Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Svar
DOKU
Innlegg: 89

Re: Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: «Reelt forbud mot å bruke guds personlige navn?
Hvor finner du det forbudet?
Du finner det ikke i bibelen.
Så du finner det da i beste fall som en tradisjon påfunnet av de som hadde vendt seg vekk fra guds ord.
Hva sies det her?
https://biblehub.com/interlinear/exodus/3-15.htm»

Doku svarer: Det svarte jeg på i mitt forrige innlegg tirsdag, den 31. aug., 2021 21:26: «Det jeg sa og som vitner om Gudsnavnet i ikke ble uttalt på Jesus tid, er føgende: "At de eldste LXX-fraksjoner hadde de fire hebraiske konsonater (יהוה), som kalles for "tetragrammet", skrevet med gammelhebraiske bokstaver beviser ikke at de uttalte Gudsnavnet muntlig. Det indikerer faktisk det motsatte, at det ikke måtte uttales! Når høytleseren kom til יהוה leste han et erstatningsord for יהוה. Denne tradisjonen var etablert lenge før Jesu tid, som NT viser at Jesus også praktiserte (Mark 14: 62). Dette støttes tydelig i av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna.

I århundrene nærmest før Jesu tid hadde jødene i alminnelighet sluttet å uttale dette hellige navn. Kun prestene fikk uttale Navnet og det bare i templet. Den berømte jødiske forfatteren Filon, som levde på samme tid som Jesus, ga følgende viktige opplysninger når han beskrev øversteprestens klesdrakt: "En gullplate ble også laget i form som en krone med fire innrissninger som angav ett navn, som bare de som har rene ører og tunger får høre eller uttale i helligdommen, og ingen andre mennesker og ikke heller på noen annen plass. Det navnet har fire bokstaver." (Philo With an English Translastion by F. H. Colson, Vol. VI, London & New York 1935, side 503-505)

Den jødiske skriftsamlingen Mishna, som ble skrevet omkring år 200 e.Kr. sier to ganger (Sotah 7:6 og Tamid 7:2) at det bare var i templet som prestene uttalte Navnet. Dette skjedde i forbindelse med uttalelsen av den Aronitiske Velsignelsen, som foreskrives i 4Mos 6:24-26: "I provinsene ble den uttalt som tre velsignelser, men i templet som en eneste velsignelse. I templet uttalte de Navnet slik som det er skrevet, men i provinsene med ett erstatningsord." (The Mischna Translated from the Hebrew by Herbert Danby, Oxford 1933, side 301, 588)

Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, som utkom omkring 180 f.Kr. beskrev øverstepresten Simons privilegium å få uttale Guds navn når han utdelte de prestelige velsignelsene. Slik står det i 50:50: "Da steg øverstepresten ned og løftet sine hender over hele israelittenes menighet for å utdele hans navn." (Apokryferna till Gamla Testamentet 1986 års oversettelsen, Proprius og Sv. Bibelsällskapet 1987, side 333)

Det var et spesielt høytidelig tilfelle når øverstepresten uttalte Gudsnavnet på den årlige forsoningsdagen. Om dette sier Mischna følgende i Yoma 6: 2: "Når prestene og folket som sto i templets forgård hørte Navnet komme fra øversteprestens munn, brukte de å bøye kne, bøye seg og falle ned på sine ansikter og si: 'Velsignet være hans herlige rikets navn alltid og evinnelig'." (Mischna, Dandy, side 169)

Riktigheten i disse opplysninger er blitt bekreftet ved funnet av de 2000 år gamle skriftrullene fra Dødehavet. I følge Disiplinrullen, en menighetsordning for det jødiske Qumransamfunnet som er eldre enn kristendommen, var det en grunn til utstøtelse hvis Navnet ble uttalt: "Hvis en mann har uttalt det mest ærverdige Navnet, om så bare av tankeløshet eller p.g.a. sjokk eller av en hvilken som helst annen grunn, mens han leser Boken eller ber, så skal han sendes bort og aldri mer få komme tilbake til Rådsforsamlingen." (Geza Vermes, The Dead Sea Scrolls in English, Penguin Books, 3. oppl. 1987, side 70, 71)

Kirkefaderen Origines (185-254 e.Kr.) framholder at jødene betraktet tetragrammet som unevnelig, at de uttalte det Adonai, selv om dette ikke svarte til de fire bokstavene, de gresktalende jøder uttalte יהוה Kyrios. »

return_of_drakkar skrev: «Du sier at å kjenne en person betyr mer enn å kjenne navnet.
Det er riktig.
Men å kjenne en person er også å kjenne navnet.
Personnavnet var veldig viktig i jødisk sammenheng.
Gud - er et generisk begrep.
https://www.aish.com/jw/s/Judaism--the- ... Names.html
jamfør også 1.smauel 25:25 og husk som det står i lenken at Abram - Abraham --- Jakob - Israel.

Hvorfor han skulle gjøre navnet kjent om man kjente til et fra før?
Det er jo så enkelt som at å gjøre guds navn er den konkatenerte verdien av: selve navnet + hva det står for!

Mange kjenner navnet Jesus, men ikke alle vet at det på hebraisk het: Yehoshua
Og sikkert ikke alle vet hva det betyr: yhwh is salvation.»

Doku svarer: Jesus sa ikke noe om betydningen av Guds navn! Når Jesus sier at han hadde åpenbart Guds navn (Joh 17: 6, 26), var det som jeg sa, og som Vakttårnet også sier, at det betydde å kjenne Gud på en mer omfattende måte: «Da Jesus Kristus var på jorden, ’gjorde han sin Fars navn kjent’ for sine disipler. (Joh 17: 6, 26) «Disiplene kjente riktignok navnet fra før», …men gjennom Jesus, … lærte de Jehova å kjenne på en langt bedre og mer omfattende måte. (Joh 1: 18) Kristus Jesus gav en fullkommen framstilling av sin Far, idet han gjorde sin Fars gjerninger, …» (Innsikt bind 2, se under ”Navn”)

return_of_drakkar skrev: «Hvorfor han ikke kritiserte dem for ikke bruke navnet kan vi ikke sikkert si.
Det kan bety at de faktisk brukte det.
Det kan også bety at de var mye vendt vekk fra sin gud at det ikke var hensikt å be dem om å bruke det.
Bruken av navnet på både faderen og sønnen tilsier jo et nært personlig forhold.
Dette folket æret med leppene, men ikke med hjertet (så viser jo at han fikk mange med seg at det fantes gull der).»

Doku svarer: Vel, det er klart for de aller, aller fleste bibelforskere at Navnet ikke ble uttalt på Jesu tid. Henviser til det jeg har sagt før, at dette støttes av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna. Du finner heller ikke ett eneste eksempel i NT på at Jesus uttalte Navnet! Det er også underlig at Navnet ikke finnes i alle de over fem tusen håndskrifter fra NT som er funnet. Din påstand om at de håndskrifter før 200 e.Kr., som nå er borte hadde Navnet, er bare en hypotese. Det du indirekte sier, er at Bibelens NT er forfalsket. Du påstår egentlig at vi kan ikke stole på Bibelens ekthet.

Doku

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: At navnet ble skrevet med de hebraiske tegnene beviser ikke at man ikke uttalte det eller brukte det.
Det var jo opprinnelige skrevet på denne måten og både Philo og Josefus som nevnte antyder at det var kjent og brukt blant gudfryktige jøder.
Men alle jøder var jo ikke gudfryktige.

Doku svarer: Kan du vise oss hvor Philo og Jesfus antyder dette?

return_of_drakkar skrev: Qumransamfunnet - som jeg nevnte deg så var det to skoler der, de som brukte navnet ogde som bruke 'el'.
Ellers anbefaler jeg mitt innlegg av tir aug 10, 2021 7:51 pm...igjen.

Doku svarer: Her mangler det også dokumentasjon på at en av de to skoler uttalte Navnet.

return_of_drakkar skrev: «Så kan man som med det meste mene at det er slik eller slik fordi noen sier at det er slik eller slik.
Så da vil det kreve en grundigere studium av det.»

Doku svarer: Derfor etterlyser jeg underbyggelse for dine påstander.

return_of_drakkar skrev: «Så spør jeg deg:
HVILKE BIBLER BRUKER DU OG KAN DU SI AT DE IKKE HAR TVILSOMME OVERSETTELSER PÅ NOE?»

Doku svarer: Jeg bruker for det meste den norske Bibel 2011, men jeg bruker mange andre anerkjente bibeloversettelser som mest mulig ikke er knyttet til kirkelige dogmer. Som jeg har gitt uttrykk for, at bibeloversettere, bibelselskap skal skille seg fra tolkninger, og mest mulig bare oversette fra grunnteksten, så langt det er mulig!
En bibeloversettelse skal ikke være styrt av en bestemt teologi. Men oversettere må noen ganger bestemme tegnsetting som gir den ene eller andre mining. Eller sette inn ord som ikke står i grunnteksten, for å gi setningen en mening på målspråket. Du nevner noen eksempler: Joh 1:1; Lukas 23:43; Joh 8:58. Dette kan vi evt. ta opp i en ny tråd. Jo, et komma kan forandre mening, sant det. Problemet for oversettere er at de eldste håndskrifter ikke hadde komma, punktum. Og de brukte heller ikke opphold mellom hvert ord. Og de skrev kun med store bokstaver.

Ettersom det stadig dukker opp nye oppdagelser, funn av enda eldre bibelhåndskrifter, som kan gi oss mer viten, skal selvfølgelig bibeloversetterne rette på evt. feil i dagens bibeloversettelse. Derfor kan man ikke si om noen bibeloversettelse er 100 % korrekte. Men inntil det man vet i dag, må vi forholde oss til de håndskrifter som finnes, og la ønsketenknig eller spekulasjoner om hva man skulle tro skulle ha stått i de originale skrifter. Er du ikke enig i at oversetterne ikke skal oversette Bibelen ut fra spekulasjoner?

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn sep 05, 2021 10:19 pm return_of_drakkar skrev: «Så spør jeg deg:
HVILKE BIBLER BRUKER DU OG KAN DU SI AT DE IKKE HAR TVILSOMME OVERSETTELSER PÅ NOE?»

Doku svarer: Jeg bruker for det meste den norske Bibel 2011, men jeg bruker mange andre anerkjente bibeloversettelser som mest mulig ikke er knyttet til kirkelige dogmer. Som jeg har gitt uttrykk for, at bibeloversettere, bibelselskap skal skille seg fra tolkninger, og mest mulig bare oversette fra grunnteksten, så langt det er mulig!
En bibeloversettelse skal ikke være styrt av en bestemt teologi. Men oversettere må noen ganger bestemme tegnsetting som gir den ene eller andre mining. Eller sette inn ord som ikke står i grunnteksten, for å gi setningen en mening på målspråket. Du nevner noen eksempler: Joh 1:1; Lukas 23:43; Joh 8:58. Dette kan vi evt. ta opp i en ny tråd. Jo, et komma kan forandre mening, sant det. Problemet for oversettere er at de eldste håndskrifter ikke hadde komma, punktum. Og de brukte heller ikke opphold mellom hvert ord. Og de skrev kun med store bokstaver.

Ettersom det stadig dukker opp nye oppdagelser, funn av enda eldre bibelhåndskrifter, som kan gi oss mer viten, skal selvfølgelig bibeloversetterne rette på evt. feil i dagens bibeloversettelse. Derfor kan man ikke si om noen bibeloversettelse er 100 % korrekte. Men inntil det man vet i dag, må vi forholde oss til de håndskrifter som finnes, og la ønsketenknig eller spekulasjoner om hva man skulle tro skulle ha stått i de originale skrifter. Er du ikke enig i at oversetterne ikke skal oversette Bibelen ut fra spekulasjoner?

