Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
MRSA
Innlegg: 2168

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av MRSA »

Crazy Horse skrev: lør feb 04, 2023 3:49 pm

Krim har vært russisk i lang tider. Om ikke Nikita K. var ukrainsk, hadde han et nært forhold til Ukraina med sin oppvekst i Kharkiv. Handlingen med at han overdro Krim fra Russland til Ukraina i 1954 var ren symbolisme, ved at dette uansett var Sovjet. Det at russerne ikke fikk Krim i 1991 skyldes høyst sannsynlig en forglemmelse fra en vodkafull Jeltsin. Majoriteten av innbyggerne på Krim er etniske russere. Dette bakteppet var nok sentralt da omverdenen knapt hevet et øyebryn med annekteringen i 2014. Verden, og ukrainerne selv, reagerte mye mer på den skjulte russiske invasjonen av Donbas i 2014, som aldri var noen borgerkrig.

Folk her viser til folkeretten med Krim og Ukraina. Halvøya har vært styrt fra Kyiv i en kort perioden fra 1991 til 2014, og med store russiske marinebaser. Etter Maydan 2014 hvor ukrainerne vendte seg vestover, var russerne engstelig for at de mistet sine marinebaser, og annekterte Krim. Om man skal være opptatt av Krim og folkerett bør man i det minste være konsekvente å se hen til blant annet Israel. Få er opptatt av dette.

I likhet med Hans Vilhelm Steinfeldt - som ikke akkurat er en Putin tilhenger - så er jeg klar på at Krim er russisk, og at russerne får beholde området. Denne presidenten i Ukraina som maste og maser om en NATO flyforbudssone, og som ved det vil trekke NATO og Norge direkte inn i krigen, kan roe seg ned. Dette er ikke vår krig. Vi må selvfølgelig fortsette å støtte Ukraina massivt med våpen og økonomisk hjelp slik at russerne jages vekk fra hele Donbas, men den dagen Ukraina går til angrep på Krim bør våpenleveransene stanse. Et ukrainsk angrep på Krim har absolutt null støtte fra meg. Russerne vil være så militært og økonomisk svekket når denne krigen om de fire nylig annekterte oblastene, forhåpentligvis med et sviende russisk nederlag, at de ikke vil være noen fare for omverdenen på lenge. Et ukrainsk angrep på Krim vil bli et enda større blodbad enn det vi har sett til nå, og det vil virkelig sette verdensfreden i fare. Toppene i Pentagon ved hva de prater om.
Det er ein del fakta du ikkje har med i denne historia di. Det var ikkje Nikita personleg som overførte Krim frå Russland til Ukraina, det var heile Politområdet. Dei grunngav avgjersla med Russland si behandling av Krim og Krim tartarar.

I 1991 stemte innbyggarane på Krim for å forlate Sovjetunionen i lag med Ukraina. Seinare var det forhandlingar mellom Russland og Ukraina blant anna om Svarthavsflåten, Krim og atomvåpen. Ukraina fekk halve Svartehavsflåten og Krim, mens Russland fekk den andre halvparten av Svartehavsflåten og alle atomvåpena til Ukraina.

Skal ikkje forundre meg om heile det russiske kuppforsøket i 2014 var for å få kloa i Krim.

Så konklusjon Krim er ukrainsk.

Centrist

Legg inn av Centrist »

Uttalelsene fra Leerand og Møllersen i dagens VG er helt sinnsvake. De er ikke bare merkeligez eller svært kritiske. De er konspiratoriske, son deler av Møllersen var på Debatten.

Uansett hva man mener om Rødts politikk på andre felt, er partiets manglende evne til å ta ett oppgjør med dette egentlig all svar man trenger. Det finnes våpenmotstand i enkelte fraksjoner av andre partier også, men de klarer det overraskende godt uten å bli konspirasjonsteoretikere.

Brukeravatar
JauKaninen
Innlegg: 1655

Legg inn av JauKaninen »

Wow, Kina gir sårt tiltrengt militærhjelp til Russland ja. Nå kan det landet virkelig brenne i helvete. Måtte jeg aldri kjøpe noe kinesisk igjen

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

MRSA skrev: lør feb 04, 2023 11:31 pm
Crazy Horse skrev: lør feb 04, 2023 3:49 pm

Krim har vært russisk i lang tider. Om ikke Nikita K. var ukrainsk, hadde han et nært forhold til Ukraina med sin oppvekst i Kharkiv. Handlingen med at han overdro Krim fra Russland til Ukraina i 1954 var ren symbolisme, ved at dette uansett var Sovjet. Det at russerne ikke fikk Krim i 1991 skyldes høyst sannsynlig en forglemmelse fra en vodkafull Jeltsin. Majoriteten av innbyggerne på Krim er etniske russere. Dette bakteppet var nok sentralt da omverdenen knapt hevet et øyebryn med annekteringen i 2014. Verden, og ukrainerne selv, reagerte mye mer på den skjulte russiske invasjonen av Donbas i 2014, som aldri var noen borgerkrig.

Folk her viser til folkeretten med Krim og Ukraina. Halvøya har vært styrt fra Kyiv i en kort perioden fra 1991 til 2014, og med store russiske marinebaser. Etter Maydan 2014 hvor ukrainerne vendte seg vestover, var russerne engstelig for at de mistet sine marinebaser, og annekterte Krim. Om man skal være opptatt av Krim og folkerett bør man i det minste være konsekvente å se hen til blant annet Israel. Få er opptatt av dette.

I likhet med Hans Vilhelm Steinfeldt - som ikke akkurat er en Putin tilhenger - så er jeg klar på at Krim er russisk, og at russerne får beholde området. Denne presidenten i Ukraina som maste og maser om en NATO flyforbudssone, og som ved det vil trekke NATO og Norge direkte inn i krigen, kan roe seg ned. Dette er ikke vår krig. Vi må selvfølgelig fortsette å støtte Ukraina massivt med våpen og økonomisk hjelp slik at russerne jages vekk fra hele Donbas, men den dagen Ukraina går til angrep på Krim bør våpenleveransene stanse. Et ukrainsk angrep på Krim har absolutt null støtte fra meg. Russerne vil være så militært og økonomisk svekket når denne krigen om de fire nylig annekterte oblastene, forhåpentligvis med et sviende russisk nederlag, at de ikke vil være noen fare for omverdenen på lenge. Et ukrainsk angrep på Krim vil bli et enda større blodbad enn det vi har sett til nå, og det vil virkelig sette verdensfreden i fare. Toppene i Pentagon ved hva de prater om.
Det er ein del fakta du ikkje har med i denne historia di. Det var ikkje Nikita personleg som overførte Krim frå Russland til Ukraina, det var heile Politområdet. Dei grunngav avgjersla med Russland si behandling av Krim og Krim tartarar.

I 1991 stemte innbyggarane på Krim for å forlate Sovjetunionen i lag med Ukraina. Seinare var det forhandlingar mellom Russland og Ukraina blant anna om Svarthavsflåten, Krim og atomvåpen. Ukraina fekk halve Svartehavsflåten og Krim, mens Russland fekk den andre halvparten av Svartehavsflåten og alle atomvåpena til Ukraina.

Skal ikkje forundre meg om heile det russiske kuppforsøket i 2014 var for å få kloa i Krim.

Så konklusjon Krim er ukrainsk.
Er det det samme som politbyrået?

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

JauKaninen skrev: lør feb 04, 2023 11:47 pm Wow, Kina gir sårt tiltrengt militærhjelp til Russland ja. Nå kan det landet virkelig brenne i helvete. Måtte jeg aldri kjøpe noe kinesisk igjen
Ikke bra.

Brukeravatar
Garindan
Innlegg: 1981

Legg inn av Garindan »

DennisB skrev: lør feb 04, 2023 11:57 am
Orakelet skrev: lør feb 04, 2023 11:27 am "Pro-russere" i Pentagon gjør det verste man kan gjøre; problematisere om Zelensky kan / bør få alt han ber om:

"Pentagon tviler på om Ukraina kan gjenerobre Krim[/b]
Ukrainske styrker vil i den nærmeste framtid ikke være i stand til å gjenerobre Krim-halvøya fra Russland, mener Pentagon.

Dette kom fram da fire Pentagon-topper bak lukkede dører denne uka orienterte forsvarskomiteen i Representantenes hus, skriver Politico , som viser til flere kilder som var til stede under møtet.

Russland annekterte Krim-halvøya i 2014, og gjenerobring av området er et uttalt mål fra Ukrainas side. Pentagons analyse blir derfor neppe godt mottatt i Kyiev.

Blant Pentagon-toppene som deltok under orienteringen, var viseforsvarsminister Laura Cooper, som har ansvar for Russland, samt general Douglas Sims som er operativ leder i USAs generalstab.
Hvorfor skriver du "pro-russere"? Et unødvendig stikk, synes jeg. Dette er jo bare en realitetsorientering, slik de selv mener realitetene er per nå. Det har ingenting med pro-russiske meninger å gjøre. Du kan bedre enn dette.

