Situasjonen i Ukraina Del 2

[Pushback]

I denne tråden skal jeg ta imot det angrepet som komme mot meg. Selv personangrep. Jeg forstår mange er veldig sterkt engasjert i konflikten og det forstår jeg.
Men vanligvis ønsker jeg gjensidig respekt og ryddig debatt.

Joda, det kommer nok et og annet mot deg som kan minne om (person)angrep. Men hovedproblemet ditt er at du presenterer meninger og holdninger som er historieløse, uinformerte og grensende til farlige. Skulle man følge din logikk burde det ikke vært noe Ukraina i dag. Heller ikke noe Polen etter 1939. Europa kunne endt opp med å ha en nazistisk kreftsvulst i midten fortsatt fordi man ved å følge din logikk om å 'ikke blande seg inn' i konflikter blant naboland lot kreften vokse seg større og større.

Jeg forstår at det kan være bekvemmelig å klage over 'angrep' heller enn å innse det åpenbare, som er at denne gang holder ikke meningene dine mål. Analysene dine svikter og konsekvensen av å gjennomføre dine ønsker er av en slik art at det ville sette en hel verdensdel og en hel verdensorden i fare. Denne gangen tar du rett og slett feil, og du ville stå igjen med vesentlig mer ære hvis du innså det enn hvis du som signalisert velger å fortsette å krumme ryggen i trassige forsøk på å ri av stormen.

Du tar feil. Det er lov å ta feil. Kloke mennesker tar feil, og gode idealistiske holdninger kan føre til at man gjør feilslutninger. Men når kloke mennesker innser at de tar feil forandrer de mening. Idiotene derimot - de fortsetter å ta feil selv når de innerst inne vet de tar feil. Enkelte ganger går det såpass over stokk og stein at idiotene stolt vifter med sine feil kun for å være motstrøms. Ikke vær idiot, Jhinx.

Hva tar jeg feil av? Jeg har jo ingen meninger utover at jeg er nøytral. Hvilke ønsker har jeg som vil sette en hel verdensorden i fare?
Jeg bestrider eller argumenterer ikke mot dine meninger. De respekterer jeg fullt ut. Men jeg kan ikke se at jeg har hatt farlige holdninger. Beklager om du oppfatter det slik.
Som sagt så gjør jeg arbeid for ukrainere på flykt her i norge. så noe positivt gjør jeg for dem ihvertfall.

Mye bra har blitt skrevet til deg og ikke minste denne siste fra Ljot her er rimelig spot on.

Det er flere problemer med det du sier. Det du faktisk sier her er at du i en tenkt situasjon hvis en person detter over bord fra en båt, ikke engang vil bruke tid på å vurdere å redde denne personen dersom det var slik at det gikk mot dine prinsipper.
Poenget mitt med denne dårlige analogien, er at det finnes noen ting her i verden du faktisk bare ikke kan ignorere, melde pass fra, eller si at "jeg er nøytral". Fordi verden fungerer ikke sånn. Du fungerer ikke sånn.
Hvis du blir angrepet med kniv, forsvarer du deg ikke?
Selvfølgelig gjør du det.
Så da blir neste spørsmål, hvor nærme må trusselen komme før du viker prinsippene dine?

Og det er egentlig det siste vi her diskuterer. Jeg og de aller fleste her inne mener at en fullskala invasjonskrig med utstrakt bruk av ulovlige, ummenneskelige og rett og slett grusomme metoder for å vinne frem utført av et av våre naboland overfor et europeisk folk som vi står ganske nærmere enn mange tror, er for nærme.

Hvis du ikke har en mening om det, så hvorfor bruke tid på denne relativt pinlige "whataboutism" du presenterer? Hvorfor i all verden skulle en krig i Afrika engasjere like mye i Norge som en krig i vårt naboland? Igjen - det virker som du er en person som trenger en kraftig kalibrering av prinsipper versus virkelighet. Det er en selvfølge, og en menneskelig selvfølgelighet å reagere skarpere på hendelser som ligger oss nærmere både geografisk og kulturelt. Vi er ikke onde fordi vi ikke føler det samme for Kongo eller Venezuela. Vi er mennesker.

Du kan ikke sitte i båten og se kompisen din drukne, med mindre det er fare for at du drukner selv. Og det er nettopp derfor NATO er forsiktige.

En annen ting: Dette er en hvilken som helst konflikt. Dette er en av verdens tidligere stormakter, med atomvåpen som begår et brutalt overfall i enorm skala på naboen sin. Det finnes ikke spor av legitimitet i det russerne driver med. De fleste andre konflikter som pågår, for eksempel i Jemen, er mellom parter som er vesentlig mer jevnbyrdige og hvor begge sidene faktisk kan legge frem legitime interesser og hensyn. Det er ikke slik det er i Ukraina. Igjen, hva gjør du hvis nabojenta di blir voldtatt? Lar du være å blande deg inn fordi det finnes masse jenter på andre siden av jorden som blir voldtatt? Du ser på voldtekten og så tilbyr støtte og varme tepper etterpå?

Jeg skjønner at du ønsker å stille deg helt nøytral og være fullstendig uten mening i dette. Det jeg mener er at med mindre du er en offisiell megler av et slag i denne konflikten så er det ikke greit å stille seg nøytral. Det er bare dårlig gjort, og jeg mener du bør kjenne din besøkelsestid bedre. Dette er ikke en konflikt å heve seg over.

Så vil jeg gjerne også si at jeg føler meg litt uvel av å også angripe det du skriver på denne måten. Jeg vil ikke få deg til å føle deg liten eller noe slikt. Men jeg mener det jeg skriver og håper du kan ta deg tid til å revurdere ståstedet ditt.

Når alt dette er sagt så mener jeg det nærmer seg en tid hvor NATO bare bør gå inn og avslutte hele greia. Igjen: Hva skal Russland gjøre med det? Og hvem har egentlig sagt at det ikke er legitimt å intervenere når det er snakk om en helt åpenbar terrorstat på linje med nazi tyskland i våre nærområder? Dette er jo nabolandet til masse europeiske land. Det er for pokkern meg faktisk helt greit å si at dette vil vi ikke ha noe av i vårt nabolag.

