde man ikke startet krigsopprustning helt fram til vinterens ankomsten! Det var først i desember man innså etter terrorbombingene og det som observeres ved Bakhmut samt den lunkestemte holdningen i Russland mot de enorme tapene og sanksjonene, at de hadde feilvurderte alt.

Så de nå går inn for å beseire russerne militært - ikke lenge ved å desimere det russiske militæret - men ved å ødelegge det. Dessverre hadde tregheten vært altfor kostbart for Ukraina, som nå drives på retrett under en kostbar kamp som mer og mer er blitt utmattende - 100,000 døde, alvorlige skadede og savnede har blitt resultatet. En hel generasjon forblø i Øst-Ukraina. Nå er Kyiv nødt til å stoppe alle planer om offensiver og gå over til et aktiv forsvar.

Alle muligheter for en ukrainsk seier har forsvunnet. Nå er man nødt til å reorganisere og trene samt utstyrer nye styrker for april-juli perioden som kan bli den siste fasen av krigen. Putin har ikke gitt opp hans besettelse om å erobre Ukraina, så han vil sannsynlig i mars ta hele Donbass og Zapo-fylket, og deretter lagt ut falske fredstilbud for å rettferdiggjøre en ny storoffensiv mot Sumy og Kharkiv fra nordøst og fra sørøst i hensikten om å sprenge opp det ukrainske forsvaret i løpet av sommeren. Vi har sett i vinteren at de mobiliserte ikke har problemer med å bare dø, og at de ikke brydd seg om sine skjebnene. 500,000 menn som ikke brydd seg om sine liv, er nærmest umulig å stanse.

Denne sinnssyke fatalismen har slått til siden alle realistiske vurderinger om krigens utvikling. Det er ammunisjonsmangel, men dette brydd ikke russerne seg om, da de bare simpelt kuttet ned forbruket og fortsette uten å gå tom for granater, og med vilje og viten ofre sine menn og våpnene uten den minste nøling. Og det er ikke Putins eller de russiske offiserenes fortjeneste, det er det russiske folket som må holdes ansvarlig fordi de hadde latt være å reagere på mobiliseringen og løgnene om at den var stoppet, når det er dokumentert at titusener av menn fremdeles hentes inn i januar. De bare sier "mer, mer, MER!" når de døde returnere for å begraves. Det eneste som talt er å vinne. Selv om det ødelegge dem.

Nå hviler Ukrainas siste håp på NATO. De trenger massevis av ammunisjon, hundrevis av stridsvogner, tusenvis av lastebiler, flere hundre nye artilleristykker og ikke minst moralødeleggende våpen. De amerikanske selvmordsdronene har vært en total katastrofe i Ukraina - og det er selvmordsdronene og BVR som er mest sårt behovet. Gang på gang har russerne kommet NATO i forkjøpet om å sette inn kritiske viktige våpen, dette må slutte.

Dessuten er det bråk i selve NATO; Scholz gikk på en ganske stygg blemme i stridsvognsaken som var helt unødvendig, det er oppdaget tegn på en konspirasjon mellom Kroatia, Ungarn og Serbia som USA nå går inn for å avslutte, da det vist seg at Orban, Vucic og Milanovic hadde ønsket å lage bråk omkring Kosovo og Bosnia - og Erdogan har blitt for provoserende for mesteparten av NATO i slutten, at man vente til etter valget i mai om å reagere mot ham. Milanović er i åpen krig med regjeringsmakten i Zagreb slik at det satt nasjonalsamlingen ut av funksjon, heldigvis har presidentskapet mistet mye makt etter Tudjmans død.

Det er nå en erkjennelse at krigen vil ikke sluttes før Putin er død. Man har innsett at han er helt besatt av Ukraina og sine ideer om å gjenreise et imperium, og at han blir mer og mer dristig etter hvert som det russiske folket ikke gjøre motstand.

Noen her har prøvd å vinkle det om at det var Vestens skyld for at Putin starte krig, men dette er en kraftig modifisert sannhet. Bush junior og Putin hadde nemlig til dels et hjertelig forhold i begynnelsen pga. Krigen mot Terror, det var amerikanerne som stoppet det tsjetsjenske opprøret ved å kvele all forsyningstilgang gjennom Georgia, og det var en velsignelse på russisk side mot amerikanske baser i sentrale Asia mot Taliban i Afghanistan, og det var Putin som bad Milosevic om å la seg arresteres i 2001 på USAs anmodning. Putin oppriktig trodde han kunne vinne til seg Vestens tillit, men den brutale krigføringen i Tsjetsjenia fulgt til kritikk som ble helt feilaktig oppfattet som ærekrenkelser av en mann som demonstrert allerede i året 2000 tegn på stormannsgalskap og intoleranse for kritikk som frie ytringer. Da Putin begynte å sette til side lover for å "ta" oligarker og deretter tillatt drap på opposisjonelle, eksploderte kritikken for hver episode, uten at russeren maktet å ta lærdom av dette. Han maktet ikke å forstå Vestens kritikk. Så kom fargerevolusjonen i Ukraina i 2004. Der begynte forholdet mellom Putin og Vesten å gå meget galt.

I 2004 var det blitt klart at noe hadde gått meget galt i forholdet mellom Putin og Vesten. I dag har det kommet ut at Putin hadde behandlet ukrainerne nedlatende helt fra begynnelsen og satset på makttvang, press og trusler mot nabolandene i slik grad at han mer og mer dyttet fra seg nabofolkene. Da Baltikum gikk inn i NATO i 2004, da Ukraina fikk frie demokratiske prosesser med sterk orientering mot EU som samtidig hadde underlagt seg Øst-Europa, og da Bush junior i hans arroganse etter gjenvalget vil ha Georgia inn i NATO, klikket det for Putin. Det var i året 2004 Putin hadde ryddet bort alle hindringer for egne makt, etablert dagens regime og begynte med å skru klokka tilbake - for første gang var Putin blitt enemektig. Det var i 2004-2006 man i Vesten realisere at Putin går vekk fra dem i voksende hastighet. Samtidig får de episoder om overtredelser begått av Putin både i og utenfor Russland, også i deres egne land.

Så kom bruddet i 2007. Siden er utviklingen etter dette året godt kjent for alle. Det er Putins eneansvar, bruddet med Vesten skyldes hans personlighet og bakgrunn som KGB-agent med til dels alvorlige mentale brister som skulle ha vært innsett før Jeltsin gjort den store tabben ved å gjøre ham til sin etterfølger i 1999. Allerede i begynnelsen på 1990-årene var det notert at Putin var helt mot demokratisering og liberalisering av den tidlige Sovjetunionen, og at han i likhet med Hitler i 1918 vil ha en retur av det tapte. For enhver pris.
Dette var da ikke oppløftende å lese natt til tirsdag. Alle muligheter for en ukrainsk seier har forsvunnet, sier Varulv.

Tror ikke Putin går for hele Ukraina. Men han kommer til å ta disse fire regionene han har «annektert» og muligens områder rundt Kharkiv og øst for Kiev. Her bor det millioner av etniske russere som kommer inn igjen under Russland, og det er enorme verdier i områdene i form av kull, jernmalm, naturgass (bare Norge som har større?) titanium, jern, korn +++

Det er dette autokraten og tyvene i Kreml er ute etter, samt en pågående konflikt som vil vare i mange år og destabilisere Ukraina og Vesten.