Doku
Det er da artig at du bruker den norske bibelen av 2011, altså stort sett.
Bibelselskapet nevnte jo denne utgava fra 2011 samt NWT som konkordante bibler.

Oversette fra grunnteksten...
Det er ikke så lett fordi når man oversetter så har man kanskje et ord i bibelen med x antall betydninger, så hvilket man velger kan bli avgjørende.
Derfor må man ofte oversette utfra det vi kaller "surrounding" tekst eller hva bibelen sier om temaet som et hele.
Det må gjøres fordi vi vet ikke hvordan ordet hadde mening i skribentens hjerne.
Det er det vi kall for 'mental lexicon in our minds' som er et felt om hvordan vi lærer inn ord, om hvordan det lagres i hjernen og ikke minst hvordan vi bruker det, endog hvilke ord vi ønsker å bruke om en ting (når det er flere som kan brukes osv).
Eksempel på dette er "genea" og "parousia".

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn sep 05, 2021 9:26 pm return_of_drakkar skrev: «Reelt forbud mot å bruke guds personlige navn?
Hvor finner du det forbudet?
Du finner det ikke i bibelen.
Så du finner det da i beste fall som en tradisjon påfunnet av de som hadde vendt seg vekk fra guds ord.
Hva sies det her?
https://biblehub.com/interlinear/exodus/3-15.htm»

Doku svarer: Det svarte jeg på i mitt forrige innlegg tirsdag, den 31. aug., 2021 21:26: «Det jeg sa og som vitner om Gudsnavnet i ikke ble uttalt på Jesus tid, er føgende: "At de eldste LXX-fraksjoner hadde de fire hebraiske konsonater (יהוה), som kalles for "tetragrammet", skrevet med gammelhebraiske bokstaver beviser ikke at de uttalte Gudsnavnet muntlig. Det indikerer faktisk det motsatte, at det ikke måtte uttales! Når høytleseren kom til יהוה leste han et erstatningsord for יהוה. Denne tradisjonen var etablert lenge før Jesu tid, som NT viser at Jesus også praktiserte (Mark 14: 62). Dette støttes tydelig i av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna.


Doku svarer: Vel, det er klart for de aller, aller fleste bibelforskere at Navnet ikke ble uttalt på Jesu tid. Henviser til det jeg har sagt før, at dette støttes av Den apokryfiske boken Jesus Syraks visdom, det jødiske Qumransamfunnet, Filon, Kirkefaderen Origines og Mishna. Du finner heller ikke ett eneste eksempel i NT på at Jesus uttalte Navnet! Det er også underlig at Navnet ikke finnes i alle de over fem tusen håndskrifter fra NT som er funnet. Din påstand om at de håndskrifter før 200 e.Kr., som nå er borte hadde Navnet, er bare en hypotese. Det du indirekte sier, er at Bibelens NT er forfalsket. Du påstår egentlig at vi kan ikke stole på Bibelens ekthet.

Doku
Det siste først:
Vel, som før nevnt så vet man at siste del av Markus 16 er et sent tillegg.
Man vet at historien om hun som skulle steines, da Jesus snakket om å kaste den første steinen, er tillegg.
Man vet at treenighetsargument om de 3 som vitner i himmelen er et tillegg.
Man kan også vurdere om hva det å gjerne guds navn rundt 7000 ganger i GT er for noe.

Ikke bibelsk forbud om å uttale navnet
Det finner vi ikke, men ja da, vi finner dette hos de frafalne jødene.
De som fikk folk brent levende fordi de uttalte navnet.
Bare det viser at det var kjent og ble brukt (kommer tilbake til Philo og Josefus, har det ikke akkurat her, altså skriftene deres).

Et retorisk spørsmål.
Hvem ville ha størst interesse av å holde guds personlige navn skjult?

Nedenfor er en studie fra 2019 som inneholder masse interessant.


https://tinyurl.com/tshht4we

se f.eks side 63 hvor man sier at de jødekristne beholdt tetragrammet i det minste i det første århundre CE.
Grunn til at det ble borte var sterke jødiske, hedenske og så senere "kristne" angrep.
Jamfør da Nasareer-sekten (acts 24:5).

Navnet ble brukt, men mange av de som brukte det ble også brent levende fordi de brukte det.
F.eks Ben Teradion som ble brent på en påle med skriftene på seg.
Hans kone ble henrettet og datteren solgt til en bordell.
Det var i det 2.århundre CE.

Som denne studien mener så var navnet med, men ble gradvis fjernet.
Det passer jo perfekt med det jeg viste om utviklingen av navnet i LXX.
Men hvorfor bortsett fra frafalme jøders verk?
Jo, å fremme treenighetslærfen.

ps: det går visst ikke an å kopiere teksten fra verket (jeg fikk bare en kode), så jeg gjenga kort bare dette.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn sep 05, 2021 9:26 pm Du finner heller ikke ett eneste eksempel i NT på at Jesus uttalte Navnet! Det er også underlig at Navnet ikke finnes i alle de over fem tusen håndskrifter fra NT som er funnet. Din påstand om at de håndskrifter før 200 e.Kr., som nå er borte hadde Navnet, er bare en hypotese. Det du indirekte sier, er at Bibelens NT er forfalsket. Du påstår egentlig at vi kan ikke stole på Bibelens ekthet.

Doku
"On the textual level, the Tetragrammaton has not been found in any surviving Greek manuscripts of the New Testament.
Does this mean that the Christian authors opted to use terms like θεοςandκυριοςto translate the Tetragrammaton ?
For the timebeing we cannot give a definitive answer. As discussed above, it seems improbable that the Tetragrammaton-to-κυριοςconvention—as a kind of Septuagintalism—existed when the New Testament texts were authored.
he earliest surviving copies of the NewTestament use the nomina sacra, a scribal convention for rendering terms like God andLord,
that expanded rapidly and widely along with the rapid increase of Christian Biblecopying.
But it becomes obvious from the parallel development of the OldGreek/Septuagint tradition that this practice first appears only in the second century CEand without following a strictly uniform pattern25."
side 90, se lenken nedenfor.
Juni 2021: https://zenodo.org/record/5060159#.YTXCx44zZaQ

Jada, det sies derpå at det ikke er noe bevis for bruken.
Det bygger da selvsagt på det ikke ses i de kopiene man har per i dag, men vi skal huske på at disse da er en god del yngre enn det orginale, som nevnt.
Men poenget er at det er så mange indisier at man ikke kan utelukke påstanden om bruken.
Dette er ikke bare noe VT "fabulerer" om.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skriver: «Det siste først:
Vel, som før nevnt så vet man at siste del av Markus 16 er et sent tillegg.
Man vet at historien om hun som skulle steines, da Jesus snakket om å kaste den første steinen, er tillegg.
Man vet at treenighetsargument om de 3 som vitner i himmelen er et tillegg.
Man kan også vurdere om hva det å gjerne guds navn rundt 7000 ganger i GT er for noe.»

Doku svarer: Jeg så på det om «de tre vitner» i 1Joh 5: 7, 8. La meg vise noen oversettelser som jeg fort kunne kopiere:

NWT: For det er tre som vitner, 8 ånden og vannet og blodet, og de tre stemmer overens. 1Joh 5:7,8
Bibel 2011: For det er tre som vitner: Ånden, vannet og blodet, og disse tre samstemmer. 1Joh 5:7, 8

Dansk33: Thi tre ere de, som vidne: Ånden og Vandet og Blodet; og disse tre forene sig til eet.
KJV: For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost and these three are one. And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood and these three agree in one.

NB88/07BM: For de er tre som vitner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

NB88BM: For de er tre som vitner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

NB88NN: For dei er tre som vitnar: Anden og vatnet og blodet, og desse tre seier det same.

No30bm: For de er tre som vidner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre går ut på ett.

Sv17: Ty tre äro de som vittna: Anden, vattnet och blodet; och de tre vittna ett och detsamma.
ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες, 8τὸ Πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.
Av disse oversettelsene, ser jeg bare at KJV som har oversatt fra en senere håndskrift. Det er falsk, sammenlignet med grunnteksten.

return_of_drakkar skriver: «Ikke bibelsk forbud om å uttale navnet
Det finner vi ikke, men ja da, vi finner dette hos de frafalne jødene.
De som fikk folk brent levende fordi de uttalte navnet.
Bare det viser at det var kjent og ble brukt (kommer tilbake til Philo og Josefus, har det ikke akkurat her, altså skriftene deres).»

Doku svarer: Riktig, det at Navnet ikke måtte uttales kommer ikke fra Bibelen, men fra troende jøder en gang i tiden etter eksilet i Babylon på 500-tallet f. Kr. Dette indikerer også Septuaginta (280 – 100 f.Kr) som bare lot Navnet stå med sine gammel-hebraiske konsonanttegn. Tegnet var jo kjent på Jesu tid, ja, det har vært kjent til alle tider frem til denne dag. For disse fire hebraiske tegn, Tetragrammet (יהוה), er å se i utallige kirker i vår tid i hele verden. Vi finner ikke noen beretninger i NT hvor de første kristne brukte navnet, og derfor heller ikke ble kritisert av jødene for å uttale navnet. Dette til tross for at dette Navnet ikke skulle nevnes: Filon (ca. 20 f. Kr. - ca. 50 e. Kr.) i sitt Vorlage har sett tetragrammet med arameiske eller paleo-hebraiske bokstaver, og ikke κύριος. Dette beviser blant annet med noen vers fra Filon, hvor han klart viser en kjennskap til at tetragrammet bestod av fire bokstaver. Videre har Filon selv skrevet κύριος, slik han selv uttalte tetragrammet, konsekvent, både i sine bibelsitater og i sine skriftutleginger. (Royse, James R.”Philo, Κύριος, and the Tetragrammaton.” The studia philonica annual: studies in hellenistic judaism (Atlanta, Ga.: Scholars press, 1991): page 183)

return_of_drakkar skriver: «Et retorisk spørsmål.
Hvem ville ha størst interesse av å holde guds personlige navn skjult?»

Doku svarer: Spørsmålet er helt feil, return_of_drakkar! For det var ingen, hverken jøder eller kristne som hadde interesse av å holde Guds personlige navn skjult! Man skulle bare ikke nevne det! Ikke fordi noen hatet Navnet, men fordi de mente at Navnet var hellig, så hellig at det ikke måtte nevnes av en uren munn. Dessuten skjulte de, jøder eller kristne, ikke navnet skriftlig, vet du. Derfor er Tetragrammet viden kjent med sine fire konsonater (יהוה).

return_of_drakkar siterer og kommenterer: "On the textual level, the Tetragrammaton has not been found in any surviving Greek manuscripts of the New Testament.
Does this mean that the Christian authors opted to use terms like θεοςandκυριοςto translate the Tetragrammaton ?
For the timebeing we cannot give a definitive answer. As discussed above, it seems improbable that the Tetragrammaton-to-κυριοςconvention—as a kind of Septuagintalism—existed when the New Testament texts were authored.
he earliest surviving copies of the NewTestament use the nomina sacra, a scribal convention for rendering terms like God andLord,
that expanded rapidly and widely along with the rapid increase of Christian Biblecopying.
But it becomes obvious from the parallel development of the OldGreek/Septuagint tradition that this practice first appears only in the second century CEand without following a strictly uniform pattern25."
side 90, se lenken nedenfor.
Juni 2021: https://zenodo.org/record/5060159#.YTXCx44zZaQ

Jada, det sies derpå at det ikke er noe bevis for bruken.
Det bygger da selvsagt på det ikke ses i de kopiene man har per i dag, men vi skal huske på at disse da er en god del yngre enn det orginale, som nevnt.
Men poenget er at det er så mange indisier at man ikke kan utelukke påstanden om bruken.
Dette er ikke bare noe VT "fabulerer" om.»

