FACTUM EST.

[return_of_drakkar]

Det er fortsatt ingen forklaring på hvorfor babylonsk religion skal være "falsk".
Jeg har i grunnen ikke vært borte i religiøse skapelsesberetninger som fungerer "bedre" enn andre religiøse skapelsesberetninger. For de mer etablerte religionene har skapelsesmytene blitt "tolket i filler" for å passe med det vi etterhvert har tilordnet oss av kunnskap - men en slik istykkertolkning kan jo i grunnen gjøres med de aller fleste skapelsesmyter...
Så igjen er spørsmålet hvorfor den babylonske religionen skal komme så mye dårligere ut enn andre i disse kriteriene...

Jo, jeg har faktisk det i de 2 punktene.

En forklaring som bare fungerer i ditt eget hode er i grunnen ingen forklaring....

Modulus-operatoren (som i grunnen har lite med dette å gjøre) kan jo forklares enkelt til de som kan grunnleggende matematikk...

Det sistnevnte - jo - men den som ikke vet om det må ha det forklart.
Ja. nettopp grunnleggende også...
Det var altså en illustrasjon på poenget.

Så må prinsippet overføres til det du spør om.

Men jeg kan di deg svaret:
- Marduk er feil fordi Bibelen sier at den eneste sanne religionen er den som YHWH står bak -.

[return_of_drakkar]

Kainos=ny /neos=nytt.

Hva er egentlig forskjellen her annet enn at kristne tolkere av Jesusutsagnet om at han gir disiplene sine et nytt bud ikke skjønner hva han mener med ny/nytt? Hvordan kan du si at Jesus satte "et bud" i Moseloven til side, når han så tydelig hevdet at ikke den minste bokstav eller en tøddel i moseloven skulle forgå? Du innrømmer likevel at "kainos" er en kvalitetsforbedring i forhold til det gamle.

De greske ordene har den mening som jeg skrev.
Det er nyanser ved dem.

Nei, ikke et tøddel i loven skulle forgå fordi det ikke noe feil med loven som sådan.
Loven viste jødene hva som var synd - det vil si brudd på guds lov / krav.
Men loven viste også at ingen ufullkommen kunne holde den, og at Jesus derfor som fullkommen (ingen arvesynd) måtte holde den og gi seg som et offer.
Ved det sistnevnte så ble loven - og dett er viktig_ oppfylt...og mennesket gjeld var betalt.
Jesu offer kalles jo for løsepengen.

Eksempel:
Du har et lån på x kroner.
Når du har betalt tilbake lånet så er lånet oppfylt, men det er likevel gyldig på den måten at det lovlig og så videre.
Lånet er oppfylt, men ikke annullert slik du får pengene dine tilbake...
Men som låntakeren kan du heller ikke kreves for mer!

[Arne Magnus Aasen]

Kainos=ny /neos=nytt.

Hva er egentlig forskjellen her annet enn at kristne tolkere av Jesusutsagnet om at han gir disiplene sine et nytt bud ikke skjønner hva han mener med ny/nytt? Hvordan kan du si at Jesus satte "et bud" i Moseloven til side, når han så tydelig hevdet at ikke den minste bokstav eller en tøddel i moseloven skulle forgå? Du innrømmer likevel at "kainos" er en kvalitetsforbedring i forhold til det gamle.

De greske ordene har den mening som jeg skrev.
Det er nyanser ved dem.

Nei, ikke et tøddel i loven skulle forgå fordi det ikke noe feil med loven som sådan.
Loven viste jødene hva som var synd - det vil si brudd på guds lov / krav.
Men loven viste også at ingen ufullkommen kunne holde den, og at Jesus derfor som fullkommen (ingen arvesynd) måtte holde den og gi seg som et offer.
Ved det sistnevnte så ble loven - og dett er viktig_ oppfylt...og mennesket gjeld var betalt.
Jesu offer kalles jo for løsepengen.

Eksempel:
Du har et lån på x kroner.
Når du har betalt tilbake lånet så er lånet oppfylt, men det er likevel gyldig på den måten at det lovlig og så videre.
Lånet er oppfylt, men ikke annullert slik du får pengene dine tilbake...
Men som låntakeren kan du heller ikke kreves for mer!

..... og menneskets gjeld var betalt. Ja, det er den gamle leksa om at Jesus tok på seg all verdens synd og at mennesket ved nåden alene er frelst bare ved å tro på Jesus. Men saken er at det var det kirkefedrene ville at menigheten skulle tro på slik at de slapp unna å gå Jesus sin vei til frelse som til syvende og sist krevde at de skulle gå i døden for ham. Kirkefedrene hadde det godt i statskirken for der fikk de lønn i form av penger noe Jesus advarte sine apostler mot å ha i beltet når han sendte dem ut for å misjonere for evangeliets skyld. Hva sier du til det faktum?

[return_of_drakkar]

..... og menneskets gjeld var betalt. Ja, det er den gamle leksa om at Jesus tok på seg all verdens synd og at mennesket ved nåden alene er frelst bare ved å tro på Jesus. Men saken er at det var det kirkefedrene ville at menigheten skulle tro på slik at de slapp unna å gå Jesus sin vei til frelse som til syvende og sist krevde at de skulle gå i døden for ham. Kirkefedrene hadde det godt i statskirken for der fikk de lønn i form av penger noe Jesus advarte sine apostler mot å ha i beltet når han sendte dem ut for å misjonere for evangeliets skyld. Hva sier du til det faktum?

Det spørs bare hva du mener med: å tro på Jesus.
Det betyr rett og lett at han gjenløste menneskene.
Man må altså godta at slik er det.
Hvis ikke må man finne sin egen vei, og som ufullkommen er det ikke mulig.

Hva er det egentlige problemet?

[Arne Magnus Aasen]

Senior skriver:

Det kunne vært interessant å hørt litt om historikken bak dette. Har du alltid trodd dette, eller er
det noe du har fått fra andre? Eller kanskje er det noe du gradvis har komt frem til selv?
Eller har du hatt en spesiell opplevelse - et syn, en åpenbaring?
Hadde vært fint å fått høre litt om dette

Arne svarer:

Det er sommeren 1962 og vi befinner oss i en fritidshytte på en øy sør for Bergen, Godøysund. En gutt på tolv år står opp grytidlig og timer før de andre. Været er varmt og det finnes ikke et vindpust. Han har pointertispen sin i hælene når går ned til en robåt som ligger ved kaien. Han skyver i fra og legger ut på fjorden. Han passerer skjæret hvor han fisket hyse, sei og lyr sammen med sine to fettere dagen i forveien. Han ror langt ut på Bjørnefjorden og søker stedet det er dypest og der han pleier å hive opp store og feite torsker på kroken. Han ser inn mot land og hører rauting fra kyrne i båsene på bondegården hvor hans bestefar vokste opp og når han ikke hører dem lenger legger han inn årene. Pointeren står med forlabbene på ripen og speider over sjøen.

Nå hiver han en skikkelig torskesluk på ett kilo i sjøen og han blir sittende og se på snøret som forsvinner raskt nedover i vannet. Han kjenner at den når bunnen, drar den et stykke opp og begynner å pilke. Han ser for seg en fin og feit torsk som skal kokes før frokost og danderes på skiver med en dæsj masjones og litt salt og pepper. En frokostrett som alle elsker.

Ingen napp, men det pleier å ta en stund, så han blir sittende der tålmodig og vente. Så drar han inn sluken og lar den ligge sammen med snøret i bunnen av båten. Han ror litt lengerut på og da han legger inn årene begynner tispen å klynke. Han ser på den og lurer på om den har vondt noen sted. Så begynner den å skrape med forlabbene i bunnen mens den klynker høyere. Guttungen blir litt irritert og småsparker i den slik at den flytter seg bakerst i båten mens den forsetter gravingen.