Men et interessant innlegg. Jeg tror at det er svært farlig om man går ut offentlig og sier at støtten fra USA vil bli svekket, eller helt borte i framtiden. Selv valget i 2024 er ingen garanti for noe som helst.
Det vil i såfall bli en russisk boost, bare de holder ut en stund til, kan (og jeg er helt sikker på VIL) de utnytte dette til fulle. Dersom Zelensky blir overtalt og realitetsorientert nok til å starte forhandlinger om å avslutte krigen, vil Russland se på det som en svakhet, og kan utmerket godt tvinge fram enda større innrømmelser, eller kort og godt avvise forhandlinger til de har okkupert, stjålet og annektert enda mer land.

Inneforstått at gir man Russland lillefingeren, så frykter jeg at de tar hele hånda. Spesielt når de vet at bakgrunnen er bortfall av USAs støtte.

Dette må ikke skje, og noe vesten ikke kan eller bør leve med. Europa bør trappe opp, ruste opp, og stå bedre på egne bein, for disse kampene berører amerikanerne på langt nær i samme grad som oss i Europa. NATO må fortsette sin massive støtte, uavhengig av hva som vil skje i USA.

En stor opinion i USA vil bare ha slutt på å kaste penger inn i Europas krigføring, de har nok med problemene i eget land.
Svaret på det er vel enkelt. Mer realitetsorienterte folk her inne har jo blitt beskyldt for å være prorussere. Da tenker jeg spesielt på Koffer, som bl.a. gjentok ting som Stoltenberg hadde sagt. Folk har t.o.m. sagt at de skulle blokkere fyren pga all denne realitetsorienteringen som han gjentar.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Big George skrev: lør feb 04, 2023 6:55 pm Russerne er jo kjent for å "bytte ut" folkeslag. Det er å fordrive en befolkning og la noen andre overta området. Lyder helt surrealistisk for oss nordmenn, men russerne har drevet med denslags også under Stalin.
Åpenbart. Det er gjort på Krim, og det er gjort i Donbas. Rensket ut en hel masse ukrainere, og hentet inn russere til å bo i boligene og på eiendommene deres. Derfor påstås de også å ha et "flertall" av russere som ønsker ditt og datt, som jo er en blank løgn.

I Mariupol har de bygget opp igjen blokker med boliger som selvsagt er øremerket russere, for å vise verden hvor flinke og snille de er.
Yea, right. Boligene er naturligvis for deres egen russiske befolkning, som neppe har bånd til denne byen i det hele tatt. Billig er de sikkert også, som i et ledd for å gjøre byen utelukkende russisk, så snart som mulig.

Selvsagt helt forkastelig. I alle okkuperte områder er og blir dette gjort hånd i hånd med krigsforbrytelser, folkemord, terror og som ren skremselspropaganda, og strider mot alle mulige menneskerettigheter.
Ikke rart en større andel russere befester seg i disse områdene. Senere eventuelle folkeavstemninger vil aldri gi et riktig bilde.

Dette er ingenting annet et simpelt tyveri av andres land, på mest brutalt vis. Og dette sitter vi i vesten og ser på, og noen endog oppfordrer til fredssamtaler, slik at russerne får beholde alt de har stjålet og tvangsintegrert. Ubegripelig.

Brukeravatar
Foucault
Innlegg: 781

Legg inn av Foucault »

DennisB skrev: søn feb 05, 2023 1:58 am
Big George skrev: lør feb 04, 2023 6:55 pm Russerne er jo kjent for å "bytte ut" folkeslag. Det er å fordrive en befolkning og la noen andre overta området. Lyder helt surrealistisk for oss nordmenn, men russerne har drevet med denslags også under Stalin.
Åpenbart. Det er gjort på Krim, og det er gjort i Donbas. Rensket ut en hel masse ukrainere, og hentet inn russere til å bo i boligene og på eiendommene deres. Derfor påstås de også å ha et "flertall" av russere som ønsker ditt og datt, som jo er en blank løgn.

I Mariupol har de bygget opp igjen blokker med boliger som selvsagt er øremerket russere, for å vise verden hvor flinke og snille de er.
Yea, right. Boligene er naturligvis for deres egen russiske befolkning, som neppe har bånd til denne byen i det hele tatt. Billig er de sikkert også, som i et ledd for å gjøre byen utelukkende russisk, så snart som mulig.

Selvsagt helt forkastelig. I alle okkuperte områder er og blir dette gjort hånd i hånd med krigsforbrytelser, folkemord, terror og som ren skremselspropaganda, og strider mot alle mulige menneskerettigheter.
Ikke rart en større andel russere befester seg i disse områdene. Senere eventuelle folkeavstemninger vil aldri gi et riktig bilde.

Dette er ingenting annet et simpelt tyveri av andres land, på mest brutalt vis. Og dette sitter vi i vesten og ser på, og noen endog oppfordrer til fredssamtaler, slik at russerne får beholde alt de har stjålet og tvangsintegrert. Ubegripelig.
For min del ønsker jeg fredssamtaler slik at det kan bli slutt på de siviles lidelser, ikke fordi russerne skal få beholde de annekterte områdene. Det er vel ikke ubegripelig, eller?

Ukraina kan realistisk sett ikke «vinne» denne krigen, løsningen er forhandlinger.
Verden er, og har alltid vært urettferdig.

Har du forresten troverdige kilder på at russerne «henter inn og fyller opp» alle disse boligene med deres egen befolkning, eller er det en mistanke du har?

DennisB

Legg inn av DennisB »

Foucault skrev: søn feb 05, 2023 2:33 am
DennisB skrev: søn feb 05, 2023 1:58 am
Big George skrev: lør feb 04, 2023 6:55 pm Russerne er jo kjent for å "bytte ut" folkeslag. Det er å fordrive en befolkning og la noen andre overta området. Lyder helt surrealistisk for oss nordmenn, men russerne har drevet med denslags også under Stalin.
Åpenbart. Det er gjort på Krim, og det er gjort i Donbas. Rensket ut en hel masse ukrainere, og hentet inn russere til å bo i boligene og på eiendommene deres. Derfor påstås de også å ha et "flertall" av russere som ønsker ditt og datt, som jo er en blank løgn.

I Mariupol har de bygget opp igjen blokker med boliger som selvsagt er øremerket russere, for å vise verden hvor flinke og snille de er.
Yea, right. Boligene er naturligvis for deres egen russiske befolkning, som neppe har bånd til denne byen i det hele tatt. Billig er de sikkert også, som i et ledd for å gjøre byen utelukkende russisk, så snart som mulig.

Selvsagt helt forkastelig. I alle okkuperte områder er og blir dette gjort hånd i hånd med krigsforbrytelser, folkemord, terror og som ren skremselspropaganda, og strider mot alle mulige menneskerettigheter.
Ikke rart en større andel russere befester seg i disse områdene. Senere eventuelle folkeavstemninger vil aldri gi et riktig bilde.

Dette er ingenting annet et simpelt tyveri av andres land, på mest brutalt vis. Og dette sitter vi i vesten og ser på, og noen endog oppfordrer til fredssamtaler, slik at russerne får beholde alt de har stjålet og tvangsintegrert. Ubegripelig.
For min del ønsker jeg fredssamtaler slik at det kan bli slutt på de siviles lidelser, ikke fordi russerne skal få beholde de annekterte områdene. Det er vel ikke ubegripelig, eller?

Ukraina kan realistisk sett ikke «vinne» denne krigen, løsningen er forhandlinger.
Verden er, og har alltid vært urettferdig.

Har du forresten troverdige kilder på at russerne «henter inn og fyller opp» alle disse boligene med deres egen befolkning, eller er det en mistanke du har?
Fredssamtaler vil ikke alene få slutt på lidelsene i Ukraina. Du vet like godt som meg at det er et meget utbredt hat i Russland mot ukrainere nå, fyrt oppunder fra Putin og Kreml, og det er stor fare for en systematisk forfølgelse og fortsatte lidelser for det ukrainske folket i de okkuperte områdene. Ukraina vil ikke få noen innsigelser eller muligheter til å kontrollere hvor langt russerne drar denne strikken, dersom fredssamtalene fører til at Donbas og Krim ender i russiske hender. Noe de selvsagt vil gjøre, om forhandlinger skjer nå. Ukraina kan ikke forhandle seg til å få noe som helst okkupert område tilbake. Det vil aldri Russland gå med på, siden de holder stand i dag.

Jeg innrømmer at kildene på refill av russere i de okkuperte områdene er mangelfulle, og ikke hva du og dine vil karakterisere som troverdige. Kildene mine er twitterbrukere, og noen sider som du antakeligvis vil forkaste. Men påstandene er også bygd på ren fornuft.

Det jeg vet, er at de oppbygde boligene i Mariupol flittig er annonsert i Russland, som en invitasjon til et nytt sted å bo for russere. Mariupol hadde 80% ukrainske innbyggere før krigen, og svært mye tyder på at tallet blir betydelig lavere når dette telles opp om et år eller to.