Doku svarer: Nettopp! Det er bare fabuleringer, og ingen bevis på at Navnet opprinnelig stod i de originale bibeltekster, som jo som kjent ikke er funnet. Men det er lov å fabulere, slik Selskapet Vakttårnet gjør. Men som Jason BeDuhn skrev i sin bok Truth In Translation, om NWT: 'vent med å sette inn “Jehova” 237 ganger i NT-oversettelse til man har funnet nye håndskrifter som beviser at det virkelig har stått der.' (sitat etter hukommelse).

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: man sep 06, 2021 11:15 pm
Dansk33: Thi tre ere de, som vidne: Ånden og Vandet og Blodet; og disse tre forene sig til eet.
KJV: For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost and these three are one. And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood and these three agree in one.

NB88/07BM: For de er tre som vitner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

NB88BM: For de er tre som vitner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

NB88NN: For dei er tre som vitnar: Anden og vatnet og blodet, og desse tre seier det same.

No30bm: For de er tre som vidner: Ånden og vannet og blodet, og disse tre går ut på ett.

Sv17: Ty tre äro de som vittna: Anden, vattnet och blodet; och de tre vittna ett och detsamma.
ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες, 8τὸ Πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.
Av disse oversettelsene, ser jeg bare at KJV som har oversatt fra en senere håndskrift. Det er falsk, sammenlignet med grunnteksten.


Doku
Det er jo det som er poenget.
Noe som er et tillegg er blitt lagt til i bibler, altså treenighetsragumentet om faderen, sønnen og ånden.
Slår du opp her så finner du fange: https://www.biblegateway.com/verse/en/1%20John%205%3A7

FF Bruce i The Epistles of John nevner det ikke engang.
R. C. H. Lenski i sitt 12-bindsverk om NT sier vagt at det er ok (proper) å utelate det.
Det kommer inn i det 16.århundre.
MEN - husk at x antall da har kunnet lese dette og se på det som ekte tekst.
Mens yhwh er fjernet mange tusen ganger fra biblene.*
Husk at vanlige folk var avskåret fra biblen i mange århundrer.

Det er - som et genrelt innspill . heller ikke slik at gud åpenbarer og styrer alt slik vi her og nå mener...
Det er man nok stort sett enig i.

Det med guds navn kommer jeg mer tilbake til (busy akkurat nå).
Bare en liten morsomhet.
Nå jeg skriver at ikke bare VT 'fabulerer' så er altså fabulerer i anførselstegn.
Sitat fra språkrådet:
--- Anførselstegn kan vi bruke til å skille ut ord og uttrykk som er utenom det vanlige, som vi ikke går god for selv, eller som vi bruker ironisk eller med forbehold. ---
Altså ironisk i den forstand at dette ikke bare er et VT-påfunn.

Noen

Legg inn av Noen »

Nasjonalbiblioteket er en bra kilde til eldre bibeloversettelser.

Husker jeg ble litt paff da jeg leste en eldre utgave av Trosbekjennelsen og det stod at Jesus for ned til helvete og stod opp fra de døde tredje dagen.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Jo da, Det er ikke bare NWT som legger til noe i teksten. Det blir ikke mer riktig at andre oversettelser har gjort det. Men som du ser er de fleste av dagens bibeloversettelser, som er oversatt etter prinsippet konkordant (grunntekstnær), har fulgt grunnteksten i 1Joh 5:7. Jeg siterer NWT:

«Han er den usynlige Guds bilde, all skapnings førstefødte; 16 for ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt i himlene og på jorden, de synlige og de usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller regjeringer eller myndigheter. Alle andre ting er blitt skapt ved ham og for ham. 17 Og han er før alle andre ting, og ved hjelp av ham ble alle andre ting brakt til å eksistere,» Kol 1:15-17 NWT, (min utheving)

Grunnteksten sier
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος πάσης κτίσεως,
16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα
ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς,
τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα,
εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες
εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι·
τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
17 καὶ αὐτός ἐστιν πρὸ πάντων
καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκεν,
(Nestle-Aland) Kor 1: 15-17

Bibel 2011 oversetter korrekt ifølge grunnteksten Nestle-Aland:
15  Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte før alt det skapte.* 16  For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, makter og åndskrefter – alt er skapt ved ham og til ham. 17  Han er før alt, og i ham blir alt holdt sammen.* Kol 1:15-17 Bibel 2011

Reidar Hvalvik sier noe om dette innsatte ordet "andre" fire ganger i Kol 1:16-17:
"Der sies det helt utvetydig om Jesus: 'I ham er alt blitt skapt' (1,16) og 'Han er før alle ting og alt består ved ham' (1,17) Det viser at Jesus er medskaper for hele universet; ingenting er unntatt. Alt som er skap, er skapt i Kristus. At han er 'før alle ting' må bety at han er fra evighet av - på samme måte som Gud Fader.
Nettopp fordi denne teksten er så klar, skaper den vanskeligheter for vitnene. Og den eneste måten de kan løse problemet på, er å forandre bibelteksten. Det gjør de ved å sette inn ordet 'annet' på fire forskjellige steder i Kol 1,16-17 '... ved hjælp af ham er alt [annet] blevet skabt [...] Alt [annet] er skabt ved ham og til ham. og han er før alt [andet], og ved ham eksisterer alt [andet]' (NVD). Som man ser, er ordet 'annet' satt i klammer (her i den danske NV. Den norske utgaven var ikke utgitt på det tidspunktet Hvalvik skrev dette. Den norske utgaven har ingen klammer der ordet 'andre' er satt inn). Ifølge forordet i NW indikerer det at ordet ikke finnes i grunnteksten, men er tilføyet 'av hensyn til sammenhengen'. Der er imidlertid ingenting i sammenhengen som krever ordet 'annet' i denne teksten. (I Resonner, s 386 argumenteres det også med at det greske ordet pas ('alle') enkelte andre steder i NT er oversatt med 'alle andre'. I NO1978/85 er det tilfelle f.eks. i Luk 13,2 og 21,29. Men der er det nettopp sammenhengen som gjør det naturlig å oversette med 'alle andre'. I 13,1f tales det om en gruppe galileere som Jesus setter opp mot 'alle galileere'. Og i 21,29 taler Jesus om 'fikentreet og alle trærne'. Siden fikentreet også er et tre, blir det derfor naturlig å oversette 'alle de andre trærne'. Tilsvarende grunner finnes ikke i Kol 1. fra fotnote 47 kap 4.)
Det eneste som krever en slik tilføyelse, er vitnenes ubibelske lære om Jesus. Det vi her er vitne til, kan derfor best karakteriseres som en forfalskning av teksten."
sitat slutt (Fra boken Drømmen om det tapte paradis, av Reidar Hvalvik. Oslo 1990, s. 108, 109)

Det ser i NWT er at denne oversettelsen bærer preg at Selskapet Vakttårnets spesielle lære om Jesus Kristus, at han er skapt, at han ikke er Gud og at han er skapt. At Jesus er uskapt, viser bl.a. Kol 1: 15-17 tydelig, derfor må teksten fikses på, slik Jesus liksom skulle være skapt direkte av Faderen, og alle "andre" ting er skapt av Jesus. Slik er også Joh 1: 1b blitt fortolket som "en gud", mens grunnteksten ikke har artikkelen "en" gud.
NWT er tydelig korrupt, dessverre.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons sep 08, 2021 12:35 pm JSlik er også Joh 1: 1b blitt fortolket som "en gud", mens grunnteksten ikke har artikkelen "en" gud.
NWT er tydelig korrupt, dessverre.

Doku
Nei, det er sant, du finner ikke en ubestemt artikkel i Joh 1:1,foran gud.

Ubestemt artikkel:
engelsk: a (an foran ord med vokal)
tysk: ein, eine (ein Mann (hankjønn, ein Fahrrad (intetkjønn), eine Dame (hunkjønn)
norsk: en, ei, et
fransk: un, une
latin: ingen ubestemt artikkel (ei heller bestemt)

gresk: gresk hadde ingen ubestemt artikkel, annet avgjør om det er bestemt form eller ikke på substantivet.
Dette har jeg vist i tråden her om Joh 1:1 om oversettelser, og nevnt det flere ganger på vgd om den ikke-eksisterende ubestemte artikkel på gresk.

Så nei, det står ikke "en" fordi artikkelen fantes ikke, men annet avgjorde om det er ubestemt form.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

"Nei, det er sant, du finner ikke en ubestemt artikkel i Joh 1:1,foran gud.

Ubestemt artikkel:
engelsk: a (an foran ord med vokal)
tysk: ein, eine (ein Mann (hankjønn, ein Fahrrad (intetkjønn), eine Dame (hunkjønn)
norsk: en, ei, et
fransk: un, une
latin: ingen ubestemt artikkel (ei heller bestemt)

gresk: gresk hadde ingen ubestemt artikkel, annet avgjør om det er bestemt form eller ikke på substantivet.
Dette har jeg vist i tråden her om Joh 1:1 om oversettelser, og nevnt det flere ganger på vgd om den ikke-eksisterende ubestemte artikkel på gresk.

Så nei, det står ikke "en" fordi artikkelen fantes ikke, men annet avgjorde om det er ubestemt form."


OK. Når du vet at gresk ikke har ubestemt artikkel hvordan kan Selskapet Vakttårnet da sette inn Joh 1: 1b "en gud" i deres NWT? Jo, Selskapet Vakttårnets argument er at det her står "THEOS" uten bestemt artikkel. Er det da en regel at THEOS uten bestemt artikkel skal oversettes med "en gud"?
Hvorfor oversetter NWT ikke de andre ganger i Joh 1: 6, 12,13 fra den greske tekst hvor THEOS står uten bestemt artikkel med «en gud»? Jeg siterer fra NWT:

vers 6: "Det stod fram en mann som var utsendt som en Guds representant...",
vers 12: "Men så mange som tok imot ham, dem gav han myndighet til å bli Guds barn, fordi de viste tro på hans navn,"
vers 13: "og de ble født, ikke av blod eller av en kjødelig vilje eller av manns vilje, men av Gud."
I disse tre tilfeller står det greske "THEOS" også uten bestemt artikkel, og det Gud Fader her sikter til. Så det er altså ikke noe grammatikalske grunner til at vers 1b, siste ledd at det oversettes med "Ordet var en gud"!

Agendaen for at NWT ønsker å oversette "Ordet var en gud", er å underslå at Jesus ikke er Gud, men at Ordet bare var en gudlignende,
guddommelig, en gud. Men ønsket forfatteren av Joh 1:1 at det skulle stå "Ordet var guddommelig", hadde han kunnet brukt det greske ordet "THEIOS".

Selv en blind kan lett se at NWT har problemer med den greske tekst som rett frem sier at Jesus er Gud, og at Jesus derfor ble tilbedt: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det." (Joh 14: 14; 1Kor 1: 2; ) Derfor er ordet "meg" også fjernet, til tross for at deres gresk/engelske interlinear-ord for ord-oversettelse nettopp har ordet "meg" i den greske teksten i Joh 14:14, men tatt bort i NV-oversettelsen, men det står i den greske tekst, til Vakttårnets fortvilelse: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det." Ordet "MEG" er her ikke et tillegg men ordet står i de eldste og beste greske håndskrifter!
Dette jeg her forteller, viser at NWT er tydelig farget av Selskapet Vakttårnets anti-treenighets-dogmer!