Forskjellen med 1940 er forøvrig også den at den gangen visste vi ikke om vi kom til å vinne. Denne gangen vet vi at dersom vi går inn, så er dette over.

Send inn luftvåpenet, steng luftrommet og få slutt på denne galskapen.

[Ljot]

I denne tråden skal jeg ta imot det angrepet som komme mot meg. Selv personangrep. Jeg forstår mange er veldig sterkt engasjert i konflikten og det forstår jeg.
Men vanligvis ønsker jeg gjensidig respekt og ryddig debatt.

Joda, det kommer nok et og annet mot deg som kan minne om (person)angrep. Men hovedproblemet ditt er at du presenterer meninger og holdninger som er historieløse, uinformerte og grensende til farlige. Skulle man følge din logikk burde det ikke vært noe Ukraina i dag. Heller ikke noe Polen etter 1939. Europa kunne endt opp med å ha en nazistisk kreftsvulst i midten fortsatt fordi man ved å følge din logikk om å 'ikke blande seg inn' i konflikter blant naboland lot kreften vokse seg større og større.

Jeg forstår at det kan være bekvemmelig å klage over 'angrep' heller enn å innse det åpenbare, som er at denne gang holder ikke meningene dine mål. Analysene dine svikter og konsekvensen av å gjennomføre dine ønsker er av en slik art at det ville sette en hel verdensdel og en hel verdensorden i fare. Denne gangen tar du rett og slett feil, og du ville stå igjen med vesentlig mer ære hvis du innså det enn hvis du som signalisert velger å fortsette å krumme ryggen i trassige forsøk på å ri av stormen.

Du tar feil. Det er lov å ta feil. Kloke mennesker tar feil, og gode idealistiske holdninger kan føre til at man gjør feilslutninger. Men når kloke mennesker innser at de tar feil forandrer de mening. Idiotene derimot - de fortsetter å ta feil selv når de innerst inne vet de tar feil. Enkelte ganger går det såpass over stokk og stein at idiotene stolt vifter med sine feil kun for å være motstrøms. Ikke vær idiot, Jhinx.

Hva tar jeg feil av? Jeg har jo ingen meninger utover at jeg er nøytral. Hvilke ønsker har jeg som vil sette en hel verdensorden i fare?
Jeg bestrider eller argumenterer ikke mot dine meninger. De respekterer jeg fullt ut. Men jeg kan ikke se at jeg har hatt farlige holdninger. Beklager om du oppfatter det slik.
Som sagt så gjør jeg arbeid for ukrainere på flykt her i norge. så noe positivt gjør jeg for dem ihvertfall.

Det grunnleggende premisset ditt virker å være at avslutning av krigshandlinger er det viktigste, selv om det skulle bety at Kreml sitter igjen med en betydelig gevinst. En slags kost/nytte-vurdering som ikke tar hensyn til en mengde problemstillinger knyttet til det å belønne en krigshissende og imperialistisk nyfascistisk statsdannelse som Russland er i dag. Det grunnleggende premisset er da feil. Hvis man skal se på kost/nytte ut over det rent umiddelbare er det åpenbart for alle at selv da kan vi ikke drive på med å belønne nyfascistiske folkemordere. Det ble prøvd i 1939. Nå burde vi ha lært.

Gitt at du aksepterer russisk gevinst i bytte mot snarlig fred tar du feil når du ønsker en rask avslutning på krigen fordi det går for mye ut over resten av verden. Vi vet hva en slik rask avslutning av krigen vil føre til. Empirien er nådeløst klar. Da vil Kreml sikte seg inn på neste mål. Som Medvedev sa - fra Vladivostok til Lisboa. Du tar feil når du sier det er viktigere for deg at krigen stopper enn hvordan den stopper.

Du tar feil når du drar Trump inn som en Zelensky burde lytte til. Trump er en fascistoid og ubrukelig fjott. Hadde han styrt USA ville russerne muligens stått ved elven Bug og oppetter Suwalki-korridoren nå.

Du tar feil når du hevder å være krigsmotstander og menneskevenn og samtidig, som vesteuropeer er nøytral til denne krigen. Man kan ikke som anstendig menneske være nøytral til brutale overgrep og et pågående folkemord. Det virker å være perspektiver i hvordan russere oppfører seg som krigsherrer, ser på mennesker fra andre land samt forholder seg til enkle demokratiske og folkerettslige prinsipper som du har gått glipp av.

Summen av alle disse enkeltstående feilvurderingene har faktisk ingrediensene i seg til å bli en oppsiktsvekkende farlig gryte hvis mange nok begynner å mene slikt. Jeg tviler ikke på at du mener med godt hjerte men av og til er faktisk veien til helvete brolagt med gode intensjoner.

[Pushback]

"men av og til er faktisk veien til helvete brolagt med gode intensjoner."

Denne her har jeg referert til selv en god del ganger i løpet av livet

[VivaLV]

Hvis det VG skriver vil jeg si det er en alvorlig opptrapping av konflikten. Altså ny mobilisering.
Jeg trur det er en ganske stor sannsynlighet at dette kan ende med en eskalering og at vesten stadig blir dratt mer og mer inn i situasjonen.

Det begynte vel med anti-tanks. Så var det luftvern. Så var det tanks. Og nå er det jo stridsfly.
Jeg er IKKE imot at man skal gi nesten ubegrenset av våpen til Ukraina, men jeg trur også at det kan hende det må en diplomatisk løsning til på ett eller annet tidspunkt.
Det er selvsagt ett dilemma siden Russland da delvis kan tvunget gjennom sin vilje.

Sett også i sammenheng med at Putin nå er internasjonalt etterlyst.

