Kampen om atomkraft

Svar
fargerik

Re: Kampen om atomkraft

Legg inn av fargerik »

Xpoolman skrev: fre feb 10, 2023 6:12 pm
fargerik skrev: fre feb 10, 2023 2:16 pm
Xpoolman skrev: fre feb 10, 2023 1:54 pm

Mesteparten av det Sørnorske grunnfjellet er stabilt og har vært det i 1400 millioner år.
Det burde holde.
Det er feil. Men for all del, jeg ser frem til at de ansvarlige finner et fjell som er stabilt nok.
Det er jo så lett, sier de.
Ja, her er det bare å dokumentere det. Det må jo være det letteste i verden.
Og som sagt endrer jeg mening og ønsker atomkraft velkommen den dagen det er funnet.
Jeg tror det blir en utfordring, siden det norske grunnfjellet stort sett er et konglomerat fullt av vannårer og sprekker.
Den som finner fast fjell overbeviser meg.
Alle tunneler i fjellet jeg vet om lekker som en sil. De må ha pumpestasjoner for å pumpe ut vannet.
Finn et sted som ikke lekker. Ikke ta flosklene fra atomlobbyen for god fisk.
Skrekkeksempler? Oslofjordtunnellen, Romeriksporten og nå sist den splitter nye Blixtunnelen.
Alle tunneller lekker. Også den berømte Hvalertunnellen mellom Kirkøy og Asmaløy. Lekker som en sil.
Bygget midt i den "solide" østfoldgranitten....
Både Oslofjordtunellen og Romeriksporten ligger i Oslofeltet som er et kjent problemområde.

I de lange undersjøiske tunellene på sørvestlandet er det ikke lekkasjeproblemer i det hele tatt.
Hyggelig at du har utredet det. Da er jo alt klart, da. Et fint sted er herved i boks. Mohn&Co får jo sette i gang og bygge deponi, da. Husk å kjøpe aksjer.

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

fargerik skrev: fre feb 10, 2023 8:39 pm
Hyggelig at du har utredet det. Da er jo alt klart, da. Et fint sted er herved i boks. Mohn&Co får jo sette i gang og bygge deponi, da. Husk å kjøpe aksjer.
Det skal jeg gjøre ja :-)

Det er to steder jeg har pekt meg ut som gode alternativer for to 400 MW kraftverk på hvert sted i første omgang.
Området mellom Brattvåg og Tomrefjord i Møre og Romsdal og i Sokndal i Rogaland.

Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 667
Sted: Østlandet

Legg inn av HB4596 »

fargerik skrev: fre feb 10, 2023 9:19 am hehehe...kanskje det. I så fall har jeg et tips, dersom de vil få kunnskap :
Finn det stedet hvor det kan bygges et deponi som er trygt i 100 000 år.
Jeg ber ikke om mer. Start i riktig ende, løs dette først.
Alle i atomlobbyen sier hele tiden at det er kjempelett, ikke noe problem.
Javel. Presenter et sted, da. Med fjell som ikke lekker som en sil (slik det alltid er når noen lager et hull i fjellet)
Mange som mangler fantasi for å kunne kvitte seg med farlig avfall.
Her er det et eksempel på hvordan kvitte seg med avfallet for alltid, og det uten å fyre av rakett mot solen:

Still kula inn på koordinatene 11.2N 142.2E. Senk avfallet i egnet kontainere som tåler både trykk og korrosjon i lengre tid. (Det er en forutsetning)
Om tusen år ligger det langt under landmasser som "renner" over gravstedet, og vil aldri under noen som helst omstendighet kunne være mer trussel.
Det finnes mange slike plasser på kula om man bare leter. Men det er som sagt bare et eksempel på å bli kvitt noe dritt. Moralen i dette tilfelle er en ting jeg ikke gidder å kommentere.

mvh

HB

Pernille

Legg inn av Pernille »

Et privat selskap i Estonia har akseptert et anbudstilbud fra GE/Hitatchi for anskaffelse av deres BWRX-300 SMR med antatt oppstart i begynnelsen av 2030. Dette er den samme reaktoren som Norsk Kjernekraft ønsker å se nærmere på. Estonia har, i likhet med Norge, aldri hatt kjernekraft i sin kraftproduksjon før (men har i stede vært avhengig av sikferolje, gass og kull). Derfor må et nytt lovverk komme på plass og det forventes å skje i løpet av 2023.

https://www.world-nuclear-news.org/Arti ... ?feed=feed

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Pernille skrev: fre feb 10, 2023 6:38 pm
Trondhjem skrev: fre feb 10, 2023 6:12 pm Litt malurt i idyllen:

https://www.tu.no/artikler/jarand-rysta ... y=eq6t9TIf

Merk deg hva et av verdens ledende energianalyseselskaper sier om kostnader.
Merk deg også hva Rystad sier om behovet for balansekraft, ikke grunnlast.

God helg
Å finne folk som er for eller i mot en ting er den enkleste sak i verden. Det finnes nok av analytikere som mener det motsatte, så akkurat hva oljeanalytiker Jarand Rystad mener trenger vi ikke å bruke så mange kalorier på, men Rystad Energy må gjerne lage en mer utførlig rapport om dette. Jeg er sikker på at den vil bli godt mottatt av de som jobber for å etablere kjernekraft her i landet. :)

God helg til deg også.
Jeg er enig med deg i at finne utsagn som sier nær sagt hva som helst på internettet er som regel enkelt. Kildekritikk er derfor helt essensielt når man vurderer info fra internettet.