Han hiver sluken ut igjen, men så skjer det som han ikke forstår noe av. Snøret, som skulle virvlet opp av bunnen av båten og forsvunnet over ripen, blir liggende urørlig. Han tenker at krokene på sluken har hengt seg opp på utsiden av båten, men da han lener seg over ripen og ser etter den finner han den liggende en meter eller to under båten. Han ser den ligge på noe grågrønt og den vender på seg i takt med strømmen under båten. Han blir redd og skrapingen fra hundens klør og klynkingen gjør det ikke bedre. Hva skjer? Et skjær her ute midt på fjorden? Umulig. Det har aldri vært noe skjær der. Han kjenner at det setter seg en angst i magen som et sug. En hval? En menneskeeterhval. En fortvilelse uten sidestykke kommer snikende. Er han i livsfare? Angsten eskalerer kraftig da han kjenner at noe skraper mot kjølen og hunden begynner med en illevarslende bjeffing. Han ser mot land og finner raskt ut at han ikke kommer til å klare å svømme helt til lands. Vannet er lunkent på dagtid, men så tidlig på morgenen sitter nattekulden fremdeles i vannet, og det betyr krampe og drukning.

Han begynner å gråte da han kjenner at båten løfter seg og krenger så pass at åren på venstre side ruller over til høyre og kræsjer med den andre åren. Og da, mens redselen er i ferd med å gå over i panikk, senker båten seg ned igjen og en tanke senker seg også ned i hans sinn. Ikke som en stemme, men nesten som en hørbar tanke. "Du skal vinne hele verden for Jesus."

Det ble ikke fersk fisk til frokost den dagen. Han fortalte ikke om opplevelsen til noen, til det var det for skremmende og utrolig det som hadde skjedd.

Sommeren gikk og høsten kom da han skulle fylle tretten år sist i oktober. Da spredte det seg en angst i verden da supermaktene begynte å krangle. Han hørte en av sine nærmeste be til Jesus om at han måtte avverge en kommende atomkrig og på fødselsdagen hans ble faren avblåst.

Vel, Senior, jeg er litt usikker på om du vil høre resten av historien, så du må nesten gi beskjed om jeg skal fortsette for jeg vil ikke tale for døve ører.

[Arne Magnus Aasen]

..... og menneskets gjeld var betalt. Ja, det er den gamle leksa om at Jesus tok på seg all verdens synd og at mennesket ved nåden alene er frelst bare ved å tro på Jesus. Men saken er at det var det kirkefedrene ville at menigheten skulle tro på slik at de slapp unna å gå Jesus sin vei til frelse som til syvende og sist krevde at de skulle gå i døden for ham. Kirkefedrene hadde det godt i statskirken for der fikk de lønn i form av penger noe Jesus advarte sine apostler mot å ha i beltet når han sendte dem ut for å misjonere for evangeliets skyld. Hva sier du til det faktum?

Det spørs bare hva du mener med: å tro på Jesus.
Det betyr rett og lett at han gjenløste menneskene.
Man må altså godta at slik er det.
Hvis ikke må man finne sin egen vei, og som ufullkommen er det ikke mulig.

Hva er det egentlige problemet?

Problemet er at du egentlig ikke tror på Jesus, men du tror på det som kirkefedrene mente Jesus sa og gjorde og som de grunnfestet i DNT. Du tror ikke at Jesus gjerning på denne jord ene og alene bestod av å forkynne for menneskeheten evangeliet om Guds kongstanke, at du skal elske din neste høyere enn deg selv. Alt det andre som står skrevet om ham i evangeliene, blir bisetninger til denne nye tanken, som formet i et nytt bud overstiger alle bud gitt til mennesket før Jesu tid, og hvis det får fotfeste i menneskets tro og fullt og helt blir forstått håper jeg at det innleder en ny tid i menneskehetens religiøse og filosofiske historie og som jeg vil gi navnet; Agapetiden eller Den ubetingete kjærlighets tidsalder.
I jødedommens religiøse historie har denne, Guds kongstanke vært skjult, til den nå åpenbarte seg gjennom Jesus som en ny tanke, et nytt bud, og det var det første Jesus forkynte da han begynte sin gjerning i Galilea. ”Tiden er inne, Guds rike er nær, vend om og tro på budskapet.” (Mark.ev.1:15) Dernest begynte han å samle sine tolv disipler som han så sendte ut til folket for å forkynne det gode, nye budskap. Det var viktig for ham å påpeke at folket de forkynte det nye budet til skulle se at misjonærene selv levde opp til budet. … Og han bød dem at de ikke skulle ta noe med på veien, uten bare en stav, ikke brød, ikke veske, ikke kobber i beltet. – (Matt.6:8) Det skulle være tydelig at de ikke eide noe annet enn budskapet de kom med.

I Bergprekenen analyserte så Jesus denne nye tankegangen, og han forklarte for tilhørerne at for å leve opp til budet måtte de, blant annet, elske sine fiender, gjøre vel imot dem som hatet dem, velsigne dem som forbannet dem og å vende det andre kinn til.
Om du tror på Jesu Bergpreken må du også tro på det nye bud, men det gjør du ikke for kirkefedrene sier noe annet.

Det er ditt store problem.

[NiGoZeroIchi]

Men jeg kan di deg svaret:
- Marduk er feil fordi Bibelen sier at den eneste sanne religionen er den som YHWH står bak -.

Ah, så svaret er "min bok sier at min bok er rett og at andre religioner er feil"...
Så om man har en bok som sier at Marduk og vennene hans er den eneste sanne religion, så er bibelen feil?

[return_of_drakkar]

Problemet er at du egentlig ikke tror på Jesus, men du tror på det som kirkefedrene mente Jesus sa og gjorde og som de grunnfestet i DNT.
Det er ditt store problem.

Jeg tror på det bibelen sier om Jesus.
Og jeg tror på det Jesus sier i bibelen.

Hva er ditt problem?

[return_of_drakkar]

Men jeg kan di deg svaret:
- Marduk er feil fordi Bibelen sier at den eneste sanne religionen er den som YHWH står bak -.

Ah, så svaret er "min bok sier at min bok er rett og at andre religioner er feil"...
Så om man har en bok som sier at Marduk og vennene hans er den eneste sanne religion, så er bibelen feil?

Da sier jeg videre:
- Marduk er feil fordi Bibelen sier at den eneste sanne religionen er den som YHWH står bak -.
Bibelen er den sanne guds ord, så derfor blir punktet ovenfor korrekt.

[Senior]

Vel, Senior, jeg er litt usikker på om du vil høre resten av historien, så du må nesten gi beskjed om jeg skal fortsette for jeg vil ikke tale for døve ører.

Kom igjen! Jeg vil gjerne høre mer
.
.

[NiGoZeroIchi]

Men jeg kan di deg svaret:
- Marduk er feil fordi Bibelen sier at den eneste sanne religionen er den som YHWH står bak -.

Ah, så svaret er "min bok sier at min bok er rett og at andre religioner er feil"...
Så om man har en bok som sier at Marduk og vennene hans er den eneste sanne religion, så er bibelen feil?

Da sier jeg videre:
- Marduk er feil fordi Bibelen sier at den eneste sanne religionen er den som YHWH står bak -.
Bibelen er den sanne guds ord, så derfor blir punktet ovenfor korrekt.

Så argumentet er i grunnen at din religion sier det er slik...
Nåvel, det blir jo ikke akkurat et veldig allmenngyldig argument (som nevnt, de som har en bok som sier at Marduk er eneste sanne religion, vil kunne bruke akkurat det samme argumentet for å komme til motsatt konklusjon).

Men det hadde kanskje ikke vært nødvendig å gå veien om modulus-operatoren for å presentere dette argumentet...

[Arne Magnus Aasen]

Vel, Senior, jeg er litt usikker på om du vil høre resten av historien, så du må nesten gi beskjed om jeg skal fortsette for jeg vil ikke tale for døve ører.

Kom igjen! Jeg vil gjerne høre mer
.
.