Så jeg klarer ikke å se hva som skal til for at vesten IKKE blir involvert i denne konflikten på ett eller annet tidspunkt og med mulige STORE konsekvenser.

[slankebrusmannen]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

[b0lle]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

Kan også legge til at dette er to forskjellige ting som ikke nødvendigvis harmonisere godt.

Nøytral i denne situasjonen vil jo si at du ikke tar noen side i saken. Er du i mot krig så tar du bevisst eller ubevisst side med Ukraina.

[RvsB]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

Kan også legge til at dette er to forskjellige ting som ikke nødvendigvis harmonisere godt.
q

"Jeg er imot vold, så om noen blir overfalt må man ikke finne på å forsvare seg, det vil bare eskalere konflikten. Angriperen må få slå seg ferdig fortest mulig, så er slåssinga over."

[DennisB]

Denne er interessant. Intervju med ukrainere denne gangen, om relasjonene med deres russiske familie og venner bosatt i Russland, og hva disse mener om krigen. En litt annen vinkling enn i 1420-videoene.

De fleste av disse ukrainerne mener at russerne har kjøpt propagandaen med søkke og snøre. I alle aldre.

[Jhinx]

Joda, det kommer nok et og annet mot deg som kan minne om (person)angrep. Men hovedproblemet ditt er at du presenterer meninger og holdninger som er historieløse, uinformerte og grensende til farlige. Skulle man følge din logikk burde det ikke vært noe Ukraina i dag. Heller ikke noe Polen etter 1939. Europa kunne endt opp med å ha en nazistisk kreftsvulst i midten fortsatt fordi man ved å følge din logikk om å 'ikke blande seg inn' i konflikter blant naboland lot kreften vokse seg større og større.

Jeg forstår at det kan være bekvemmelig å klage over 'angrep' heller enn å innse det åpenbare, som er at denne gang holder ikke meningene dine mål. Analysene dine svikter og konsekvensen av å gjennomføre dine ønsker er av en slik art at det ville sette en hel verdensdel og en hel verdensorden i fare. Denne gangen tar du rett og slett feil, og du ville stå igjen med vesentlig mer ære hvis du innså det enn hvis du som signalisert velger å fortsette å krumme ryggen i trassige forsøk på å ri av stormen.

Du tar feil. Det er lov å ta feil. Kloke mennesker tar feil, og gode idealistiske holdninger kan føre til at man gjør feilslutninger. Men når kloke mennesker innser at de tar feil forandrer de mening. Idiotene derimot - de fortsetter å ta feil selv når de innerst inne vet de tar feil. Enkelte ganger går det såpass over stokk og stein at idiotene stolt vifter med sine feil kun for å være motstrøms. Ikke vær idiot, Jhinx.

Hva tar jeg feil av? Jeg har jo ingen meninger utover at jeg er nøytral. Hvilke ønsker har jeg som vil sette en hel verdensorden i fare?
Jeg bestrider eller argumenterer ikke mot dine meninger. De respekterer jeg fullt ut. Men jeg kan ikke se at jeg har hatt farlige holdninger. Beklager om du oppfatter det slik.
Som sagt så gjør jeg arbeid for ukrainere på flykt her i norge. så noe positivt gjør jeg for dem ihvertfall.

Mye bra har blitt skrevet til deg og ikke minste denne siste fra Ljot her er rimelig spot on.

Det er flere problemer med det du sier. Det du faktisk sier her er at du i en tenkt situasjon hvis en person detter over bord fra en båt, ikke engang vil bruke tid på å vurdere å redde denne personen dersom det var slik at det gikk mot dine prinsipper.
Poenget mitt med denne dårlige analogien, er at det finnes noen ting her i verden du faktisk bare ikke kan ignorere, melde pass fra, eller si at "jeg er nøytral". Fordi verden fungerer ikke sånn. Du fungerer ikke sånn.
Hvis du blir angrepet med kniv, forsvarer du deg ikke?
Selvfølgelig gjør du det.
Så da blir neste spørsmål, hvor nærme må trusselen komme før du viker prinsippene dine?

Og det er egentlig det siste vi her diskuterer. Jeg og de aller fleste her inne mener at en fullskala invasjonskrig med utstrakt bruk av ulovlige, ummenneskelige og rett og slett grusomme metoder for å vinne frem utført av et av våre naboland overfor et europeisk folk som vi står ganske nærmere enn mange tror, er for nærme.

Hvis du ikke har en mening om det, så hvorfor bruke tid på denne relativt pinlige "whataboutism" du presenterer? Hvorfor i all verden skulle en krig i Afrika engasjere like mye i Norge som en krig i vårt naboland? Igjen - det virker som du er en person som trenger en kraftig kalibrering av prinsipper versus virkelighet. Det er en selvfølge, og en menneskelig selvfølgelighet å reagere skarpere på hendelser som ligger oss nærmere både geografisk og kulturelt. Vi er ikke onde fordi vi ikke føler det samme for Kongo eller Venezuela. Vi er mennesker.

Du kan ikke sitte i båten og se kompisen din drukne, med mindre det er fare for at du drukner selv. Og det er nettopp derfor NATO er forsiktige.

En annen ting: Dette er en hvilken som helst konflikt. Dette er en av verdens tidligere stormakter, med atomvåpen som begår et brutalt overfall i enorm skala på naboen sin. Det finnes ikke spor av legitimitet i det russerne driver med. De fleste andre konflikter som pågår, for eksempel i Jemen, er mellom parter som er vesentlig mer jevnbyrdige og hvor begge sidene faktisk kan legge frem legitime interesser og hensyn. Det er ikke slik det er i Ukraina. Igjen, hva gjør du hvis nabojenta di blir voldtatt? Lar du være å blande deg inn fordi det finnes masse jenter på andre siden av jorden som blir voldtatt? Du ser på voldtekten og så tilbyr støtte og varme tepper etterpå?