Dessuten så har Donbas hatt en utbredt, påtvunget passification av pass, fra ukrainske til russiske pass. Det er det mange troverdige kilder på, så det vet vi stemmer. Derfor blir også den reelle andelen av russere i disse områdene kunstig, og altfor høy. Men det er forsåvidt en annen side av russifiseringen.

En gradvis utskiftning til flere etniske russere i områdene i Donbas har etter hva jeg vet pågått siden 2014. Det er også svært logisk. Helt siden starten da Russland okkuperte og kontrollerte områder i Donbas, har mange ukrainere flyktet ut fra disse områdene, pga. kamphandlingene der. Og særlig etter 24.februar i fjor. Og flere russere har kommet til over tid. Områdene er jo nå også annektert russiske, så det er en fullstendig logisk slutning å ta. Man trenger ikke kilder for å anta det. Da får man en gradvis økning av den russiske andelen av befolkningen.

Ukrainere vil generelt heller bo i områder kontrollert av Ukraina, og ikke Russland. Og i hvertfall bo der det ikke er kamphandlinger. At områdene da utarmes med ukrainere, taler alt for.
Det var en periode rundt annekteringen vi så lange bilkøer av ukrainere som flyktet, og tok med seg det de kunne fra hjemmene sine. Det er det mange kilder på, og videoer av. Noen sivile ble attpåtil bombet før de kom seg ut, rene terrorhandlinger. Så mange har åpenbart etterlatt boligene sine, eller det som er igjen av dem.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Norge hadde en 900 millioner kroners avtale om å selge tolv F-16 til det private flyvåpen-selskapet Draken International, med levering i fjor sommer. De har 150 fly i dag, og har bl.a. oppdrag som kampmotstandere for USA og NATO under øvelser. De tilbyr høy ekspertise, og har svært potente instruktører og piloter.

Denne handelen har aldri blitt godkjent av USA, som tredjepart kontrollerer de hvem vi kan selge disse flyene til. Trolig pga. krigen i Ukraina, er dette lagt på is.

Nå synes jeg heller disse 12 flyene kan være et bidrag til Ukraina. De er oppgraderte, og hadde høyst sannsynlig gjort en forskjell i Ukraina, sammen med andre land som kan levere slike fly. Vi er et rikt land, og kan ta oss råd til å avskrive disse flyene, og heller bevilge samme sum til Forsvaret, om dette salget ligger i budsjettene deres.

USA sitter dessverre på avgjørelsene, og så langt vil de ikke at F-16 skal inn i Ukraina.

https://www.msn.com/nb-no/nyheter/norge ... csid=82359

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7749

Legg inn av Big George »

All levering til Ukraina utvikler seg, hva som gjelder i dag gjelder ikke nødvendigvis i morgen eller neste måned. Langtrekkende raketter og fly er ikke utelukket i framtiden.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Big George skrev: søn feb 05, 2023 5:08 am All levering til Ukraina utvikler seg, hva som gjelder i dag gjelder ikke nødvendigvis i morgen eller neste måned. Langtrekkende raketter og fly er ikke utelukket i framtiden.
Nei, enig, jeg tror dette er tanker som må modnes litt. Raketter med lengre rekkevidde er for første gang med i den siste pakken fra USA, så det er godt mulig at fly er neste, eller at det er nært forestående.

Tiden er inne nå, ingen tid å miste her.

Mia

Legg inn av Mia »

Ser noe på russiske nyheter her. Mener å huske at noen spurte her inne om det ble vist bilder og div fra andre kanaler i utlandet på russisk TV. Svaret er ja. Er ofte det er noen innslag fra britisk, amerikanske nyhetssendinger, men da oversatt, og selvfølgelig kun innslag som er positivt for Russland.

Brukeravatar
Canucks
Innlegg: 3698

Legg inn av Canucks »

Mia skrev: søn feb 05, 2023 8:10 am Ser noe på russiske nyheter her. Mener å huske at noen spurte her inne om det ble vist bilder og div fra andre kanaler i utlandet på russisk TV. Svaret er ja. Er ofte det er noen innslag fra britisk, amerikanske nyhetssendinger, men da oversatt, og selvfølgelig kun innslag som er positivt for Russland.
Mye Tucker Carlson og annet fra FOX News regner jeg med? og andre republikanere som støtter Putin.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Troygirl skrev: lør feb 04, 2023 5:24 pm
Crazy Horse skrev: lør feb 04, 2023 4:00 pm
► Show Spoiler
Skape presedens ? Følger du med på andre internasjonale konflikter enn denne i Ukraina ? Hvor var du, EU og NATO i 2014 ? Øst Jerusalem ? Bør Norge sende våpen til palestinerne ?
Hva vil du med dette?

Utrolig merkelig setning: "Hvor var du, EU og NATO i 2014?"

EU og NATO sov i timen da russerne gikk inn og tok Krim. Det hadde ikke vært krig i Ukraina i dag hvis man hadde stoppet russerne som nær sagt uten kamp i 2014 annekterte en halvøy som folkerettslig ikke er deres. Girkin og co hadde ikke fått blod på tann og startet opprøret i Slovyansk.

Jeg er grunnleggende uenig med deg hva gjelder Krim, og jeg kommer ikke til å snakke om andre konflikter enn den i Ukraina her inne. Alt annet er avsporing, det skjønner du vel?
Det er aldeles ikke avsporing å snakke om andre konflikter i dag. Det er avsporing å nevne de alliertes bombing av tyske byer, amerikansk terrorbombing av Nord-Vietnam før Mi Lay, samt å nevne Serbia 1999, Libya 2011, Afghanistan 2001-, fordi NATO/USA gikk langt mer skånsomt frem enn det russerne gjorde i Grosnij, Aleppo og nå Ukraina. Det er ingen avsporing å svare de som vil pøse på med våpen slik at Ukraina kan ta Sevastopol på Krim-halvøyen med hva med Israel 2023. Ikke fnugg av avsporing, da like tilfeller skal behandles likt.

Krim har vært under russiske styre siden Katarina den store drev vekk det siste Tatar-khatet, eller de siste restene av det mongolske terrorregimet. Vi er vel da midt på 1700-tallet (?), med et lite unntak for 1991-2014. Ved folketelling i 2001 var ca 60 % av befolkningen etniske russere. I underkant av 25 % var etniske ukrainere. Resten var bulgarere, rumenere osv.. At Krim historisk sett har vært russisk er hevet over enhver tvil. Det er ganske så forstemmende å lese aggresjonen til tastaturkrigerne her inne. I løpet av mine 3 1/2 år i forsvaret på 1990-tallet var jeg på Balkan 2(3) ganger. Jeg/vi ble aldri skutt på. Ikke brukte vi våpen heller. Vi var aldri i egentlig farlige situasjoner, og takk for det. jeg vet ikke hva krig er. Selv om lokalbefolkningen stort sett var hyggelig og samarbeidsvillige og selv om vi unngikk farligheter, tenkte jeg mer enn en gang hva F. gjør jeg her. Er dette vår fordømte krig ? Bombingen av Serbia våren 1999 støttet jeg 100 %, og det gjør jeg fortsatt, fordi dette høyst sannsynlig avverget et nytt serbisk folkemord som i Bosnia. Det som skjer i Ukraina og på Krim er mye farligere for verdensfreden enn Balkan, fordi russerne er en militær stormakt - selv om de er revet ned fra pidestallen. De har verdens største lagre av atomvåpen, og de samarbeider med kineserne. Krim er "hellig" for russerne (selv om noen her stusser over min bruk av ordet "hellig"), da halvøyen var åstedet for at de endelig klarte å bli kvitt flere hundre år med undertrykking fra øst (mongoler og tatarer), Jalta-konferansen og store marinebaser. Krim er ikke vår krig. Jeg sitter litt med de samme tankene som på Balkan en gang på 1990-tallet, selv om vestlig tilstedeværelse på Balkan er langt mer forståelig enn vestlig innblanding i 2023 på Krim.

Jeg stoler nesten like lite på det ukrainske regimet som det russiske. Du skaper ikke et demokrati over natta, og demokratisk kultur blant folket. En Zelensky som ville ha flyforbudssone og trekke oss inn i krigen er jo ellevilt. Han burde være fornøyd med våpenleveransene. Et ekstremt korrupt regime. Jeg er ikke villig til å risikere verdensfreden for å hjelpe Ukraina med å ta tilbake noe som er russisk. Punktum !! Jeg støtter våpenleveransene fullt ut, herunder leopard 2 m.v.. Jeg støtter en ukrainsk frihetskamp for å drive russerne ut av alle de fire oblastene de annekterte i september 2022. Jeg støtter isolasjon og sanksjoner av Russland. Jeg støtter at de ansvarlige stilles for en domstol i Haag, og for visse krigserstatninger. Vi må uansett hva enkelte her tror leve med russerne i fremtiden. Vi kan ikke som med Berlin og Tyskland i 1945 hærta Russland og kaste regimet. Russerne har enorme naturressurser og land som trenger dette, som Kina. Vi i vesten kan verken kaste Putin eller bestemme hans etterkommer. Denne realpolitikken er det få her som nevner. Vi må leve med Russland også etter en fred i Ukraina. Det blir mye verre om tyske leopard 2 stridsvogner ruller inn i Sevastopol.