Vipps så kommer Trump tilbake. Hva skjer da?

Jeg har skrevet mang en gang om å undervurdere den russiske hæren. De har millioner av menn (de aller fleste reiser ut og slåss) de har våpen og kapasiteter til å føre krig i lang tid. De har hatt tid til å befeste stillingene sine (ca 18 % av Ukraina) med miner, artilleri, panservernvåpen ++

På en annen side har Ukraina også store styrker å ta av. Vesten / Nato i ryggen som vil fortsette å støtte, i hvert fall frem til 2024.

Vi har dog sett Vesten, med USA direkte involvert, tape eller trekke seg ut av konflikter før. Geografien her er virkelig på russerne sin side.

Går det til H i Sambandsstatene neste år, kollapser Ukraina i Øst, og «operasjonen» til Autokraten vil være over.

Nå trenger vi alle et oppløftende innlegg fra Den Gale Hest!!

Deila

Legg inn av Deila »


Gjellsimle

Legg inn av Gjellsimle »

kytec skrev: man jan 30, 2023 2:20 pm
Hmm skrev: man jan 30, 2023 12:52 pm
Solvgutt1 skrev: man jan 30, 2023 12:35 pm
Putin feildømte både sitt eget militære, den ukrainske motstandsviljen og Vestens(NATOs) vilje til å støtte Ukraina. Hadde han visst hvor inkompetent hans egne styrker var, hvor sterk motstandsvilje i Ukraina var og hvor mye NATO var villige til å stille opp så hadde han nok latt Ukraina vende seg vestover.
Putin har gjort mange feil i denne krigen.

Men den største er i det hele tatt å vurdere et fritt demokratisk land med et mål om anektering. Hvor kommer tanken fra om at det er en ok ting å gjøre? Hvem har sagt at det er greit i 2023?
Når var det greit sist?
Ja enig, verste jeg ser er folk som bruker nåværende årstall som argument i saker og ting. Klarer ikke helt å forklare hvorfor men jeg bare misliker det

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Deila skrev: tir jan 31, 2023 1:20 am
Dette er bare trist.
Selv om hun skulle lage fascistpropaganda.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Nå kan det se ut som Russland får sin "belønning" for deres ekstremt brutale framferd i Ukraina i det siste også, med IOC-saken. Jeg synes denne saken ikke kunne ha kommet på et verre tidspunkt i krigen, når Russland ser ut til å ha festet et grep enkelte steder i Donbass, marsjerer videre i sin brutale krigføring, og etterlater seg titusenvis av ukrainske soldaters liv. Jeg spyr ved tanken på å la russerne få dette servert i fanget som en gave fra oven, og kan bruke idrettsverden som en arena for russisk propaganda i tillegg.

Varulv forvirrer meg. Fra positive nyheter om Ukraina, så kan vi i neste innlegg lese dommedagsmeldinger, som i forrige innlegg. Jeg blir frustrert av det. Vet pokker ikke hva jeg skal tro lenger. Men jeg holder standhaftig på at Ukraina VIL vinne denne krigen. Og det må skje senest 2024, eller tidlig i 2025, ellers kan vi få et problem fra USA-hold. Innen den tid tror jeg dog Ukraina har flust med våpen som holder dem gående, forhåpentlig nok til å vinne krigen.

Jeg har ikke tro på at russerne bare kan sende 500.000 soldater i døden uten at det kommer en kraftigere reaksjon før eller siden mot Putin og Kreml.
Jeg venter på et attentat, det virker å være den mest sannsynlige starten på slutten av krigen.

F-16 vil komme. Det er ikke bare USA som avgjør det, det er flust av F-16 i Europa fortsatt. Og piloter er under opplæring, etter det jeg har lest. Men jeg tror Ukraina ikke bare trenger flere fly, men også flere piloter. Det må da ha tynnes ut i rekkene der også.

Jack

Legg inn av Jack »

Kjapp oppdatering fra Vuhledar:

- Ukraina holder stand i Vuhledar.
Alle angrep har blitt slått tilbake så langt. Fienden har mislykkes i å etablere kontroll i området rundt Vuhledar. All informasjon vedrørende russiske styrker i Vuhledar er en del av den russiske minsinformasjonskrigen/psykologiske operasjonen.

- Rashistene har ikke redusert antall angrep, men kvaliteten i angrepet har sunket drastisk hovedsaklig av to årsaker:
1. Værforholdene
2. Høye tapstall.

- De mest motiverte og best trente troppene rashistene har stilt opp med i dette området tok enorme tap i løpet av de første dagene av angrepene. 155. brigade (russiske marinestyrker) har måttet tåle høye tapstall, både blant personell og mekaniske styrker. Som følge av dette er de ikke lengre en særlig potent angrepsstyrke.

- Rashistene har store mengder med reservister i området, noe som indikerer at de ikke har tenkt til å stoppe angrepene på Vuhledar.

- Informasjon fra feltet tyder på rashistene sliter med lav moral og at soldatene holdes i "informasjonsbobler" der de overordnede misinformerer sine soldater om hvordan det står til andre plasser (les. Lyver om suksess)

- Det er sannsynlig at rashistene vil gjenonoppta høyintensitetsangrepene straks været blir bedre - og at tapene brigadene har hatt i dette området vil bli erstattet med mobiliserte soldater + frivillige.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

DennisB skrev: tir jan 31, 2023 5:23 am Nå kan det se ut som Russland får sin "belønning" for deres ekstremt brutale framferd i Ukraina i det siste også, med IOC-saken. Jeg synes denne saken ikke kunne ha kommet på et verre tidspunkt i krigen, når Russland ser ut til å ha festet et grep enkelte steder i Donbass, marsjerer videre i sin brutale krigføring, og etterlater seg titusenvis av ukrainske soldaters liv. Jeg spyr ved tanken på å la russerne få dette servert i fanget som en gave fra oven, og kan bruke idrettsverden som en arena for russisk propaganda i tillegg.

Varulv forvirrer meg. Fra positive nyheter om Ukraina, så kan vi i neste innlegg lese dommedagsmeldinger, som i forrige innlegg. Jeg blir frustrert av det. Vet pokker ikke hva jeg skal tro lenger. Men jeg holder standhaftig på at Ukraina VIL vinne denne krigen. Og det må skje senest 2024, eller tidlig i 2025, ellers kan vi få et problem fra USA-hold. Innen den tid tror jeg dog Ukraina har flust med våpen som holder dem gående, forhåpentlig nok til å vinne krigen.

Jeg har ikke tro på at russerne bare kan sende 500.000 soldater i døden uten at det kommer en kraftigere reaksjon før eller siden mot Putin og Kreml.
Jeg venter på et attentat, det virker å være den mest sannsynlige starten på slutten av krigen.