Doku

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Det sannsynligvis best kjente bibelverset i NT som Jehovas vitner referer til er Joh1: 1., som i deres oversettelse av 1961 av "Ny Verden-oversettelse" (NWT) lyder slik: "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud". Legg merke til at ordet "Gud" først skrives med stor bokstav, og deretter med liten bokstav, og at ordet andre gang kommer et en ubestemt artikkel ("en"). Oversettelsen ønsker å gi det inntrykk at "Ordet" (Jesus Kristus) ikke er "Gud" men "en gud" - forskjellig fra Gud Jahve og underordnet i guddommelighet. Som et argument mot dette skal vi først og fremst legge merke til at Jehovas vitner derved inntar en polyteistisk posisjon ved å anta at det ved siden av Gud Jehova finnes en mindre gud. Denne antagelsen er imidlertid den rake motsetningen til det Skriften ellers sier f.eks. i 5Mos 4: 35: "Herren er Gud, han og ingen annen", og i 1Kor.8:4: "Vi vet at det ikke finnes noen avgud i verden og ingen Gud uten én".

Hvordan kan da Selskapet Vakttårnet hevde at Jesus Kristus er "en gud"? Riktignok snakker Det nye testamentet om guder ut over Jahve, men da utelukkende i betydningen falske guder. Slik, f.eks. i Apg 28: 6 brukes betegnelsen "en gud" (theon) det som de mistenksomme beboerne på Malta tenkte Paulus var, etter at de hadde sett at ormen ikke skadet Paulus. Og i Gal 4: 8 sier Paulus: "Den gang dere ikke kjente Gud, var dere slaver under de guder (theosis) som i virkeligheten ikke er guder (theosis)".

Ønsker Selskapet Vakttårnet å forkynne en lære om at Jesus Kristus er gud i en av disse to alternative betydningene?

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor sep 09, 2021 11:48 am
Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Det sannsynligvis best kjente bibelverset i NT som Jehovas vitner referer til er Joh1: 1., som i deres oversettelse av 1961 av "Ny Verden-oversettelse" (NWT) lyder slik: "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud". Legg merke til at ordet "Gud" først skrives med stor bokstav, og deretter med liten bokstav, og at ordet andre gang kommer et en ubestemt artikkel ("en"). Oversettelsen ønsker å gi det inntrykk at "Ordet" (Jesus Kristus) ikke er "Gud" men "en gud" - forskjellig fra Gud Jahve og underordnet i guddommelighet. Som et argument mot dette skal vi først og fremst legge merke til at Jehovas vitner derved inntar en polyteistisk posisjon ved å anta at det ved siden av Gud Jehova finnes en mindre gud. Denne antagelsen er imidlertid den rake motsetningen til det Skriften ellers sier f.eks. i 5Mos 4: 35: "Herren er Gud, han og ingen annen", og i 1Kor.8:4: "Vi vet at det ikke finnes noen avgud i verden og ingen Gud uten én".

Hvordan kan da Selskapet Vakttårnet hevde at Jesus Kristus er "en gud"? Riktignok snakker Det nye testamentet om guder ut over Jahve, men da utelukkende i betydningen falske guder. Slik, f.eks. i Apg 28: 6 brukes betegnelsen "en gud" (theon) det som de mistenksomme beboerne på Malta tenkte Paulus var, etter at de hadde sett at ormen ikke skadet Paulus. Og i Gal 4: 8 sier Paulus: "Den gang dere ikke kjente Gud, var dere slaver under de guder (theosis) som i virkeligheten ikke er guder (theosis)".

Ønsker Selskapet Vakttårnet å forkynne en lære om at Jesus Kristus er gud i en av disse to alternative betydningene?

Doku
Joh 10:34-35
"Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘ Dere er guder’?
35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. "

Jesus siterer fra Asaf, salme 82:1
" Gud står fram i guders forsamling,
midt mellom guder holder han dom:"
vers 6:
"Jeg har sagt: «Dere er guder,
sønner av Den høyeste er dere alle."

Så Jesus siterer dette hvor mennesker kalles for guder.
Dette er i tråd med gud som generisk begrep.
Det kan da brukes om noen i en bestemt posisjon.
Tror neppe han mente at de skulle ses på som avguder, men her brukes det
om sønner av den høyeste (som de da var i sine posisjoner).
Det er det samme med Jesus, han er en gud som Faderens sønn og i en bestemt stilling.

1 korinter 8:4 snakker om avgud (eidolon)
Mounce dictionary:
"idol, an object that is worshiped, formed by casting or carving (with the possible implication that a god or demon is intrinsic to the idol)"

Så skal vi huske på at Jesus sier at faderen er den eneste sanne Gud (Joh 17:3).
Paulus sier, som du selv har sitert, at for de kristne er det kun én gud, Faderen.
Så Jesus er ikke gud i den forstand at han er den høyeste eller lik gud på noen måte, men hans fremste sønn.

Husk at selv om 10:34 står i NT er det sagt i GT-pakten...men bibelen er ett uansett.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Ja, det finnes mange guder som Jesus selv sa i Joh 10:34.
Da siterte han fra Salme 82.
Men Jesus sa at det vare én sann gud, faderen.
Paulus sa de kristne kun hadde én gud, Faderen (og én herre, Jesus).
Så enkelt er det faktisk.
Jesus kan ikke være gud i samme forstand som faderen.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: tor sep 09, 2021 1:40 pm
Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Ja, det finnes mange guder som Jesus selv sa i Joh 10:34.
Da siterte han fra Salme 82.
Men Jesus sa at det vare én sann gud, faderen.
Paulus sa de kristne kun hadde én gud, Faderen (og én herre, Jesus).
Så enkelt er det faktisk.
Jesus kan ikke være gud i samme forstand som faderen.
I Joh 1,1 står det først «guden», altså med bestemt artikkel.

«ho logos en pros ton teon»- ordet var hos guden.

Hvorfor oversetter da Jv det med ubestemt form «ordet var hos gud»?

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Her er en interessant oversikt i hvilke bibelsteder som er tuklet med i NT og uttalelser fra høyt kvalifiserte bibelforskeres mening om NWT:
Den nåværende undervisningen i vakttårnsamfunnet:

Jehovas vitnebibel er kjent som Ny verden-oversettelse. Foreningen mener at denne versjonen er en mest nøyaktig oversettelse av Bibelen og er den de bruker i sin undervisning og bibellesing, og de siterer den konsekvent i sin litteratur.
Mange forskere omtaler Den nye verdensoversettelsen som en kommentar til Bibelen i stedet for en oversettelse i lys av måten teksten har blitt endret på for å passe til de forskjellige Society-læresetningene. Disse endringene er spesielt tydelige når emnene i helvete, treenigheten eller sjelens udødelighet diskuteres. Følgende er en representativ liste over skriftsteder endret i Foreningens Bibel:
Hbr 1:8
Luk 23:43
1Jo 5:20
1Cr 11:30
Phl 2:5
1Cr 14:14
Jhn 1:1
2Cr 5:1
Kol 1:15-18
Gal 5:15
Tts 2:13
Gal 6:18
Handling 2:17
Hbr 10:39
1Pe 3:18, 19
Hbr 12:9
Judas 1:19
Hbr 12:28
1Jo 4:1-6
Rev 5:10
Rev 8:9
Handling 20:7
Mar 1:4
Kolonne 2:12

Observasjoner, evalueringer og kritikk av den nye verdensoversettelsen av anerkjente greske og nytestamentlige lærde:
[MERK: Disse kommentarene er spesielt rettet mot NWT-oversettelsen av Johannes 1:1, men indikerer tonen i deres observasjoner om NWT-oversettelsen generelt.]
DR. J.R. MANTEY (som er sitert på side 1158-1159, av Foreningens Kingdom Interlinear Translation): "En sjokkerende feiloversettelse". "Foreldet og feil". "Det er verken vitenskapelig eller rimelig å oversette Johannes 1:1 "Ordet var en gud."

DR. BRUCE M. METZGER fra Princeton University (Professor New Testament Language and Literature): "En skremmende feiloversettelse ...", "feilaktig...", "skadelig..." "forkastelig...". Hvis Jehovas vitner tar denne oversettelsen på alvor, er de polytheister.

DR. SAMUEL J. MIKOLASKI fra Zürich, Sveits: "Denne aarthrous (brukt uten artikkelen) konstruksjon betyr ikke hva den ubestemte artikkelen 'a' betyr på engelsk. Det er uhyrlig å oversette uttrykket 'Ordet var en gud.'"

DR. PAUL L. KAUFFMAN fra Portland, Oregon: "Jehovas vitner [oversettere] beviser en avskyelig uvitenhet om de grunnleggende prinsippene for gresk grammatikk i deres feiloversettelse av Johannes 1:1."

DR. CHARLES L. FEINBERG fra La Mirada, California: "Jeg kan forsikre deg om at gjengivelsen som Jehovas vitner gir Johannes 1:1 ikke holdes av noen anerkjent gresk lærd."

DR. JAMES L. BOYER fra Winona Lake, Indiana: "Jeg har aldri hørt om, eller lest om noen gresk lærd som ville gå med på tolkningen av dette [Johannes 1:1] vers insisterte på av Jehovas vitner ... Jeg har aldri møtt en av dem [Samfunnets medlem] som hadde kunnskap om det greske språket."
DR. WALTER MARTIN (som ikke underviser gresk, men har studert språket): "Oversettelsen 'en gud' i stedet for 'Gud' er feilaktig og ikke støttet av noe godt gresk stipend, eldgammelt eller moderne, og er en oversettelse avvist av alle anerkjente lærde på det greske språket, hvorav mange ikke engang er kristne, og kan ikke rettferdig sies å være partisk til fordel for den ortodokse striden.

DR. WILLIAMt12 BARCLAY ved University of Glasgow, Skottland: "Den bevisste forvrengningen av sannheten av denne sekten er sett i deres nytestamentlige oversettelser. Johannes 1:1 er oversatt: 'Ordet var en gud.' en oversettelse som er grammatisk umulig. Det er helt klart at en sekt som kan oversette Det nye testamente på den måten, er intellektuelt uærlig.

DR. F.F. BRUCE ved University of Manchester, England: "Mye er laget av arian amatør grammatikere om utelatelsen av den bestemte artikkelen med 'Gud' i uttrykket 'og Ordet var Gud.' En slik unnlatelse er vanlig med substantiver i en predikativ konstruksjon ... "En gud" ville være helt uforsvarlig."

(Den avdøde Dr. Barclay og Dr. Bruce er generelt ansett som Storbritannias ledende greske lærde. Hver av dem har nytestamentlige oversettelser på trykk.)

DR. ERNEST C. COLWELL ved University of Chicago: "Et klart predikat nominativ har artikkelen når den følger verbet; den har ikke artikkelen når den kommer foran verbet ... Denne uttalelsen kan ikke betraktes som merkelig i evangeliets prolog som når sitt klimaks i Thomas' bekjennelse: 'Min Herre og min Gud.'-Johannes 20:28."

DR. PHILIP B. HARNER fra Heidelberg College: "Verbet foran et aarthrous predikat, ville sannsynligvis bety at LOGOS var 'en gud' eller et guddommelig vesen av noe slag, som tilhører den generelle kategorien THEOS, men et tydelig vesen fra HO THEOS. I den formen John faktisk bruker, er ordet THEOS plassert i begynnelsen for vekt [og dermed utelukker 'en gud' oversettelse].

DR. J. JOHNSON fra California State University, Long Beach: "Ingen begrunnelse overhodet for å oversette THEOS EN HO LOGOS som 'Ordet var en gud.' Det er ingen syntaktisk parallell til Apg 23:6 der det er en uttalelse i indirekte diskurs; Johannes 1:1 er direkte... Jeg er verken kristen eller trinitarianer."

