Er ikke samene å regne som urfolk, allikevel ?

[Sisyfos]

I flg denne professoren er ikke samene urfolk å regne. Da de første spor etter stammer stammer fra 1600-taller
10.000 år etter norsk-etniske rase. Samene disponerer et areal på ca 40% av Norge til reindrift(, fisk og multer).
Har samene lurt oss ?
https://www.msn.com/nb-no/nyheter/other ... 8a1f&ei=26

Ingen meninger så tullete at ingen har dem, pleier jeg å si. Og her passer det også med et kjære vene! En 81 år gammel historieprofessor emeritus som uttaler seg om historiske spørsmål som han ikke har vært professor i, og som han neppe vet mere om enn deg og meg og oss her på FD. Og ikke har han peiling på hva urfolk er heller. Som noen i tråden nevner så finnes det ingen universell definisjon av begrepet urfolk, men siden Norge har sluttet seg til ILO-konvensjon 169 om urfolks rettigheter så er det rimelig at vi her i Norge benytter oss av konvensjonens definisjon av urfolk:

«folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og som uansett deres rettslige stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner»

Og riktig tullete blir det når han åpenbart ikke regner samene som en kultur eldre enn fra 1600-tallet, da reindriften slik vi i dag kjenner den, oppsto. Som om det ikke fantes samer før det, og som hadde rein som et viktig livsgrunnlag! Ottar fra Hålogalands beretning fra slutten av 800-tallet er allerede nevnt. Den første skriftlige beretningen vi har fra en som levde tett på samene, eller finnene, og som krevde "skatter" fra dem, viser uomtvistelig at helt i nord og i det indre nordover av det som i dag er Norge levde det på 800-tallet ikke nordmenn, men et folk som ikke var regnet som nordmenn.

[Frode57]

Utfordringen er at Norge har underskrevet konvensjonen.

[Ormen den lange]

Det er riktig, de som snakket indoeuropeiske språk kom til Europa, mest sannsynlig fra det som nå er det sørlige Russland, og det bodde menensker her lenge før indoeuropeerne kom.

Men det betyr ikke at de som bodde i Europa fra før ble utryddet og forsvant, de assimilert og oppslukt av nykommerne. Nykommere med et nytt språk og en ny kultur trenger ikke å være så mange for at deres språk og deres kultur skal overta. Hvis det nye språket og den nye kulturen har større prestisje og større makt enn den gamle, vil nykommernes språk og kultur overta.

Absolutt og det er dette jeg synes er veldig interessant for det er ganske nylig man har begynt å tenke på populasjoner på den måten. Veldig interessant prosjekt fra Orknøyene der man har studert genetiske markører hos innbyggere med to foreldre født på Orknøyene og funnet at den skandinaviske dominansen ikke var så total som man før har trodd. Man har sett på Orkadierne som nærmest engelskspråklige nordmenn mens det viser seg at de er en salig miks av nordmenn og kelterne som allerede var der fra før. Det her ført til en teori om at det var langt færre skandinaviske innvanderere til Orknøyene (og Shetland/ Hebridene) enn man før har antatt men at de som kom hadde en teknologi og ikke minst velstand som gjorde dem i stand til å bli dominerende kulturelt til tross for at de ikke var i flertall i antall hoder.

Siden vi snakker om språk og du nevner Orknøyene, må jeg nevne den australske arkeologen Vere Gordon Childe som ledet utgravingen i Skara Brae. I tillegg til å være arkeolog var Childe også et språkgeni som behersket mange språk, også norsk.

Under et besøk på en restaurant i Oslo skulle han bestille tolv porsjoner bringebær og han bestilte selvsagt på norsk. Kelneren, som trodde at Childe snakket engelsk, kom med tolv øl.

Bringebær- Bring me beer.

Minnes jeg var i USA og ba om en Bud Beer. Da fikk jeg servert en Root Beer. Et annet sted ble jeg spurt om hvor jeg kom fra. Norway svarte jeg. Nowhere? Ja, sånn kan det gå. Men fra det ene til det andre. Med en stadig mer tiltakende innvandring til Norge, p.g.a. kriger, og stadig forverrede levevilkår p.g.a. klimaendringene. Når vil den såkalte etniske nordmannen komme i mindretall? Om samer og øvrige nordmenn ikke kan enes om å leve i harmoni. Hva da, når vi får en blandet befolkningsgruppe, f.eks. på linje med land i Europa med tidligere kolonistater?

[pfrog567]

Påstanden du nemner stemmer ikkje med det forskarar og historikarar meiner. Samane er rekna som eit urfolk i Noreg og andre nordiske land. Grunnen til at påstanden er feilaktig er fordi:

Samane har ei historie som går langt lengre attende enn 1600-talet. Faktisk har ein funne bevis for samisk busetnad og kultur som går attende til minst 2000 år f.Kr.