Gutten hadde overhodet ikke noe forhold til Jesus hverken før eller etter hendelsen på sjøen, og ettersom årene gikk brydde han seg ikke stort om kristendom. I midten av tjueårene ble han far til en datter. Hun var fire år da hun utløste et følelsesmessig jordskjelv hos faren som endte med en hallusinasjon.

Det var lørdagskveld. Ekeparet hadde planer om en god middag, god drikke og fin musikk senere, men nå satt han og leste Dagbladet i godstolen, hun satt og strikket og Bob Dylan sang; Is Your Love In Vain? Barnet lå og sov på rommet sitt med en dukke på brystet.

Han bladde om i avisen og en repotasje fra en sultkatastrofe i Afrika dukket opp. I forbindelse med artikkelen viste journalisten et foto. Det var sterke saker og den unge mannen kjente et sug i magen. Angst. I en seng lå et barn på datterens alder etter størrelsen å dømme. Barnet var helt dekket til med et hvitt klede og den svumende magen stod som et fjell under kledet. Under bildet sto det skrevet at barnet døde av sult bare noen timer før hun ble fotografert.

Nå begynte en følelsestorm i den unge mannens sjel. Han innbilte seg at han var journalisten som var på besøk på sykehuset og at barnet hadde dødd mens han var der. Han innbilte seg at hun hadde grepet en av fingrene hans og at han hadde kjent på kraftten som forlot de små fingrene i det hun døde. Innbildningen hadde ikke stoppet der, for nå rev han likkledet til side og fant sin egen datter der, død av sult.

Hans kone hoppet i stolen og strikketøyet falt på gulvet da mannen hennes uforvarende skrek et langstrukket nei, fòr opp av stolen og forsvant ut på badet. Før hun rakk ut på badet hørte hun ham skrike høyt og fant ham så liggende rett ut mens en hysterisk gråt gjallet i mellom veggene. Hun forsøkte å få et svar av ham om hva som hadde skjedd, men han var utilnærmelig i gråten. Så sprang hun inn i stuen og grep avisen. Hadde han lest en dødsannonse? Hun fant ingen, gikk ut på badet igjen, men måtte bare lukke døren da hun forlot rommet. Enda godt at han hadde vært nærværende nok til å gå på badet med skrikene sine så han ikke vekket barnet. Hun var rystet langt inn i sjelen og ble bare sittende i stolen sin og vente på at det skulle gå over.

På badet lå han på magen og strigråt. Smerten ved synet av ombyttingen var så stor at den rev i stykker sjelen hans. Innlevelsen hadde kommet som et lyn fra klar himmel. Den var fullstendig ukontrollerbar som gråten. Hvor lenge han hadde ligget slik visste han ikke, men omsider stilnet gråten. Han snudde seg på ryggen og fullstendig utslitt og tømt for alle følelser ble han liggende å se i taket. Han hadde ikke flere tårer igjen da en hallusinasjon kom som en avslutning på følelsesutbruddet og en ro han aldri hadde kjent før senket seg over ham. Fra det hvite taket begynte det å regne. Store, tette og tunge dråper traff ham. Forbauset satte han seg opp. Var det lekkasje fra leiligheten over ham? Han strakte hånden ut og så at dråpene gikk rett gjennom ham. Han ble ikke våt. Himmelen gråt for ham.
(forts.)

[return_of_drakkar]

Ah, så svaret er "min bok sier at min bok er rett og at andre religioner er feil"...
Så om man har en bok som sier at Marduk og vennene hans er den eneste sanne religion, så er bibelen feil?

Da sier jeg videre:
- Marduk er feil fordi Bibelen sier at den eneste sanne religionen er den som YHWH står bak -.
Bibelen er den sanne guds ord, så derfor blir punktet ovenfor korrekt.

Så argumentet er i grunnen at din religion sier det er slik...
Nåvel, det blir jo ikke akkurat et veldig allmenngyldig argument (som nevnt, de som har en bok som sier at Marduk er eneste sanne religion, vil kunne bruke akkurat det samme argumentet for å komme til motsatt konklusjon).

Men det hadde kanskje ikke vært nødvendig å gå veien om modulus-operatoren for å presentere dette argumentet...

Bibelen sier at YHWH er den sanne gud.
Bibelens YHWH er sann fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi YHWH eksisterer og sier det.
Hvis Bibelen er sann så eksisterer YHWH, hvis YHWH eksisterer så er bibelen sann.

Hva er så neste steg i prosessen fram til konklusjon?

[Arne Magnus Aasen]

Gutten hadde overhodet ikke noe forhold til Jesus hverken før eller etter hendelsen på sjøen, og ettersom årene gikk brydde han seg ikke stort om kristendom. I midten av tjueårene ble han far til en datter. Hun var fire år da hun utløste et følelsesmessig jordskjelv hos faren som endte med en hallusinasjon.

Det var lørdagskveld. Ekeparet hadde planer om en god middag, god drikke og fin musikk senere, men nå satt han og leste Dagbladet i godstolen, hun satt og strikket og Bob Dylan sang; Is Your Love In Vain? Barnet lå og sov på rommet sitt med en dukke på brystet.

Han bladde om i avisen og en repotasje fra en sultkatastrofe i Afrika dukket opp. I forbindelse med artikkelen viste journalisten et foto. Det var sterke saker og den unge mannen kjente et sug i magen. Angst. I en seng lå et barn på datterens alder etter størrelsen å dømme. Barnet var helt dekket til med et hvitt klede og den svumende magen stod som et fjell under kledet. Under bildet sto det skrevet at barnet døde av sult bare noen timer før hun ble fotografert.

Nå begynte en følelsestorm i den unge mannens sjel. Han innbilte seg at han var journalisten som var på besøk på sykehuset og at barnet hadde dødd mens han var der. Han innbilte seg at hun hadde grepet en av fingrene hans og at han hadde kjent på kraftten som forlot de små fingrene i det hun døde. Innbildningen hadde ikke stoppet der, for nå rev han likkledet til side og fant sin egen datter der, død av sult.

Hans kone hoppet i stolen og strikketøyet falt på gulvet da mannen hennes uforvarende skrek et langstrukket nei, fòr opp av stolen og forsvant ut på badet. Før hun rakk ut på badet hørte hun ham skrike høyt og fant ham så liggende rett ut mens en hysterisk gråt gjallet i mellom veggene. Hun forsøkte å få et svar av ham om hva som hadde skjedd, men han var utilnærmelig i gråten. Så sprang hun inn i stuen og grep avisen. Hadde han lest en dødsannonse? Hun fant ingen, gikk ut på badet igjen, men måtte bare lukke døren da hun forlot rommet. Enda godt at han hadde vært nærværende nok til å gå på badet med skrikene sine så han ikke vekket barnet. Hun var rystet langt inn i sjelen og ble bare sittende i stolen sin og vente på at det skulle gå over.

På badet lå han på magen og strigråt. Smerten ved synet av ombyttingen var så stor at den rev i stykker sjelen hans. Innlevelsen hadde kommet som et lyn fra klar himmel. Den var fullstendig ukontrollerbar som gråten. Hvor lenge han hadde ligget slik visste han ikke, men omsider stilnet gråten. Han snudde seg på ryggen og fullstendig utslitt og tømt for alle følelser ble han liggende å se i taket. Han hadde ikke flere tårer igjen da en hallusinasjon kom som en avslutning på følelsesutbruddet og en ro han aldri hadde kjent før senket seg over ham. Fra det hvite taket begynte det å regne. Store, tette og tunge dråper traff ham. Forbauset satte han seg opp. Var det lekkasje fra leiligheten over ham? Han strakte hånden ut og så at dråpene gikk rett gjennom ham. Han ble ikke våt. Himmelen gråt for ham.