Jeg skjønner at du ønsker å stille deg helt nøytral og være fullstendig uten mening i dette. Det jeg mener er at med mindre du er en offisiell megler av et slag i denne konflikten så er det ikke greit å stille seg nøytral. Det er bare dårlig gjort, og jeg mener du bør kjenne din besøkelsestid bedre. Dette er ikke en konflikt å heve seg over.

Så vil jeg gjerne også si at jeg føler meg litt uvel av å også angripe det du skriver på denne måten. Jeg vil ikke få deg til å føle deg liten eller noe slikt. Men jeg mener det jeg skriver og håper du kan ta deg tid til å revurdere ståstedet ditt.

Når alt dette er sagt så mener jeg det nærmer seg en tid hvor NATO bare bør gå inn og avslutte hele greia. Igjen: Hva skal Russland gjøre med det? Og hvem har egentlig sagt at det ikke er legitimt å intervenere når det er snakk om en helt åpenbar terrorstat på linje med nazi tyskland i våre nærområder? Dette er jo nabolandet til masse europeiske land. Det er for pokkern meg faktisk helt greit å si at dette vil vi ikke ha noe av i vårt nabolag.

Forskjellen med 1940 er forøvrig også den at den gangen visste vi ikke om vi kom til å vinne. Denne gangen vet vi at dersom vi går inn, så er dette over.

Send inn luftvåpenet, steng luftrommet og få slutt på denne galskapen.

Takk for et langt og godt skrevet innlegg. Du har masse gode poeng her om jeg selvfølgelig er enig i.
Det siste du nevner er jo faktisk en løsning. Noe jeg tenker de fleste faktisk kunne sett for seg. Men det er her regler må brytes i så fall. Viktige prinsipielle regler. Skal Ukraina få bli hastemedlem av Nato? Skal nato gå fra å være en forsvars allianse til en angreps allianse? Skal vi risikere bruk av atomvåpen?
Som sagt, så hadde jeg ikke protestert noe veldig om nato hadde vurdert å angripe russland for å få en slutt på krigen. For det hadde forhåpentlig blitt en rask løsning.

[Jhinx]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

Uprovosert, ja. Ensidig, nei.
Ukraina får massiv hjelp fra hele europa og USA.
Og det er mulig å være nøytral til en konflikt, men fremdeles forstå elendigheten og synes synd på de som lider. Samt å støtte forfølgelse av krigsforbrytelser. Mange land forholder seg helt nøytrale. Det gjør vi, Norge, og til mange andre konflikter/kriger i verden.
Jeg tar jo moralsk parti med ukraina, som offeret i denne konflikten.

[Troygirl]

Ser jammen ut som en representant fra Rødt rotet seg inn her, gitt. Skremmende naiv, dum, og ikke minst utrolig egoistisk.

Man bør lytte til Stoltenberg. Han har helt rett i at det lille vi har av ubehag nå, vil bli stor smerte senere hvis vi ikke gjør alt vi kan for å sikre at Ukraina vinner denne krigen.

[Troygirl]

Får inderlig håpe at barnet får vokse opp i et fritt og fredelig Ukraina med både mor og far.

[William_S]

Det jeg på en måte synes er sjukt er at USA heller ikke anerkjenner domstolen i Haag. Det burde de selvsagt gjøre

[Garindan]

innse nederlaget og søke mot forhandlingsbordet før enda flere liv går tapt i en krig som ikke kan «vinnes» i den forstand at Russland trekker seg helt ut av Ukraina.

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

[Pushback]

Men hvor tøffe i trynet hadde vi egentlig vært hvis risikoen og faren stod oss direkte imot !

[Pushback]

innse nederlaget og søke mot forhandlingsbordet før enda flere liv går tapt i en krig som ikke kan «vinnes» i den forstand at Russland trekker seg helt ut av Ukraina.

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Der er'n igjen

Kom med fem bulletpoints hvorfor Russland ikke taper.

[slankebrusmannen]

når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer.

Koko! Du burde utstyre profilbildet ditt med aluminiumsfoliehatt.

[Garindan]

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Der er'n igjen

Kom med fem bulletpoints hvorfor Russland ikke taper.

Det er antagelig utestengelsesgrunn om jeg ytrer dette fordi det ses på som spredning av russisk propaganda. Best å la være.

[Garindan]

når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer.

Koko! Du burde utstyre profilbildet ditt med aluminiumsfoliehatt.

Profilbildet mitt er av propagandaens far, og det er ikke uten grunn. Vi bare har litt forskjellig oppfatning av hvem som driver mest propaganda.

[slankebrusmannen]

Jeg mener det må være lov å være nøytral og imot krig

Vi er vitne til en ensidig og uprovosert angrepskrig. Det er dermed ikke mulig å hevde både å være mot krig og nøytral i denne konflikten og samtidig bevare noen form for troverdighet. Den eneste logiske virkningen av å være imot krig er å ta side med offeret.

Uprovosert, ja. Ensidig, nei.

Det er altså bare én angripende part her.

Og det er mulig å være nøytral til en konflikt, men fremdeles forstå elendigheten og synes synd på de som lider.

Joda. Men du motsier ikke dermed det jeg skrev.

Jeg tar jo moralsk parti med ukraina, som offeret i denne konflikten.

Nei, det gjør du ikke. Din form for «nøytralitet» er de facto støtte til Russland og ingenting annet.

[slankebrusmannen]

når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer.

Koko! Du burde utstyre profilbildet ditt med aluminiumsfoliehatt.

Profilbildet mitt er av propagandaens far, og det er ikke uten grunn. Vi bare har litt forskjellig oppfatning av hvem som driver mest propaganda.

Det at du åpenbart tror «media» - tusenvis av mennesker i hundrevis av land - er delaktig i en konspirasjon, forteller alle og enhver at du mangler kontakt med virkeligheten.