Men å grunnløst avfeie et utsagn fra et av verdens mest rennomerte (og uavhengige) analysebyrå av verdens energimarkeder som uttaler seg om faktiske forhold i energimarkedene som bare en mening er ikke å vise sunn kildekritikk. Det kalles å stikke hodet i sanden.

Pernille

Legg inn av Pernille »

Trondhjem skrev: man feb 13, 2023 11:26 am Jeg er enig med deg i at finne utsagn som sier nær sagt hva som helst på internettet er som regel enkelt. Kildekritikk er derfor helt essensielt når man vurderer info fra internettet.

Men å grunnløst avfeie et utsagn fra et av verdens mest rennomerte (og uavhengige) analysebyrå av verdens energimarkeder som uttaler seg om faktiske forhold i energimarkedene som bare en mening er ikke å vise sunn kildekritikk. Det kalles å stikke hodet i sanden.
Dette er et "appeal to authority"-argument og er en logisk feilslutning -- og på nivå med alle ekspertene som nektet for at strømprisene ville gå opp med de nye kablene -- og alle vet jo hvor mye disse "eksperkommentarene" er verdt i dag, men la oss gå gjennom noen av argumentene til Rystad og se om det er noe hold i dem:

* Jeg hørte ingen diskutere kostnadene. Den største misoppfatningen er at dette er billig.
Det er ingen som har påstått at dette blir en billig affære. Atomkraft er dyrt, men kraft må vi ha og havvind er enda dyrere (og å ikke nok kraft er enda dyrere enn det igjen). Det er mulig Rystad heller vil ha vind på land, men som du sikkert allerede har fått med deg så er det stor motstand mot landbasert vindkraft. Hvis Rystad vil ha billig energi så er forøvrig vann, kull og gass noe det billigste som er å oppdrive.

* Norge mangler kompetanse.
Norge manlget kompetanse på oljeutvinning også, men det hindret oss ikke å bli en av verdens største oljenasjoner på få år.

* SMR reaktorer finnes ikke.
Det er riktig at de reaktorene som verden nå ser på ikke er i produksjon, men det er feil at det ikke finnes SMR-reaktorer. SMR-teknologien har blitt brukt bl.a. i atomdrevne ubåter, hangarskip og isbrytere i mange år allerede. Det er ikke noe hokus-pokus ved disse reaktorene (som sagt før). BWRX-300 er en helt "ordinær" kokvannsraktor.

* Tre økonomiske katastrofer (Hinkley Point, Olkiluoto 3, Flamanville).
Dette har vært store in-situ-prosjekter og ikke modulbaserte SMR-reaktorer som mange nå ser på.

* Trenger ikke baseload men fleksibel kraftproduksjon.
Som sagt før så kan de fleste moderne kjernekraftverk i dag operere i lastfølgende modus (så her tar Rystad feil), men Rystad har forsåvidt rett i at vannkraft egner seg enda bedre til dette. Han må bare overbevise politikerne, samene og alle andre som har aksjer i vern av natur at vi må bygge ut enda flere vassdrag, og det tipper jeg blir enda vanskeligere enn å overbevise kommunene og alle andre om å sette opp flere vindmøller på land.

* Vindkraft, hydrogen, sol, batteri.
Flott. Dess mer strøm, dess bedre. Det gjelder også for atomkraft (som også kan produsere hydrogen). May the best technology win, men jeg tillater meg altså å tvile på at vind, sol og batteri er nok.

* De som markedsfører kjernekraft nå er russiske og kinesiske selskaper.
Det er jo helt feil. Frankrike markedsfører dette (Framatome og EDF). Frankrike tilbyr også full støtte for hele brenselskjeden. Andre land er USA (Westinghouse, GE/Hitatchi, NuScale og en rekke andre), Canda (Candu), Sør-Korea (Kepco), England (Rolls Royce), osv. Det er slike kommentarer som får meg til å lure på hvor mye Rystad egentlig kan om atomkraft. Hvis dette er nivået så skjønner jeg i alle fall bedre kommentaren hans om at Norge ikke har særlig kompetanse på dette.

* Solenergi koster 13 øre i Abu Dhabi.
Fint for dem, men her i landet må vi nesten forholde oss til norske forhold -- som jeg gjetter på ikke har fullt så mange soldager som Abu Dhabi.

Så konklusjonen er at det er egentlig ikke noe som helst nytt med det Rystad her kommer med. Alle disse argumentene har vært oppe til debatt mange ganger før.
Sist redigert av Pernille den man feb 13, 2023 12:53 pm, redigert 1 gang totalt.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Pernille skrev: man feb 13, 2023 12:43 pm
Trondhjem skrev: man feb 13, 2023 11:26 am Jeg er enig med deg i at finne utsagn som sier nær sagt hva som helst på internettet er som regel enkelt. Kildekritikk er derfor helt essensielt når man vurderer info fra internettet.

Men å grunnløst avfeie et utsagn fra et av verdens mest rennomerte (og uavhengige) analysebyrå av verdens energimarkeder som uttaler seg om faktiske forhold i energimarkedene som bare en mening er ikke å vise sunn kildekritikk. Det kalles å stikke hodet i sanden.


* Norge mangler kompetanse.
Norge manlget kompetanse på oljeutvinning også, men det hindret oss ikke å bli en av verdens største oljenasjoner på få år.