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

DennisB skrev: lør feb 04, 2023 11:57 am
Orakelet skrev: lør feb 04, 2023 11:27 am "Pro-russere" i Pentagon gjør det verste man kan gjøre; problematisere om Zelensky kan / bør få alt han ber om:

"Pentagon tviler på om Ukraina kan gjenerobre Krim[/b]
Ukrainske styrker vil i den nærmeste framtid ikke være i stand til å gjenerobre Krim-halvøya fra Russland, mener Pentagon.

Dette kom fram da fire Pentagon-topper bak lukkede dører denne uka orienterte forsvarskomiteen i Representantenes hus, skriver Politico , som viser til flere kilder som var til stede under møtet.

Russland annekterte Krim-halvøya i 2014, og gjenerobring av området er et uttalt mål fra Ukrainas side. Pentagons analyse blir derfor neppe godt mottatt i Kyiev.

Blant Pentagon-toppene som deltok under orienteringen, var viseforsvarsminister Laura Cooper, som har ansvar for Russland, samt general Douglas Sims som er operativ leder i USAs generalstab.
Hvorfor skriver du "pro-russere"? Et unødvendig stikk, synes jeg. Dette er jo bare en realitetsorientering, slik de selv mener realitetene er per nå. Det har ingenting med pro-russiske meninger å gjøre. Du kan bedre enn dette.

Men et interessant innlegg. Jeg tror at det er svært farlig om man går ut offentlig og sier at støtten fra USA vil bli svekket, eller helt borte i framtiden. Selv valget i 2024 er ingen garanti for noe som helst.
Det vil i såfall bli en russisk boost, bare de holder ut en stund til, kan (og jeg er helt sikker på VIL) de utnytte dette til fulle. Dersom Zelensky blir overtalt og realitetsorientert nok til å starte forhandlinger om å avslutte krigen, vil Russland se på det som en svakhet, og kan utmerket godt tvinge fram enda større innrømmelser, eller kort og godt avvise forhandlinger til de har okkupert, stjålet og annektert enda mer land.

Inneforstått at gir man Russland lillefingeren, så frykter jeg at de tar hele hånda. Spesielt når de vet at bakgrunnen er bortfall av USAs støtte.

Dette må ikke skje, og noe vesten ikke kan eller bør leve med. Europa bør trappe opp, ruste opp, og stå bedre på egne bein, for disse kampene berører amerikanerne på langt nær i samme grad som oss i Europa. NATO må fortsette sin massive støtte, uavhengig av hva som vil skje i USA.

En stor opinion i USA vil bare ha slutt på å kaste penger inn i Europas krigføring, de har nok med problemene i eget land.
Jeg skriver "pro-russere" fordi i denne tråden blir "bearer of bad news" gjennomgående kalt "pro-russere". Jeg tenkte at hvis dette "erkjennes" umiddelbart er det kanskje mulig å unngå et titalls innlegg om hvem som er "pro-russere" og heller diskutere saken. Så langt er jeg fornøyd med strategien for responsen har vært over snittet saklig og jeg begynner å lure på om det faktisk er mulig å diskutere dette seriøst.

Jeg har lyst å utfordre deg på en ting: I ett av dine senere innlegg argumenterer du for at Ukrainia bør få F16 så fort som mulig. Dette "kravet" fra Ukrainia kommer kort tid etter at de har fått gjennomslag for forrige ukes "krav" (stridsvogner) og slik har det vært i ett år. Stadig mer og tyngre våpen MÅ leveres asap for hvis ikke så [input: ukens begrunnelse]. Denne ukens begrunnelse er så vidt jeg kan se følgende:

"“No one will surrender Bakhmut. We will fight as long as we can,” Zelenskyy said, standing shoulder-to-shoulder with President of the European Council Charles Michel, who was on his second visit to Kyiv in less than three weeks, and European Commission President Ursula von der Leyen.

“If weapon (deliveries) are accelerated – namely long-range weapons – we will not only not withdraw from Bakhmut, we will begin to de-occupy Donbas,” Zelenskyy added, referring to the eastern region comprised of the Donetsk and Luhansk provinces."


Dersom de får F16 tilsier trenden at det vil være et nytt våpen som de må ha for å nå et nytt mål. Fra Zelenskys perspektiv er slike "krav" fullt forståelig. Han leder et land i krig og dess mer han ber om (og får) dess bedre for Ukrainias muligheter i krigen. Han gjør jobben og han gjør det svært godt. Fra et vestlig perspektiv har nok disse "kravene" vært enkle å forholde seg til så langt, men nå som krigen kan bli årelang og koste mange hundretusen ekstra menneskeliv må vi tenke mer på hvor lenge vi skal gi krigen "næring".

Krigen vil vare så lenge vesten tilbyr stadig flere og tyngre våpen. Zelensky vil aldri vurdere kompromisser så lenge det er situasjonen og hans motpart (Putin) er "all in". Jeg er helt enig med det du skriver om at vesten ikke kan vise svakhet overfor Russland ved å si at hjelpen skal avsluttes el., men et annet spørsmål er om Ukrainia skal få alt de ber om til en hver tid. Jeg savner "den røde linjen" som vi hadde i starten av krigen hvor vi hjalp Ukrainia med å forsvare seg med defensive våpen. Hvis vi gir F16 er denne røde linjen borte og tusenkronerspørsmålet er da: Hvor går grensen nå? Er Vesten også "all in"?

I tilfelle sistnevnte: Vesten er demokratisk styrt og jeg tror ikke vi vil klare å være "all in" like lenge som Russland. I praksis kan det fort bli som med Afghanistan, hvor vi er "all in" helt frem til vi er "all out". Problemene, som øker betydelig når vi gjør det slik, overlater vi i sin helhet til de som blir igjen. Det er trolig et verre scenario enn å definerer en grense for våpenhjelpen som vi faktisk vil etterleve over tid. Særlig fordi "all in / all out" scenarioet vil gjøre at Zelensky feilvurderer sin styre så lenge hjelpen er "all inn" (vil ikke forhandle) og straks dette endrer seg har han ikke lenger noen forhandlingsposisjon. Da kan Russland vurdere å ta alt. Med hensyn til det tror jeg det beste, også for Ukrainia, er at Vesten er tydelige på at det går noen grenser et sted og at forhandlinger bør gjøres nå når Ukrainia sin stilling er sterk ( vestens styrke fremstår som ubegrenset) og ikke når denne støtten slår sprekker i offentligheten (tipper det vil skje ila 2023 og vi ser allerede tegn til det).

Hva tenker du om dette? Vil du støtte et hvert våpenkrav som kommer det neste året eller bør det settes en grense som tydelig kommuniseres til Zelensky og som vi deretter forholder oss til?

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

Bakhmut er i ferd med å falle. Hele søndre del har blitt inntatt av russerne som også avansert inn i nordre del. De skal ha rykket inn i Yahidne området og dermed kuttet av vegene mot nord. I nord er det nå bare fem kilometer mellom russerne og den strategiske viktige Zvanivka, de har dels omringet Mykolaiv bare et par kilometer fra Fedorivka. Hvis Fedorivka falt, vil situasjonen i fremspringet omkring Siversk være kritisk, tapet av Zvanivka betyr at ukrainerne må evakuere hele fremspringet og retirere hele 20 km bakover. Ukrainerne gjort så godt de kunne, men russernes hensynsløshet og aggressivitet overgikk enhver de hadde forventet. Ustanselige angrep uten pause endog av grupper ned på bare fire til fem menn om gang hele døgnet rundt slet ut forsvarerne som opplever sambandsproblemer og utilstrekkelig artilleristøtte fordi angriperne er så tynnet ut at bare WP og klasevåpen kan stoppe dem. Som "humanitære" politikerne i Vesten nektet å sende til Ukraina.

Fra Nordøstfronten meldes det at russerne har blitt stoppet foran Kreminna. Russerne oppmuntret av suksess ved Soledar i sør lansert et voldsomt angrep på Bilohorivka-området, men da vist det seg at ukrainerne hadde utnyttet sitt herredømme over skogene sør for Kreminna for å ta Shyplivka, og dette forstyrret angrepet slik at russerne måtte bremse ned og konsentrere seg om å fjerne flanketrusselen.