[Gorgi]

«Min» mann er tilbake i hæren etter skaden og har hatt 30 dagers rekonvalesens. 15. mars var han tilbake. Han var heldig. Av 12 soldater overlevde 4. «Min» var en av dem. Kun med hjernerystelse og tre brukne ribbein.
Han blir ikke umiddelbart sendt tilbake til fronten i denne omgang. Som jeg har forstått vil han inngå i et treningsprogram både fysisk og psykisk så vil det avgjøre hvor han vil tjenestegjøre etterhvert. I allefall har han Nato utrustning og har den beste personlige utrustelsen som er å få tak i. Det er på langt nær alle som har det. Det må kjøpes for egne midler pga. mangel på godt nok utstyr i den Ukrainske hæren. så sånn sett er det urettferdig.
Nå har han den beste sjansen etter omstendighetene. Han er beinhard i skallen, og er ikke i tvil om at han vil tilbake for å hjelpe sine medsoldater.
28 år og i sin beste alder. Fy faen så unødvendig dette er. Hvordan tenker putin egentlig? Betyr liv og helse ingenting, og det er kun hans eget ego som betyr noe? Den syke mannen i kreml er både far og bestefar. Jeg fikk for kort tid siden vite at jeg skal bli bestefar. Du verden hvordan egne tanker og planer forandrer seg. Kjekt å bli bestefar, men er ikke helt klar mentalt til å være gift med en bestemor….Jeg forstår kanskje ikke hvordan verdensordenen fungerer, men jeg har godt folkevett.

[seriemester2013]

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Der er'n igjen

Kom med fem bulletpoints hvorfor Russland ikke taper.

Det er antagelig utestengelsesgrunn om jeg ytrer dette fordi det ses på som spredning av russisk propaganda. Best å la være.

Enig

[Foucault]

innse nederlaget og søke mot forhandlingsbordet før enda flere liv går tapt i en krig som ikke kan «vinnes» i den forstand at Russland trekker seg helt ut av Ukraina.

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Du har helt rett, men du snakker for døve ører.

Faktaresistens, saueflokkmentalitet, manglende evne til kritisk tenkning, blodtørst, stygg ordbruk og heksejakt på annerledestenkende dominerer jo denne tråden totalt.

Det som i mine øyne er mest uforståelig (men samtidig fascinerende, psykologisk sett), er hvordan det er mulig å ikke se at man befinner seg i et ekkokammer.

«Et ekkokammer er en metaforisk beskrivelse, som beskriver en situasjon hvor informasjon, ideer eller oppfatninger blir forsterket gjennom repetert kommunikasjon og repetisjon innenfor en avgrenset gruppe. I et ekkokammer sees det gjerne bort fra meninger eller fakta som bryter med konsensus innenfor gruppen, så det blir liten plass for motstridende synspunkter . Derfor forsterkes troen på oppfatningene som allerede eksisterer i et ekkokammer.
Ekkokamre preget av ukritisk og overdrevet positivisme har blitt kalt for «sirkelrunking» (engelsk: circle jerking) av enkelte»
(Min utheving).
https://no.wikipedia.org/wiki/Ekkokammer

[RvsB]

innse nederlaget og søke mot forhandlingsbordet før enda flere liv går tapt i en krig som ikke kan «vinnes» i den forstand at Russland trekker seg helt ut av Ukraina.

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Så lenge det er Ukrainere igjen å redde, så er det verdt å kjempe. Å overgi seg vil være døden for mange av dem og slaveri for resten. Det kan være noe du mener Russland har rett til å gjøre, men heldigvis er det ikke mange av du her. Spørsmålet er vel egentlig hvor mye som faktisk skal til før du skjønner at de mediene som "dekker over" er de som styres av staten, og hvor det å skrive noe de ikke liker medfører fengsel eller død...hvor var nå det igjen, i Norge eller i Russland?

Hvor lenge må det gå før du åpner øynene? Når har det gått lenge nok uten sprekker til at du tenker at oi, kanskje det ikke er slik at titusener av ansatte i medier vesten over ikke alle er med i en konspirasjon hvor de lyver om alt som du ikke liker å høre?

[RvsB]

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Du har helt rett, men du snakker for døve ører.

Faktaresistens, saueflokkmentalitet, manglende evne til kritisk tenkning, blodtørst, stygg ordbruk og heksejakt på annerledestenkende dominerer jo denne tråden totalt.

Det som i mine øyne er mest uforståelig (men samtidig fascinerende, psykologisk sett), er hvordan det er mulig å ikke se at man befinner seg i et ekkokammer.

«Et ekkokammer er en metaforisk beskrivelse, som beskriver en situasjon hvor informasjon, ideer eller oppfatninger blir forsterket gjennom repetert kommunikasjon og repetisjon innenfor en avgrenset gruppe. I et ekkokammer sees det gjerne bort fra meninger eller fakta som bryter med konsensus innenfor gruppen, så det blir liten plass for motstridende synspunkter . Derfor forsterkes troen på oppfatningene som allerede eksisterer i et ekkokammer.
Ekkokamre preget av ukritisk og overdrevet positivisme har blitt kalt for «sirkelrunking» (engelsk: circle jerking) av enkelte»
(Min utheving).
https://no.wikipedia.org/wiki/Ekkokammer

Hvor mange ganger har du kommet med denne nå? Føler du deg like "on point" hver gang, eller bare innimellom? Nyheter og "nyanser" rett fra store far i kreml eller ferskeste print fra Steigan.no, men her er det alle andre som er ekkokammeret! Beviser for dette er at a) "de er mange" og b) "de sier jeg tar feil og at meningene mine er forkastelige", så da tikker de jo begge to boksene på listen!

Du har rett i en ting, du snakker for døve ører. Vi har sett dette før, det er samme sirkelen hver gang dere prøver. Det går sport i å oje og akke seg over for amoralske og blodtørstige vi er, og det er det viktigste, å heve din egne moralske overlegenhet der du skuer ut over slakterbenken hvor en imperialistisk stormakt som drømmer om å være en supermakt slakter sine brødre i rent trass over at de ikke vil kue seg. Om du bare vil være kontrær eller har et behov for å være mot strømmen får være opp til deg, men det er tragikomisk å se merkelappene du slenger om deg, uten å innse at de var ikke tildelt deg for å dele ut, men de var din egen diagnose.