Det feil at Norge mangler kompetanse. Vi har drevet to kjernekraftverk i mange år. Og i dette tilfellet så er det jo modulbasert kjernekraft det er snakk om. Dvs at det er Rolls-Royce (f.eks) som skal lage og installere kraftverket. Så skal Norge (dvs Norske Kjernekraft) drifte det. Norske myndigheten må "kun" se på distrubuering av den kraften som produsereres. Dvs på den totale infrastrukturen.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Pernille skrev: man feb 13, 2023 12:43 pm
Trondhjem skrev: man feb 13, 2023 11:26 am Jeg er enig med deg i at finne utsagn som sier nær sagt hva som helst på internettet er som regel enkelt. Kildekritikk er derfor helt essensielt når man vurderer info fra internettet.

Men å grunnløst avfeie et utsagn fra et av verdens mest rennomerte (og uavhengige) analysebyrå av verdens energimarkeder som uttaler seg om faktiske forhold i energimarkedene som bare en mening er ikke å vise sunn kildekritikk. Det kalles å stikke hodet i sanden.

* De som markedsfører kjernekraft nå er russiske og kinesiske selskaper.
Det er jo helt feil. Frankrike markedsfører dette (Framatome og EDF). Frankrike tilbyr også full støtte for hele brenselskjeden. Andre land er USA (Westinghouse, GE/Hitatchi, NuScale og en rekke andre), Canda (Candu), Sør-Korea (Kepco), England (Rolls Royce), osv. Det er slike kommentarer som får meg til å lure på hvor mye Rystad egentlig kan om atomkraft.
Det avslører at han ikke vet mye. Hans analyse er basert på gammel informasjon.
Så vi kan "avfeie" Rystad analyse her. Ikke uten grunn, men med god grunn.

Det er godt mulig at atomkraftverk av denne typen vil vise seg å blir for dyrt satt opp mot alternativene. Men en slik analyse må forholde seg til riktig informasjon.

Pernille

Legg inn av Pernille »

oddvar_kjempebra skrev: man feb 13, 2023 12:52 pm Det feil at Norge mangler kompetanse. Vi har drevet to kjernekraftverk i mange år. Og i dette tilfellet så er det jo modulbasert kjernekraft det er snakk om. Dvs at det er Rolls-Royce (f.eks) som skal lage og installere kraftverket. Så skal Norge (dvs Norske Kjernekraft) drifte det. Norske myndigheten må "kun" se på distrubuering av den kraften som produsereres. Dvs på den totale infrastrukturen.
Nettopp, men jeg tenker at Rystad kanskje tenker at vi ikke har særlig kompetanse på kommersiell kjernekraft, at vi mangler en industri rundt dette og at andre land har kommet lengre enn oss, og det er forsåvidt sant, men dette er jo ikke en industri vi skal bygge opp for å konkurrere med andre land. Det vi skal gjøre er å produsere strøm. Som er noe alle trenger og som også er noe absolutt alle land klarer å få til.

Med ferdigproduserte reaktorer fra USA og brensel fra Frankrike inklusive brenselshåndteringen i etterkant så har vi fått en fullverdig syklus uten å måtte henvende oss til Russland/Kina. Og kompetanse? Frankrike, Sverige, Belgia og USA -- for å nevne noen, har fantastisk bra utdanningsprogram på høyskole og universitetsnivå på alle aspekter rundt det å bygge, drifte, vedlikeholde og operere kjernekraft. Dette klarer vi.

Ljot

Legg inn av Ljot »

oddvar_kjempebra skrev: man feb 13, 2023 12:52 pm
Pernille skrev: man feb 13, 2023 12:43 pm
Trondhjem skrev: man feb 13, 2023 11:26 am Jeg er enig med deg i at finne utsagn som sier nær sagt hva som helst på internettet er som regel enkelt. Kildekritikk er derfor helt essensielt når man vurderer info fra internettet.

Men å grunnløst avfeie et utsagn fra et av verdens mest rennomerte (og uavhengige) analysebyrå av verdens energimarkeder som uttaler seg om faktiske forhold i energimarkedene som bare en mening er ikke å vise sunn kildekritikk. Det kalles å stikke hodet i sanden.


* Norge mangler kompetanse.
Norge manlget kompetanse på oljeutvinning også, men det hindret oss ikke å bli en av verdens største oljenasjoner på få år.

Det feil at Norge mangler kompetanse. Vi har drevet to kjernekraftverk i mange år. Og i dette tilfellet så er det jo modulbasert kjernekraft det er snakk om. Dvs at det er Rolls-Royce (f.eks) som skal lage og installere kraftverket. Så skal Norge (dvs Norske Kjernekraft) drifte det. Norske myndigheten må "kun" se på distrubuering av den kraften som produsereres. Dvs på den totale infrastrukturen.
Det er nok litt mer myndighetene må bidra med. Men da på den rent regulatoriske siden. Lover, forskrifter og rammebetingelser for drift må på plass. Sannsynligvis tilsvarende strukturer som de vi har i petroleumssektoren, men forhåpentligvis noe forenklet. Men dette kommer man nok ikke utenom. Det er ikke bare å få tak i tomteareal og sette i gang med lokalpolitikeres velsignelse. Sentralmakten må med også. Men regulatorisk har Norge en kjempefordel. Vi har verdensledende styringssystemer i petroleumsnæringen. Grunnprinsippene for disse kan overføres mer eller mindre direkte.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Ljot skrev: man feb 13, 2023 1:21 pm
oddvar_kjempebra skrev: man feb 13, 2023 12:52 pm
Pernille skrev: man feb 13, 2023 12:43 pm



* Norge mangler kompetanse.
Norge manlget kompetanse på oljeutvinning også, men det hindret oss ikke å bli en av verdens største oljenasjoner på få år.