Den store tåredåpen forandret ham totalt og nå stod det fram en ung mann med et dypt religiøst syn på livet. Fra da av var det religionsstudier som stod i førersetet, men også filosofi og livssyn stod på kjøreplanen. Han gav seg i kast med studier av de største religionene, men fant raskt ut at det var bibelen som var det mest nærliggende å konsentrere seg om. Ikke fordi de andre religionene var uinteressante, men fordi barndomsopplevelsen på Bjørnefjorden aldri helt ville slippe taket i ham. De underlige ordene; "Du skal vinne hele verden for Jesus", fikk etter tåredåpen en helt ny dimensjon i tankeverden hans. Nå framstod den tidligere høyst uforståelige setningen mer som en befaling, og fordi navnet Jesus var nevnt så ble det de fire evangeliene som ble senter for studiene. Det første han reagerte på var at det var fire fortellinger over samme tema, livet til denne Jesusfiguren. Hva var vitsen med det, kunne det ikke holdt med en? Da han ble lei av bare å lese i evangeliene gikk han løs på hele bibelen. Det var et studie som tok noen år og han var i begynnelsen av trettiårene da han skjønte at befalingen var et svar på hans stadige og ustoppelige spørsmål til seg selv; hva har alt dette med meg å gjøre? Svaret på spørsmålet var gitt ham tjue år før han stilte det. Det faktum slo bena under ham og nå begynte for alvor letingen etter svaret på hvordan han, som et enkel og ukomplisert menneske, skulle kunne vinne hele verden for Jesus. Han ville trodd at en slik oppgave ville blitt gitt til en som hadde greie på kristendommen, et visdomsrikt og klokt menneske og ikke minst, en som var verdig oppgaven.

[NiGoZeroIchi]

Da sier jeg videre:
- Marduk er feil fordi Bibelen sier at den eneste sanne religionen er den som YHWH står bak -.
Bibelen er den sanne guds ord, så derfor blir punktet ovenfor korrekt.

Så argumentet er i grunnen at din religion sier det er slik...
Nåvel, det blir jo ikke akkurat et veldig allmenngyldig argument (som nevnt, de som har en bok som sier at Marduk er eneste sanne religion, vil kunne bruke akkurat det samme argumentet for å komme til motsatt konklusjon).

Men det hadde kanskje ikke vært nødvendig å gå veien om modulus-operatoren for å presentere dette argumentet...

Bibelen sier at YHWH er den sanne gud.
Bibelens YHWH er sann fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi YHWH eksisterer og sier det.
Hvis Bibelen er sann så eksisterer YHWH, hvis YHWH eksisterer så er bibelen sann.

Hva er så neste steg i prosessen fram til konklusjon?

Si det...
Du presenterer et sirkelargument: Hvis skrift er sann er religion sann, hvis religion er sann er skrift sann.
Igjen er det ikke spesielt vanskelig å overføre et slikt argument til en annen religion: Hvis "Boka om Marduk og vennene hans" er sann, må "babylonernes religion" være sann, og hvis "babylonernes religion er sann" må "Boka om Marduk og vennene hans" være sann.

I begge tilfeller mangler det et argument utenfor sirkelen...

Så hva er egentlig neste steg?

[immediately]

Så argumentet er i grunnen at din religion sier det er slik...
Nåvel, det blir jo ikke akkurat et veldig allmenngyldig argument (som nevnt, de som har en bok som sier at Marduk er eneste sanne religion, vil kunne bruke akkurat det samme argumentet for å komme til motsatt konklusjon).

Men det hadde kanskje ikke vært nødvendig å gå veien om modulus-operatoren for å presentere dette argumentet...

Bibelen sier at YHWH er den sanne gud.
Bibelens YHWH er sann fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi YHWH eksisterer og sier det.
Hvis Bibelen er sann så eksisterer YHWH, hvis YHWH eksisterer så er bibelen sann.

Hva er så neste steg i prosessen fram til konklusjon?

Si det...
Du presenterer et sirkelargument: Hvis skrift er sann er religion sann, hvis religion er sann er skrift sann.
Igjen er det ikke spesielt vanskelig å overføre et slikt argument til en annen religion: Hvis "Boka om Marduk og vennene hans" er sann, må "babylonernes religion" være sann, og hvis "babylonernes religion er sann" må "Boka om Marduk og vennene hans" være sann.

I begge tilfeller mangler det et argument utenfor sirkelen...

Så hva er egentlig neste steg?

Etter min mening er det er nok ikke slik at det er en gud som har skapt mennesket i sitt bilde, det er snarere mennesket som har skapt en gud i sitt mentale bilde, som et avbilde av det nidkjære menneskets måte å tenke og handle på, hvor gull, sverd, plyndring, slaveri, krig og drap blir sett på som god oppførsel hos god-troende.

"Forbannet være den som holder sitt sverd borte fra blod!" (Jeremia)

Denne manipulerings-prosessen fortsetter dessverre fremdeles, god-troende mennesker blir stadig skapt/manipulert i en "ond guds mentale bilde" gjennom nitidige bibelstudier.

[Arne Magnus Aasen]

Den store tåredåpen forandret ham totalt og nå stod det fram en ung mann med et dypt religiøst syn på livet. Fra da av var det religionsstudier som stod i førersetet, men også filosofi og livssyn stod på kjøreplanen. Han gav seg i kast med studier av de største religionene, men fant raskt ut at det var bibelen som var det mest nærliggende å konsentrere seg om. Ikke fordi de andre religionene var uinteressante, men fordi barndomsopplevelsen på Bjørnefjorden aldri helt ville slippe taket i ham. De underlige ordene; "Du skal vinne hele verden for Jesus", fikk etter tåredåpen en helt ny dimensjon i tankeverden hans. Nå framstod den tidligere høyst uforståelige setningen mer som en befaling, og fordi navnet Jesus var nevnt så ble det de fire evangeliene som ble senter for studiene. Det første han reagerte på var at det var fire fortellinger over samme tema, livet til denne Jesusfiguren. Hva var vitsen med det, kunne det ikke holdt med en? Da han ble lei av bare å lese i evangeliene gikk han løs på hele bibelen. Det var et studie som tok noen år og han var i begynnelsen av trettiårene da han skjønte at befalingen var et svar på hans stadige og ustoppelige spørsmål til seg selv; hva har alt dette med meg å gjøre? Svaret på spørsmålet var gitt ham tjue år før han stilte det. Det faktum slo bena under ham og nå begynte for alvor letingen etter svaret på hvordan han, som et enkel og ukomplisert menneske, skulle kunne vinne hele verden for Jesus. Han ville trodd at en slik oppgave ville blitt gitt til en som hadde greie på kristendommen, et visdomsrikt og klokt menneske og ikke minst, en som var verdig oppgaven.

Hvordan skulle han gå fram for å vinne hele verden for Jesus? Oppgaven var jo formidabel. Han hadde lest et sted at kristendommen var verdens største religion som hadde minst to milliarder tilhengere, men han skjønte at dette tallet var overdrevet, for det talte innbyggere i land som knyttet seg til kristendommen som religion. Hvor mange av disse som personlig regnet seg som kristen var det umulig å telle. Han hadde også lest at Jesus et sted hadde sagt noe slikt som at før enden kom skulle evangeliet forkynnes for alle folkeslag. På Jesu tid må dem som hørte ham si det ha fortont seg som uendelig lang tid, men i dag, to tusen år senere, med moderne media, så skulle evangeliet kunne formidles til alle folkeslag på relativt kort tid, men det forutsatte at evangeliet hadde en troverdighet som det ble oppriktig interessant å lytte til. Men han skjønte raskt at slik var et ikke. Riktignok hadde kristendommen et spesielt fortrinn framfor de andre verdensreligionene; at det var den eneste religionen som fremmet ubetinget kjærlighet, men den delen av religionen hadde lavest prioritet i forkynnelsen fordi den ikke ble praktisert. Faktisk var det blitt nedprioritert helt siden martyrtiden ble bråstoppet av kirkefedrene som stadfestet i DNT at en kunne bli frelst av nåde ved troen på Jesus alene. Med andre ord; sitt i ro, for du blir frelst likevel. Men det faktum at tilhengertallet til kristendommen eksploderte i martyrtiden fikk ham til å tro at det var nettopp i utøvelsen av kristendommens fremste fortrinn; uselvisk handling, at den sprengkraften lå som skulle få kristendommen til å eksplodere i tilhengertall nok en gang slik at den på kort tid ville spre seg til alle folkeslag. Da denne oppdagelsen sank dypt nok ned i hans tankeverden, begynte planleggingen om hvordan han skulle kunne vinne hele verden for Jesus på kort tid, men hvor skulle han begynne?