DR. EUGENE A. NIDA, leder for oversettelsesavdelingen, American Bible Society: "Med hensyn til Johannes 1:1er det selvfølgelig en komplikasjon bare fordi New World Translation tilsynelatende ble gjort av personer som ikke tok på alvor syntaksen til grekeren." (Ansvarlig for Good News Bible - komiteen jobbet under ham.)

DR.B.F. WESTCOTT (hvis gresk-nytestamentlige tekst - ikke den engelske delen - brukes i Kingdom Interlinear Translation): "Predikatet (Gud) står ettertrykkelig først, som i Johannes 4:24. Det er nødvendigvis uten artikkelen ... Ingen ide om underlegenhet av naturen er foreslått av [denne] uttrykksformen, som ganske enkelt bekrefter ordets sanne synd ... i den tredje klausulen 'Ordet' er erklært å være 'Gud', og så inkludert i Guddommens enhet."

- DR. J.J. GRIESBACH (hvis gresk-nytestamentlige tekst - ikke den engelske delen - brukes i foreningens publikasjon The Emphatic Diaglott): "Så mange og klare er Skriftenes argumenter og vitnesbyrd til fordel for Kristi sanne guddommelighet, at jeg knapt kan forestille meg hvordan, ved innrømmelsen av Skriftens guddommelige autoritet, og med hensyn til rettferdige tolkningsregler, kan denne læren av enhver mann kalles i tvil. Spesielt passasjen, Johannes 1:1-3, er så klar og så overlegen til alt unntak, at uten noen dristig innsats fra verken kommentatorer eller kritikere kan den bli snappet ut av sannhetens forsvareres hender.

Kilde: http://www.blueletterbible.org/study/cu ... ajwd24.cfm
Google-oversatt

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre sep 10, 2021 9:31 am Her er en interessant oversikt i hvilke bibelsteder som er tuklet med i NT og uttalelser fra høyt kvalifiserte bibelforskeres mening om NWT:
Den nåværende undervisningen i vakttårnsamfunnet:

J
Doku
Vel, su skrev i en privat mail, vet ikke hvorfor, men dette er intereaant for alle
"Joh 10:34-35
"Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘ Dere er guder’?
35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. "

Jesus siterer fra Asaf, salme 82:1
" Gud står fram i guders forsamling,
midt mellom guder holder han dom:"
vers 6:
"Jeg har sagt: «Dere er guder,
sønner av Den høyeste er dere alle."

Så Jesus siterer dette hvor mennesker kalles for guder.
Dette er i tråd med gud som generisk begrep.
Det kan da brukes om noen i en bestemt posisjon.
Tror neppe han mente at de skulle ses på som avguder, men her brukes det
om sønner av den høyeste (som de da var i sine posisjoner).
Det er det samme med Jesus, han er en gud som Faderens sønn og i en bestemt stilling.

1 korinter 8:4 snakker om avgud (eidolon)
Mounce dictionary:
"idol, an object that is worshiped, formed by casting or carving (with the possible implication that a god or demon is intrinsic to the idol)"

Så skal vi huske på at Jesus sier at faderen er den eneste sanne Gud (Joh 17:3).
Paulus sier, som du selv har sitert, at for de kristne er det kun én gud, Faderen.
Så Jesus er ikke gud i den forstand at han er den høyeste eller lik gud på noen måte, men hans fremste sønn.

Husk at selv om 10:34 står i NT er det sagt i GT-pakten...men bibelen er ett uansett.
[/quote]

Du siterer Joh 17: 3, at Faderen "er den eneste sanne Gud". Jo, det er riktig, og sagt i sammenheng med at Jesus har åpenbart for sine disipler hvem denne eneste sanne Gud er (vers 6 og 26). Nå sier ikke Jesus i denne lange bønnen, hva åpenbaringen av Gud består i. Men det forteller den samme Johannes i sitt 1. brev kapittel 5:20. Bare det å ta Joh 17: 3 løsrevet kunne man nok trekke den konklusjonen at det bare er Faderen er den eneste sanne Gud. Hva forteller 1Joh 5: 20 oss om Gud? Jo, les langsom:

"Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv."

Her forteller Johannes om både Faderen og Sønnen at de er "Den sanne". Det bør vi tenke på når vi danner oss en forståelse av hvem den eneste sanne Gud er.

"
Med din logikk må du velge.
(1) Bibelen har en kraftig feil og motsigelse.
Ett sted sier den at Faderen er den sanne Gud, mens et annet sted sier den at Jesus Kristus er den sanne Gud.

(2) Hvis du ikke vil akseptere en massiv feil slik som i (1) må du si at Faderen og Sønnen er én (ikke ett) og samme person!

(3) Jesus sier i 17:3 at Faderen er den eneste sanne Gud og at JK er den han har utsendt, Jesus Kristus.
Jeg sier selv at det er 2 personer og at kun den ene er den eneste sanne Gud:
At dette er riktig sier det du selv har sitert fra Paulus ' at for de kristne er den faderen som er deres gud og Jesus er herren'.
Så både Jesus selv og Paulus der sier at de kristne kan kun se på faderen som den sanne gud.

(4) Det er en klassisk feil å bruke 1.Joh 5:20 som du gjør.
(a) guds sønn har kommet
(b) vi kjenner den sanne-
(c) de kristne er i forening med den sanne når de er i forening med JK.
(d) (a), (b), (c) viser tydeligvis at det er 2 personer
(e) Han er den sanne gud og det evige liv.

Hvem er (e)?
(e) er den samme som (b) som igjen er gud i (a).
Så (e)-utsagnet peker tilbake på Gud, ikke på Jesus Kristus.

Norsk og engelsk er ikke det samme som gresk.
For oss med norsk eller engelsk som morsmål er det intuitivt å tenke at "denne" peker tilbake på Jesus Kristus.

Vi ser at Johannes skiller mellom 'den sanne' og 'Jesus Kristus', altså mellom 2 personer tydelig i (a) og (c).
Vi har her denne i form av det greske "houtos".
Grammatikalsk kan ordet her på gresk peke tilbake på sønnen eller faderen.

Back to basic?
Hva avgjør i slike tilfeller?
Jo, både såkalt "surrounding text", og eller hva bibelen ellers sier om et tema.
Så både Joh 17:3 og det hos Paulus med gud og herre inngir at det må peke tilbake på faderen.

Og ikke minst:
1.korinter 25:27 " For alt la han under hans føtter. Når det står alt, er det klart at Gud er unntatt. Det er jo Gud som legger alt under ham. 28 Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud, som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle."

Dette er situiasjonen når alle guds fiender er ødelagt, hvor døden er den siste fienden.
Her skilles det brutalt slik sett mellom Faderen og sønnen.
Det sies: gud ...sønnen.

Et artig ekesmpel på at "houtos" og tilbakepeking må forstås fra teksten rundt / eller hele tema
KJV acts 4:10-11
"Be it known unto you all, and to all the people of Israel, that by the name of Jesus Christ of Nazareth, whom ye crucified, whom God raised from the dead, even by him doth this man stand here before you whole. This is the stone which was set at nought of you builders, which is become the head of the corner."

Dersom man nakent sier at "houtos" (denne, this) ukristisk peker tilbake på nærmeste, så blir det at fundamentsteinen ikke er Jesus Kristus, men denne personen som Jesus helbredet.

Så er det myriader ( ialle fall mange) av skriftsteder som ellers viser forskjellen på faderen og sønnen.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tor sep 09, 2021 2:33 pm
return_of_drakkar skrev: tor sep 09, 2021 1:40 pm
Karatel skrev: tor sep 09, 2021 7:51 am Slik jeg leser «Ordet var en gud», må det bety at det finnes mer enn bare en gud, det finnes flere guder.

Hvis det er bare en gud, bruker man ikke den ubestemte artikkelen .
Ja, det finnes mange guder som Jesus selv sa i Joh 10:34.
Da siterte han fra Salme 82.
Men Jesus sa at det vare én sann gud, faderen.
Paulus sa de kristne kun hadde én gud, Faderen (og én herre, Jesus).
Så enkelt er det faktisk.
Jesus kan ikke være gud i samme forstand som faderen.
I Joh 1,1 står det først «guden», altså med bestemt artikkel.

«ho logos en pros ton teon»- ordet var hos guden.

Hvorfor oversetter da Jv det med ubestemt form «ordet var hos gud»?
I tråden om Joh 1:1 sier jeg at vi kan si det slik du spør om.
Ser du her så ser du vel at ingen sier: with the God, men bare with God.
https://www.biblegateway.com/verse/en/John%201:1

Det er nok rett og slett fordi det er en ganske unormal måte å snakke på for oss.
Man bruker stor forbokstav i stedet.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar sier: «(4) Det er en klassisk feil å bruke 1.Joh 5:20 som du gjør.
(a) guds sønn har kommet
(b) vi kjenner den sanne-
(c) de kristne er i forening med den sanne når de er i forening med JK.
(d) (a), (b), (c) viser tydeligvis at det er 2 personer
(e) Han er den sanne gud og det evige liv.

Hvem er (e)?
(e) er den samme som (b) som igjen er gud i (a).
Så (e)-utsagnet peker tilbake på Gud, ikke på Jesus Kristus.

Norsk og engelsk er ikke det samme som gresk.
For oss med norsk eller engelsk som morsmål er det intuitivt å tenke at "denne" peker tilbake på Jesus Kristus.

Vi ser at Johannes skiller mellom 'den sanne' og 'Jesus Kristus', altså mellom 2 personer tydelig i (a) og (c).
Vi har her denne i form av det greske "houtos".
Grammatikalsk kan ordet her på gresk peke tilbake på sønnen eller faderen.»


Doku svarer: Vel du er farget av NWTs oversettelse. Det er nettopp derfor at dette skrifstedet har store problemer for Selskapet Vakttårnet at de korrumperer 1Joh 5: 20! La oss sammenligne dette skriftstedet i NWT og Bibel 2011:

NWT: Men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand, så vi kan vinne kunnskapen om den sanne. Og vi er i forening med den sanne, ved hans Sønn, Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv.

Bibel 2011: Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.

Grunnteksten som NWT er bygget på er Westcott and Hort 1881 som ser slik ut:
οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν ἀληθινόν· καί ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.

Direkte oversatt ord for ord:

Vi vet men at Sønnen Guds kommer, og har gitt oss forstand forat vi skal kjenne sannheten. Og vi er i Den sanne, i Sønnen hans Jesus Kristus. Han er den sanne Gud, og liv(et) evig(e).

Det er ingen anerkjente bibeloversettelser som oversetter slik som NWT gjør, nettopp fordi Selskapet Vakttårnet vil avlede tanken om at Faderen og Sønnen her er omtalt på samme måte med uttrykket «den sanne». Legg merke til hva som faktik står:

Bibel 2011: «Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han [Sønnen] har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne [Faderen]. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han [Jesus Kristus] er den sanne Gud og det evige liv.»

Paralelle oversettelser:

Norsk (1930)
men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss skjønn til å kjenne den Sanne, og vi er i den Sanne, i hans Sønn Jesus Kristus. Denne er den sanne Gud og det evige liv.

Dansk (1917 / 1931)
Men vi vide, at Guds Søn er kommen, og han har givet os Forstand til at kende den sande; og vi ere i den sande, i hans Søn Jesus Kristus. Denne er den sande Gud og evigt Liv.

Svenska (1917)
Och vi veta att Guds Son har kommit och givit oss förstånd, så att vi kunna känna den Sanne; och vi äro i den Sanne, i hans Son, Jesus Kristus. Denne är den sanne Guden och evigt liv.