Det feil at Norge mangler kompetanse. Vi har drevet to kjernekraftverk i mange år. Og i dette tilfellet så er det jo modulbasert kjernekraft det er snakk om. Dvs at det er Rolls-Royce (f.eks) som skal lage og installere kraftverket. Så skal Norge (dvs Norske Kjernekraft) drifte det. Norske myndigheten må "kun" se på distrubuering av den kraften som produsereres. Dvs på den totale infrastrukturen.
Det er nok litt mer myndighetene må bidra med. Men da på den rent regulatoriske siden. Lover, forskrifter og rammebetingelser for drift må på plass.
De finnes allerede.

Ljot

Legg inn av Ljot »

oddvar_kjempebra skrev: man feb 13, 2023 1:31 pm
Ljot skrev: man feb 13, 2023 1:21 pm
oddvar_kjempebra skrev: man feb 13, 2023 12:52 pm

Det feil at Norge mangler kompetanse. Vi har drevet to kjernekraftverk i mange år. Og i dette tilfellet så er det jo modulbasert kjernekraft det er snakk om. Dvs at det er Rolls-Royce (f.eks) som skal lage og installere kraftverket. Så skal Norge (dvs Norske Kjernekraft) drifte det. Norske myndigheten må "kun" se på distrubuering av den kraften som produsereres. Dvs på den totale infrastrukturen.
Det er nok litt mer myndighetene må bidra med. Men da på den rent regulatoriske siden. Lover, forskrifter og rammebetingelser for drift må på plass.
De finnes allerede.
Ja, det gjør de nok. Jeg var upresis der. Poenget mitt er mer at man må forvente at lover, forskrifter og rammebetingelser blir spisset en del som ledd i prosessene som forhåpentligvis vil føre til tillatelse til kommersiell drift. Det vil overraske meg on myndighetene føler seg 'buisness ready' på det regulatoriske plan i dag.

fargerik

Legg inn av fargerik »

Ljot skrev: man feb 13, 2023 1:40 pm
oddvar_kjempebra skrev: man feb 13, 2023 1:31 pm
Ljot skrev: man feb 13, 2023 1:21 pm
Det er nok litt mer myndighetene må bidra med. Men da på den rent regulatoriske siden. Lover, forskrifter og rammebetingelser for drift må på plass.
De finnes allerede.
Ja, det gjør de nok. Jeg var upresis der. Poenget mitt er mer at man må forvente at lover, forskrifter og rammebetingelser blir spisset en del som ledd i prosessene som forhåpentligvis vil føre til tillatelse til kommersiell drift. Det vil overraske meg on myndighetene føler seg 'buisness ready' på det regulatoriske plan i dag.
Atomkraft AS skal tjene penger på å selge strøm, og staten skal betale for å ta seg av avfallet.
Det er nok forretningsideen i et nøtteskall.

Pernille

Legg inn av Pernille »

Ljot skrev: man feb 13, 2023 1:40 pm Ja, det gjør de nok. Jeg var upresis der. Poenget mitt er mer at man må forvente at lover, forskrifter og rammebetingelser blir spisset en del som ledd i prosessene som forhåpentligvis vil føre til tillatelse til kommersiell drift. Det vil overraske meg on myndighetene føler seg 'buisness ready' på det regulatoriske plan i dag.
Det er nok ganske mye som må på plass før noen får konsesjon til å bygge et kommersielt kjernekraftverk her i landet, men mye av regelverket finnes allerede internasjonalt i regi av IAEA og OECD NEA (Nuclear Energy Agency), som har brukt mye tid på å effektivisere de internasjonale lisensieringsprosessene. Norge er (SVJV) ikke med her, men det kan likevel være relevant for oss på litt lengre sikt, men først må disse reaktorene få en internasjonal lisens og den første forventes å få det i løpet av året.

Direktoratet for Strålevern (DSA) er Norges øverste organ på atomsikkerhet og vil fungere som rådgivende instans for departementene som skal innstille evt. søknader for konsesjon.

Ljot

Legg inn av Ljot »

fargerik skrev: man feb 13, 2023 3:19 pm
Ljot skrev: man feb 13, 2023 1:40 pm
oddvar_kjempebra skrev: man feb 13, 2023 1:31 pm

De finnes allerede.
Ja, det gjør de nok. Jeg var upresis der. Poenget mitt er mer at man må forvente at lover, forskrifter og rammebetingelser blir spisset en del som ledd i prosessene som forhåpentligvis vil føre til tillatelse til kommersiell drift. Det vil overraske meg on myndighetene føler seg 'buisness ready' på det regulatoriske plan i dag.
Atomkraft AS skal tjene penger på å selge strøm, og staten skal betale for å ta seg av avfallet.
Det er nok forretningsideen i et nøtteskall.
Jeg har en mistanke om at hovedeier i Norsk Kjernekraft AS ikke akkurat ville sanksjonert en slik tilnærming. Trond Mohn er hel ved.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Pernille skrev: man feb 13, 2023 12:43 pm
* Jeg hørte ingen diskutere kostnadene. Den største misoppfatningen er at dette er billig.
Det er ingen som har påstått at dette blir en billig affære. Atomkraft er dyrt, men kraft må vi ha og havvind er enda dyrere (og å ikke nok kraft er enda dyrere enn det igjen). Det er mulig Rystad heller vil ha vind på land, men som du sikkert allerede har fått med deg så er det stor motstand mot landbasert vindkraft. Hvis Rystad vil ha billig energi så er forøvrig vann, kull og gass noe det billigste som er å oppdrive.