(Vel, Senior, det var du som satte i gang dette ordgyteriet ved å be meg fortelle, så du må bare slå deg med tålmodighet, for det kommer mer, mye mer.)

[Arne Magnus Aasen]

Hvordan skulle han gå fram for å vinne hele verden for Jesus? Oppgaven var jo formidabel. Han hadde lest et sted at kristendommen var verdens største religion som hadde minst to milliarder tilhengere, men han skjønte at dette tallet var overdrevet, for det talte innbyggere i land som knyttet seg til kristendommen som religion. Hvor mange av disse som personlig regnet seg som kristen var det umulig å telle. Han hadde også lest at Jesus et sted hadde sagt noe slikt som at før enden kom skulle evangeliet forkynnes for alle folkeslag. På Jesu tid må dem som hørte ham si det ha fortont seg som uendelig lang tid, men i dag, to tusen år senere, med moderne media, så skulle evangeliet kunne formidles til alle folkeslag på relativt kort tid, men det forutsatte at evangeliet hadde en troverdighet som det ble oppriktig interessant å lytte til. Men han skjønte raskt at slik var et ikke. Riktignok hadde kristendommen et spesielt fortrinn framfor de andre verdensreligionene; at det var den eneste religionen som fremmet ubetinget kjærlighet, men den delen av religionen hadde lavest prioritet i forkynnelsen fordi den ikke ble praktisert. Faktisk var det blitt nedprioritert helt siden martyrtiden ble bråstoppet av kirkefedrene som stadfestet i DNT at en kunne bli frelst av nåde ved troen på Jesus alene. Med andre ord; sitt i ro, for du blir frelst likevel. Men det faktum at tilhengertallet til kristendommen eksploderte i martyrtiden fikk ham til å tro at det var nettopp i utøvelsen av kristendommens fremste fortrinn; uselvisk handling, at den sprengkraften lå som skulle få kristendommen til å eksplodere i tilhengertall nok en gang slik at den på kort tid ville spre seg til alle folkeslag. Da denne oppdagelsen sank dypt nok ned i hans tankeverden, begynte planleggingen om hvordan han skulle kunne vinne hele verden for Jesus på kort tid, men hvor skulle han begynne?


(Vel, Senior, det var du som satte i gang dette ordgyteriet ved å be meg fortelle, så du må bare slå deg med tålmodighet, for det kommer mer, mye mer.)
[/quote]


Pågangsmotet til den unge mannen som skulle frelse verden var stort, men naiviteten som drev ham skulle vise seg å motarbeide iveren. Han mente at ikkereligiøse ideelle organisasjoner egnet seg best til å bli utgangspunkt for hans misjonering, så han oppsøkte disse i sine respektive kontorer i Bergen og gikk rett til ledelsen. Det var Redd Barna, Femtiden i våre hender m.m., men tidlig skjønte han at det var et blindspor. De avviste høflig hans forspørsel om de ville være med på å starte en paraplyorganisason av lignende organisasjoner og foreninger som skulle ha som mål å sende medlemmer til konfliktområder rundt om i verden. Disse skulle gå direkte inn i konfliktene og med risikoen for å miste sine liv skulle de forlange at konflikten måtte stoppe. Han skulle gå først som et forbilde som de andre skulle følge, men den grenseløse naiviteten ble møtt med høflige nikk og forståelsesfulle fraser helt til utgangsdøren.
Da han omsider skjønte at han ikke kom noen vei gikk han i tenkeboksen for neste prosjekt. Hva med menighetene i byen? Det var mange av dem og han begynte planleggingen av en stormoffensiv. Det første hinderet var å komme frem til talerstolen, men han fant en løsning etter noen rekogniseringsbesøk. Menighetsmedlemmer fikk adgang til talerstolen alene ved å fortelle eldstebrødrene og pastoren at de ville vitne. Han fikk sjokk da han opplevde lederenes reaksjon på hans ord fra talerstolen. De var ikke høflige som de organisasjonene han hadde oppsøkt i forkant som hadde bukket ham til utgangsdøren, disse kastet ham ut fysisk og ropte på politi. Hva var det som opprørte dem?

[return_of_drakkar]

Så argumentet er i grunnen at din religion sier det er slik...
Nåvel, det blir jo ikke akkurat et veldig allmenngyldig argument (som nevnt, de som har en bok som sier at Marduk er eneste sanne religion, vil kunne bruke akkurat det samme argumentet for å komme til motsatt konklusjon).

Men det hadde kanskje ikke vært nødvendig å gå veien om modulus-operatoren for å presentere dette argumentet...

Bibelen sier at YHWH er den sanne gud.
Bibelens YHWH er sann fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi YHWH eksisterer og sier det.
Hvis Bibelen er sann så eksisterer YHWH, hvis YHWH eksisterer så er bibelen sann.

Hva er så neste steg i prosessen fram til konklusjon?

Si det...
Du presenterer et sirkelargument: Hvis skrift er sann er religion sann, hvis religion er sann er skrift sann.
Igjen er det ikke spesielt vanskelig å overføre et slikt argument til en annen religion: Hvis "Boka om Marduk og vennene hans" er sann, må "babylonernes religion" være sann, og hvis "babylonernes religion er sann" må "Boka om Marduk og vennene hans" være sann.

I begge tilfeller mangler det et argument utenfor sirkelen...

Så hva er egentlig neste steg?

Det er et fullt ut gyldig sirkelargument.
Det er ikke alle som er klar over dette.
Det mangler ingen ting hvis man leser det riktig.

Du spør om et såkalt neste steget...
Hva mener du selv ville være det logiske neste steget?

[Arne Magnus Aasen]

Pågangsmotet til den unge mannen som skulle frelse verden var stort, men naiviteten som drev ham skulle vise seg å motarbeide iveren. Han mente at ikkereligiøse ideelle organisasjoner egnet seg best til å bli utgangspunkt for hans misjonering, så han oppsøkte disse i sine respektive kontorer i Bergen og gikk rett til ledelsen. Det var Redd Barna, Femtiden i våre hender m.m., men tidlig skjønte han at det var et blindspor. De avviste høflig hans forspørsel om de ville være med på å starte en paraplyorganisason av lignende organisasjoner og foreninger som skulle ha som mål å sende medlemmer til konfliktområder rundt om i verden. Disse skulle gå direkte inn i konfliktene og med risikoen for å miste sine liv skulle de forlange at konflikten måtte stoppe. Han skulle gå først som et forbilde som de andre skulle følge, men den grenseløse naiviteten ble møtt med høflige nikk og forståelsesfulle fraser helt til utgangsdøren.
Da han omsider skjønte at han ikke kom noen vei gikk han i tenkeboksen for neste prosjekt. Hva med menighetene i byen? Det var mange av dem og han begynte planleggingen av en stormoffensiv. Det første hinderet var å komme frem til talerstolen, men han fant en løsning etter noen rekogniseringsbesøk. Menighetsmedlemmer fikk adgang til talerstolen alene ved å fortelle eldstebrødrene og pastoren at de ville vitne. Han fikk sjokk da han opplevde lederenes reaksjon på hans ord fra talerstolen. De var ikke høflige som de organisasjonene han hadde oppsøkt i forkant som hadde bukket ham til utgangsdøren, disse kastet ham ut fysisk og ropte på politi. Hva var det som opprørte dem?