[Garindan]

Se der ja, da har du offesielt overtatt stafettpinnen etter @Garindan som ikke er like klar på dette lenger nå

(slik jeg forstår det).

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Så lenge det er Ukrainere igjen å redde, så er det verdt å kjempe. Å overgi seg vil være døden for mange av dem og slaveri for resten. Det kan være noe du mener Russland har rett til å gjøre, men heldigvis er det ikke mange av du her. Spørsmålet er vel egentlig hvor mye som faktisk skal til før du skjønner at de mediene som "dekker over" er de som styres av staten, og hvor det å skrive noe de ikke liker medfører fengsel eller død...hvor var nå det igjen, i Norge eller i Russland?

Hvor lenge må det gå før du åpner øynene? Når har det gått lenge nok uten sprekker til at du tenker at oi, kanskje det ikke er slik at titusener av ansatte i medier vesten over ikke alle er med i en konspirasjon hvor de lyver om alt som du ikke liker å høre?

Det trenger ikke å være sånn at titusener av personer er med på en konspirasjon. Man må følge den redaksjonelle linjen om man vil beholde jobben, og om et medie tillater skriblerier om ting som går imot "narrativet", så har vi jo vanlige folk (som her på forumet f.eks) som straks trår til med fordømmelse og trusler om boikott o.l. Vi har eksempelet med Rødt, og senest med denne "ordførerkandidaten" fra Frp. Man må være dum og/eller modig for å utfordre den populære vinklingen, fordi man risikerer å miste jobb og verv. Nei, staten kommer ikke og setter deg i fengsel. Det er nok at staten sitter der og gjør ingenting mens de opsetsige blir satt i gapestokk og kastrert av almuen, med påfølgende tap av jobb og/eller verv. Det er helt innenfor lovens og ytringsfrihetens grenser å uttale seg anderledes enn det som blir formidlet, og det er statens oppgave å beskytte disse mot diskriminering og usaklig oppsigelse o.l. Jeg kan ikke se at dette er tilfelle.

[RvsB]

Det som er helt klart er at "livsløgnen" til mange her inne kommer til å slå sprekker etterhvert når mediene ikke lenger klarer å dekke over det som skjer. Det er ikke noen sjanse for at Russland taper denne krigen. Den slutter antagelig i år eller neste år, Jo lenger krigen varer, jo mindre av Ukraina og ukrainere blir det igjen å redde. Når det gjelder folketallet på 44-45 millioner ukrainere så var vel det før krigen og med donbass og alt sammen. Nå, med de territoriene Ukraina har, og etter at mange har flyktet, spesielt kvinner, så kan Ukraina (det området som staten Ukraina kontrollerer) være nede på bare halvparten av det opprinnelige.

Så lenge det er Ukrainere igjen å redde, så er det verdt å kjempe. Å overgi seg vil være døden for mange av dem og slaveri for resten. Det kan være noe du mener Russland har rett til å gjøre, men heldigvis er det ikke mange av du her. Spørsmålet er vel egentlig hvor mye som faktisk skal til før du skjønner at de mediene som "dekker over" er de som styres av staten, og hvor det å skrive noe de ikke liker medfører fengsel eller død...hvor var nå det igjen, i Norge eller i Russland?

Hvor lenge må det gå før du åpner øynene? Når har det gått lenge nok uten sprekker til at du tenker at oi, kanskje det ikke er slik at titusener av ansatte i medier vesten over ikke alle er med i en konspirasjon hvor de lyver om alt som du ikke liker å høre?

Det trenger ikke å være sånn at titusener av personer er med på en konspirasjon. Man må følge den redaksjonelle linjen om man vil beholde jobben, og om et medie tillater skriblerier om ting som går imot "narrativet", så har vi jo vanlige folk (som her på forumet f.eks) som straks trår til med fordømmelse og trusler om boikott o.l. Vi har eksempelet med Rødt, og senest med denne "ordførerkandidaten" fra Frp. Man må være dum og/eller modig for å utfordre den populære vinklingen, fordi man risikerer å miste jobb og verv. Nei, staten kommer ikke og setter deg i fengsel. Det er nok at staten sitter der og gjør ingenting mens de opsetsige blir satt i gapestokk og kastrert av almuen, med påfølgende tap av jobb og/eller verv. Det er helt innenfor lovens og ytringsfrihetens grenser å uttale seg anderledes enn det som blir formidlet, og det er statens oppgave å beskytte disse mot diskriminering og usaklig oppsigelse o.l. Jeg kan ikke se at dette er tilfelle.

Premissene dine her er grunnleggende feil. Tilfeldige skriblerier basert kun på å gjenngi Russisk statspropaganda bør definitivt stoppes eller i det minste publiseres med info om hvor informasjonen kommer fra og hva det medfører, det mener jeg er redaktørenes jobb. Konspirasjonen din trer i kraft idet en gravejournalist i et annerkjent mediehus går til redaksjonen med beviser om at vestlige land lyver, og redaktøren stopper publikasjonen, eller at staten trår inn og forhindrer journalisten eller redaktøren å gå videre med informasjonen. Dersom du har rett i at Russland er den gode siden og alt Vesten gjør er å spre løgner, så er dette noe som ikke bare gjennomsyrer en rekke store internasjonale og europeiske organisasjoner, men også har fått kraftig fotfeste i FN, der 141 land har fordømt Russlands invasjon. Den store hyppigheten i publikasjoner om krigsforbrytelser og lignende involverer så mange mennesker at det vil være en utopi å tro at ikke hundrevis av journalister oppdager ting som ikke er riktig/ikke gir mening, og du forutsetter altså at alle disse både blir truet til tauset og aksepterer det, og ikke lekker noe av dette videre til andre kolleger eller som anonyme tips til mer desentraliserte vaktbikkjer og nettsteder. Det går ikke ann å organisere noe slikt på verdensbasis uten at det vil være et eldorado av data tilgjengelig. De som har blitt avfeid og latterliggjort av "almuen" har blitt det fordi de har vært fullstendig uten kilder, med logikk som ikke ligner grisen, og fullstendig mangel på fundament, ref. Hersh og Nord Stream teorien hans. Alle punktene han listet opp har blitt plukket i biter, men så lenge artikkelen bare er publisert, så har mange bestemt seg for at det som står der er fakta. Gjerne de som mener alle andre er ukritiske.