* Tre økonomiske katastrofer (Hinkley Point, Olkiluoto 3, Flamanville).
Dette har vært store in-situ-prosjekter og ikke modulbaserte SMR-reaktorer som mange nå ser på.

* Trenger ikke baseload men fleksibel kraftproduksjon.
Som sagt før så kan de fleste moderne kjernekraftverk i dag operere i lastfølgende modus (så her tar Rystad feil), men Rystad har forsåvidt rett i at vannkraft egner seg enda bedre til dette. Han må bare overbevise politikerne, samene og alle andre som har aksjer i vern av natur at vi må bygge ut enda flere vassdrag, og det tipper jeg blir enda vanskeligere enn å overbevise kommunene og alle andre om å sette opp flere vindmøller på land.

* Vindkraft, hydrogen, sol, batteri.
Flott. Dess mer strøm, dess bedre. Det gjelder også for atomkraft (som også kan produsere hydrogen). May the best technology win, men jeg tillater meg altså å tvile på at vind, sol og batteri er nok.
Sitat av Jonny Hesthammer, styreformannen i Norsk Kjernkraft AS, lagt ut på selkapets kommunikasjonsdirektørs hjemmeside: https://sunnivarose.no/

"M Vest-gruppen har etablert selskapet Norsk Kjernekraft AS. Vi ønsker med dette å bidra til at Norge får etablert små, trygge og moderne kjernekraftverk som kan sikre pålitelig og billig strøm, samtidig som vi ivaretar klima, natur og miljø." [Min utheving]

Jan Emblemsvåg, professor på NTNU og ivrig fremsnakker av kjernekraft går lengre og er mer konkret. I følge ham er kjernekraften billigere enn norsk vannkraft: "Som vi ser er det fult mulig å bygge tradisjonell kjernekraft meget kostnadseffektivt – faktisk billigere enn norsk vannkraft." [Min utheving] https://www.universitetsavisa.no/energi ... att/205598

Du er den første av kjernekrafttilhengerne jeg har sett som sier at dette er ikke en billig kraft. Det er prisverdig på den måte at det er nok langt nærmere sannheten enn det inntrykket som Emblemsvåg, Norsk Kjernekraft og andre markante stemmer i kjernekraftdebatten gir. De selger inn disse modulære uranreaktorene som en enkel, billig og rask løsning på energibehovet til det grønne skiftet.


Men det er fint at du og jeg er enige om at kjernekraften ikke er en billig kraft. Det er hva Rystad Energy finner i sine analyser og som får Rystad til å hevde at markedet derfor kommer til å velge andre løsninger. I følge Rystad Energys analyser er den billigste tilgjengelige elkraften sol og vindkraft der det er gode forhold for dem. Rystad hevder derfor at markedet kommer til å velge mer av disse energiformene og at det betyr at det vil bli behov for fleksibel reservekraft og ikke en stabil grunnlast. Det Rystad sikter til her er at siden sol og vindkraft er uforutsigelig og variabel, og at naturlovene krever at det må til enhver tid være balanse mellom forbruk og produksjon av elkraft, så trengs det en backup som på sekunder/minutter kan skru opp eller ned produksjonen i takt med vindens og solens luner. Rystad sier at i en kraftforsyning med mye variabel fornybar kraft er den tradisjonelle løsningen med en stabil grunnlast uegnet. Det som trengs er en backup som raskt kan gå opp og ned ved behov.

Pernille

Legg inn av Pernille »

Trondhjem skrev: tir feb 14, 2023 9:41 am Sitat av Jonny Hesthammer, styreformannen i Norsk Kjernkraft AS, lagt ut på selkapets kommunikasjonsdirektørs hjemmeside: https://sunnivarose.no/

"M Vest-gruppen har etablert selskapet Norsk Kjernekraft AS. Vi ønsker med dette å bidra til at Norge får etablert små, trygge og moderne kjernekraftverk som kan sikre pålitelig og billig strøm, samtidig som vi ivaretar klima, natur og miljø." [Min utheving]

Jan Emblemsvåg, professor på NTNU og ivrig fremsnakker av kjernekraft går lengre og er mer konkret. I følge ham er kjernekraften billigere enn norsk vannkraft: "Som vi ser er det fult mulig å bygge tradisjonell kjernekraft meget kostnadseffektivt – faktisk billigere enn norsk vannkraft." [Min utheving] https://www.universitetsavisa.no/energi ... att/205598

Du er den første av kjernekrafttilhengerne jeg har sett som sier at dette er ikke en billig kraft. Det er prisverdig på den måte at det er nok langt nærmere sannheten enn det inntrykket som Emblemsvåg, Norsk Kjernekraft og andre markante stemmer i kjernekraftdebatten gir. De selger inn disse modulære uranreaktorene som en enkel, billig og rask løsning på energibehovet til det grønne skiftet.


Men det er fint at du og jeg er enige om at kjernekraften ikke er en billig kraft. Det er hva Rystad Energy finner i sine analyser og som får Rystad til å hevde at markedet derfor kommer til å velge andre løsninger. I følge Rystad Energys analyser er den billigste tilgjengelige elkraften sol og vindkraft der det er gode forhold for dem. Rystad hevder derfor at markedet kommer til å velge mer av disse energiformene og at det betyr at det vil bli behov for fleksibel reservekraft og ikke en stabil grunnlast. Det Rystad sikter til her er at siden sol og vindkraft er uforutsigelig og variabel, og at naturlovene krever at det må til enhver tid være balanse mellom forbruk og produksjon av elkraft, så trengs det en backup som på sekunder/minutter kan skru opp eller ned produksjonen i takt med vindens og solens luner. Rystad sier at i en kraftforsyning med mye variabel fornybar kraft er den tradisjonelle løsningen med en stabil grunnlast uegnet. Det som trengs er en backup som raskt kan gå opp og ned ved behov.
Sånn rent utover at jeg har jobbet i mange år med dette så er jeg faktisk ingen stor tilhenger av kjernekraft. Jeg er derimot en veldig stor tilhenger av billig kraft da dette er en av de viktigste garantiene for et stabilt og velfungerende samfunn og for at vi skal kunne opprettholde vårt eget industrielle fortrinn.