Jo, han hadde startet med å forkynne for dem at han ville døpe dem i Den hellige ånd og ild i en ny dåp som han kalte Fullmånedåpen hvor foreldrene selv skulle døpe barna sine under hver fullmåne tolv ganger i året med en tekst hvor de lovet barnet å oppdra det uten fysisk eller psykisk avstraffelse, lære det å gi mer til andre enn til seg selv og å gi det ubetinget kjærlighet. Barnebudet var bygget på hans nylige oppdagelse av at Jesus kom med et nytt bud, at du skal elske din neste høyere enn deg selv. Allerede da han hadde sagt dette til forsamlingen merket han at det ble urolig på første benk der eldstebrødrene satt. Pastoren bøyde seg over dem og en heftig men hviskende debatt foregikk. Men det var først da han avsluttet seansen med å lese fra Jesaja at Herrens ånd var over ham og at han var salvet til å forkynne evangeliet og at dette Skriftens ord var oppfylt ved ham at det ble liv i forsamlingen. Noen ropte at kun Messias kunne si det og pastoren grep ham i overarmen og førte ham bestemt til utgangsdøren.

[Arne Magnus Aasen]

Jo, han hadde startet med å forkynne for dem at han ville døpe dem i Den hellige ånd og ild i en ny dåp som han kalte Fullmånedåpen hvor foreldrene selv skulle døpe barna sine under hver fullmåne tolv ganger i året med en tekst hvor de lovet barnet å oppdra det uten fysisk eller psykisk avstraffelse, lære det å gi mer til andre enn til seg selv og å gi det ubetinget kjærlighet. Barnebudet var bygget på hans nylige oppdagelse av at Jesus kom med et nytt bud, at du skal elske din neste høyere enn deg selv. Allerede da han hadde sagt dette til forsamlingen merket han at det ble urolig på første benk der eldstebrødrene satt. Pastoren bøyde seg over dem og en heftig men hviskende debatt foregikk. Men det var først da han avsluttet seansen med å lese fra Jesaja at Herrens ånd var over ham og at han var salvet til å forkynne evangeliet og at dette Skriftens ord var oppfylt ved ham at det ble liv i forsamlingen. Noen ropte at kun Messias kunne si det og pastoren grep ham i overarmen og førte ham bestemt til utgangsdøren.

Opplevelsen opprørte og forferdet ham, men det stoppet ham ikke. Han ble kastet ut av utallige andre menigheter og han gikk så langt at han lot seg døpe i en av menighetene, Pinsemenigheten Tabernaklet, og dette for å få et bredere fotfeste før han gikk til talerstolen. Men også der ble han kastet ut og politiet kom så hurtig til menighetshuset at han så dem gå inn da han gikk ut. På denne tiden skrev han et innlegg i Bergens Tidende hvor han gjorde rede for den nye barneoppdragelsen og startet dermed en landsomfattende avisdebatt som varte i minst ett år. Det overrasket ikke ham at hans største motstandere til den nye barneoppdragelsen var pastorer og prester som hevdet hardnakket at Skriften krevde at en oppdro barna med tukt, noe som var gjevngodt med god gammeldags juling.

[Arne Magnus Aasen]

Opplevelsen opprørte og forferdet ham, men det stoppet ham ikke. Han ble kastet ut av utallige andre menigheter og han gikk så langt at han lot seg døpe i en av menighetene, Pinsemenigheten Tabernaklet, og dette for å få et bredere fotfeste før han gikk til talerstolen. Men også der ble han kastet ut og politiet kom så hurtig til menighetshuset at han så dem gå inn da han gikk ut. På denne tiden skrev han et innlegg i Bergens Tidende hvor han gjorde rede for den nye barneoppdragelsen og startet dermed en landsomfattende avisdebatt som varte i minst ett år. Det overrasket ikke ham at hans største motstandere til den nye barneoppdragelsen var pastorer og prester som hevdet hardnakket at Skriften krevde at en oppdro barna med tukt, noe som var gjevngodt med god gammeldags juling.

Opp gjennom åttitallet dabbet besøkene hans i menighetene av og til slutt ga han opp. Det var ikke mulig å nå fram med budskapet for muren som kirkefedrene hadde begynt på på trehundretallet var nå blitt så solid at han ikke visste råd. Det var i nittenåttiåtte at han fikk sin neste åpenbaring. Den kom på et tidspunkt da han var fullstendig utslitt mentalt sett og av den grunn lett påvirkelig for psykiske fenomen. Det skjedde da han våknet fra en drøm så mektig at han følte at han hadde levd et helt liv i den, men det eneste han husket var at han hadde stått ved en brønn i skyggen av et tre og drukket vann direkte fra kilden. Da han våknet stod det bare en eneste tanke i hodet hans, han måtte komme seg til Jerusalem og stå i Gravkirken under fullmånen dette året. Men hvis han skulle klare det måtte han ha penger til rådighet til reise og opphold, noe som ville kreve tusenvis av kroner han ikke hadde. Han var en lutfattig billedkunstner som såvidt livnærte seg på å tegne barneportretter. Men påsken det året var nær og han sa til sin kone at nå måtte han begynne å gå hvis han skulle rekke til Israel til påske. Hun kjente ham så godt at hun visste at han virkelig ville begynne å gå, så hun sprang til banken sin og lånte femti tusen kroner, noe som til syvende og sist førte til at han stod med hele familien sin Gravkirken under påskefullmånen i 1988. Hvorfor hadde Gud ført ham dit?

[Arne Magnus Aasen]

Opp gjennom åttitallet dabbet besøkene hans i menighetene av og til slutt ga han opp. Det var ikke mulig å nå fram med budskapet for muren som kirkefedrene hadde begynt på på trehundretallet var nå blitt så solid at han ikke visste råd. Det var i nittenåttiåtte at han fikk sin neste åpenbaring. Den kom på et tidspunkt da han var fullstendig utslitt mentalt sett og av den grunn lett påvirkelig for psykiske fenomen. Det skjedde da han våknet fra en drøm så mektig at han følte at han hadde levd et helt liv i den, men det eneste han husket var at han hadde stått ved en brønn i skyggen av et tre og drukket vann direkte fra kilden. Da han våknet stod det bare en eneste tanke i hodet hans, han måtte komme seg til Jerusalem og stå i Gravkirken under fullmånen dette året. Men hvis han skulle klare det måtte han ha penger til rådighet til reise og opphold, noe som ville kreve tusenvis av kroner han ikke hadde. Han var en lutfattig billedkunstner som såvidt livnærte seg på å tegne barneportretter. Men påsken det året var nær og han sa til sin kone at nå måtte han begynne å gå hvis han skulle rekke til Israel til påske. Hun kjente ham så godt at hun visste at han virkelig ville begynne å gå, så hun sprang til banken sin og lånte femti tusen kroner, noe som til syvende og sist førte til at han stod med hele familien sin Gravkirken under påskefullmånen i 1988. Hvorfor hadde Gud ført ham dit?

Det gikk ikke lange tiden etter besøket i Gravkirken før han skjønte hvilken hensikt Gud hadde hatt med å føre ham til kilden, for nå kom det tolv år hvor han hvilte mentalt sett. Han foretok seg ingen verdens ting på det religiøse tankeplan inntil en verdensbegivenhet vekket til live lidenskapen igjen. Den 11 sept. 2001 falt de to tårnene i New York og sammen med dem harmonien og balansen i verden (eller det som var igjen av den). Og straks falt også hans tidligere forundring over de to søylene, Jakin og Boas, som stod foran inngangen til Salomos tempel uten noen annen hensikt enn dekorativ og symbolsk funksjon, pyntet med liljer på toppen og granatepler hengende på sidene. Hva skulle liljene og granateplene forestille og hvorfor hadde de ingen funksjon i forhold til bygningsverket forøvrig? Hvorfor holdt de ikke et tak oppe, men heller bare stod der uten mål og mening? Men nå så han Yahvhe`s hensikt. Søylene symboliserte tvillingtårnene og de to hundre granateplene symboliserte de to flyene som fløy inn i dem. At de stod foran inngangen til tempelet symboliserte begynnelsen på slutten. Hans siste stunt kom da han oppdaget at de tre siste tallene i i personnummeret hans var identisk med ellevte i niende og han innså at han dermed var utvalgt til å formidle til de kristne at begynnelsen på slutten var begynt, på lik linje med at tvillingtårnenes fall var en beskjed til jødene at begynnelsen på slutten var begynt.