F-16 vil komme. Det er ikke bare USA som avgjør det, det er flust av F-16 i Europa fortsatt. Og piloter er under opplæring, etter det jeg har lest. Men jeg tror Ukraina ikke bare trenger flere fly, men også flere piloter. Det må da ha tynnes ut i rekkene der også.
Alt har blitt usikkert fordi det russiske folket er blitt den ukjente jokeren i krigen. Siden november har observatører og russerkjennerne uke for uke måpte mer og mer, og i dag begynner selv russiske intellektuelle å sjokkeres over sitt egne folks væremåte og Putin-regimets flaks. Wagner-styrkene hadde sammen med de mobiliserte blitt en mye større trussel selv etter russiske militærekspertenes egne beregninger fordi de oppriktig trodde fatalismen hadde mistet all betydning i moderne krigføring. De var meget opptatt av å holde ned tapene, fordi de i likhet med resten av verden var i troen om at enorme menneskelig tap vil få alvorlige politiske følger. Det hendt ikke. Tusener av mobiliserte returneres for begravelse. Minnesmerker reises i by etter by. Titusener sendes hjem som permanente skadede uten at disses familier protestert.

Dessuten hadde ukrainerne sløst bort for mye ammunisjon, for mye våpen og for mange menn i deres forsøk på å fortsette offensiven i Nordøstfronten og et aggressiv forsvar i Popasnafronten uten å løse problemet med samband og dårlige trente reserveoffiserer som måtte avløse erfarne offiserer som hadde omkommet eller blitt sendt til NATO-opplæring. De var for overoptimistisk, da de mistet sitt samband i september, tok det flere uker for å begynne på nytt, og da hadde høstværet startet - siden hadde man ventet på fast grunn, men vinterværet blir en katastrofe fordi det blir for mildt helt fram til midten av januar. De har vært altfor treg hver gang strategiske muligheter oppstå fordi de har for svak logistisk støtte, allerede i våren mente jeg at lastebiler og transport er mye viktigere enn våpen. Det var først i vinteren man innså dette i Kyiv.

Ukraina kan ikke vinne krigen så lenge det russiske folket er villig til å ødelegge seg selv. De må ha omfattende hjelp fra NATO, og da må det bli slutt på all nøling fordi en russisk seier vil ødela alt for USAs troverdighet og sendt EU ut i krise samtidig som det vil åpne opp for nye kriger i den nære fremtiden om Baltikum og omkring Polen som mente de vil komme i krig med Russland ganske snart. Da må Biden gi opp hans arroganse og kastet Sullivan rett ut eller gå fra presidentstolen i 2025 fordi Trump eller Desantis kan vinne mot ham om Ukraina bli et tapsprosjekt.

Ukraina kan vinne. Men bare ved å drepe og drepe, da må alle hemminger forkastes - også i Oslo og alle NATO-landenes hovedstedene. Alle.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »



Så vestlige fly som F-16 kan brukes i Ukraina. De nedstøvede betong-rullebanene måtte asfalteres om vestlige fly skulle brukes, men med disse ganske brede motorvegene kan man unngå dette problemet. Ukraina trenger F-16 fly så snart som mulig. Polen vil snart ha "egne" BVR-kapable fly som ikke er NATO-standard, fra Sør-Korea og kan gi bort noen av dem til Ukraina med frivillige piloter.

Offensiven mot Vuhledar var dødsfødt helt fra begynnelsen. Så lenge Pavlivka står i vegen er det ikke mulig å avansere mot den strategiske viktige byen fordi et elveløp med flere innsjøer står i vegen, slik at man ikke bare måtte ta seg over dette, men også slåss med ryggen mot det - og måtte få sine forsyninger fra øst rett for øyne på ukrainerne fremfor fra sør. Når de får forsyninger og forsterkninger fra øst, tar det mer tid enn forsvarlig og man bli ganske forutsigbart, det bli dessuten helt umulig å holde på vinningene som må oppgis i møte med ukrainske angrep.

Bakhmut holdes - trolig er det nå snakk om dager før byen må evakueres, forsvaret i nordøst har smulet opp, da ukrainerne måtte sikre terrenget mot E-40 vegen til nordvest og mot Siversk i nordøst - og dette fulgt da til at russerne med sine beste styrkene - VDV fallskjermsoldater - trolig de gjenværende VDV-styrkene som fremdeles er intakt - rykket gjennom Pidhorodne som hadde falt bare dager før, mot knutepunktet der E-40 møter vegen mot Siversk og vegen mot vest utenom byen Bakhmut. De bruker samme taktikk som sett ved Soledar, de "myke opp" forsvaret ved å sende bølger etter bølger av Wagner-militante og mobiliserte og deretter sendt sine beste styrkene gjennom gapene som hadde oppstått.

Nå er det voksende kritikk i Kyiv om hva det er som foregår i Popasnafronten. Innad i NATO er det også stilt meget viktige spørsmål om den ukrainske militærledelsen på dette frontavsnittet og om Zelenskyj hadde rotet det til for alle ved å gjenta hans tabbe fra sommeren om å holde stand for enhver pris.

Det er bare en eneste positiv nyhet fra Bakhmut; Wagner-styrkene er snart helt utryddet. De hadde måtte erstatte sine "frivillige" med mobiliserte og disses rekrutteringskampanje i Russland har blitt helt stoppet av både politiske og PR-messige årsaker, fengslene er mer eller mindre tømte, og mange som fikk sin frihet, var raskt med å informere den kriminelle underverdenen og de svakstilte om blodbadet de hadde måtte utholde - opptil 20,000 drepte og alvorlige skadede. Nå er det bare frivillige som gjenstå for Wagner-styrkene. VDV styrker og regulære styrker overtar nå plassen etter Wagner-troppene.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Varulv, jeg setter min lit til at det går en smertegrense også for russiske tap av soldatliv i krigen. Mer enn 100.000 soldater er trolig nå drept, tallet er kanskje nærmere 200.000. Hvor lenge kan det russiske folk sitte og bivåne galskapen som nå skjer?

Men det er nok et problem for Ukraina om de russiske soldatene blir løyet til av taktiske grunner, og de blir fortalt at det går bra andre steder, og at russerne er i ferd med å vinne krigen. Det gir en falsk boost, og flere blir drept som følge av det, men flere går også til angrep i falsk tro. Når bølge på bølge kommer stridende i frontlinjene, så tror jeg mye skyldes villedning av hvor bra det i realiteten går.

Jeg ser ikke for meg at så mange titusener, ja hundretusener, har et dødsønske, det er neppe selvmordssoldater som vil ofre livene sine for Putin, som har ankommet krigen. Men med sine brutale overordnede som trolig lyver dem rett i fleisen, så ender mange opp som kanonfor allikevel. Men det er jo ikke akkurat slik at soldatene har et valg.

Putin har riktignok bred støtte i det russiske folket, men det er hovedsaklig fordi de ikke kjenner sannheten, og har blitt løyet til fra dag èn i denne krigen. Spørsmålet kan fort bli hvor lenge løgnene til Putin vil virke, før folket til slutt reagerer. Det russiske folk vil selvsagt ikke ha en atomkrig i deres egen hage. Tror de at Putin er gal nok til å provosere fram det, så vil folket si ifra. Tror jeg.
Sist redigert av DennisB den tir jan 31, 2023 8:24 am, redigert 1 gang totalt.