Hvis jeg kunne velge på øverste hylle så ville jeg ha valgt mer vannkraft. Mye mer. Men å bygge ut flere vassdrag her i landet vil antakelig være enda vanskeligere enn å bygge atomkraftverk så det kan vi egentlig bare glemme.

Kjernekraft er ikke den billigste formen for kraft, men heller ikke den dyreste. Det som til nå har dratt kostnadene opp i taket er kapital/bygge-kostnadene på de virkelig store installasjonene som Olkiluoto-3 og Flamanaville, mens brensel, drift og vedlikehold er minimalt (i motsetning til f.eks. gass som har mye høyere brenselskostnad). Atomkraft er dyrt å bygge men billig i drift. Det Norsk Kjernekraft ønsker å gjøre er å gå for prefabrikerte kraftverk hvor prisen er mer eller mindre fastsatt på forhånd. Dette gjør investeringsrisikoen vesentlig mer oversiktlig: hvis prisen til leverandøren blir for høy kan de i teorien si "Denne forretningsideen var ikke liv laga, la oss heller satse på noe annet" og dermed slippe unna med for mye sunk-cost.

Og sitatet til Emblemsvåg er ikke hva Norsk Kjernekraft holder på med. Det han snakker om er en hypotetisk driftskostnad knyttet til en nedskrevet MSR-reaktor (molten salt reactor) som altså ikke er det samme som en SMR-reaktor (small modular reactor).

Hva vind og sol angår så har jeg altså ikke den store "trua". Det er for variabelt, for ustabilit men også en blindvei på veien mot fusjonskraft som jeg ser på som det endelige målet (selv om det fremdeles er veldig langt igjen). I likhet med vannkraft er det også stor motstand mot å bygge ut vidda med flere vindmøller. Og vi har ingen gode løsninger for når det ikke blåser, selv om det er mye som skjer på tegnebrettet også her, men -- for å sitere Rystad: "det er lett å lage fine powerpoints"...

Da er atomkraft mange ganger mer "tried and tested" og mye mindre eksotisk.

Pernille

Legg inn av Pernille »

En omfattende analyse av 870 kraftverk verden over viser at kjernekraft er en soleklar vinner i å beskytte økosystemer, mens bioenergi er en sikker taper (...) Verdens strømproduksjonen for 2050 vil med dagens energiplan kreve et areal like stort som halvannen ganger Indias størrelse eller det samme som hele EUs utbredelse – forutsatt at vi skal bli klimanøytrale (...) Dersom man vurderer alle energikilder, er kjernekraft den klare vinneren på energitetthet. På et areal på størrelse med halve Viken fylke, kunne kjernekraft forsynt hele verden med utslippsfri energi etter den fossile tidsalder. Når man sammenligner tallene, viser det seg at kjernekraft har en arealbruk som er 99.7 prosent mindre enn landbasert vindkraft – med andre ord 350 ganger mindre naturbruk.

https://www.kystens.no/meninger/kjernek ... -1-1404131

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

Pernille skrev: fre feb 17, 2023 11:05 am En omfattende analyse av 870 kraftverk verden over viser at kjernekraft er en soleklar vinner i å beskytte økosystemer, mens bioenergi er en sikker taper (...) Verdens strømproduksjonen for 2050 vil med dagens energiplan kreve et areal like stort som halvannen ganger Indias størrelse eller det samme som hele EUs utbredelse – forutsatt at vi skal bli klimanøytrale (...) Dersom man vurderer alle energikilder, er kjernekraft den klare vinneren på energitetthet. På et areal på størrelse med halve Viken fylke, kunne kjernekraft forsynt hele verden med utslippsfri energi etter den fossile tidsalder. Når man sammenligner tallene, viser det seg at kjernekraft har en arealbruk som er 99.7 prosent mindre enn landbasert vindkraft – med andre ord 350 ganger mindre naturbruk.

https://www.kystens.no/meninger/kjernek ... -1-1404131
Et annet glimrende eksempel på energitetthet er at det tyske kjernekraftverket Isar 2, med en effekt på 1485 MW, produserer nesten like mye kraft gjennom året som alle Danmarks over 6000 vindturbiner.....

https://about.bnef.com/blog/liebreich-n ... ear-power/

Pernille

Legg inn av Pernille »

Xpoolman skrev: ons feb 22, 2023 1:42 pm
Pernille skrev: fre feb 17, 2023 11:05 am En omfattende analyse av 870 kraftverk verden over viser at kjernekraft er en soleklar vinner i å beskytte økosystemer, mens bioenergi er en sikker taper (...) Verdens strømproduksjonen for 2050 vil med dagens energiplan kreve et areal like stort som halvannen ganger Indias størrelse eller det samme som hele EUs utbredelse – forutsatt at vi skal bli klimanøytrale (...) Dersom man vurderer alle energikilder, er kjernekraft den klare vinneren på energitetthet. På et areal på størrelse med halve Viken fylke, kunne kjernekraft forsynt hele verden med utslippsfri energi etter den fossile tidsalder. Når man sammenligner tallene, viser det seg at kjernekraft har en arealbruk som er 99.7 prosent mindre enn landbasert vindkraft – med andre ord 350 ganger mindre naturbruk.