I november 2002 gikk han inn i forsamlingslokalet i Grand Hotell Terminus i Bergen hvor årets kirkemøte ble holdt, og foran et fullsatt lokale med alle de fremste deltakerne i Den Norske Kirke ropte han ut at lysestaken skulle flyttes fra dem. Det var ord han ikke hadde tenkt ut på forhånd, for han visste ikke hvordan han skulle makte å fortelle dem (før han ble kastet ut) at begynnelsen på slutten var begynt. Men Gud la ordene i hans munn og han gikk ut fra at Gud visste best hvilken kraft som lå i ordene.

[NiGoZeroIchi]

Bibelen sier at YHWH er den sanne gud.
Bibelens YHWH er sann fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi YHWH eksisterer og sier det.
Hvis Bibelen er sann så eksisterer YHWH, hvis YHWH eksisterer så er bibelen sann.

Hva er så neste steg i prosessen fram til konklusjon?

Si det...
Du presenterer et sirkelargument: Hvis skrift er sann er religion sann, hvis religion er sann er skrift sann.
Igjen er det ikke spesielt vanskelig å overføre et slikt argument til en annen religion: Hvis "Boka om Marduk og vennene hans" er sann, må "babylonernes religion" være sann, og hvis "babylonernes religion er sann" må "Boka om Marduk og vennene hans" være sann.

I begge tilfeller mangler det et argument utenfor sirkelen...

Så hva er egentlig neste steg?

Det er et fullt ut gyldig sirkelargument.
Det er ikke alle som er klar over dette.
Det mangler ingen ting hvis man leser det riktig.

Hele problemet med sirkelargumenter er at de er grunnleggende mangelfulle - og du har på ingen måte klart å vise at ditt sirkelargument er et unntak fra dette...
Og du har på heller ikke vist at det samme sirkelargumentet (dersom det skulle være gyldig) ikke kan brukes på å gjøre Marduk og babylonernes religion til "den sanne religionen"...

Du spør om et såkalt neste steget...
Hva mener du selv ville være det logiske neste steget?

Nei, det er faktisk du som spør om det (sjekk sitatene øverst i posten). Jeg gjentok spørsmålet ditt fordi jeg ikke så noe slikt steg ut fra den argumentasjonen du har kommet med...

[Senior]

(Vel, Senior, det var du som satte i gang dette ordgyteriet ved å be meg fortelle, så du må bare slå deg med tålmodighet, for det kommer mer, mye mer.)

Ja, jeg tenkte det kunne være interessant å få litt info om bakgrunn og slikt, så jeg muligens
kunne forstå hvorfor du så standhaftig tror som du tror - selv om dette på mange måter
er på tvers med både hva Bibelen, kirkesamfunn og bekjennelsen lærer om Jesus (som du
sier du skal vinne verden for).

Selv om jeg forstår deg litt bedre nå, så er ennå mye uklart. F.eks. forstår jeg ikke
at du så og si har måttet utvikle en helt egen lære og egne ritual (som f.eks. Fullmånedåpen).
Jeg antar at dette er noe du har utviklet på egen hånd gjennom dine studier (?)
Din lesning av både filosofisk og religiøs litteratur har gitt deg visse input som du da
har bearbeidet til ditt eget opplegg (?).

Du skriver flere steder at du har vært naiv siden du har trodd at dette skulle gå
ganske glatt igjennom hos diverse organisasjoner og menigheter.
I dette ligger en selverkjennelse - og det er bra. Men jeg forstår ikke da at du ikke
for lengst er kommet til at det du lærer og forkynner og tror på er SÅ HELT SPESIELT
- og når dette spesielle bare kan underbygges av DIN EGEN helt subjektive opplevelse
(ingen ytre tegn og bekreftelser) - at du da ikke for lengst har kommet til at
dette aldri vil kunne slå rot hos den store masse. Er du litt naiv fremdeles?
.
.

[Arne Magnus Aasen]

I november 2002 gikk han inn i forsamlingslokalet i Grand Hotell Terminus i Bergen hvor årets kirkemøte ble holdt, og foran et fullsatt lokale med alle de fremste deltakerne i Den Norske Kirke ropte han ut at lysestaken skulle flyttes fra dem. Det var ord han ikke hadde tenkt ut på forhånd, for han visste ikke hvordan han skulle makte å fortelle dem (før han ble kastet ut) at begynnelsen på slutten var begynt. Men Gud la ordene i hans munn og han gikk ut fra at Gud visste best hvilken kraft som lå i ordene.


Og nå kom det enda mer hvile som varte til sist i januar 2022, da han fikk et forvarsel på hva som skulle skje i nærmeste framtid gjennom en tanke, tekst som bare kom til ham og som han ikke visste hvem som hadde skapt eller hvor den kom fra. Han publiserte den potensielle profetien i Fridiskusjon.no i begynnelsen av februar 2022, og den lød som følger.

1. Den tredje verdenskrig bryter ut i Europa. Nato, EU og USA får en krig på to fronter når Kina okkuperer Taiwan på samme tid som Russland angriper Ukraina.
2. Pandemien går ut av kontroll når en ny variant med høy smitteeffekt og høy dødelighet bryter ut.
3. En miljøkatastrofe, som rammer Jorden, akselererer og bringer naturen ut av orden og skaper fryktelige ødeleggelser.


Den profetiske teksten hans om at Russland ville angripe Ukraina ble publisert tre uker før angrepet var en realitet og på det tidspunktet var det mange som fryktet, men få som trodde at Putin var gal nok til å sette i gang angrep på Ukraina.

Slutt.

[Arne Magnus Aasen]

Senior skriver:

Ja, jeg tenkte det kunne være interessant å få litt info om bakgrunn og slikt, så jeg muligens
kunne forstå hvorfor du så standhaftig tror som du tror - selv om dette på mange måter
er på tvers med både hva Bibelen, kirkesamfunn og bekjennelsen lærer om Jesus (som du
sier du skal vinne verden for).

Selv om jeg forstår deg litt bedre nå, så er ennå mye uklart. F.eks. forstår jeg ikke
at du så og si har måttet utvikle en helt egen lære og egne ritual (som f.eks. Fullmånedåpen).
Jeg antar at dette er noe du har utviklet på egen hånd gjennom dine studier (?)
Din lesning av både filosofisk og religiøs litteratur har gitt deg visse input som du da
har bearbeidet til ditt eget opplegg (?).

Du skriver flere steder at du har vært naiv siden du har trodd at dette skulle gå
ganske glatt igjennom hos diverse organisasjoner og menigheter.
I dette ligger en selverkjennelse - og det er bra. Men jeg forstår ikke da at du ikke
for lengst er kommet til at det du lærer og forkynner og tror på er SÅ HELT SPESIELT
- og når dette spesielle bare kan underbygges av DIN EGEN helt subjektive opplevelse
(ingen ytre tegn og bekreftelser) - at du da ikke for lengst har kommet til at
dette aldri vil kunne slå rot hos den store masse. Er du litt naiv fremdeles?
.
.
[/quote]

Arne svarer:

At jeg går på tvers av, som du skriver; .... -med både hva Bibelen, kirkesamfunn og bekjennelsen lærer om Jesus-, så er jeg trygg på at jeg går i Jesu fotspor, for han lot seg ikke avspore fra sitt gode, nye budskap hverken fra de skriftlærde, farieerne eller for den saks skyld, sine nærmeste, sin mor og sine søsken som kom for å hente ham hjem fra en forsamling han underviste under påskuddet; ... han er helt fra seg.