Bakteppet er rett og slett at Selskapet Vakttårnet har bestemt seg for at Jesus ikke er Gud, men bare en gud, en mindre gud. Og dermed vil heller ikke dine religiøse ledere oversette 1Joh 5: 20 slik det faktisk står, og som de fleste bibeloversettelser følger: «... hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.» Det er stor sannsynligheter for at følgende tekster virkelig omtaler Jesus som Gud:

Tit 2: 13: «vår store Gud og frelser Jesus Kristus.»
2Pet 1: 1: «vår Gud og frelser Jesu Kristi rettferdighet»
1Joh 5: 20 «... hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.»

I forbindelse med alle disse tekstene viser Selskapet Vakttårnet bare til forskere og bibeloversettelser som tøtter deres egen oppfatning: at Kristus ikke er Gud. Men en rekker forskere og bibeloversettere har sterke argumenter for at disse tekser må forstås annerledes. En interssant og kritisk forsker, Rudolf Bultmann, sier at 1Joh 5: 20 «bekrefter Kristi fulle guddommelihet» og at «han» i siste del av verset «ikke kan refere til Gud, men hører til Jesus Kristus (Rudolf Bultmann, The Johannine Epistles, Hermeneia; Philadelphia: Fortress, 1973, s. 90)

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: lør sep 11, 2021 10:46 am

Grunnteksten som NWT er bygget på er Westcott and Hort 1881 som ser slik ut:
οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν ἀληθινόν· καί ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.

Direkte oversatt ord for ord:

Vi vet men at Sønnen Guds kommer, og har gitt oss forstand forat vi skal kjenne sannheten. Og vi er i Den sanne, i Sønnen hans Jesus Kristus. Han er den sanne Gud, og liv(et) evig(e).

Det er ingen anerkjente bibeloversettelser som oversetter slik som NWT gjør, nettopp fordi Selskapet Vakttårnet vil avlede tanken om at Faderen og Sønnen her er omtalt på samme måte med uttrykket «den sanne». Legg merke til hva som faktik står:

Bibel 2011: «Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han [Sønnen] har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne [Faderen]. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han [Jesus Kristus] er den sanne Gud og det evige liv.»
Jeg fortalte deg at på gresk er det ofte at 'houtos' peker tilbake på et ord lenger framme enn det som er vanlig på norsk og engelsk.
Jeg viste deg også dette med det eksempel, hvorpå ellers den som ble helbredet er klippen og ikke Jesus Kristus.

Det står ikke nødvendigvis heller slik du siterer.
Ser du f.eks på NASB så står det ikke 'he', men 'this'.
Det samme gjør KJ21, ASV, bare for å ta de mest kjente, men se selv: https://www.biblegateway.com/verse/en/1%20John%205:20
Det er slettes ikke engang gitt at man skal si 'han' og ikke 'denne'.
Vi ser på en del av de veldig 3-enighetsetsvennlige a la NIV at man bruker 'he',

Men poenget er: Peker 'houtos' tilbake på Jesus som er ordet like før eller på gud som er et ord lenger foran?
I eksempelet jeg viste deg om Jesus og den han hjalp har vi samme grammatikalske oppbygning på gresk.
Er du konsekvent på peker 'houtos' da på den som ble hjulpet.
Du vil si at her skal det peke på Jesus fordi bibelen viser dette samlet.
Nettopp - det er slik man gjør det ved valg som er teoretisk mulige.

Hvis du mener at Paulus sier at Jesus er den sanne Gud, så er det i strid med Jesu eget utsagn i Joh 17:3.
Paulus sier også i 1.kor som du henviste til at for de kristne er den kun faderen som er gud.
Dette går jo ikke i hop.
Man kan ikke si at hvis A>B så er det at B=A.
Det er da Jesus gjøres til en avgud!

a b c d e f. Houtos....Houtos trenger i gresk grammatikk ikke behøve å peke tilbake på f, kan det, men også på én av de andre.
Så da er det 'surroundig text' og om nødvendig hele bibelen som avgjør.
Der grelleste eksempelet hvis ikke godtar denne muligheten er at Jesus selv er Antikrist!!! (2 johnannes 7).(samme oppbygning).

Ikke engang alle treenighetstroende mener at 'houtos' her peker på Jesus.
"This exegesis of the church is now called a mistake by a number of commentators who believe in the full deity of Jesus as it is revealed in Scripture but feel convinced that this houtos clause speaks of the Father and not of His Son. "
1. E. W. Bullinger, Commentary on Revelation (Kregel Pub., Grand Rapids, MI, 1984), pp. 147 and 148. Back to top

Det er jo så superenkelt at Jesus Kristus selv sier at Faderen er den eneste sanne Gud.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Ser du f.eks på NASB så står det ikke 'he', men 'this'.
Det samme gjør KJ21, ASV, bare for å ta de mest kjente, men se selv: https://www.biblegateway.com/verse/en/1%20John%205:20
Det er slettes ikke engang gitt at man skal si 'han' og ikke 'denne'.
Vi ser på en del av de veldig 3-enighetsetsvennlige a la NIV at man bruker 'he',


Doku:
Enten det er oversatt med "this" eller "he" blir meningen den samme! NASB: "... vi er i ham som er sann, i hans Sønn Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv." Tegnsettingen viser at NASB-oversetterne men det samme som også den kritisk forsker, Rudolf Bultmann hevder!

NASB: And we know that the Son of God has come, and has given us understanding so that we may know Him who is true; and we are in Him who is true, in His Son Jesus Christ. This is the true God and eternal life.

Oversatt til norsk: Og vi vet at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forståelse, slik at vi kan kjenne ham som er sann; og vi er i ham som er sann, i hans Sønn Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv.

NIV: We know also that the Son of God has come and has given us understanding, so that we may know him who is true. And we are in him who is true by being in his Son Jesus Christ. He is the true God and eternal life.

Oversatt til Norsk: Vi vet også at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forståelse, slik at vi kan kjenne ham som er sann. Og vi er i ham som er sann ved å være i hans Sønn Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og evige liv.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tir sep 14, 2021 11:56 am Ser du f.eks på NASB så står det ikke 'he', men 'this'.
Det samme gjør KJ21, ASV, bare for å ta de mest kjente, men se selv: https://www.biblegateway.com/verse/en/1%20John%205:20
Det er slettes ikke engang gitt at man skal si 'han' og ikke 'denne'.
Vi ser på en del av de veldig 3-enighetsetsvennlige a la NIV at man bruker 'he',


Doku:
Enten det er oversatt med "this" eller "he" blir meningen den samme! NASB: "... vi er i ham som er sann, i hans Sønn Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv." Tegnsettingen viser at NASB-oversetterne men det samme som også den kritisk forsker, Rudolf Bultmann hevder!

NASB: And we know that the Son of God has come, and has given us understanding so that we may know Him who is true; and we are in Him who is true, in His Son Jesus Christ. This is the true God and eternal life.

Oversatt til norsk: Og vi vet at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forståelse, slik at vi kan kjenne ham som er sann; og vi er i ham som er sann, i hans Sønn Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv.

NIV: We know also that the Son of God has come and has given us understanding, so that we may know him who is true. And we are in him who is true by being in his Son Jesus Christ. He is the true God and eternal life.

Oversatt til Norsk: Vi vet også at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forståelse, slik at vi kan kjenne ham som er sann. Og vi er i ham som er sann ved å være i hans Sønn Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og evige liv.

Doku
Egentlig ikke.
JK - han er den sanne gud --- leder tanken JK som den sanne Gud.
JK - dette / denne er den sanne gud ...leder mot Gud som er nevnt som den som man er i forening sammen med Jesus

"Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv."

Det er komplett umulig å mene at 'houtos' peker på Jesus uten si at fader og sønn er den samme personen:
Og da blir det enda verre


(1) Guds Sønn er kommet --- Her er det snakk om Gud og Sønnen, 2 personer
(2) han har gitt oss forstand --- altså har sønnen utført det
(3) slik at vi skal kjenne ham som er sann --- altså har sønnen gitt oss forstand til å kjenne en annen enn sønnen, nemlig han som er sann
(4) og vi er i ham som er sann ved å være i hans sønn JK --- ved å være i forening med Jesus blir vi også i forening med Gud
(5) Han / denne er den sanne gud og evige liv --- altså Gud.
Alt annet er umulig fordi sønnen lærer oss å kjenne den som er sann og vi er i forening med den sanne når vi er i forening med Jesus.
Ta personen NN: Hvis han er en Jesu disippel så er han også en Guds disippel fordi Jesus har vist ham hvem som er den sanne Gud.
Jesus viser oss altså hvem som er den sanne gud - og det er han som sendte Jesus!!!

Se vers 18
"Og dette er vitnesbyrdet: Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn."
Dette er en fin oppsummering av vers 20, og man kan også si at vers 20 er utbrodering av vers 18.
Hvem gir evig liv?
JO gud via kristus som derfor kan kalle seg: veien, sannheten og livet fordi han er den eneste som kan lede oss - ikke til seg selv som sådan - men til Gud. For husk at Jesus ba for sine, og hvem var det, jo de som var ham gitt av Faderen.
Joh 17:9
"Jeg ber for dem. Jeg ber ikke for verden, men for dem som du har gitt meg, for de er dine. "

Jesus er gud på den måten at han er guds sønn.
Verken mer eller mindre slik sett (selv om han har en spesiell oppgave).
han skal selv legge seg under gud igjen når han har utført sitt arbeid.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: tir sep 14, 2021 11:05 am Men poenget er: Peker 'houtos' tilbake på Jesus som er ordet like før eller på gud som er et ord lenger foran?
]
Ville det ikke stått "ekeinos", dersom det pekte på Gud som står lenger foran?

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Vel, du får la det synke. At du ikke ser det nå, kan etter en tid, gjøre noe med forståelsen at det endrer seg. Tenk på at de første kristne påkalte Jesus: Paulus og Sostenes "... hilser Guds menighet i Korint, dere som er helliget i Kristus Jesus og kalt til å være hellige sammen med alle som hver på sitt sted påkaller vår Herre Jesu Kristi navn – han som er deres og vår Herre:" (1Kor 1:2)

Man påkaller da ikke en skapning, men bare Gud. Det står jo tydelig at de kristne på de forskjellige steder påkalte Jesus. Et annet, veldig utvetydig, at de kristne ba til Herren Jesus, er beretningen om da Saulus kontaktet den kristne menighet i Damaskus. Se nå hvem Ananias ber til:

10 I Damaskus bodde en disippel som het Ananias. I et syn sa Herren til ham: «Ananias!» Han svarte: «Her er jeg, Herre.»
11 Og Herren sa: «Gå bort i den gaten som kalles Den rette, og i huset til Judas skal du spørre etter Saulus fra Tarsos. For se, han ber.*
12 Og han har hatt et syn og sett en mann som heter Ananias komme og legge hendene på ham, så han får synet igjen.»
13 Men Ananias svarte: «Herre, jeg har hørt mange fortelle om denne mannen og alt det onde han har gjort mot dine hellige i Jerusalem.*
14 Og nå er han her med fullmakt fra overprestene for å legge i lenker alle som påkaller ditt navn.»
15 Men Herren sa til ham: «Gå! For jeg har utvalgt ham som mitt redskap til å bære mitt navn fram for hedningfolk og konger og for Israels folk.
16 Og jeg skal vise ham alt han må lide for mitt navns skyld.»
17 Da gikk Ananias, og han kom inn i huset, la hendene på ham og sa: «Saul, min bror! Herren selv, Jesus som viste seg for deg på veien hit, han har sendt meg for at du skal få synet igjen og bli fylt av Den hellige ånd.» (Apg 9:10-17)

Det står svart på hvit at det var Herren Jesus som sendte Ananias, for å hjelpe Saulus med å få synet igjen og sørget for å døpe ham og få Den hellige ånd. Ananias ba til Herren Jesus! Om du ser i deres NWT, så er heller ikke ordet "Jehova" satt inn der det står "Herren" i Apg 9: 10 - 17! Det er Jesus det her er tale om, og som de kommuniserer med. ( de videre i Apg 22: 16)
Det var også Jesus som ble påkalt av Stefanus da han ble steinet til døde: "Herre Jesus, ta imot min ånd!" (Apg 7: 59)

Så, det kan ikke ære tvil om at de kristne ba til Herren Jesus som Gud!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tir sep 14, 2021 4:16 pm
return_of_drakkar skrev: tir sep 14, 2021 11:05 am Men poenget er: Peker 'houtos' tilbake på Jesus som er ordet like før eller på gud som er et ord lenger foran?
]
Ville det ikke stått "ekeinos", dersom det pekte på Gud som står lenger foran?