Ved Vuhledar virker det som at russerne vil bruke "Wagner-taktikk", men dette lot til å ha forårsaket omfattende misnøye blant de mobiliserte som mer og mer virker sterkt misfornøyd etter hvert som disses opphold i Ukraina trekkes ut i tid. Selv regulære soldater er sagt å ha protestert. Det er for langt, for utmattende og for åpent for å komme seg gjennom Pavlivka som ikke er trygt, og Mykilske som ligger for langt vekk. Dette vil innbar enorme tap for de angripende styrkene. Selv idioter blant de mobiliserte og fanatiske nasjonalister kunne se at dette er for risikofylt. Og ettersom de må ha mer artilleri, er det ikke sikkert om de vil ha nok ammunisjon som må hentes inn fra annetsteds, dermed forstyrre mer viktigere planer.

For flere dager siden virker det som at russerne hadde nådd et punkt i sin krigsinnsats. Det er for tidlig å si, men det er mulig at Putin og hans generalene ser ikke det, og heller ikke ukrainerne eller observatører. Spørsmålet er om dette er historien som gjenta seg fra høsten 1916 da Brusilovoffensiven i likhet med Nivelleoffensiven i det neste året nådd et punkt for mennenes villighet for å slåss og dø. Alle erfarne feltherrer fra meget gammelt av vet at hvis det oppstå et lite brist i mennenes viljestyrke, kan dette ikke stoppes. Dette punktet er HÅPLØSHET.

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

Orakelet skrev: søn feb 05, 2023 12:17 pm
Dersom de får F16 tilsier trenden at det vil være et nytt våpen som de må ha for å nå et nytt mål. Fra Zelenskys perspektiv er slike "krav" fullt forståelig. Han leder et land i krig og dess mer han ber om (og får) dess bedre for Ukrainias muligheter i krigen. Han gjør jobben og han gjør det svært godt. Fra et vestlig perspektiv har nok disse "kravene" vært enkle å forholde seg til så langt, men nå som krigen kan bli årelang og koste mange hundretusen ekstra menneskeliv må vi tenke mer på hvor lenge vi skal gi krigen "næring".

Krigen vil vare så lenge vesten tilbyr stadig flere og tyngre våpen. Zelensky vil aldri vurdere kompromisser så lenge det er situasjonen og hans motpart (Putin) er "all in". Jeg er helt enig med det du skriver om at vesten ikke kan vise svakhet overfor Russland ved å si at hjelpen skal avsluttes el., men et annet spørsmål er om Ukrainia skal få alt de ber om til en hver tid. Jeg savner "den røde linjen" som vi hadde i starten av krigen hvor vi hjalp Ukrainia med å forsvare seg med defensive våpen. Hvis vi gir F16 er denne røde linjen borte og tusenkronerspørsmålet er da: Hvor går grensen nå? Er Vesten også "all in"?

I tilfelle sistnevnte: Vesten er demokratisk styrt og jeg tror ikke vi vil klare å være "all in" like lenge som Russland. I praksis kan det fort bli som med Afghanistan, hvor vi er "all in" helt frem til vi er "all out". Problemene, som øker betydelig når vi gjør det slik, overlater vi i sin helhet til de som blir igjen. Det er trolig et verre scenario enn å definerer en grense for våpenhjelpen som vi faktisk vil etterleve over tid. Særlig fordi "all in / all out" scenarioet vil gjøre at Zelensky feilvurderer sin styre så lenge hjelpen er "all inn" (vil ikke forhandle) og straks dette endrer seg har han ikke lenger noen forhandlingsposisjon. Da kan Russland vurdere å ta alt. Med hensyn til det tror jeg det beste, også for Ukrainia, er at Vesten er tydelige på at det går noen grenser et sted og at forhandlinger bør gjøres nå når Ukrainia sin stilling er sterk ( vestens styrke fremstår som ubegrenset) og ikke når denne støtten slår sprekker i offentligheten (tipper det vil skje ila 2023 og vi ser allerede tegn til det).

Hva tenker du om dette? Vil du støtte et hvert våpenkrav som kommer det neste året eller bør det settes en grense som tydelig kommuniseres til Zelensky og som vi deretter forholder oss til?
Ukraina har et problem med et svekket luftforsvar, da de har under 100 kampfly igjen. og det blir stadig færre fly og helikoptere.
Det går ut over luftstøtten til infanteriet og betyr at flere soldater dør og blir skadet.
Om de skal ha F-16 eller andre fly kan være underordnet, men det bør ikke være noen "rød linje" i denne type våpenhjelp.
Jeg tror en "all-in"-løsning vil være til det beste, da det bare kan bli en forhandlingsløsning dersom Russland er kraftig på defensiven. Det kan forkorte krigen i stedet for å forlenge den. Krigstrøttheten vil nok ramme både ukrainere og russere.

Orakelet

Legg inn av Orakelet »

ingenkanvite skrev: søn feb 05, 2023 12:56 pm da det bare kan bli en forhandlingsløsning dersom Russland er kraftig på defensiven.

Tja, Husk at Russland gjør akkurat det samme som vesten. De skal vise styrke uttad, koste hva det koste vil.

Internt gjør de nok også som vesten. De tenker at kostnaden er for høy (og den er mye høyere for de enn for vesten) og lurer på hvordan de skal komme seg ut av dette.

Jeg mener det er ekstremt farlig å la slike antakelser styre utviklingen. Tilsvarende mener jeg det er farlig at et hvert forsøk på å stoppe opp litt (som Tyskland har prøvd på noen ganger) blir sett på som feighet eller svakhet. Det er to mulige løsninger på dette. Enten en "tysk løsning" hvor vi på et tidspunkt får forhandlinger. Eller at vi fortsetter med stadig øknining av innsatsen fra begge sider, med null dialog, frem til verdenskrig er en realitet og Russland tyr til sitt siste kort (Atomvåpen).

Det finnes et par "øyer" (UK og USA) som er mer krigshissige enn resten og jeg ser at mange her ser det som "idealet", men denne tilnærmingen er ingen langsiktig løsning. Det langsiktige perspektivet (som Tyskland kan alt om etter to verdenskriger) må på et tidspunkt frem i debatten og til slutt må det dominere debatten.

DennisB

Legg inn av DennisB »

Orakelet skrev: søn feb 05, 2023 12:17 pm
Jeg skriver "pro-russere" fordi i denne tråden blir "bearer of bad news" gjennomgående kalt "pro-russere". Jeg tenkte at hvis dette "erkjennes" umiddelbart er det kanskje mulig å unngå et titalls innlegg om hvem som er "pro-russere" og heller diskutere saken. Så langt er jeg fornøyd med strategien for responsen har vært over snittet saklig og jeg begynner å lure på om det faktisk er mulig å diskutere dette seriøst.

Jeg har lyst å utfordre deg på en ting: I ett av dine senere innlegg argumenterer du for at Ukrainia bør få F16 så fort som mulig. Dette "kravet" fra Ukrainia kommer kort tid etter at de har fått gjennomslag for forrige ukes "krav" (stridsvogner) og slik har det vært i ett år. Stadig mer og tyngre våpen MÅ leveres asap for hvis ikke så [input: ukens begrunnelse]. Denne ukens begrunnelse er så vidt jeg kan se følgende:

"“No one will surrender Bakhmut. We will fight as long as we can,” Zelenskyy said, standing shoulder-to-shoulder with President of the European Council Charles Michel, who was on his second visit to Kyiv in less than three weeks, and European Commission President Ursula von der Leyen.

“If weapon (deliveries) are accelerated – namely long-range weapons – we will not only not withdraw from Bakhmut, we will begin to de-occupy Donbas,” Zelenskyy added, referring to the eastern region comprised of the Donetsk and Luhansk provinces."


Dersom de får F16 tilsier trenden at det vil være et nytt våpen som de må ha for å nå et nytt mål. Fra Zelenskys perspektiv er slike "krav" fullt forståelig. Han leder et land i krig og dess mer han ber om (og får) dess bedre for Ukrainias muligheter i krigen. Han gjør jobben og han gjør det svært godt. Fra et vestlig perspektiv har nok disse "kravene" vært enkle å forholde seg til så langt, men nå som krigen kan bli årelang og koste mange hundretusen ekstra menneskeliv må vi tenke mer på hvor lenge vi skal gi krigen "næring".

Krigen vil vare så lenge vesten tilbyr stadig flere og tyngre våpen. Zelensky vil aldri vurdere kompromisser så lenge det er situasjonen og hans motpart (Putin) er "all in". Jeg er helt enig med det du skriver om at vesten ikke kan vise svakhet overfor Russland ved å si at hjelpen skal avsluttes el., men et annet spørsmål er om Ukrainia skal få alt de ber om til en hver tid. Jeg savner "den røde linjen" som vi hadde i starten av krigen hvor vi hjalp Ukrainia med å forsvare seg med defensive våpen. Hvis vi gir F16 er denne røde linjen borte og tusenkronerspørsmålet er da: Hvor går grensen nå? Er Vesten også "all in"?