At FRP fratar medlemsskapet til en som går hardt ut mot partilinjen er hverken unikt eller oppsiktsvekkende. Ytringsfrihet fritar deg for straffeansvar (innenfor visse grenser), men de beskytter deg ikke for konsekvenser. At et politisk parti du er medlem av mener at det du sier ikke er forenlig med det de står for slik at du ikke kan representere dem er faktisk helt innenfor. Du svarte forøvrig ikke på spørsmålet mitt.

[Garindan]

Så lenge det er Ukrainere igjen å redde, så er det verdt å kjempe. Å overgi seg vil være døden for mange av dem og slaveri for resten. Det kan være noe du mener Russland har rett til å gjøre, men heldigvis er det ikke mange av du her. Spørsmålet er vel egentlig hvor mye som faktisk skal til før du skjønner at de mediene som "dekker over" er de som styres av staten, og hvor det å skrive noe de ikke liker medfører fengsel eller død...hvor var nå det igjen, i Norge eller i Russland?

Hvor lenge må det gå før du åpner øynene? Når har det gått lenge nok uten sprekker til at du tenker at oi, kanskje det ikke er slik at titusener av ansatte i medier vesten over ikke alle er med i en konspirasjon hvor de lyver om alt som du ikke liker å høre?

Det trenger ikke å være sånn at titusener av personer er med på en konspirasjon. Man må følge den redaksjonelle linjen om man vil beholde jobben, og om et medie tillater skriblerier om ting som går imot "narrativet", så har vi jo vanlige folk (som her på forumet f.eks) som straks trår til med fordømmelse og trusler om boikott o.l. Vi har eksempelet med Rødt, og senest med denne "ordførerkandidaten" fra Frp. Man må være dum og/eller modig for å utfordre den populære vinklingen, fordi man risikerer å miste jobb og verv. Nei, staten kommer ikke og setter deg i fengsel. Det er nok at staten sitter der og gjør ingenting mens de opsetsige blir satt i gapestokk og kastrert av almuen, med påfølgende tap av jobb og/eller verv. Det er helt innenfor lovens og ytringsfrihetens grenser å uttale seg anderledes enn det som blir formidlet, og det er statens oppgave å beskytte disse mot diskriminering og usaklig oppsigelse o.l. Jeg kan ikke se at dette er tilfelle.

Premissene dine her er grunnleggende feil. Tilfeldige skriblerier basert kun på å gjenngi Russisk statspropaganda bør definitivt stoppes eller i det minste publiseres med info om hvor informasjonen kommer fra og hva det medfører, det mener jeg er redaktørenes jobb. Konspirasjonen din trer i kraft idet en gravejournalist i et annerkjent mediehus går til redaksjonen med beviser om at vestlige land lyver, og redaktøren stopper publikasjonen, eller at staten trår inn og forhindrer journalisten eller redaktøren å gå videre med informasjonen. Dersom du har rett i at Russland er den gode siden og alt Vesten gjør er å spre løgner, så er dette noe som ikke bare gjennomsyrer en rekke store internasjonale og europeiske organisasjoner, men også har fått kraftig fotfeste i FN, der 141 land har fordømt Russlands invasjon. Den store hyppigheten i publikasjoner om krigsforbrytelser og lignende involverer så mange mennesker at det vil være en utopi å tro at ikke hundrevis av journalister oppdager ting som ikke er riktig/ikke gir mening, og du forutsetter altså at alle disse både blir truet til tauset og aksepterer det, og ikke lekker noe av dette videre til andre kolleger eller som anonyme tips til mer desentraliserte vaktbikkjer og nettsteder. Det går ikke ann å organisere noe slikt på verdensbasis uten at det vil være et eldorado av data tilgjengelig. De som har blitt avfeid og latterliggjort av "almuen" har blitt det fordi de har vært fullstendig uten kilder, med logikk som ikke ligner grisen, og fullstendig mangel på fundament, ref. Hersh og Nord Stream teorien hans. Alle punktene han listet opp har blitt plukket i biter, men så lenge artikkelen bare er publisert, så har mange bestemt seg for at det som står der er fakta. Gjerne de som mener alle andre er ukritiske.

At FRP fratar medlemsskapet til en som går hardt ut mot partilinjen er hverken unikt eller oppsiktsvekkende. Ytringsfrihet fritar deg for straffeansvar (innenfor visse grenser), men de beskytter deg ikke for konsekvenser. At et politisk parti du er medlem av mener at det du sier ikke er forenlig med det de står for slik at du ikke kan representere dem er faktisk helt innenfor. Du svarte forøvrig ikke på spørsmålet mitt.

Hvem bestemmer hva som er russisk statspropaganda? Og hvem bestemmer hva som er ukrainsk statspropaganda? Ser at mange her refererer til ukrainske medier og offentlige institusjoner som om det var sannheten selv, mens man øyeblikkelig mistror alt som kommer fra Russland. Dette fremstår noe naivt (etter min mening). Men jeg tenker å avslutte denne "krangelen" her. Det var noen som sa tidligere noe sånn som at alt preller av på "prorussere", eller noe i den duren. Tror det var med andre ord. Det samme kan sies om de som tror Ukraina kan ta tilbake territoriene sine og at vi må gjøre det vi kan for å hjelpe dem med det, og at dette ikke fører til seigpining av det ukrainske folket. Egentlig er det ganske kynisk av oss å bruke Ukraina og ukrainere som skjold mot påstått senere russisk aggresjon mot oss. Det eneste fornuftige hvis vi virkelig mener det er å faktisk gå inn med militære for å banke Russland ut. Det er bare kynisk å la Ukraina gjøre jobben.