Hmm

Legg inn av Hmm »

Garindan skrev: tir jan 31, 2023 12:25 am
Hmm skrev: man jan 30, 2023 11:50 am
Hedning skrev: man jan 30, 2023 11:28 am

Nå må du huske på at du her svarer en debattant som etter å ha sett Macron/Putin dokumentaren på NRK for litt siden ikke kunne se at Putin kom med noen løgner.
Invasjonen er et faktum, løgn eller ikke løgn. Bakgrunnen for den er er selvfølgelig en del spekulasjoner, men artikkelen som jeg referer til med Boris og samtalene med Putin viser at Russland ikke har fortstått at verden har gått videre etter den kalde krigen. Det er ikke lenger stuerent å kreve at demokratiske naboland skal tvinges til å danse polka, når de ønsker å danse vals, med en annen partner. Eller for å si det på en annen måte. Det finnes ikke en gyldig grunn til å invadere en fritt demokratisk land i Europa. I et slik lys er det liten betydning om Putin blir tatt i løgn eller ei. Sett utenfra er galskapen så påtagelig at hvis det var meg som var leder i Russland så håper jeg at folk forsto at det hele er basert på en løgn. Heller løgner enn en gal idiot!
Er det en grunn til at du spesifiserer at landet må være fritt og demokratisk for at man ikke skal kunne invadere det? Er det helt legitimt å invadere land som ikke er demokratiske, er det det du mener? Eller er det bare at du gjentar vestlig propapanda "talking points"?
Liten grunn til å være useriøs!

Men selvfølgelig er det et poeng. Du tenker ikke det er forskjell på å f.eks invadere Finland/Ukraina og drepe/fjerne Sanna Marin/Zelenskyy og det å prøve å fjerne Hitler/Saddam/Assad eller nå i disse dager, Putin? Folket under disse lederne kan sammenlignes og lever i fred og frihet? Du ser ingen forskjell?
Sist redigert av Hmm den tir jan 31, 2023 8:28 am, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

DennisB skrev: tir jan 31, 2023 8:13 am Det russiske folk vil selvsagt ikke ha en atomkrig i deres egen hage. Tror de at Putin er gal nok til å provosere fram det, så vil folket si ifra. Tror jeg.
Vi har trodd og håpt mye i løpet av krigen, men Stoltenberg vet visst hva han snakker om, ikke undervurder russere.

De mistet jo millioner under krigen og i tiårene etter, alle er nå nasjonalhelter og de ble en supermakt etter krigen.

Man håper kanskje på noe lignende?

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

DennisB skrev: tir jan 31, 2023 8:13 am Varulv, jeg setter min lit til at det går en smertegrense også for russiske tap av soldatliv i krigen. Mer enn 100.000 soldater er trolig nå drept, tallet er kanskje nærmere 200.000. Hvor lenge kan det russiske folk sitte og bivåne galskapen som nå skjer?

Men det er nok et problem for Ukraina om de russiske soldatene blir løyet til av taktiske grunner, og de blir fortalt at det går bra andre steder, og at russerne er i ferd med å vinne krigen. Det gir en falsk boost, og flere blir drept som følge av det, men flere går også til angrep i falsk tro. Når bølge på bølge kommer stridende i frontlinjene, så tror jeg mye skyldes villedning av hvor bra det i realiteten går.

Jeg ser ikke for meg at så mange titusener, ja hundretusener, har et dødsønske, det er neppe selvmordssoldater som vil ofre livene sine for Putin, som har ankommet krigen. Men med sine brutale overordnede som trolig lyver dem rett i fleisen, så ender mange opp som kanonfor allikevel.

Putin har riktignok bred støtte i det russiske folket, men det er hovedsaklig fordi de ikke kjenner sannheten, og har blitt løyet til fra dag èn i denne krigen. Spørsmålet kan fort bli hvor lenge løgnene til Putin vil virke, før folket til slutt reagerer. Det russiske folk vil selvsagt ikke ha en atomkrig i deres egen hage. Tror de at Putin er gal nok til å provosere fram det, så vil folket si ifra. Tror jeg.
Som med Trump i USA; hvis det er en vilje for å akseptere åpenbare løgn, er det nærmest umulig å bringe fram fornuften. Av en eller andre grunn - som oppdaget i informasjonsalderen som er bare et par tiår gammelt - har det vist seg at menneskesinnet har seriøse problemer med fair og korrekt informasjonsbearbeiding. Fordommer, selvopptatthet, virkelighetsflukt og rigide "sannheter" som fiksede ideer blir mer og mer akseptert enn normalt, og det er dette Putin har mesterlig utnyttet. Mennesket har meget alvorlige problemer.

Jeg tror ikke det finnes smertegrenser for det russiske folket. Da må man bare håper på at den russiske eliten som aktuelt har smertegrenser, vil gjøre noe i slutten fordi deres eksistens avhengiges av det russiske folkets tilstedeværelse som ressurser - mens folket selv har ingen som helst kollektivitet og dermed har ingen som helst overlevelsesevne når de ikke brydd seg om hverandre, er eliten derimot sterkt opptatt av å bevare folket.

De vil være raskt med å realisere øyeblikket når det russiske folket begynner å bryte sammen. Da er Putin gått for langt.

Hmm

Legg inn av Hmm »

Gjellsimle skrev: tir jan 31, 2023 1:25 am
kytec skrev: man jan 30, 2023 2:20 pm
Hmm skrev: man jan 30, 2023 12:52 pm

Putin har gjort mange feil i denne krigen.

Men den største er i det hele tatt å vurdere et fritt demokratisk land med et mål om anektering. Hvor kommer tanken fra om at det er en ok ting å gjøre? Hvem har sagt at det er greit i 2023?
Når var det greit sist?
Ja enig, verste jeg ser er folk som bruker nåværende årstall som argument i saker og ting. Klarer ikke helt å forklare hvorfor men jeg bare misliker det
Mine innelgg står ikke alltid uten kontekst fra det jeg har skrevet tidligere. For nye skribenter kan det selvfølgelig være vanskelig å følge.

Men til saken. Under den kalde krigen, og ikke minst tidligere har det vært aksept for at land, også demokratiske, kunne ha interesseområder som de fikk lov til å styre/herske over. Det kunne være økonomiske eller forsvaresoner. Etter murens fall og frem til nå har den politiske aksepten blitt mye mindre for slike områder, heldigvis.

Men Russland lever ikke etter de demokratiske og politiske spillereglene. De hevder de skal ha Ukraina som "sin" interessesone. Først og fremst for å utnytte økonomisk, og kanskje etterhvert også forsvarsmessig. (Ukraina er et stort land og en forsvarsunion ville ha knebelt hele nabolaget for tiårsvis frem i tid)

Falcon

Legg inn av Falcon »

Varulv2468 skrev: tir jan 31, 2023 8:27 am
DennisB skrev: tir jan 31, 2023 8:13 am Varulv, jeg setter min lit til at det går en smertegrense også for russiske tap av soldatliv i krigen. Mer enn 100.000 soldater er trolig nå drept, tallet er kanskje nærmere 200.000. Hvor lenge kan det russiske folk sitte og bivåne galskapen som nå skjer?