I tilfelle sistnevnte: Vesten er demokratisk styrt og jeg tror ikke vi vil klare å være "all in" like lenge som Russland. I praksis kan det fort bli som med Afghanistan, hvor vi er "all in" helt frem til vi er "all out". Problemene, som øker betydelig når vi gjør det slik, overlater vi i sin helhet til de som blir igjen. Det er trolig et verre scenario enn å definerer en grense for våpenhjelpen som vi faktisk vil etterleve over tid. Særlig fordi "all in / all out" scenarioet vil gjøre at Zelensky feilvurderer sin styre så lenge hjelpen er "all inn" (vil ikke forhandle) og straks dette endrer seg har han ikke lenger noen forhandlingsposisjon. Da kan Russland vurdere å ta alt. Med hensyn til det tror jeg det beste, også for Ukrainia, er at Vesten er tydelige på at det går noen grenser et sted og at forhandlinger bør gjøres nå når Ukrainia sin stilling er sterk ( vestens styrke fremstår som ubegrenset) og ikke når denne støtten slår sprekker i offentligheten (tipper det vil skje ila 2023 og vi ser allerede tegn til det).

Hva tenker du om dette? Vil du støtte et hvert våpenkrav som kommer det neste året eller bør det settes en grense som tydelig kommuniseres til Zelensky og som vi deretter forholder oss til?
Jeg har sett mange gode diskusjoner her jeg, så det går absolutt an. Er i det minste bare å prøve.

Du har et godt poeng når du skriver at Vesten er demokratisk styrt, og trolig ikke vil klare å være "all in" like lenge som Russland, hvor Putin og Kreml bestemmer alt. Vi ser jo bare på opinionen i USA, og det skal ikke så mye til før krana skrus tettere til der borte.

Samtidig tror jeg den brede delen av Vestens befolkning forstår hvor viktig denne krigen er for framtida, og for freden ikke bare i Europa, men også utover andre kontinenter. Derfor tror jeg at dette er en joker, og en så sterk fanesak i både Europa og i USA, at Jens Stoltenberg får helt rett når han sier "all it takes". Derfor har jeg også håp for valget i USA i 2024. Selv mange republikanerne forstår at dette er svært viktig også for USA. De som hyler mest ønsker selvsagt noe annet, men jeg tror og håper at de er i mindretall når det kommer til stykket.

Om jeg støtter ethvert våpenønske fra Zelensky (jeg vil ikke kalle det krav)? Jeg må faktisk si ja. Men ikke ubetinget. Det må være noen grunnregler som Ukraina må etterleve. At de brukes der de skal, og etter NATOs forutsetninger. Jeg synes f.eks at de må få HIMARS raketter med 300km rekkevidde, for å kunne ramme ammodepot som i dag flyttes lengre og lengre unna frontlinjene.

Grunnen til at jeg sier ja til spørsmålet ditt, er at Zelensky vet at han ikke kan be om det aller beste USA har i arsenalet sitt. Så det gjør han heller ikke.

Når det gjelder F-16 konkret, så er det viktig å forstå at all våpenhjelp fra Vesten er bedre sikret ved et tilnærmet flyforbud over deres bruksområder. Et fullstendig flyforbud vil aldri NATO garantere, men de kan gi den hjelpen som skal til for å hindre russiske fly å angripe i ukrainske soner. Om de kontrollerer luftrommet, er mye gjort.

Derfor er F-16 prekært for meg (og selvsagt Ukraina), og burde ha hengt sammen allerede med sendingene av tanks og de nye, delvis langtrekkende rakettene. Et godt antall F-16 vil være med på å stagge Russland, som nå er på offensiven. Derfor ser jeg på en slik forsendelse som ganske akutt.

Nå håper man at de 300-ish tanksene vil gjøre nytten, men jeg tror tida er inne for å sende mer av det gode, for å få et overtak igjen. Russland pøser på med folk, og Ukraina blir tatt litt på senga nå. Uten å sende nok av bedre våpen, kan denne krigen bli svært langvarig, kanskje til den dagen USA beslutter å stenge krana.

Husk at Zelensky ikke har ønsket seg det beste av det beste på flere områder. Det vet han at han ikke får. Såpass ydmyk har han vært. En del av utstyret han nå ønsker, bl.a. F-16, er i ferd med å fases ut i mange land. Zelensky ber ikke om F-22, eller F-35, som trolig hadde laget vei i vellinga under sine nattraid. Han ber heller ikke om USAs beste droner, MQ-9 Reaper eller lignende, som definitivt hadde gjort en stor forskjell. Det han ber om er det som han betrakter som helt nødvendig for å få russerne på defensiven, av utstyr han mener NATO kan bidra med.
Opplæringen av ukrainske piloter er etter sigende i gang på F-16, så får vi se om det gis klarsignal fra USA om det, som tredjepart i alle avtaler om F-16.

NATO har vært flinke i det siste til å sende sine beste forsvarsbatterier. Nasams, Patriot etc. Der har Zelensky fått gjennomslag for alle ønsker. Siden NATO i utgangspunktet er en forsvarsunion, så skulle det bare mangle.

Nå vet jeg at du ikke er særlig optimistisk ang. hvilken nytte fly kan gjøre, så lenge det finnes så mye bra bakke-til-luft våpen i dag. Men de oppgraderte F-16-flyene er fortsatt et svært godt våpen, og de er overlegne de russiske SU-flyene i kamper.

Jeg tror ikke Zelensky videre vil presse på for å få enda bedre våpen, og at han ikke selv setter en grense for ønskene sine. Dersom han lander 300km raketter, og generelt langtrekkende raketter, så tror jeg han har sin grense der. Han vil ikke få gjennomslag for at NATO-soldater kommer som bakkestyrker. Det vet han. Han sier jo også selv at Ukraina evner å vinne denne krigen selv, med disse nevnte våpnene.

RvsB

Legg inn av RvsB »

Centrist skrev: lør feb 04, 2023 11:41 pm Uttalelsene fra Leerand og Møllersen i dagens VG er helt sinnsvake. De er ikke bare merkeligez eller svært kritiske. De er konspiratoriske, son deler av Møllersen var på Debatten.

Uansett hva man mener om Rødts politikk på andre felt, er partiets manglende evne til å ta ett oppgjør med dette egentlig all svar man trenger. Det finnes våpenmotstand i enkelte fraksjoner av andre partier også, men de klarer det overraskende godt uten å bli konspirasjonsteoretikere.
Det er en lokal Rødt tulling som har drevet med det samme i lokalavisa her. Lange innlegg om hvorfor alt er NATOs og USAs feil. Han presterer å skrive at det skyldes USAs imperialisme og at vesten er ute etter Ukrainas rike naturresurser, og trekker også inn korrupter Ukrainske oligarker. Dette skriver han mens Russland har annektert fire fylker, og omtrent samtidig som Wagner tok saltgruvene i Soledar. Hva faen...

Fago

Legg inn av Fago »

Orakelet skrev: søn feb 05, 2023 12:17 pm
DennisB skrev: lør feb 04, 2023 11:57 am
Orakelet skrev: lør feb 04, 2023 11:27 am "Pro-russere" i Pentagon gjør det verste man kan gjøre; problematisere om Zelensky kan / bør få alt han ber om:

"Pentagon tviler på om Ukraina kan gjenerobre Krim[/b]
Ukrainske styrker vil i den nærmeste framtid ikke være i stand til å gjenerobre Krim-halvøya fra Russland, mener Pentagon.

Dette kom fram da fire Pentagon-topper bak lukkede dører denne uka orienterte forsvarskomiteen i Representantenes hus, skriver Politico , som viser til flere kilder som var til stede under møtet.

Russland annekterte Krim-halvøya i 2014, og gjenerobring av området er et uttalt mål fra Ukrainas side. Pentagons analyse blir derfor neppe godt mottatt i Kyiev.

Blant Pentagon-toppene som deltok under orienteringen, var viseforsvarsminister Laura Cooper, som har ansvar for Russland, samt general Douglas Sims som er operativ leder i USAs generalstab.
Hvorfor skriver du "pro-russere"? Et unødvendig stikk, synes jeg. Dette er jo bare en realitetsorientering, slik de selv mener realitetene er per nå. Det har ingenting med pro-russiske meninger å gjøre. Du kan bedre enn dette.

Men et interessant innlegg. Jeg tror at det er svært farlig om man går ut offentlig og sier at støtten fra USA vil bli svekket, eller helt borte i framtiden. Selv valget i 2024 er ingen garanti for noe som helst.
Det vil i såfall bli en russisk boost, bare de holder ut en stund til, kan (og jeg er helt sikker på VIL) de utnytte dette til fulle. Dersom Zelensky blir overtalt og realitetsorientert nok til å starte forhandlinger om å avslutte krigen, vil Russland se på det som en svakhet, og kan utmerket godt tvinge fram enda større innrømmelser, eller kort og godt avvise forhandlinger til de har okkupert, stjålet og annektert enda mer land.

Inneforstått at gir man Russland lillefingeren, så frykter jeg at de tar hele hånda. Spesielt når de vet at bakgrunnen er bortfall av USAs støtte.