[RvsB]

Det trenger ikke å være sånn at titusener av personer er med på en konspirasjon. Man må følge den redaksjonelle linjen om man vil beholde jobben, og om et medie tillater skriblerier om ting som går imot "narrativet", så har vi jo vanlige folk (som her på forumet f.eks) som straks trår til med fordømmelse og trusler om boikott o.l. Vi har eksempelet med Rødt, og senest med denne "ordførerkandidaten" fra Frp. Man må være dum og/eller modig for å utfordre den populære vinklingen, fordi man risikerer å miste jobb og verv. Nei, staten kommer ikke og setter deg i fengsel. Det er nok at staten sitter der og gjør ingenting mens de opsetsige blir satt i gapestokk og kastrert av almuen, med påfølgende tap av jobb og/eller verv. Det er helt innenfor lovens og ytringsfrihetens grenser å uttale seg anderledes enn det som blir formidlet, og det er statens oppgave å beskytte disse mot diskriminering og usaklig oppsigelse o.l. Jeg kan ikke se at dette er tilfelle.

Premissene dine her er grunnleggende feil. Tilfeldige skriblerier basert kun på å gjenngi Russisk statspropaganda bør definitivt stoppes eller i det minste publiseres med info om hvor informasjonen kommer fra og hva det medfører, det mener jeg er redaktørenes jobb. Konspirasjonen din trer i kraft idet en gravejournalist i et annerkjent mediehus går til redaksjonen med beviser om at vestlige land lyver, og redaktøren stopper publikasjonen, eller at staten trår inn og forhindrer journalisten eller redaktøren å gå videre med informasjonen. Dersom du har rett i at Russland er den gode siden og alt Vesten gjør er å spre løgner, så er dette noe som ikke bare gjennomsyrer en rekke store internasjonale og europeiske organisasjoner, men også har fått kraftig fotfeste i FN, der 141 land har fordømt Russlands invasjon. Den store hyppigheten i publikasjoner om krigsforbrytelser og lignende involverer så mange mennesker at det vil være en utopi å tro at ikke hundrevis av journalister oppdager ting som ikke er riktig/ikke gir mening, og du forutsetter altså at alle disse både blir truet til tauset og aksepterer det, og ikke lekker noe av dette videre til andre kolleger eller som anonyme tips til mer desentraliserte vaktbikkjer og nettsteder. Det går ikke ann å organisere noe slikt på verdensbasis uten at det vil være et eldorado av data tilgjengelig. De som har blitt avfeid og latterliggjort av "almuen" har blitt det fordi de har vært fullstendig uten kilder, med logikk som ikke ligner grisen, og fullstendig mangel på fundament, ref. Hersh og Nord Stream teorien hans. Alle punktene han listet opp har blitt plukket i biter, men så lenge artikkelen bare er publisert, så har mange bestemt seg for at det som står der er fakta. Gjerne de som mener alle andre er ukritiske.

At FRP fratar medlemsskapet til en som går hardt ut mot partilinjen er hverken unikt eller oppsiktsvekkende. Ytringsfrihet fritar deg for straffeansvar (innenfor visse grenser), men de beskytter deg ikke for konsekvenser. At et politisk parti du er medlem av mener at det du sier ikke er forenlig med det de står for slik at du ikke kan representere dem er faktisk helt innenfor. Du svarte forøvrig ikke på spørsmålet mitt.

Hvem bestemmer hva som er russisk statspropaganda? Og hvem bestemmer hva som er ukrainsk statspropaganda? Ser at mange her refererer til ukrainske medier og offentlige institusjoner som om det var sannheten selv, mens man øyeblikkelig mistror alt som kommer fra Russland. Dette fremstår noe naivt (etter min mening). Men jeg tenker å avslutte denne "krangelen" her. Det var noen som sa tidligere noe sånn som at alt preller av på "prorussere", eller noe i den duren. Tror det var med andre ord. Det samme kan sies om de som tror Ukraina kan ta tilbake territoriene sine og at vi må gjøre det vi kan for å hjelpe dem med det, og at dette ikke fører til seigpining av det ukrainske folket. Egentlig er det ganske kynisk av oss å bruke Ukraina og ukrainere som skjold mot påstått senere russisk aggresjon mot oss. Det eneste fornuftige hvis vi virkelig mener det er å faktisk gå inn med militære for å banke Russland ut. Det er bare kynisk å la Ukraina gjøre jobben.

Du framstiller det som om man automatisk godkjenner alt fra Ukraina fordi det kommer fra Ukraina og benekter alt fra Russland bare fordi det kommer fra Russland. Det har kanskje blitt litt for enkelt at det blir slik her inne etter hvert, men sannheten er vel heller at det har blitt slik etter ett år med krig hvor man har vurdert det som kommer fra Ukraina og funnet det overveiende troverdig, mens man også har vurdert det fra Russland, og funnet det fullt av faktafeil og mangler. Russland har sånn sett flere tiår med vanrykte på seg, og vi finner at "informasjonsstrømmen" følger et mønster. Det er en grunn til at man har måttet implementere faktasjekktjenester på nettsteder, og det var faktisk ikke bare Trump (som har lært mye av Russland). Ukraina er avhengig av støtte for å kjempe videre. Denne støtten svinner fort om de blir tatt i grove løgner eller krigsforbrytelser. Russerne har ikke mye å hente på denne fronten og retter retorikken innad mot egne innbyggere, og mot kontrære europeere og amerikanere som gledelig hopper på det de kan finne som stiller den forhatte staten i et dårlig lys. Da er ikke faktagrunnlaget så nøye.

Når det gjelder de siste to linjene dine er jeg enig. Vi burde gått inn og avsluttet dette.