https://www.kystens.no/meninger/kjernek ... -1-1404131
Et annet glimrende eksempel på energitetthet er at det tyske kjernekraftverket Isar 2, med en effekt på 1485 MW, produserer nesten like mye kraft gjennom året som alle Danmarks over 6000 vindturbiner.....

https://about.bnef.com/blog/liebreich-n ... ear-power/
Jepp, og her i landet står Norges mest moderne og største vindkraftpark i fare for å bli revet på grunn av noen reinsdyr og likevel går man rundt og tror at vindkraft skal redde vår fremtidige energiforsyning... :roll:

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

GC Rieber AS og Jakob Hatteland Holding AS har i en emisjon kjøpt seg inn i Norsk Kjernekraft AS med 7,69 prosent hver.
Nå begynner det virkelig å smake fugl her :)

https://www.aftenbladet.no/okonomi/i/WR ... jernekraft

https://www.norskkjernekraft.com/norsk- ... -pa-laget/

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

Rolls Royce vil bygge kjernekraftverk i Norge:

https://www.helg.no/rolls-royce-vil-byg ... -24-843409

fargerik

Legg inn av fargerik »

Nå har det sunket inn. Jeg er forlengst i graven, og mine barn er på gamlehjem før noe slikt vil bli bygget i Norge.
Det er fremdeles på tegnebrettet. Det skal bygges en prototype, en til og et par til, som kommer til å produsere megadyr kraft.
La andre land bruke skattebetalernes penger på å subsidiere dette.
Gi opp å drømme om at noe slikt vil bli bygget i Norge på flere tiår, om det i det hele tatt vil bli noe.
Og dersom det skal bygges, krever jeg at det skal bygges på finnmarksvidda.

Kaktus
Innlegg: 7

Legg inn av Kaktus »

fargerik skrev: fre feb 10, 2023 9:19 am
Pernille skrev: tor feb 09, 2023 8:04 pm
perchri skrev: tor feb 09, 2023 7:25 pm
Litt utrolig....at det måtte ta så mange år før man mener atomkraft/nukliærkraft kan bli aktuelt? Er der så mye uvitenhet....eller er det facebook, hodet er fyllt med?
Høyre var på Dagsnytt 18 i dag for å snakke om atomkraft, og flere av argumentene deres hørtes ut som de var tatt rett ut fra tråden her. Kanskje Høyre har byttet ut Facebook med Fridiskusjon og driver og snikleser her? :)
hehehe...kanskje det. I så fall har jeg et tips, dersom de vil få kunnskap :
Finn det stedet hvor det kan bygges et deponi som er trygt i 100 000 år.
Jeg ber ikke om mer. Start i riktig ende, løs dette først.
Alle i atomlobbyen sier hele tiden at det er kjempelett, ikke noe problem.
Javel. Presenter et sted, da. Med fjell som ikke lekker som en sil (slik det alltid er når noen lager et hull i fjellet)
Hvorfor akkurat 100 000 år? Hvor tror du dette tallet kommer fra? Er den hysteriske redselen din for atomavfall basert på saklig, faglig kunnskap? Henrik Berg i "Klimavenner for kjernekraft" har skrevet en artikkel som drøfter problematikken med atomavfall og hvor farlig dette egentlig er i forhold til andre miljøproblemer. Artikkelen gir også svar på hvor tallet 100 000 kommer fra. Anbefales for alle interesserte.
https://klimavenner.no/atomavfall-verde ... l-ressurs/

fargerik

Legg inn av fargerik »

Kaktus skrev: ons mar 08, 2023 9:27 pm
fargerik skrev: fre feb 10, 2023 9:19 am
Pernille skrev: tor feb 09, 2023 8:04 pm

Høyre var på Dagsnytt 18 i dag for å snakke om atomkraft, og flere av argumentene deres hørtes ut som de var tatt rett ut fra tråden her. Kanskje Høyre har byttet ut Facebook med Fridiskusjon og driver og snikleser her? :)
hehehe...kanskje det. I så fall har jeg et tips, dersom de vil få kunnskap :
Finn det stedet hvor det kan bygges et deponi som er trygt i 100 000 år.
Jeg ber ikke om mer. Start i riktig ende, løs dette først.
Alle i atomlobbyen sier hele tiden at det er kjempelett, ikke noe problem.
Javel. Presenter et sted, da. Med fjell som ikke lekker som en sil (slik det alltid er når noen lager et hull i fjellet)
Hvorfor akkurat 100 000 år? Hvor tror du dette tallet kommer fra? Er den hysteriske redselen din for atomavfall basert på saklig, faglig kunnskap? Henrik Berg i "Klimavenner for kjernekraft" har skrevet en artikkel som drøfter problematikken med atomavfall og hvor farlig dette egentlig er i forhold til andre miljøproblemer. Artikkelen gir også svar på hvor tallet 100 000 kommer fra. Anbefales for alle interesserte.
https://klimavenner.no/atomavfall-verde ... l-ressurs/
Jeg bruker 100 000 år fordi det er det Finland har satt som standard for verdens første deponi.
https://www.nrk.no/urix/xl/her-skal-ato ... 1.14711150