Når det gjelder Fullmånedåpen så er den ment å bli en grunnleggende liturgi i den nye kirken som jeg planlegger å etablere når tiden er inne. En liturgi i en framtidig kirke som bare skal høre hjemme i ethvert hjem som slutter seg til Fullmånedåpen.

Når du spør om jeg ikke for lengst er kommet til at dette (og jeg antar at du mener med det mitt budskap om det nye bud) aldri vil kunne slå rot hos den store masse, så er mitt svar at Jesus begynte sin misjon (etter å ha blitt avvist av det etablerte presteskap i Jerusalem) hos et fåtall fattige fiskere som holdt til ved Genesaretsjøen, og det i en tid uten internett, og jeg misjonerer (etter å ha blitt avvist av et verdensomspennende presteskap) hos et fåtall aktører i et diskusjonsforum i en tid med internett. Det som tok to tusen år for Jesus å oppnå, kan ta to år for meg å oppnå.

[return_of_drakkar]

Hele problemet med sirkelargumenter er at de er grunnleggende mangelfulle - og du har på ingen måte klart å vise at ditt sirkelargument er et unntak fra dette...
Og du har på heller ikke vist at det samme sirkelargumentet (dersom det skulle være gyldig) ikke kan brukes på å gjøre Marduk og babylonernes religion til "den sanne religionen"...

Du spør om et såkalt neste steget...
Hva mener du selv ville være det logiske neste steget?

Nei, det er faktisk du som spør om det (sjekk sitatene øverst i posten). Jeg gjentok spørsmålet ditt fordi jeg ikke så noe slikt steg ut fra den argumentasjonen du har kommet med...

Jeg skriver:
Bibelen sier at YHWH er den sanne gud.
Bibelens YHWH er sann fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi YHWH eksisterer og sier det.
Hvis Bibelen er sann så eksisterer YHWH, hvis YHWH eksisterer så er bibelen sann.
***

Argumentet er både gyldig og komplett.
Derfor er det også generisk.

Da det er generisk kan du bruke det samme prinsippet på din venn Marduk og babylonerne.
Du kan bruke det på enm hvilken som religion som hevder det samme om seg og sin gud.

Men - argumentet i seg selv beviser ikke noe, men det setter opp selve tankegangen gitt at...
Det er jo lett å løse opp det:

1. For meg betyr det å vise at Bibelen er sann.
Det gjelder selv om en motpart er ateist, agnostiker eller har en gitt annen religion.
Hvis motpart faktisk selv er overbevist ("pistis") om setning 1, så gjelder bevis at hvilken tolkning som stemmer med den.

2. Det samme prinsippet gjelder for deg om du skulle hevde at det er Marduk og den retningen som den sanne.

osv som sagt ut fra den generiske argumentasjonen, altså betingelsene.

[NiGoZeroIchi]

Hele problemet med sirkelargumenter er at de er grunnleggende mangelfulle - og du har på ingen måte klart å vise at ditt sirkelargument er et unntak fra dette...
Og du har på heller ikke vist at det samme sirkelargumentet (dersom det skulle være gyldig) ikke kan brukes på å gjøre Marduk og babylonernes religion til "den sanne religionen"...

Du spør om et såkalt neste steget...
Hva mener du selv ville være det logiske neste steget?

Nei, det er faktisk du som spør om det (sjekk sitatene øverst i posten). Jeg gjentok spørsmålet ditt fordi jeg ikke så noe slikt steg ut fra den argumentasjonen du har kommet med...

Jeg skriver:
Bibelen sier at YHWH er den sanne gud.
Bibelens YHWH er sann fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi YHWH eksisterer og sier det.
Hvis Bibelen er sann så eksisterer YHWH, hvis YHWH eksisterer så er bibelen sann.
***

Argumentet er både gyldig og komplett.
Derfor er det også generisk.

Da det er generisk kan du bruke det samme prinsippet på din venn Marduk og babylonerne.
Du kan bruke det på enm hvilken som religion som hevder det samme om seg og sin gud.

Men - argumentet i seg selv beviser ikke noe, men det setter opp selve tankegangen gitt at...
Det er jo lett å løse opp det:

1. For meg betyr det å vise at Bibelen er sann.
Det gjelder selv om en motpart er ateist, agnostiker eller har en gitt annen religion.
Hvis motpart faktisk selv er overbevist ("pistis") om setning 1, så gjelder bevis at hvilken tolkning som stemmer med den.

2. Det samme prinsippet gjelder for deg om du skulle hevde at det er Marduk og den retningen som den sanne.

osv som sagt ut fra den generiske argumentasjonen, altså betingelsene.

Nå er det nå vel slik at overbevisning og bevis er langt fra det samme.
Og det besvarer jo heller ikke det opprinnelige spørsmålet, om hvordan man kan karakterisere en religion som "falsk", eller en sivilisasjon som "arnested for falsk religion".

Ellers er jeg heller ikke helt med på begge retningene i argumentet Skrift sann <=> Gud sann:
Skrift sann => Gud sann
er greit nok - skriften beskriver gud, så hvis den er sann er gud sann, men
Gud sann => Skrift sann
er mer problematisk. Kilden til guds syn på/utsagn om skriftens ekthet er skriften selv (eller en religiøs tradisjon som enten er muntlig eller nedskrevet i noe som ikke regnes som skriften), og det virker sånn sett ikke som en spesielt solid begrunnelse. (Et eksempel på dette er jo at det er flere religioner som tilber "Abrahams/Ibrahims Gud", men som har ganske forskjellige skrifter)

[return_of_drakkar]

Nå er det nå vel slik at overbevisning og bevis er langt fra det samme.
Og det besvarer jo heller ikke det opprinnelige spørsmålet, om hvordan man kan karakterisere en religion som "falsk", eller en sivilisasjon som "arnested for falsk religion".

Ellers er jeg heller ikke helt med på begge retningene i argumentet Skrift sann <=> Gud sann:
Skrift sann => Gud sann
er greit nok - skriften beskriver gud, så hvis den er sann er gud sann, men
Gud sann => Skrift sann
er mer problematisk. Kilden til guds syn på/utsagn om skriftens ekthet er skriften selv (eller en religiøs tradisjon som enten er muntlig eller nedskrevet i noe som ikke regnes som skriften), og det virker sånn sett ikke som en spesielt solid begrunnelse. (Et eksempel på dette er jo at det er flere religioner som tilber "Abrahams/Ibrahims Gud", men som har ganske forskjellige skrifter)

1. Jeg har ikke sagt noe her om konkrete beviser.
Jeg har bare sagt at det bygger på informasjon som man da mener sannsynliggjør det.
Jeg uttaler meg i setning nr 2 her ut fra en vitenskapelig tankegang - nemlig at vi ikke sier at noe er 100%.

2. Jeg skriver:
Bibelen sier at YHWH er den sanne gud.
Bibelens YHWH er sann fordi Bibelen sier det, og Bibelen er sann fordi YHWH eksisterer og sier det.
Hvis Bibelen er sann så eksisterer YHWH, hvis YHWH eksisterer så er bibelen sann.

Glem den første setningen her.
Bytt så rekkefølgen på de andre.
- Hvis bibelen er sann så er gud som sak sann - ja.
- Hvis vi godtar eller finner ut ,for å si det sånn at strekpunktet ovenfor er en fasit / sant, så blir også den midte setningen slik jeg skrev det korrekt,
dersom boken da sier at en gitt Gud er sann.

Så tingene omfatter hverandre.
Det siste du skriver er greit nok det, men dersom mitt første strekpunkt er funnet sant (så langt vi kan sannsynliggjøre), så faller det bort.

ps: Det er jo mulig at vi tenker forskjellig på om bibelen = sann.
Det kan jo tolkes som at hendelser gjengis korrekt uten at en Gud står bak den osv.
Jeg mener da sann som at den er "diktert" av Gud ut fra diverse da.