Men det er nok et problem for Ukraina om de russiske soldatene blir løyet til av taktiske grunner, og de blir fortalt at det går bra andre steder, og at russerne er i ferd med å vinne krigen. Det gir en falsk boost, og flere blir drept som følge av det, men flere går også til angrep i falsk tro. Når bølge på bølge kommer stridende i frontlinjene, så tror jeg mye skyldes villedning av hvor bra det i realiteten går.

Jeg ser ikke for meg at så mange titusener, ja hundretusener, har et dødsønske, det er neppe selvmordssoldater som vil ofre livene sine for Putin, som har ankommet krigen. Men med sine brutale overordnede som trolig lyver dem rett i fleisen, så ender mange opp som kanonfor allikevel.

Putin har riktignok bred støtte i det russiske folket, men det er hovedsaklig fordi de ikke kjenner sannheten, og har blitt løyet til fra dag èn i denne krigen. Spørsmålet kan fort bli hvor lenge løgnene til Putin vil virke, før folket til slutt reagerer. Det russiske folk vil selvsagt ikke ha en atomkrig i deres egen hage. Tror de at Putin er gal nok til å provosere fram det, så vil folket si ifra. Tror jeg.
Som med Trump i USA; hvis det er en vilje for å akseptere åpenbare løgn, er det nærmest umulig å bringe fram fornuften. Av en eller andre grunn - som oppdaget i informasjonsalderen som er bare et par tiår gammelt - har det vist seg at menneskesinnet har seriøse problemer med fair og korrekt informasjonsbearbeiding. Fordommer, selvopptatthet, virkelighetsflukt og rigide "sannheter" som fiksede ideer blir mer og mer akseptert enn normalt, og det er dette Putin har mesterlig utnyttet. Mennesket har meget alvorlige problemer.

Jeg tror ikke det finnes smertegrenser for det russiske folket. Da må man bare håper på at den russiske eliten som aktuelt har smertegrenser, vil gjøre noe i slutten fordi deres eksistens avhengiges av det russiske folkets tilstedeværelse som ressurser - mens folket selv har ingen som helst kollektivitet og dermed har ingen som helst overlevelsesevne når de ikke brydd seg om hverandre, er eliten derimot sterkt opptatt av å bevare folket.

De vil være raskt med å realisere øyeblikket når det russiske folket begynner å bryte sammen. Da er Putin gått for langt.
Det er galematiaser som har fått kontroll på det russiske folket. Det finnes bare én løsning på dette, å jekke dem ned til de ikke kan holde befolkningen nede med frykt.

fargerik

Legg inn av fargerik »

PapaSmurf skrev: tir jan 31, 2023 1:34 am
Deila skrev: tir jan 31, 2023 1:20 am
Dette er bare trist.
Selv om hun skulle lage fascistpropaganda.
Karma smeller hardt.

Hmm

Legg inn av Hmm »

PapaSmurf skrev: man jan 30, 2023 11:43 pm Jeg hørte på en podcast forrige uke. De snakket om situasjonen etter at krigen er over.
Det var litt interessant.

Konklusjonen var kort fortalt at uansett utfall av krigen går vi inn i en ny kald krig.

Opprusting. Fiendskap. Sanksjoner som står fastlåst i flere tiår.

Og de mente det pågår en global kamp. Demokrati vs anti-demokrati.

Demokratiet har aldri vært under større press. Mange land har bare de siste 10 årene opplevd enten tap av demokrati eller at demokratiet er sterkt truet. Eksempler som Polen, Ungarn, Brasil, Tyrkia og ikke minst USA ble tatt opp.

Og det er farlig. For hvis demokratiene i Vesten begynner å vakle vil det kunne få en dominoeffekt som sender hele kloden flere århundrer tilbake i tid til en situasjon der folket i de aller fleste land ikke lenger har makta. Med påfølgende kriger lik den vi ser i Ukraina nå der nasjoner vil øke sin globale innflytelse og hindre demokratiet i andre nasjoner.

Enten det er av-sekularisering som man ser i Tyrkia som med små skritt nærmer seg et styre likt de islamstyrte landene lenger øst eller despoter som tviholder på makten og bruker harde metoder for å kue folkeviljen slik man ser i Ungarn og som USA knapt greier å demme opp for.

Men podcasten mente den beste måten å stanse/bremse denne anti-demokratiske bølgen var å sørge for at Ukraina vinner sin kamp for videre eksistens.

Og det er nok dette Stoltenberg mener når han sier prisen ved å ikke hjelpe Ukraina kan bli mye høyere enn kosten ved å hjelpe.

"Og de mente det pågår en global kamp. Demokrati vs anti-demokrati. "

Og krigen i Ukraina er den første store testen.....

Dette mener jeg våre politikere forsto for seint, eller kanskje ikke forstår enda. Norge har bidratt på et middels ok nivå med hjelp til Ukraina, men jeg har etterlyst en mye kraftigere innsats helt fra starten. Landet må også rustes til et Europa i konflikt, med fare for eskalering.

En drakamp om demokrati eller ikke er ikke noe nytt, slike kamper går i bølger. Utfordringen nå er at flere av de viktige demokratikjempene vakler mer enn vi skulle ønske.
Det er sikkert mange årsaker til det, men den viktigste er kanskje grådighet. "Follow the money" er mer gjeldene enn noen gang. Belgia er nå et land der demokratiet sliter pga organisert kriminalitet. En annen årsak er i mange land er det så meningsløse kulturkriger at støyer ned det som er mer viktig.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Hmm skrev: tir jan 31, 2023 8:59 am
PapaSmurf skrev: man jan 30, 2023 11:43 pm Jeg hørte på en podcast forrige uke. De snakket om situasjonen etter at krigen er over.
Det var litt interessant.

Konklusjonen var kort fortalt at uansett utfall av krigen går vi inn i en ny kald krig.

Opprusting. Fiendskap. Sanksjoner som står fastlåst i flere tiår.

Og de mente det pågår en global kamp. Demokrati vs anti-demokrati.

Demokratiet har aldri vært under større press. Mange land har bare de siste 10 årene opplevd enten tap av demokrati eller at demokratiet er sterkt truet. Eksempler som Polen, Ungarn, Brasil, Tyrkia og ikke minst USA ble tatt opp.

Og det er farlig. For hvis demokratiene i Vesten begynner å vakle vil det kunne få en dominoeffekt som sender hele kloden flere århundrer tilbake i tid til en situasjon der folket i de aller fleste land ikke lenger har makta. Med påfølgende kriger lik den vi ser i Ukraina nå der nasjoner vil øke sin globale innflytelse og hindre demokratiet i andre nasjoner.

Enten det er av-sekularisering som man ser i Tyrkia som med små skritt nærmer seg et styre likt de islamstyrte landene lenger øst eller despoter som tviholder på makten og bruker harde metoder for å kue folkeviljen slik man ser i Ungarn og som USA knapt greier å demme opp for.

Men podcasten mente den beste måten å stanse/bremse denne anti-demokratiske bølgen var å sørge for at Ukraina vinner sin kamp for videre eksistens.