Det er uten tvil at 'houtos' her kan peke på begge.
Det er vel knapt noen som mener noe annet.

"Grammatically ουτος may refer to Jesus Christ or to ‘the True One.’ It is a bit tautological to refer it to God, but that is probably correct, God in Christ, at any rate”
(Robertson’s New Testament Word Pictures on 1 John 5:20).
Dette er da i tråd med andre eksempler jeg har vist til - akkurat samme problemstilling hvor man velger svaret ut fra Skriften som et hele om tema.
Samme Robertson sier at det er mest vanlig at det peker tilbake på det nærmeste, men har ikke som sitert noen problemer med at det kan peke på begge.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tir sep 14, 2021 5:07 pm Vel, du får la det synke. At du ikke ser det nå, kan etter en tid, gjøre noe med forståelsen at det endrer seg. Tenk på at de første kristne påkalte Jesus: Paulus og Sostenes "... hilser Guds menighet i Korint, dere som er helliget i Kristus Jesus og kalt til å være hellige sammen med alle som hver på sitt sted påkaller vår Herre Jesu Kristi navn – han som er deres og vår Herre:" (1Kor 1:2)

Man påkaller da ikke en skapning, men bare Gud. Det står jo tydelig at de kristne på de forskjellige steder påkalte Jesus. Et annet, veldig utvetydig, at de kristne ba til Herren Jesus, er beretningen om da Saulus kontaktet den kristne menighet i Damaskus. Se nå hvem Ananias ber til:

10 I Damaskus bodde en disippel som het Ananias. I et syn sa Herren til ham: «Ananias!» Han svarte: «Her er jeg, Herre.»
11 Og Herren sa: «Gå bort i den gaten som kalles Den rette, og i huset til Judas skal du spørre etter Saulus fra Tarsos. For se, han ber.*
12 Og han har hatt et syn og sett en mann som heter Ananias komme og legge hendene på ham, så han får synet igjen.»
13 Men Ananias svarte: «Herre, jeg har hørt mange fortelle om denne mannen og alt det onde han har gjort mot dine hellige i Jerusalem.*
14 Og nå er han her med fullmakt fra overprestene for å legge i lenker alle som påkaller ditt navn.»
15 Men Herren sa til ham: «Gå! For jeg har utvalgt ham som mitt redskap til å bære mitt navn fram for hedningfolk og konger og for Israels folk.
16 Og jeg skal vise ham alt han må lide for mitt navns skyld.»
17 Da gikk Ananias, og han kom inn i huset, la hendene på ham og sa: «Saul, min bror! Herren selv, Jesus som viste seg for deg på veien hit, han har sendt meg for at du skal få synet igjen og bli fylt av Den hellige ånd.» (Apg 9:10-17)

Det står svart på hvit at det var Herren Jesus som sendte Ananias, for å hjelpe Saulus med å få synet igjen og sørget for å døpe ham og få Den hellige ånd. Ananias ba til Herren Jesus! Om du ser i deres NWT, så er heller ikke ordet "Jehova" satt inn der det står "Herren" i Apg 9: 10 - 17! Det er Jesus det her er tale om, og som de kommuniserer med. ( de videre i Apg 22: 16)
Det var også Jesus som ble påkalt av Stefanus da han ble steinet til døde: "Herre Jesus, ta imot min ånd!" (Apg 7: 59)

Så, det kan ikke ære tvil om at de kristne ba til Herren Jesus som Gud!

Doku
Synke?
Kan det være tvil om at Jesus sa at Faderen var den eneste sanne Gud?
Og at Paulus sa at for de kristne var kun Faderen Gud og Jesus Herre?
Mer tydelig kan det ikke sies versus valg av forståelse av skriftsteder som kolliderer 100% med disse.

Det er en sterk historie med Saul.
Han var jo jøde, og jødene forkastet jo Jesus som Messias.
Hva så?
Jesus griper inn og snakker direkte til Saul, og gjør ham til sin tjener.
Jesus ser at Saul ber (proseuchetai).
Jesus snakker til Ananias og sier hva Ananias skal utføre.

I og for seg er det ikke spesielt at en himmelsk snakker til et menneske.
Jesus både viste seg for sine og snakket med dem etter sin oppstandelse.
Noen hvisket i øret til Peter at han skulle gå til hedningene.
Engelen Gabriel snakket til Maria.
Mikael hadde kontakt med mennesker.
Satan snakket til Eva.
Det er ikke noe i disse versene som sier at noen ba til Jesus.

Stefanus ba ikke.
Han påkalte (epikaleó).
Stefanus ble drept fordi han fulgte Jesus.
Her får han se Jesus - stå ved Guds høyre hånd, noe som var et stempel på at han var godkjent.
Altså sier biblen at Gud sitter på tronen og Jesus er ved hans høyre hånd.
Den sier at Jesus ikke er - Gud med stor G.
Nok et sterkt bevis på 1 Joh 5:20 må tolkes slik jeg sier.
Dette sammen med Jesu egne ord i Joh 17:3 og Paulus i 1.kor 8:6.
Det er slik man må tolke vers som 1 Joh 5:20 hvor 'houtos' kan peke tilbake på to forskjellige.

1.korinter 1:2
Ja, de påkalte Jesus.
Hva betyr det?
Hva ligger i å påkalle?
Ikke å be til (altså en bønn).
Men det er rett og slett å sette den man påkaller som sin herre, og vise dette ved lydighet.
Peter forklarte dette i Acts 2:38
"Repent, and let every one of you be baptized in the name of Jesus Christ for the remission of sins”
Lydighet mot budskapet = å påkalle herrens navn.
Eller om man vil så betyr det at man er en bekjennende kristen.

Hvorfor ikke høre på Mesteren selv?
Min far er den eneste sanne Gud sa han.
Slik skal dere be (proseuchetai) sa han:
"Fader vår, du som er i himmmelen, la ditt navn bli hellighet..."

HVA MED JOH 14:14?
Noen bibler har "ask me in my name", mens andre har "ask in my name".
Det er delte meninger her.
Det finnes støtte for begge ting i manuskriptene.
Det er bare å se på verset i biblegateway så ser man at det du vil kalle seriøse bibler har forskjellig gjengivelse.
Saken er at "me" både er med og ikke med i manuskripter.
Prestisjefylte The Expositor’s Greek New Testament (Vol. 1, p. 824) har ikke "me" og gir det heller ikke som et valg.
Ok, "me" finnes da i flere manuskrifpt i det 2.århundre fra Aleksandria-teksten.
Sahidic coptic tilhører den samme tekstmassen og de har ikke med "me".
Å spørre "meg" i "mitt navn" er også tautologisk (unødvendig gjentagende), selv om det på sett og vis er en annen type argumentasjon.
Litt interessant fordi oversettelsen også er den første som har et språk som NT ble oversatt til med både bestemt og ubestemt artikkel.
Igjen - svaret ligger i bibelen samlet om tema(ene), når det er begge muligheter.


Dette er i samsvar med Joh 15:16, selv om den norske kan være litt villedende fordi den bruker 'ber', mens
Jesus sier "aiteó" som går mer på å spørre etter.
Men her er poenget at gud vil gi alt hva man ber om i Jesu navn.
Altså Jesu navn er kodeordet eller rettere sagt passordet inn til faderen.

Hva så med Joh 20:28 hvor Thoams sier:" min herre og min gud"?
Det er bare å lese teksten videre så sier den at dette som fortelles er for at man skulle vite at
Jesus var Guds sønn - ikke gud selv. Såkalt 'surrounding text' gir lett svaret her.
Husk at 'Gud' også ble brukt om en som var guds representant.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Synke?
return_of_drakkar: Kan det være tvil om at Jesus sa at Faderen var den eneste sanne Gud?

Doku: Det er sant, liksom det også er sant at «Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han/Dette er den sanne Gud og det evige liv.» (1Joh 5:20b)

return_of_drakkar: Og at Paulus sa at for de kristne var kun Faderen Gud og Jesus Herre?
Mer tydelig kan det ikke sies versus valg av forståelse av skriftsteder som kolliderer 100% med disse.


Doku: Det følgende «koliderer» ikke, det som suplerer:
«De har fedrene, og fra dem stammer også Kristus, han som er Gud over alt, velsignet i all evighet. Amen.» (Rom 9:5)
«Ordet var Gud» (Joh 1: 1)
«Men om Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, din herskerstav er rettferdighetens septer.» (Hebr 1:8)
«Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som stammer fra menneskelige overleveringer og grunnkreftene i verden og ikke fra Kristus.* 9 For i hans [Kristi] kropp bor hele guddomsfylden,» (Kol 2:8, 9)
«Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger.) (Joh 14:10)

return_of_drakkar: Det er en sterk historie med Saul.
Han var jo jøde, og jødene forkastet jo Jesus som Messias.
Hva så?
Jesus griper inn og snakker direkte til Saul, og gjør ham til sin tjener.
Jesus ser at Saul ber (proseuchetai).
Jesus snakker til Ananias og sier hva Ananias skal utføre.

I og for seg er det ikke spesielt at en himmelsk snakker til et menneske.
Jesus både viste seg for sine og snakket med dem etter sin oppstandelse.
Noen hvisket i øret til Peter at han skulle gå til hedningene.
Engelen Gabriel snakket til Maria.
Mikael hadde kontakt med mennesker.
Satan snakket til Eva.
Det er ikke noe i disse versene som sier at noen ba til Jesus.


Doku: Greit, jeg innrømmer at du har rett her.

return_of_drakkar: Stefanus ba ikke.
Han påkalte (epikaleó).


Doku: Jo, sammenhengen viser at Stefanus påkalte Jesus. "Herre Jesus, ta imot min ånd!". Jo, han bad til Jesus! Hvorfor påkalte ikke Stefanus slik: "Herre Jehova, ta imot min ånd!"
Forøvrig er det riktig at ordet «påkalle» ikke alltid betyr et bønnerop. Om man sitter på en restaurant, og påkaller kelneren oppmerksomhet for å betale, er dette ikke en bønn i religiøs mening.

return_of_drakkar: 1.korinter 1:2
Ja, de påkalte Jesus.
Hva betyr det?
Hva ligger i å påkalle?
Ikke å be til (altså en bønn).
Men det er rett og slett å sette den man påkaller som sin herre, og vise dette ved lydighet.
Peter forklarte dette i Acts 2:38
"Repent, and let every one of you be baptized in the name of Jesus Christ for the remission of sins”
Lydighet mot budskapet = å påkalle herrens navn.
Eller om man vil så betyr det at man er en bekjennende kristen.