Dette må ikke skje, og noe vesten ikke kan eller bør leve med. Europa bør trappe opp, ruste opp, og stå bedre på egne bein, for disse kampene berører amerikanerne på langt nær i samme grad som oss i Europa. NATO må fortsette sin massive støtte, uavhengig av hva som vil skje i USA.

En stor opinion i USA vil bare ha slutt på å kaste penger inn i Europas krigføring, de har nok med problemene i eget land.
Jeg skriver "pro-russere" fordi i denne tråden blir "bearer of bad news" gjennomgående kalt "pro-russere". Jeg tenkte at hvis dette "erkjennes" umiddelbart er det kanskje mulig å unngå et titalls innlegg om hvem som er "pro-russere" og heller diskutere saken. Så langt er jeg fornøyd med strategien for responsen har vært over snittet saklig og jeg begynner å lure på om det faktisk er mulig å diskutere dette seriøst.

Jeg har lyst å utfordre deg på en ting: I ett av dine senere innlegg argumenterer du for at Ukrainia bør få F16 så fort som mulig. Dette "kravet" fra Ukrainia kommer kort tid etter at de har fått gjennomslag for forrige ukes "krav" (stridsvogner) og slik har det vært i ett år. Stadig mer og tyngre våpen MÅ leveres asap for hvis ikke så [input: ukens begrunnelse]. Denne ukens begrunnelse er så vidt jeg kan se følgende:

"“No one will surrender Bakhmut. We will fight as long as we can,” Zelenskyy said, standing shoulder-to-shoulder with President of the European Council Charles Michel, who was on his second visit to Kyiv in less than three weeks, and European Commission President Ursula von der Leyen.

“If weapon (deliveries) are accelerated – namely long-range weapons – we will not only not withdraw from Bakhmut, we will begin to de-occupy Donbas,” Zelenskyy added, referring to the eastern region comprised of the Donetsk and Luhansk provinces."


Dersom de får F16 tilsier trenden at det vil være et nytt våpen som de må ha for å nå et nytt mål. Fra Zelenskys perspektiv er slike "krav" fullt forståelig. Han leder et land i krig og dess mer han ber om (og får) dess bedre for Ukrainias muligheter i krigen. Han gjør jobben og han gjør det svært godt. Fra et vestlig perspektiv har nok disse "kravene" vært enkle å forholde seg til så langt, men nå som krigen kan bli årelang og koste mange hundretusen ekstra menneskeliv må vi tenke mer på hvor lenge vi skal gi krigen "næring".

Krigen vil vare så lenge vesten tilbyr stadig flere og tyngre våpen. Zelensky vil aldri vurdere kompromisser så lenge det er situasjonen og hans motpart (Putin) er "all in". Jeg er helt enig med det du skriver om at vesten ikke kan vise svakhet overfor Russland ved å si at hjelpen skal avsluttes el., men et annet spørsmål er om Ukrainia skal få alt de ber om til en hver tid. Jeg savner "den røde linjen" som vi hadde i starten av krigen hvor vi hjalp Ukrainia med å forsvare seg med defensive våpen. Hvis vi gir F16 er denne røde linjen borte og tusenkronerspørsmålet er da: Hvor går grensen nå? Er Vesten også "all in"?

I tilfelle sistnevnte: Vesten er demokratisk styrt og jeg tror ikke vi vil klare å være "all in" like lenge som Russland. I praksis kan det fort bli som med Afghanistan, hvor vi er "all in" helt frem til vi er "all out". Problemene, som øker betydelig når vi gjør det slik, overlater vi i sin helhet til de som blir igjen. Det er trolig et verre scenario enn å definerer en grense for våpenhjelpen som vi faktisk vil etterleve over tid. Særlig fordi "all in / all out" scenarioet vil gjøre at Zelensky feilvurderer sin styre så lenge hjelpen er "all inn" (vil ikke forhandle) og straks dette endrer seg har han ikke lenger noen forhandlingsposisjon. Da kan Russland vurdere å ta alt. Med hensyn til det tror jeg det beste, også for Ukrainia, er at Vesten er tydelige på at det går noen grenser et sted og at forhandlinger bør gjøres nå når Ukrainia sin stilling er sterk ( vestens styrke fremstår som ubegrenset) og ikke når denne støtten slår sprekker i offentligheten (tipper det vil skje ila 2023 og vi ser allerede tegn til det).

Hva tenker du om dette? Vil du støtte et hvert våpenkrav som kommer det neste året eller bør det settes en grense som tydelig kommuniseres til Zelensky og som vi deretter forholder oss til?
Russerne må jages ut av Ukraina i sin helhet, om så med direkte inngripen av NATO. Russland har sin historie med overgrep mot andre land, nå må oppgjøret med Russland tas, uansett hvor mye noen misliker det.

Fago

Legg inn av Fago »

Orakelet skrev: søn feb 05, 2023 1:23 pm
ingenkanvite skrev: søn feb 05, 2023 12:56 pm da det bare kan bli en forhandlingsløsning dersom Russland er kraftig på defensiven.

Tja, Husk at Russland gjør akkurat det samme som vesten. De skal vise styrke uttad, koste hva det koste vil.

Internt gjør de nok også som vesten. De tenker at kostnaden er for høy (og den er mye høyere for de enn for vesten) og lurer på hvordan de skal komme seg ut av dette.

Jeg mener det er ekstremt farlig å la slike antakelser styre utviklingen. Tilsvarende mener jeg det er farlig at et hvert forsøk på å stoppe opp litt (som Tyskland har prøvd på noen ganger) blir sett på som feighet eller svakhet. Det er to mulige løsninger på dette. Enten en "tysk løsning" hvor vi på et tidspunkt får forhandlinger. Eller at vi fortsetter med stadig øknining av innsatsen fra begge sider, med null dialog, frem til verdenskrig er en realitet og Russland tyr til sitt siste kort (Atomvåpen).

Det finnes et par "øyer" (UK og USA) som er mer krigshissige enn resten og jeg ser at mange her ser det som "idealet", men denne tilnærmingen er ingen langsiktig løsning. Det langsiktige perspektivet (som Tyskland kan alt om etter to verdenskriger) må på et tidspunkt frem i debatten og til slutt må det dominere debatten.
Russerne næres av svakhet. Det er noe vi ikke kan vise russerne i det hele tatt. Russerne forstår bare makt.

Centrist

Legg inn av Centrist »

RvsB skrev: søn feb 05, 2023 1:56 pm Det er en lokal Rødt tulling som har drevet med det samme i lokalavisa her. Lange innlegg om hvorfor alt er NATOs og USAs feil. Han presterer å skrive at det skyldes USAs imperialisme og at vesten er ute etter Ukrainas rike naturresurser, og trekker også inn korrupter Ukrainske oligarker. Dette skriver han mens Russland har annektert fire fylker, og omtrent samtidig som Wagner tok saltgruvene i Soledar. Hva faen...
Du har ikke tilfeldigvis noen lenker? Ville vært fascinerende å leser, for humorens skyld.

Helt på jordet av redaktører å publisere slike ting.

RvsB

Legg inn av RvsB »

Centrist skrev: søn feb 05, 2023 3:39 pm
RvsB skrev: søn feb 05, 2023 1:56 pm Det er en lokal Rødt tulling som har drevet med det samme i lokalavisa her. Lange innlegg om hvorfor alt er NATOs og USAs feil. Han presterer å skrive at det skyldes USAs imperialisme og at vesten er ute etter Ukrainas rike naturresurser, og trekker også inn korrupter Ukrainske oligarker. Dette skriver han mens Russland har annektert fire fylker, og omtrent samtidig som Wagner tok saltgruvene i Soledar. Hva faen...
Du har ikke tilfeldigvis noen lenker? Ville vært fascinerende å leser, for humorens skyld.

Helt på jordet av redaktører å publisere slike ting.
Tror disse er noenlunde i kronologisk rekkefølge (han har fått noen motsvar i mellom). Legg merke til at alt i overskriften for den første, går han ut i offer-rollen på god russisk stil.

https://www.ht.no/meninger/i/EQjpRK/kri ... rnalistikk
https://www.ht.no/meninger/i/wAKrLd/ing ... er-en-krig
https://www.ht.no/meninger/i/JQBBMm/det ... g-ikke-har
https://www.ht.no/meninger/i/wAKbrn/la- ... li-motsagt

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7749

Legg inn av Big George »

Norske kommunister klarer ikke å ta inn over seg den brutaliteten som begås i denne krigen.
Man måtte sendt disse folka til Ukrainas mest ødelagte byer før de tok inn over seg jævelskapen.
Nå sitter de trygt og varmt i Norge og drikker kaffe og prater om imperialisme og NATO.