Og det er nok dette Stoltenberg mener når han sier prisen ved å ikke hjelpe Ukraina kan bli mye høyere enn kosten ved å hjelpe.

"Og de mente det pågår en global kamp. Demokrati vs anti-demokrati. "

Og krigen i Ukraina er den første store testen.....

Dette mener jeg våre politikere forsto for seint, eller kanskje ikke forstår enda. Norge har bidratt på et middels ok nivå med hjelp til Ukraina, men jeg har etterlyst en mye kraftigere innsats helt fra starten. Landet må også rustes til et Europa i konflikt, med fare for eskalering.

En drakamp om demokrati eller ikke er ikke noe nytt, slike kamper går i bølger. Utfordringen nå er at flere av de viktige demokratikjempene vakler mer enn vi skulle ønske.
Det er sikkert mange årsaker til det, men den viktigste er kanskje grådighet. "Follow the money" er mer gjeldene enn noen gang. Belgia er nå et land der demokratiet sliter pga organisert kriminalitet. En annen årsak er i mange land er det så meningsløse kulturkriger at støyer ned det som er mer viktig.
Det er fordi ved en feil hadde nyliberalistene åpnet opp for global korrupsjon som nå er blitt meget problematisk for menneskeheten. Demokratismen drives på retrett fra skanse til skanse på grunn av korrupte tilstander som blant annet fulgt til polarisering og informasjonsforvrengning, deler av republikanerne i USA med sterk støtte av de rike vil erstatte demokrati med plutokrati. I århundrer etter århundrer har kristen lære en innbakt advarsel mot Mammon, men dette har blitt helt glemt siden begynnelsen på 1990-årene.

Ser forresten at Trump "lover" å løse krigen i Ukraina på "24 timer", dette er 100 % sannsynlig at han vil rømme Ukraina og overlot landet til Putin uten den minste nøling. Da kommer Russland i krig med Polen og Baltikum. Og på russisk hold er det oppstått snakk om å "frigjøre" Tyskland i det siste.

Internett har blitt en katastrofe for menneskeheten; det er først i det siste man har begynte å realisere at de kognitive egenskapene i mennesket har meget seriøse svakheter og til dels fatale funksjonsfeil i møte med omfattende og fri informasjon, vi har ikke forstått før det var for sent, hvorfor tro, religion og fantasi som virkelighetsflukt er så sentralt for menneskebevisstheten. Vi har sett at folk har meget lett med å la fordommer overta helt, falt ned i informasjonsbobler og deretter blitt ekstra mottagelig for løgn og påstander som simpelt er umulig å begripe, fordi man lett lot seg føres med strømmen.

Ukraina risikere å tape krigen. Russland risikere å ødelegge seg selv når den har vunnet. Alle kommer til å tape meget stort på et slikt utfall som kan i det lange løpet setter menneskeheten i stor fare.

Koffer

Legg inn av Koffer »

kytec skrev: tir jan 31, 2023 8:25 am
DennisB skrev: tir jan 31, 2023 8:13 am Det russiske folk vil selvsagt ikke ha en atomkrig i deres egen hage. Tror de at Putin er gal nok til å provosere fram det, så vil folket si ifra. Tror jeg.
Vi har trodd og håpt mye i løpet av krigen, men Stoltenberg vet visst hva han snakker om, ikke undervurder russere.

De mistet jo millioner under krigen og i tiårene etter, alle er nå nasjonalhelter og de ble en supermakt etter krigen.

Man håper kanskje på noe lignende?
Ikke bare Stoltenberg. Jeg var pro-russser & pessimist da jeg begynte å advare om dette for mange måneder siden her inne i en objektiv vurdering av situasjonen.


Russerne er nå i krig med Nato i Ukraina. Det kan komme hjem en million soldater i kiste, men allikevel blir det ikke noe opprør eller store protester. Alt nøye regissert av Putin og hans propagandaapparat. Husk at Russland vinner denne «operasjonen» ved å ta de fire annekterte områdene, ikke styrte Kiev. Men de kommer selvfølgelig til å fortsette å destabilisere og mulig spise -litt og litt- av landet.

Russeren er ikke bare en gjeng med fulle bondeknøler og maks sju skudd i magasinet med våpen fra 1.verdenskrig. De har erfaring med krig. De prioriterer krig. De har utstyr, mange kloke hoder og kompetanse samt store kapasiteter. De kan produsere i fred og ro da ingen land vil angripe de på russisk jord.

Autokraten har all verdens tid. De kan binde opp millioner av soldater over en flere hundre mil lang front. 300 tanks hjelper på, og noen Himars, men ikke på sikt. Det må til mer. Mye mer. Ukrainerne mister også befal og gode soldater, slik russerne gjør.

I går sa Mao Ning at USA var skyld i krigen. Kina, India, Syria, N.Korea, Iran, Belarus og CSTO-landene er på russisk side. Flere land i Asia og Sør-Amerika. Glem Pariastaten. Tyrkia kjøper våpen og inngår avtaler med Russland. Ungarn. Flere svake ledere i Vesten. Se på Syria. Al Assad er tilbake, mannen som drepte tusenvis av mennesker med blant annet kjemiske våpen. NATOs nest-største hær vil møte han for samtaler. USA og valg i 2024. Hva sa den kroatiske presidenten her om dagen?

Centrist

Legg inn av Centrist »

PapaSmurf skrev: man jan 30, 2023 11:43 pm Men podcasten mente den beste måten å stanse/bremse denne anti-demokratiske bølgen var å sørge for at Ukraina vinner sin kamp for videre eksistens.

Og det er nok dette Stoltenberg mener når han sier prisen ved å ikke hjelpe Ukraina kan bli mye høyere enn kosten ved å hjelpe.
Mon, må jeg spørre, var dette Det Store Bildet? Uansett en svært god podcast med enkelte drøftelser om det politiske rundt Ukraina.

Ser på Norge bak Fasaden fra i går kveld. Synes stadig vekk det er altfor mye fokus på at man skal forsvare Norge. Denne ideen om et fedreland støtter jeg kun delvis, men først og fremst burde slike diskusjoner på om man er villig til å forsvare (på de måter som er mulig) for de verdiene som Norge og Vesten forfekter. Det skulle ikke overraske meg om svarene de fikk i starten av programmet i går hadde vært endret om så.

Under en slik diskusjon er det også mye enklere å kritisere de utallige "speisaloperasjonene" til USA, Vesten og herunder Norge siden WWII.

Brukeravatar
Albania
Innlegg: 1208

Legg inn av Albania »

Hva skjer med Kroatias president? Han er jo pro-russisk. Overraskende fra den kanten da de fleste kroatere hater Serbia og til dels Russland.

Ukrainsk sinne etter Krim-utspill fra Kroatias president Ukraina retter hard kritikk mot Kroatias president Zoran Milanovic, som mandag sa at den annekterte Krim-halvøya aldri igjen vil bli kontrollert av Ukraina.
Russland annekterte halvøya i 2014 og begynte samtidig å støtte væpnede separatister øst i Ukraina.

I et utspill mandag dert Milanovic forklarte hvorfor han motsetter seg kroatisk militærbistand til Ukraina, sa Milanovic at det er «tydelig at Krim aldri igjen vil bli del av Ukraina».