Doku: Men Vakttårnet sier det motsatte av hva du forfekter: [Vi] «bør vi følge Paulus råd: «Vær ikke bekymret for noe, men la i alle ting deres anmodninger bli gjort kjent for Gud ved bønn og påkallelse sammen med takksigelse.» (Fil 4:6) Å påkalle vil si å «anrope i bønn». ... Å påkalle vil si å «anrope i bønn». (Vakttårnet 2009, 15. nov. s. 3. Min understregning)

return_of_drakkar: HVA MED JOH 14:14?
Noen bibler har "ask me in my name", mens andre har "ask in my name".
Det er delte meninger her.


Doku: Det er rart å se din forklaring, når du vet at NWT er grunnet på grunnteksten Westcott og Horts greske tekst. Der står det nemlig «me»! Slik at det ifølge grunnteksten står: «Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.» (Joh 14:14) Grunnen til at noen oversettelser utelater «meg», er fordi det egentlig blir sagt likevel ved å oversette slik: «Dersom dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.» Uttrykket «i mitt navn» betyr også «meg».
Link til Westcott og Horts greske tekst: https://www.jw.org/en/library/bible/kin ... #v43014014

Doku: Å påkalle et navn.
I Det gamle testamente sa profeten Joel: «Da skal hver den som påkaller JHWHs navn, bli berget.» (Joel 3:5a) Dette er sitert i NT i Romerbrevet 10: 9-13, og tolket på Jesus Kristus, noe sammenhengen viser:

«For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham [Jesus]. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.» Rom 10:9-13
Det er selvsagt ikke meningen å påkalle et egennavn, Jehova eller Jesus, men personen, det fører til frelse!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons sep 15, 2021 9:59 pm Synke?
return_of_drakkar: Kan det være tvil om at Jesus sa at Faderen var den eneste sanne Gud?

Doku: Det er sant, liksom det også er sant at «Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han/Dette er den sanne Gud og det evige liv.» (1Joh 5:20b)

return_of_drakkar: Og at Paulus sa at for de kristne var kun Faderen Gud og Jesus Herre?
Mer tydelig kan det ikke sies versus valg av forståelse av skriftsteder som kolliderer 100% med disse.


Doku: Det følgende «koliderer» ikke, det som suplerer:
«De har fedrene, og fra dem stammer også Kristus, han som er Gud over alt, velsignet i all evighet. Amen.» (Rom 9:5)
«Ordet var Gud» (Joh 1: 1)
«Men om Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, din herskerstav er rettferdighetens septer.» (Hebr 1:8)
«Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som stammer fra menneskelige overleveringer og grunnkreftene i verden og ikke fra Kristus.* 9 For i hans [Kristi] kropp bor hele guddomsfylden,» (Kol 2:8, 9)
«Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger.) (Joh 14:10)

return_of_drakkar: Det er en sterk historie med Saul.
Han var jo jøde, og jødene forkastet jo Jesus som Messias.
Hva så?
Jesus griper inn og snakker direkte til Saul, og gjør ham til sin tjener.
Jesus ser at Saul ber (proseuchetai).
Jesus snakker til Ananias og sier hva Ananias skal utføre.

I og for seg er det ikke spesielt at en himmelsk snakker til et menneske.
Jesus både viste seg for sine og snakket med dem etter sin oppstandelse.
Noen hvisket i øret til Peter at han skulle gå til hedningene.
Engelen Gabriel snakket til Maria.
Mikael hadde kontakt med mennesker.
Satan snakket til Eva.
Det er ikke noe i disse versene som sier at noen ba til Jesus.


Doku: Greit, jeg innrømmer at du har rett her.

return_of_drakkar: Stefanus ba ikke.
Han påkalte (epikaleó).


Doku: Jo, sammenhengen viser at Stefanus påkalte Jesus. "Herre Jesus, ta imot min ånd!". Jo, han bad til Jesus! Hvorfor påkalte ikke Stefanus slik: "Herre Jehova, ta imot min ånd!"
Forøvrig er det riktig at ordet «påkalle» ikke alltid betyr et bønnerop. Om man sitter på en restaurant, og påkaller kelneren oppmerksomhet for å betale, er dette ikke en bønn i religiøs mening.

return_of_drakkar: 1.korinter 1:2
Ja, de påkalte Jesus.
Hva betyr det?
Hva ligger i å påkalle?
Ikke å be til (altså en bønn).
Men det er rett og slett å sette den man påkaller som sin herre, og vise dette ved lydighet.
Peter forklarte dette i Acts 2:38
"Repent, and let every one of you be baptized in the name of Jesus Christ for the remission of sins”
Lydighet mot budskapet = å påkalle herrens navn.
Eller om man vil så betyr det at man er en bekjennende kristen.


Doku: Men Vakttårnet sier det motsatte av hva du forfekter: [Vi] «bør vi følge Paulus råd: «Vær ikke bekymret for noe, men la i alle ting deres anmodninger bli gjort kjent for Gud ved bønn og påkallelse sammen med takksigelse.» (Fil 4:6) Å påkalle vil si å «anrope i bønn». ... Å påkalle vil si å «anrope i bønn». (Vakttårnet 2009, 15. nov. s. 3. Min understregning)

return_of_drakkar: HVA MED JOH 14:14?
Noen bibler har "ask me in my name", mens andre har "ask in my name".
Det er delte meninger her.


Doku: Det er rart å se din forklaring, når du vet at NWT er grunnet på grunnteksten Westcott og Horts greske tekst. Der står det nemlig «me»! Slik at det ifølge grunnteksten står: «Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.» (Joh 14:14) Grunnen til at noen oversettelser utelater «meg», er fordi det egentlig blir sagt likevel ved å oversette slik: «Dersom dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.» Uttrykket «i mitt navn» betyr også «meg».
Link til Westcott og Horts greske tekst: https://www.jw.org/en/library/bible/kin ... #v43014014

Doku: Å påkalle et navn.
I Det gamle testamente sa profeten Joel: «Da skal hver den som påkaller JHWHs navn, bli berget.» (Joel 3:5a) Dette er sitert i NT i Romerbrevet 10: 9-13, og tolket på Jesus Kristus, noe sammenhengen viser:

«For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham [Jesus]. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.» Rom 10:9-13
Det er selvsagt ikke meningen å påkalle et egennavn, Jehova eller Jesus, men personen, det fører til frelse!

Doku
(0) Nei, ikke supplering, men motsigelser og feil
Jesus sa: Faderen er den eneste sanne Gud (Joh 17:3)
Paulus sa: de kristne har kun faderen som Gud (1.kor 8:6)
Judas sa: han, den eneste Gud, vår frelser ved Jesus Kristus, vår Herre: Ham tilhører ære og majestet, velde og makt før alle tider, nå og i alle evigheter! Amen. (1:25).

Disse 3 sier at Faderen er den eneste sanne Gud for de kristne.
Det er elementær logikk at da kan ikke noen annen være de kristnes sanne og eneste Gud.

Joh 1:1 - gud er et generisk begrep.
Forstår du hva det betyr?
Husk at Satan kalles for Gud.
Mennesker kalles for Guder.
Ordet var hos gud...

Heb 1:8 --- tar du med vers 9 så ser man hva hva dette betyr.
"Derfor har Gud, din Gud, salvet deg og ikke dine venner
med gledens olje."
Det sies om sønnen at Gud, som er Jesu gud har salvet sønnen!
Gud har da vel ikke seg selv som gud...
Så din trone gud er rett og slett Faderen (Joh 17:3 f.eks).

Joh 14:10
Dette viser da ikke at Jesus er gud.
Dette er ikke annet enn at Jesus gjør guds vilje og gjerninger fordi han er guds tjener og har guds velvilje.
Like nedenfor sier han jo at hans disipler vil gjøre større gjerninger enn ham.
Forresten er gjerninger det greske 'erga' som betyr arbeid, jobb, oppgave og må ikke forveksles med mirakelgjerninger (dynamis).

Kol 2:8, 9
Jamfør Efeserne 3:19.
--- Må dere bli fylt av hele Guds fylde!---
Så å ha helt guds fylde i seg betyr ikke at man er gud.
Dette er snakk om å ha guds ånd (Joh 3:34).


Romerne 9:5
Husk at teksten ikke hadde punktum og komma og slikt.
Så her er det faktisk hvordan man setter skilletegnene som gir teologien.
Her ville jeg nok sett til Jesu eget utsgan om at det kun gar faderen som var den sanne gud, som dommeren for fortolkning her.

RSV: “to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed forever. Amen.”
Moffatt: “the patriarchs are theirs, and theirs too (so far as natural descent goes) is the Christ. (Blessed for evermore be the God who is over all! Amen.)”
KJV: “Whose are the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.”
NAS: “whose are the fathers, and from whom is the Christ according to the flesh, who is over all, God blessed forever. Amen.”
NIV: “Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, forever praised! Amen.”
Ellers ser vi her https://www.biblegateway.com/verse/en/Romans%209:5 hvordan man forskjellig gjengir.

Husk: Core text may need surrounding text may need complete scripture...når ting kan synes motstridende, for korrekt forståelse.

(1) Nei, han påkalte.
'epikaleo' forekommer 30 ganger i NT.
Det er ikke dette man tenker på angående såkalt bønn.
Det er mer å henvende seg til, men også da slik jeg skrev det om å være en troende.
Jamfør også Apgj 10:5, 15:17, 25:12 etc.
Vi ser at det også da brukes om det å henvise til noen, også en som har større autoritet.

(2) Se egentlig (1)

(3) Ja, det vet jeg.
Men slik er det med de fleste bibler.
Man setter inn eller tar vekk, eller plasser tegn etter teologien sin (spesielt NIV er skrekkelig).
At man bygger på en av tekstene betyr ikke at noen er 100% tro mot den hvis det er, slik som her, en generell tvil om ja eller nei.
Og ja, også bibler som er kjente 3-enighetspromotører har ikke med 'me', mens andre har det.


(4) se også (1).
10:13 henviser til yhwh slik det står i GT.
Som Juad 1:25 sa (se punkt 0) så er det Faderen som frelser ved hjelp av Jesus.
At man dog må godkjenne Jesus vises i Joh 3:16-17 og 6:44-45.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons sep 15, 2021 9:59 pm
Doku: Å påkalle et navn.
I Det gamle testamente sa profeten Joel: «Da skal hver den som påkaller JHWHs navn, bli berget.» (Joel 3:5a) Dette er sitert i NT i Romerbrevet 10: 9-13, og tolket på Jesus Kristus, noe sammenhengen viser:

«For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham [Jesus]. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.» Rom 10:9-13
Det er selvsagt ikke meningen å påkalle et egennavn, Jehova eller Jesus, men personen, det fører til frelse!

Doku
Nei, det er nok Israels Gud som nevnes i 10:13, YHWH,

Se versene 1-5 : Det snakkes om jødene som ikke ville bøye seg under guds rettferdighet.
Se spesielt vers 5 hvor loven nevnes.

Så snakkes det om Jesu rolle.
At man må godkjenne denne, også jødene (vers 12).
Så å påkalle (bøyeseg under som autroiteten) Herren i vers 13 er den YHWH de ikke bøyde seg under før, jamfør starten
av kapittelet.
For hvis han siterer fra Joel, så der står det YHWH som de da minnes om.
Les: Gud sier de skal bøye seg under Jesus og loven og egen rettferdighet.
Slik påkaller de på nytt YHWHs navn.
Som vist: jamfør Juadas 1:25,

"han, den eneste Gud, vår frelser ved Jesus Kristus, vår Herre:"

Altså, det sies at det bare er en eneste Gud som frelser ved hjelp av Jesu Kristi offer og virke.
Han sier egentlig at Jesus er Guds 'verktøy' for å frelse.
Det er det også de som før var guds folk må anerkjenne.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»