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

RvsB skrev: søn feb 05, 2023 3:50 pm
Centrist skrev: søn feb 05, 2023 3:39 pm
RvsB skrev: søn feb 05, 2023 1:56 pm Det er en lokal Rødt tulling som har drevet med det samme i lokalavisa her. Lange innlegg om hvorfor alt er NATOs og USAs feil. Han presterer å skrive at det skyldes USAs imperialisme og at vesten er ute etter Ukrainas rike naturresurser, og trekker også inn korrupter Ukrainske oligarker. Dette skriver han mens Russland har annektert fire fylker, og omtrent samtidig som Wagner tok saltgruvene i Soledar. Hva faen...
Du har ikke tilfeldigvis noen lenker? Ville vært fascinerende å leser, for humorens skyld.

Helt på jordet av redaktører å publisere slike ting.
Tror disse er noenlunde i kronologisk rekkefølge (han har fått noen motsvar i mellom). Legg merke til at alt i overskriften for den første, går han ut i offer-rollen på god russisk stil.

https://www.ht.no/meninger/i/EQjpRK/kri ... rnalistikk
https://www.ht.no/meninger/i/wAKrLd/ing ... er-en-krig
https://www.ht.no/meninger/i/JQBBMm/det ... g-ikke-har
https://www.ht.no/meninger/i/wAKbrn/la- ... li-motsagt
Avskyelig. Dette er Kampuchea-holdninger på nytt.

Frykten for det russiske atomvåpenarsenalet er dypt problematisk. Dette må elimineres. Putin har stått bak omfattende forbrytelser mot menneskeheten, og han bruker atomvåpen for å kunne gjøre det straffritt, sette presedenser for kommende makter om å forgripe seg på andre land og folk uten at dette kan hindres. Fordi det VIL lede til atomkrig når forargelsen bli for sterk i slutten. En Holocaust i midten av Europa vil 100 % utløst en verdenskrig.

Situasjonen i Ukraina er ytterst alvorlig, det er nå snakk om dager før Bakhmut er oppgitt, disse VDV-soldatene virker helt ustoppelig i deres fremrykk mot Ivanisk mens Wagner-styrkene bare fortsett inn i Krasna Hora og mot Siversk uten at disse kan stanses. Mangel på samband hos ukrainerne mer og mer bli et meget stort problem, så USA kan bli nødt til å sende inn anti-jamming utstyr.

Men på den andre siden virker det som at håpløshetsfølelsen er i ferd med å bre seg ut blant russerne flest, det kan ta uker, om ikke måneder før det merkes. Ukrainernes moral opprettholdes av de vestlige våpenleveransene og den omfattende assistanse til det ukrainske folket mens russerne dag ut og dag inn blir tutet fullt med at de står alene. Nyheter om leveranser av utstyr og annet fra andre land som Kina blir konstant avvist offisielt av russerne, bare forsterket isolasjonsfølelsen.

Brukeravatar
kytec
Innlegg: 7953

Legg inn av kytec »

Crazy Horse skrev: søn feb 05, 2023 12:09 pm
Troygirl skrev: lør feb 04, 2023 5:24 pm
Crazy Horse skrev: lør feb 04, 2023 4:00 pm
► Show Spoiler
Skape presedens ? Følger du med på andre internasjonale konflikter enn denne i Ukraina ? Hvor var du, EU og NATO i 2014 ? Øst Jerusalem ? Bør Norge sende våpen til palestinerne ?
Hva vil du med dette?

Utrolig merkelig setning: "Hvor var du, EU og NATO i 2014?"

EU og NATO sov i timen da russerne gikk inn og tok Krim. Det hadde ikke vært krig i Ukraina i dag hvis man hadde stoppet russerne som nær sagt uten kamp i 2014 annekterte en halvøy som folkerettslig ikke er deres. 00Girkin og co hadde ikke fått blod på tann og startet opprøret i Slovyansk.

Jeg er grunnleggende uenig med deg hva gjelder Krim, og jeg kommer ikke til å snakke om andre k0onflikter enn den i Ukraina her inne. Alt annet er avsporing, det skjønner du vel?
[/q0uote]

Det er aldeles ikke avsporing å snakke om andre konflikter i dag. Det er avsporing å nevne de alliertes bombing av tyske byer, amerikansk terrorbombing av Nord-Vietnam før Mi Lay, samt å nevne Serbia 1999, Li0bya 2011, Afghanistan 2001-, fordi NATO/USA gikk langt mer skånsomt frem enn det russerne gjorde i G0rosnij, Aleppo og nå Ukraina. Det er ingen avsporing å svare de som vil pøse på med våpen slik at Ukraina kan ta Sevastopol på Krim-halvøyen med hva med Israel 2023. Ikke fnugg av avsporing, da like tilfeller skal behandles likt.

Krim har vært under russiske styre siden Katarina den store drev vekk det siste Tatar-khatet, eller de siste restene av det mongolske terrorregimet. Vi er vel da midt på 1700-tallet (?), med et lite unntak for 1991-2014. Ved folketelling i 2001 var ca 60 % av befolkningen etniske russere. I underkant av 25 % var etniske ukrainere. Resten var bulgarere, rumenere osv.. At Krim historisk sett har vært russisk er hevet over enhver tvil. Det er ganske så forstemmende å lese aggresjonen til tastaturkrigerne her inne. I løpet av mine 3 1/2 år i forsvaret på 1990-tallet var jeg på Balkan 2(3) ganger. Jeg/vi ble aldri skutt på. Ikke brukte vi våpen heller. Vi var aldri i egentlig farlige situasjoner, og takk for det. jeg vet ikke hva krig er. Selv om lokalbefolkningen stort sett var hyggelig og samarbeidsvillige og selv om vi unngikk farligheter, tenkte jeg mer enn en gang hva F. gjør jeg her. Er dette vår fordømte krig ? Bombingen av Serbia våren 1999 støttet jeg 100 %, og det gjør jeg fortsatt, fordi dette høyst sannsynlig avverget et nytt serbisk folkemord som i Bosnia. Det som skjer i Ukraina og på Krim er mye farligere for verdensfreden enn Balkan, fordi russerne er en militær stormakt - selv om de er revet ned fra pidestallen. De har verdens største lagre av atomvåpen, og de samarbeider med kineserne. Krim er "hellig" for russerne (selv om noen her stusser over min bruk av ordet "hellig"), da halvøyen var åstedet for at de endelig klarte å bli kvitt flere hundre år med undertrykking fra øst (mongoler og tatarer), Jalta-konferansen og store marinebaser. Krim er ikke vår krig. Jeg sitter litt med de samme tankene som på Balkan en gang på 1990-tallet, selv om vestlig tilstedeværelse på Balkan er langt mer forståelig enn vestlig innblanding i 2023 på Krim.

Jeg stoler nesten like lite på det ukrainske regimet som det russiske. Du skaper ikke et demokrati over natta, og demokratisk kultur blant folket. En Zelensky som ville ha flyforbudssone og trekke oss inn i krigen er jo ellevilt. Han burde være fornøyd med våpenleveransene. Et ekstremt korrupt regime. Jeg er ikke villig til å risikere verdensfreden for å hjelpe Ukraina med å ta tilbake noe som er russisk. Punktum !! Jeg støtter våpenleveransene fullt ut, herunder leopard 2 m.v.. Jeg støtter en ukrainsk frihetskamp for å drive russerne ut av alle de fire oblastene de annekterte i september 2022. Jeg støtter isolasjon og sanksjoner av Russland. Jeg støtter at de ansvarlige stilles for en domstol i Haag, og for visse krigserstatninger. Vi må uansett hva enkelte her tror leve med russerne i fremtiden. Vi kan ikke som med Berlin og Tyskland i 1945 hærta Russland og kaste regimet. Russerne har enorme naturressurser og land som trenger dette, som Kina. Vi i vesten kan verken kaste Putin eller bestemme hans etterkommer. Denne realpolitikken er det få her som nevner. Vi må leve med Russland også etter en fred i Ukraina. Det blir mye verre om tyske leopard 2 stridsvogner ruller inn i Sevastopol.
For å være helt ærlig, jeg begynner å bli litt lei av gnålet ditt nå. Ikke fordi jeg ikke respekterer din mening, men fordi du har sagt det samme så forbanna ofte og fordi du bruker så forbanna mange ord på å si det!

Brukeravatar
MacanT
Innlegg: 3096

Legg inn av MacanT »

nometalhorse skrev: lør feb 04, 2023 7:10 pm
EverLast skrev: lør feb 04, 2023 6:47 pm Driver Kina å forsyner Russland med teknologi som brukes i blant annet luftfart, og forsvarsteknologi? Ifølge WSJ referert av flere norske nyhetskanaler i kveld.

På tideå fase ut kinesiske produkter i norske og europeiske hyller, først som sist. Den krigen i Asia med USA direkte involvert tror jeg kjem nokså snart.
Ja, det er tragisk å se at så mange kjøper en elbil fra Kina her i Norge.
Ja, det er tragisk å se på. Hvis jeg ikke hadde hatt råd til annet enn en kinabil hadde jeg heller droppet nybilkjøpet.

startelver

Legg inn av startelver »

Den kjente franske skuespilleren som bl.a spilte i Obelix har virkelig tapt seg



Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»