Det er ikkje rett å seie at norsk-etniske grupper har ei historie som går 10.000 år attende. Dei første menneska i Noreg var ikkje nødvendigvis etnisk norske.

Om arealdisponering: Samane har alltid nytta store område i Noreg og andre nordiske land for reindrift, fiske og anna. Dette er ein del av kulturen deira og er anerkjent av norske styresmakter og internasjonale avtalar.

Å seie at samane har "lurt" nokon er upassande. Samane er eit urfolk med lang historie og kulturell arv i Noreg og dei andre nordiske landa. Deira rettar og status som urfolk er anerkjent og verna av lover og internasjonale avtalar.

Det bodde vel knapt mennesker i Norge for 10.000 år siden. Eller var det slutt på den siste istiden før den tid?

[Sisyfos]

Et interessant program fra NRK om hvor så vel vi som samene kommer fra. Fra ca. 28:00 til 33:20 om opprinnelsen til samisk språk i Norge, og hvordan samisk inneholder det som er tusenvis av ord, særlig geografiske navn, som stammer fra det som sannsynligvis var var steinalderspråket i hele Norge, før innvandrere med et nytt språk (samisk) kom til Norge for rundt 1.500 år siden:

Hvor kommer samisk fra

[fargerik]

Det er nok vi på østlandet og sørlandet som var her først. Det var jo her isen etter istiden først smeltet.

[Karatel]

Absolutt og det er dette jeg synes er veldig interessant for det er ganske nylig man har begynt å tenke på populasjoner på den måten. Veldig interessant prosjekt fra Orknøyene der man har studert genetiske markører hos innbyggere med to foreldre født på Orknøyene og funnet at den skandinaviske dominansen ikke var så total som man før har trodd. Man har sett på Orkadierne som nærmest engelskspråklige nordmenn mens det viser seg at de er en salig miks av nordmenn og kelterne som allerede var der fra før. Det her ført til en teori om at det var langt færre skandinaviske innvanderere til Orknøyene (og Shetland/ Hebridene) enn man før har antatt men at de som kom hadde en teknologi og ikke minst velstand som gjorde dem i stand til å bli dominerende kulturelt til tross for at de ikke var i flertall i antall hoder.

Siden vi snakker om språk og du nevner Orknøyene, må jeg nevne den australske arkeologen Vere Gordon Childe som ledet utgravingen i Skara Brae. I tillegg til å være arkeolog var Childe også et språkgeni som behersket mange språk, også norsk.

Under et besøk på en restaurant i Oslo skulle han bestille tolv porsjoner bringebær og han bestilte selvsagt på norsk. Kelneren, som trodde at Childe snakket engelsk, kom med tolv øl.

Bringebær- Bring me beer.

Minnes jeg var i USA og ba om en Bud Beer. Da fikk jeg servert en Root Beer. Et annet sted ble jeg spurt om hvor jeg kom fra. Norway svarte jeg. Nowhere? Ja, sånn kan det gå. Men fra det ene til det andre. Med en stadig mer tiltakende innvandring til Norge, p.g.a. kriger, og stadig forverrede levevilkår p.g.a. klimaendringene. Når vil den såkalte etniske nordmannen komme i mindretall? Om samer og øvrige nordmenn ikke kan enes om å leve i harmoni. Hva da, når vi får en blandet befolkningsgruppe, f.eks. på linje med land i Europa med tidligere kolonistater?

Ja språk kan skape både forvirring og humor, blant engelsktalende kan norske navn fortone seg rare og morsomme. En norsk kvinne som het Jorunn vekket stor munterhet i USA fordi de oppfattet Jorunn som Urin. Navn som Roar og Gunnar vekker nok også oppsikt, den norske general med det merkelig navn Odd Bull var FNs observatørkorps i Midtøsten. Jeg vil tro at politikeren Aase Lionæs også vekket oppmerksomhet og munterhet blant engelsktalende. Forretningskvinnen Celina Midelfart har også et navn som vel må vekke lystighet.

Når det gjelder etniske nordmenn nordmenn og innvandrere, er jeg skeptisk til masseinnvandring når jeg ser hva som har skjedd og skjer i multietniske stater som Jugoslavia, Sovjetunionen og afrikanske land. Men samtidig holder jeg meg langt unna de hatspyende ekstremistene på ytterste høyrefløy.

Men tilbake til samene/finnene.

Den eldste omtale vi har om noe som ligner "finner" er "fenni" hos Tacitus i hans Germania.