– Vi anser uttalelsen til Kroatias president, som i praksis sår tvil om Ukrainas territorielle integritet, for uakseptabel, skriver talsmann Oleg Nikolenko for det ukrainske utenriksdepartementet på Facebook.

(NTB)

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

Støtte til krigen - og planlegging? - for å tjene milliarder:

Hmm

Legg inn av Hmm »

Koffer skrev: tir jan 31, 2023 10:23 am
kytec skrev: tir jan 31, 2023 8:25 am
DennisB skrev: tir jan 31, 2023 8:13 am Det russiske folk vil selvsagt ikke ha en atomkrig i deres egen hage. Tror de at Putin er gal nok til å provosere fram det, så vil folket si ifra. Tror jeg.
Vi har trodd og håpt mye i løpet av krigen, men Stoltenberg vet visst hva han snakker om, ikke undervurder russere.

De mistet jo millioner under krigen og i tiårene etter, alle er nå nasjonalhelter og de ble en supermakt etter krigen.

Man håper kanskje på noe lignende?
Ikke bare Stoltenberg. Jeg var pro-russser & pessimist da jeg begynte å advare om dette for mange måneder siden her inne i en objektiv vurdering av situasjonen.


Russerne er nå i krig med Nato i Ukraina. Det kan komme hjem en million soldater i kiste, men allikevel blir det ikke noe opprør eller store protester. Alt nøye regissert av Putin og hans propagandaapparat. Husk at Russland vinner denne «operasjonen» ved å ta de fire annekterte områdene, ikke styrte Kiev. Men de kommer selvfølgelig til å fortsette å destabilisere og mulig spise -litt og litt- av landet.

Russeren er ikke bare en gjeng med fulle bondeknøler og maks sju skudd i magasinet med våpen fra 1.verdenskrig. De har erfaring med krig. De prioriterer krig. De har utstyr, mange kloke hoder og kompetanse samt store kapasiteter. De kan produsere i fred og ro da ingen land vil angripe de på russisk jord.

Autokraten har all verdens tid. De kan binde opp millioner av soldater over en flere hundre mil lang front. 300 tanks hjelper på, og noen Himars, men ikke på sikt. Det må til mer. Mye mer. Ukrainerne mister også befal og gode soldater, slik russerne gjør.

I går sa Mao Ning at USA var skyld i krigen. Kina, India, Syria, N.Korea, Iran, Belarus og CSTO-landene er på russisk side. Flere land i Asia og Sør-Amerika. Glem Pariastaten. Tyrkia kjøper våpen og inngår avtaler med Russland. Ungarn. Flere svake ledere i Vesten. Se på Syria. Al Assad er tilbake, mannen som drepte tusenvis av mennesker med blant annet kjemiske våpen. NATOs nest-største hær vil møte han for samtaler. USA og valg i 2024. Hva sa den kroatiske presidenten her om dagen?

Det har ikke manglet på advarsler på at krigen kan gå i feil retning. Det er har også vært tydelige tegn på det her, i SoMe og i media generelt, etter at russerne trakk seg ut av Kherson, som av eksperter ble betegnet som planlagt og godt orgainsert fra russisk side. (når de omsider innså at de neppe ville greie å holde området)
(Evt. beskyldninger om å være prorussisk går ikke på pessimisme, men om man ønsker og hva man tenker vil få Ukraina til å vinne alt tilbake)

Det sterkeste tegnet på at det går dårlig er at Ukraina nå kommer til å få våpen det ikke var aktuelt å levere for 6 mnd siden.

Centrist

Legg inn av Centrist »

Centrist skrev: tir jan 31, 2023 10:33 am Mon, må jeg spørre, var dette Det Store Bildet? Uansett en svært god podcast med enkelte drøftelser om det politiske rundt Ukraina.

Ser på Norge bak Fasaden fra i går kveld. Synes stadig vekk det er altfor mye fokus på at man skal forsvare Norge. Denne ideen om et fedreland støtter jeg kun delvis, men først og fremst burde slike diskusjoner på om man er villig til å forsvare (på de måter som er mulig) for de verdiene som Norge og Vesten forfekter. Det skulle ikke overraske meg om svarene de fikk i starten av programmet i går hadde vært endret om så.

Under en slik diskusjon er det også mye enklere å kritisere de utallige "speisaloperasjonene" til USA, Vesten og herunder Norge siden WWII.
Velger å sitere meg selv for å få frem et annet poeng.

Hvis man skal legge til grunn det overnevnte perspektivet om verdier om demokrati, frihet ol., hvor så går grensen? Hva er forskjellen på Norge og Ukraina? Eller for den saks skyld, andre kontinenter og stater? Er det fordi Ukraina ikke har vært ett fullverdig demokrati på lik linje med Norge? Hvor går så grensen, f.eks. hvis Finland skulle bli invadert av Russland?

Dette er nok et for stort spørsmål for å tas i denne tråden, og jeg mistenker vel dessuten at det er liten interesse for det. Jeg har videre en viss utfordring med å akseptere doktrinen oss mot dem (Vesten v. Russland). Russland er ene og alene kun en manifestering av et styresett (og herunder invasjonskrigen i Ukraina) som man kjemper mot. Det kunne like gjerne vært USA, England, you name it, og de samme spørsmålene hadde vært gjeldende. Det er viktig å ha et større perspektiv på det, både i historisk kontektst opp mot verdenskrigene, men også før vår moderne historie.

startelver

Legg inn av startelver »

Sterk tale fra Inside Russia


Koffer

Legg inn av Koffer »

Hmm skrev: tir jan 31, 2023 11:02 am
Koffer skrev: tir jan 31, 2023 10:23 am
kytec skrev: tir jan 31, 2023 8:25 am

Vi har trodd og håpt mye i løpet av krigen, men Stoltenberg vet visst hva han snakker om, ikke undervurder russere.

De mistet jo millioner under krigen og i tiårene etter, alle er nå nasjonalhelter og de ble en supermakt etter krigen.

Man håper kanskje på noe lignende?
Ikke bare Stoltenberg. Jeg var pro-russser & pessimist da jeg begynte å advare om dette for mange måneder siden her inne i en objektiv vurdering av situasjonen.


Russerne er nå i krig med Nato i Ukraina. Det kan komme hjem en million soldater i kiste, men allikevel blir det ikke noe opprør eller store protester. Alt nøye regissert av Putin og hans propagandaapparat. Husk at Russland vinner denne «operasjonen» ved å ta de fire annekterte områdene, ikke styrte Kiev. Men de kommer selvfølgelig til å fortsette å destabilisere og mulig spise -litt og litt- av landet.

Russeren er ikke bare en gjeng med fulle bondeknøler og maks sju skudd i magasinet med våpen fra 1.verdenskrig. De har erfaring med krig. De prioriterer krig. De har utstyr, mange kloke hoder og kompetanse samt store kapasiteter. De kan produsere i fred og ro da ingen land vil angripe de på russisk jord.