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

fargerik skrev: tor mar 09, 2023 6:12 am
Jeg bruker 100 000 år fordi det er det Finland har satt som standard for verdens første deponi.
https://www.nrk.no/urix/xl/her-skal-ato ... 1.14711150
Dersom finnene har løst problemet skulle det være den enkleste sak i verden å sprenge ut en liten hule i deres tunnel for å plassere norsk avfall. Det er et naturlig område for nordisk samarbeid. Norden bør være et naturlig område for å samordne politikken om atomkraft.
Men atomkraftmotstanderne har visst klart å få inn i internasjonale konvensjoner at det ikke skal være tillatt. Her er det de nasjonale grensene som skal telle, selv om grensene utviskes i alle andre sammenhenger. Et sted å begynne for å få vekk idiotiske hindringer?

fargerik

Legg inn av fargerik »

ingenkanvite skrev: fre mar 10, 2023 11:02 am
fargerik skrev: tor mar 09, 2023 6:12 am
Jeg bruker 100 000 år fordi det er det Finland har satt som standard for verdens første deponi.
https://www.nrk.no/urix/xl/her-skal-ato ... 1.14711150
Dersom finnene har løst problemet skulle det være den enkleste sak i verden å sprenge ut en liten hule i deres tunnel for å plassere norsk avfall. Det er et naturlig område for nordisk samarbeid. Norden bør være et naturlig område for å samordne politikken om atomkraft.
Men atomkraftmotstanderne har visst klart å få inn i internasjonale konvensjoner at det ikke skal være tillatt. Her er det de nasjonale grensene som skal telle, selv om grensene utviskes i alle andre sammenhenger. Et sted å begynne for å få vekk idiotiske hindringer?
Hva er det for noen internasjonale konvensjoner du snakker om?
Hvilken konvensjon hindrer Finland fra å tilby deponering av atomavfall fra andre land?

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

fargerik skrev: tor mar 09, 2023 6:12 am
Kaktus skrev: ons mar 08, 2023 9:27 pm
fargerik skrev: fre feb 10, 2023 9:19 am

hehehe...kanskje det. I så fall har jeg et tips, dersom de vil få kunnskap :
Finn det stedet hvor det kan bygges et deponi som er trygt i 100 000 år.
Jeg ber ikke om mer. Start i riktig ende, løs dette først.
Alle i atomlobbyen sier hele tiden at det er kjempelett, ikke noe problem.
Javel. Presenter et sted, da. Med fjell som ikke lekker som en sil (slik det alltid er når noen lager et hull i fjellet)
Hvorfor akkurat 100 000 år? Hvor tror du dette tallet kommer fra? Er den hysteriske redselen din for atomavfall basert på saklig, faglig kunnskap? Henrik Berg i "Klimavenner for kjernekraft" har skrevet en artikkel som drøfter problematikken med atomavfall og hvor farlig dette egentlig er i forhold til andre miljøproblemer. Artikkelen gir også svar på hvor tallet 100 000 kommer fra. Anbefales for alle interesserte.
https://klimavenner.no/atomavfall-verde ... l-ressurs/
Jeg bruker 100 000 år fordi det er det Finland har satt som standard for verdens første deponi.
https://www.nrk.no/urix/xl/her-skal-ato ... 1.14711150
Det er dessuten godt forklart i artikkelen til Henrik Berg. Det er tiden det tar før radiokativiteten til atomavfallet fra urankraftverk faller til et nivå like under uranets "naturlige" radioaktivtetesnivå.
Det anses av finske myndigheter som en akseptabel strålingsrisiko (om avfallet skulle spres).

Det Henrik Berg ikke nevner er at amerikanske og andre lands myndigheter legger en rekke restriksjoner på oppbevaring og håndtering av urangruveavfall fordi det anses å utgjøre en helserisiko.
https://world-nuclear.org/information-l ... ining.aspx

Jeg er strengt tatt møkk lei av de mange forsøkene på å underslå og ufarliggjøre sikkerhetsrisikoene forbundet med atomkraften. Det er en farlig uærlighet

Pernille

Legg inn av Pernille »

Xpoolman skrev: ons mar 08, 2023 11:54 am Rolls Royce vil bygge kjernekraftverk i Norge:

https://www.helg.no/rolls-royce-vil-byg ... -24-843409
Ja dette er jo egentlig ganske enkelt egentlig. Uten en global satsing på atomkraft så kan vi bare vinke farvel til det grønne skiftet og en karbonnøytral verden, i alle fall hvis vi skal opprettholde noe som er i nærheten av dagens velstandsnivå. Noen tror kanskje det er mulig å "spare" seg til en grønnere hverdag, men da kan man like gjerne tro på julenissen.

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

Pernille skrev: fre mar 10, 2023 2:17 pm
Xpoolman skrev: ons mar 08, 2023 11:54 am Rolls Royce vil bygge kjernekraftverk i Norge:

https://www.helg.no/rolls-royce-vil-byg ... -24-843409
Ja dette er jo egentlig ganske enkelt egentlig. Uten en global satsing på atomkraft så kan vi bare vinke farvel til det grønne skiftet og en karbonnøytral verden, i alle fall hvis vi skal opprettholde noe som er i nærheten av dagens velstandsnivå. Noen tror kanskje det er mulig å "spare" seg til en grønnere hverdag, men da kan man like gjerne tro på julenissen.
Ja elektrisitetsforbruket øker og øker det i takt med den økonomiske utviklinga.

https://www.iea.org/reports/electricity ... onsumption

Man kan jo spørre seg hvem som vil slå av bryteren for å snu denne trenden :)

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Miljø og Klima»