"The Fenni are first mentioned by Cornelius Tacitus in Germania in 98 A.D. Their location is uncertain, due to the vagueness of Tacitus' account: "The Venedi overrun in their predatory excursions all the woody and mountainous tracts between the Peucini and the Fenni" "

Tacitus var aldri selv i disse områdene, han satt i Roma og skrev om Germania, da var han forståelig nok ukjent med den riktige geografien.

Disse fenni kan ha levd i Baltikum der det finsk-ugriske Estland ennå består, helt fram til vår tid fantes det finsk-ugriske språket livisk i Livland ved Rigabukta. I tidligere tider levde det finsk-ugriske folk helt fra Riga til Ural, hele Nord-Russland var finsk-ugrisk. Ingermanland/Ingria der Sankt Petersburg nå ligger, var befolket at de finsk-ugriske ingrierne, det finnes ennå rester av dette folket. De finsk-ugriske folkene mari, mordvinere, mansi og de fjernere beslektede udmurtene lever ennå i det nordlige Russland.

De finsk-ugriske språkene har mange lånord fra indoiransk, man finner ord fra sanskrit i disse språkene. De viser at finsk-ugrisk og indoiransk engang må ha vært naboer.

Så har vi Ptolemaios som satt i Alexandria i Egypt og skrev om Europas geografi.

"The Greco-Roman geographer Ptolemy, who produced his Geographia in ca. 150 AD, mentions a people called the Phinnoi (Φιννοι), generally believed to be synonymous with the Fenni. He locates them in two different areas: a northern group in northern Scandia (Scandinavia), then believed to be an island; and a southern group, apparently dwelling to the East of the upper Vistula river (SE Poland).[3] It remains unclear what was the relationship between the two groups."

Han visste altså at det i det nordlige Skandinavia bodde et folk han kalte phinnoi, på han tid ble "phinnoy" uttalt som "finny", da er vi svært nær finner.

"It has also been suggested that Tacitus' Fenni could be the ancestors of the modern Finnish people.[8][9] Juha Pentikäinen writes that Tacitus may well have been describing the Sami or the proto-Finns when referring to the Fenni, noting some archeologists have identified these people as indigenous to Fennoscandia"

"Nevertheless, according to some linguists, certain linguistic evidence may be interpreted supporting the idea of an archaic Indo-European dialect and unknown Paleo-European languages existing in north-eastern Baltic Sea region before the spread of Finno-Ugric languages like Proto-Sami and Proto-Finnic in the early Bronze Age around 1800 BC. However, in Tacitus's time (1st century AD) Finno-Ugric languages (Proto-Sami and Proto-Finnic) were the main languages in northern Fennoscandia."

https://en.wikipedia.org/wiki/Fenni

[Sisyfos]

Det er nok vi på østlandet og sørlandet som var her først. Det var jo her isen etter istiden først smeltet.

Gjelder ikke Fredrikstad! Der lå isen leeenge. Adskillig lenger enn i kyststrøkene av Finnmark. Bare følg med her:

Slik forandret istiden landet

[fargerik]

Det er nok vi på østlandet og sørlandet som var her først. Det var jo her isen etter istiden først smeltet.

Gjelder ikke Fredrikstad! Der lå isen leeenge. Adskillig lenger enn i kyststrøkene av Finnmark. Bare følg med her:

Slik forandret istiden landet

De eldste skjeletter av mennesker som er funnet i Norge er funnet på sørlandet. Nesten 10 000 år gamle.
De eldste spor etter mennesker også. Steinalderredskaper som er et par tusen år eldre,

[Sisyfos]

Det er nok vi på østlandet og sørlandet som var her først. Det var jo her isen etter istiden først smeltet.

Gjelder ikke Fredrikstad! Der lå isen leeenge. Adskillig lenger enn i kyststrøkene av Finnmark. Bare følg med her:

Slik forandret istiden landet

De eldste skjeletter av mennesker som er funnet i Norge er funnet på sørlandet. Nesten 10 000 år gamle.
De eldste spor etter mennesker også. Steinalderredskaper som er et par tusen år eldre,

Jeg håper du forsto at det var ment som en spøk. Men det var altså ikke akkurat i det som er Fredrikstad at isen først forsvant.

Når det er sagt så dukker alltid dette med hvem kom først til Norge opp når det blir snakk om samer og samenes opphav. Saken er at det er fullstendig irrelevant for saken hvor en først kan finne spor etter mennesker i det som tusenvis av år senere ble til staten Norge. I både nord og sør kom de første omstreifende menneskene, og senere "innvandringsbølger" flere tusen år senere (som jordbrukere som vandret inn i sør og samisktalende i nord), til nesten folketomme landområder og ødemark som de tok i bruk. Eksempelvis levde det i vikingtiden ikke flere enn rundt 70-80.000 mennesker (jeg har sett beregninger på opp mot 100.000 i år 1000) innenfor grensene til det som i dag er Norge.

De første menneskene i Norge