Autokraten har all verdens tid. De kan binde opp millioner av soldater over en flere hundre mil lang front. 300 tanks hjelper på, og noen Himars, men ikke på sikt. Det må til mer. Mye mer. Ukrainerne mister også befal og gode soldater, slik russerne gjør.

I går sa Mao Ning at USA var skyld i krigen. Kina, India, Syria, N.Korea, Iran, Belarus og CSTO-landene er på russisk side. Flere land i Asia og Sør-Amerika. Glem Pariastaten. Tyrkia kjøper våpen og inngår avtaler med Russland. Ungarn. Flere svake ledere i Vesten. Se på Syria. Al Assad er tilbake, mannen som drepte tusenvis av mennesker med blant annet kjemiske våpen. NATOs nest-største hær vil møte han for samtaler. USA og valg i 2024. Hva sa den kroatiske presidenten her om dagen?

Det har ikke manglet på advarsler på at krigen kan gå i feil retning. Det er har også vært tydelige tegn på det her, i SoMe og i media generelt, etter at russerne trakk seg ut av Kherson, som av eksperter ble betegnet som planlagt og godt orgainsert fra russisk side. (når de omsider innså at de neppe ville greie å holde området)
(Evt. beskyldninger om å være prorussisk går ikke på pessimisme, men om man ønsker og hva man tenker vil få Ukraina til å vinne alt tilbake)

Det sterkeste tegnet på at det går dårlig er at Ukraina nå kommer til å få våpen det ikke var aktuelt å levere for 6 mnd siden.
De aller fleste av oss her inne, med unntak av noen troll fra fabrikkene, ønsker og vil at Ukraina skal vinne tilbake alt inkludert Krim. Vinne krigen generelt.

Tegn på at krigen kan gå favør russerne her inne? Vel.. det kan diskuteres. Snakk om et fåtall i nyere tid.

At Ukraina skal vinne tilbake alt tapt terreng ( Krim ikke inkludert ) er meget usannsynlig. Det har det vært fra dag 1, selv med flauser fra det russiske militæret som man skulle tro var hentet ut fra Donald Duck & co.

Er altfor mange faktorer som gjør at Ukraina ikke greier dette, selv med 300 + tanks og noen Himars.

Hmm

Legg inn av Hmm »

Centrist skrev: tir jan 31, 2023 11:19 am
Centrist skrev: tir jan 31, 2023 10:33 am Mon, må jeg spørre, var dette Det Store Bildet? Uansett en svært god podcast med enkelte drøftelser om det politiske rundt Ukraina.

Ser på Norge bak Fasaden fra i går kveld. Synes stadig vekk det er altfor mye fokus på at man skal forsvare Norge. Denne ideen om et fedreland støtter jeg kun delvis, men først og fremst burde slike diskusjoner på om man er villig til å forsvare (på de måter som er mulig) for de verdiene som Norge og Vesten forfekter. Det skulle ikke overraske meg om svarene de fikk i starten av programmet i går hadde vært endret om så.

Under en slik diskusjon er det også mye enklere å kritisere de utallige "speisaloperasjonene" til USA, Vesten og herunder Norge siden WWII.
Velger å sitere meg selv for å få frem et annet poeng.

Hvis man skal legge til grunn det overnevnte perspektivet om verdier om demokrati, frihet ol., hvor så går grensen? Hva er forskjellen på Norge og Ukraina? Eller for den saks skyld, andre kontinenter og stater? Er det fordi Ukraina ikke har vært ett fullverdig demokrati på lik linje med Norge? Hvor går så grensen, f.eks. hvis Finland skulle bli invadert av Russland?

Dette er nok et for stort spørsmål for å tas i denne tråden, og jeg mistenker vel dessuten at det er liten interesse for det. Jeg har videre en viss utfordring med å akseptere doktrinen oss mot dem (Vesten v. Russland). Russland er ene og alene kun en manifestering av et styresett (og herunder invasjonskrigen i Ukraina) som man kjemper mot. Det kunne like gjerne vært USA, England, you name it, og de samme spørsmålene hadde vært gjeldende. Det er viktig å ha et større perspektiv på det, både i historisk kontektst opp mot verdenskrigene, men også før vår moderne historie.
Fakta: Demokrati angriper svært sjeldent andre demokrati.

Forenkling er ofte en absurd øvelse, men i dette tilfellet er enkeltheten klar og tydlig. Russland mot Ukraina er den onde mot den gode.
Russland kommer ALDRI til å innføre noe som ligner på et fritt demokrati i Ukraina, ei heller godta at andre naboer måtte finne på noe som ligner. De ønsker å sette standaren for så mange som mulig, resten vil de handle mest mulig med.

Så dette er en kamp styresett mot styresett, ikke Russland mot vesten. Men dem som ønsker at folk skal leve fritt og de som ikke ønsker det. Den kampen er også vår her i Norge.

Brukeravatar
Garindan
Innlegg: 1981

Legg inn av Garindan »

Hmm skrev: tir jan 31, 2023 8:24 am
Garindan skrev: tir jan 31, 2023 12:25 am
Hmm skrev: man jan 30, 2023 11:50 am

Invasjonen er et faktum, løgn eller ikke løgn. Bakgrunnen for den er er selvfølgelig en del spekulasjoner, men artikkelen som jeg referer til med Boris og samtalene med Putin viser at Russland ikke har fortstått at verden har gått videre etter den kalde krigen. Det er ikke lenger stuerent å kreve at demokratiske naboland skal tvinges til å danse polka, når de ønsker å danse vals, med en annen partner. Eller for å si det på en annen måte. Det finnes ikke en gyldig grunn til å invadere en fritt demokratisk land i Europa. I et slik lys er det liten betydning om Putin blir tatt i løgn eller ei. Sett utenfra er galskapen så påtagelig at hvis det var meg som var leder i Russland så håper jeg at folk forsto at det hele er basert på en løgn. Heller løgner enn en gal idiot!
Er det en grunn til at du spesifiserer at landet må være fritt og demokratisk for at man ikke skal kunne invadere det? Er det helt legitimt å invadere land som ikke er demokratiske, er det det du mener? Eller er det bare at du gjentar vestlig propapanda "talking points"?
Liten grunn til å være useriøs!

Men selvfølgelig er det et poeng. Du tenker ikke det er forskjell på å f.eks invadere Finland/Ukraina og drepe/fjerne Sanna Marin/Zelenskyy og det å prøve å fjerne Hitler/Saddam/Assad eller nå i disse dager, Putin? Folket under disse lederne kan sammenlignes og lever i fred og frihet? Du ser ingen forskjell?
Fra et moralfilosofisk ståsted så er det forskjell. Fra et juridisk ståsted er det ingen forskjell. Og det sier jo en del om hvorfor vi har beveget oss vekk fra politikk basert på lover og regler til å basere oss på hva som "føles" rett. Folk her på tråden heier fram likvideringer av russere og Putin fordi de mener at det er i det godes tjeneste. Men det er likefullt ulovlig. Jeg tror det har noe med feminiseringen av samfunnet å gjøre. Avgjørelser blir tatt på følelsesmessig grunnlag, ikke pga lover og regler. Ikke meningen at denne brannfakkelen skal starte en ny avsporing. Det er bare noen tanker jeg gjør meg.

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»