Situasjonen i Ukraina Del 2

Låst
OrmenLange
Innlegg: 1751

Re: Situasjonen i Ukraina Del 2

Legg inn av OrmenLange »

Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:10 pm
OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 1:06 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 12:52 pm
► Show Spoiler
De aller fleste vil innrømme at verden ikke er svart eller hvit.
Men problemet oppstår når man forklarer Russlands aggresjon og dagens folkemord med et verdensbilde vi ikke kan godta. Det autoritære, og Russlands krav om lebensraum. Og når vi ser hva Russland holder på med, så kan man ikke påstå at det er feil å stoppe galskapen. Det burde vært gjort for lenge siden!

Under den kalde krigen måtte vi godta at Sovjet/Russland tok over land etter land, militært og politisk. Vesten hadde ikke den samme mulighet til hindre imperialismen og grådigheten til det (for det meste) russiske herrefolket den gang.

NATO og vesten er ikke en trussel mot Russland, det er en trussel mot økt russisk makt og vyer om nySovjet. Økt makt beregnet på å fylle egne lommer og å opprettholde maktstatus ved å hindre demokratiske ideer i å spre seg. Når land som Georiga og Ukraina blir invadert fordi de får demokratisk valgte ledere som ønsker seg tilnærming mot vesten og demokrati, er det ekstremt alvorlig. Ja, da er vi tilbake til den kalde krigen. Som for enkelte, som Mearsheimer, tydeligvis er ok.

Det motsatte spørsmålet er; hva om vi ikke brydde oss?

Det Mearsheimer gjør, av det jeg har hørt, er å fragmentere. Man finner alltid deler av et verdensbilde som et rett, men det betyr ikke at det helheten er riktig.
Mearsheimer og realpolitikken forholder seg ikke til hva som er riktig og galt fra et moralsk ståsted. De ser årsakssammenhenger basert på nasjoners strategiske interesser (som de mener trumfer moralske standpunkter). Sånn sett er det selvfølgelig en forenklet modell, noe Mearsheimer er den første til å innrømme.
Altså, der du går deg bort er på følgende:

- Du lar deg lure av Kreml. Kreml er i realiteten en liten klubb med banditter som sier hva som helst for å rettferdiggjøre en aggressiv og ekspansiv politikk som har som mål å a) Utvide russland b) Destablisere vesten og c) sikre eget ettermæle.
Alt de driver med handler om a b og c.
På grunn av bakteppet med en rekke dårlige avgjørelser i vesten og militære kampanjer, så har regimet akkurat nok krutt i form av splid i vestlige land så de får med seg akkurat nok folk til å tro at det er en slags forvarskampanje, noe det selvfølgelig ikke er.
Det er trist å se at du og flere andre lar dere lure, men det får være deres problem.

- Uansett om man er uenig i det første punktet her, og Russland reelt sett utøver en forsvarskrig, så er invasjon, bombing, massedrap osv. osv. av et naboland komplett og totalt uakseptabelt. I ditt narrativ er jo til og med vesten den reelle fienden, så hvorfor ikke gå rett på vesten? Hvordan i huleste verden kan man få det til å bli greit å drepe titusenvis av Ukrainske barn over dette? Det er det selvfølgelig ikke.
Jeg minner om at det er Russland som angrep, ikke andre veien. Et "mulig" trusselscenario fra Ukraina 10 år frem i tid er selvfølgelig ikke et argument. Dette er faktisk samme tankegang og argumentasjon som ABB, som så for seg å ta livet av hele fremtiden i AP ved å ta ut barna. Dette er den klassiske feilen hvor målet helliggjør middelet, som har skapt så mange lidelser opp gjennom.
Forfekter du dette synet, eller mener du at det forelå en umiddelbar trussel fra det Ukrainske militæret den 24.02.22, fra et russisk perspektiv?

Sistnevnte må være det eneste som kan være noe som helst i nærheten av en forklaring, hvor man altså handlet i nødverge.

Handlet Putin i nødverge sier du?
Du bommer fullstendig. Jeg har aldri sagt at det Putin gjorde er berettiget, eller at det kan unnskyldes. Det er en forkastelig invasjon.

MEN, basert på realpolitisk tankegang var Russlands respons forutsigbar, noe Mearsheimer (og flere andres) spådommer fra lenge før 2022 beviser.

Pushback

Legg inn av Pushback »

Handlet Putin i nødverge sier du?
[/quote]
Du bommer fullstendig. Jeg har aldri sagt at det Putin gjorde er berettiget, eller at det kan unnskyldes. Det er en forkastelig invasjon.

MEN, basert på realpolitisk tankegang var Russlands respons forutsigbar, noe Mearsheimer (og flere andres) spådommer fra lenge før 2022 beviser.
[/quote]

Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:30 pm Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.
Jeg mener det er viktig å forstå hvorfor Putin valgte å gå til krig i 2022, ja. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør invasjonen. Jeg tror, som Mearsheimer, at NATOifisering av Ukraina var en viktig årsak. Jeg vil ikke gå så langt som Mearsheimer i å legge skylda for invasjonen på NATO (det er 100% Putin som velger å gå til krig), men jeg vil heller ikke gå med på at krigen var fullstendig uprovosert (som er versjonen vi får servert her i vesten).


Men nå sporer vi av grunnen til at jeg egentlig delte videoen. Poenget var å diskutere Mearsheimers vurdering av dagens situasjon og fremtiden. Den var dessverre veldig pessimistisk. Jeg skulle ønske det finnes en bedre vei videre.

Brukeravatar
Albania
Innlegg: 1208

Legg inn av Albania »

Ukraina bekrefter at offensiven er i gang.

Hmm

Legg inn av Hmm »

OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 2:25 pm
► Show Spoiler
Du bommer fullstendig. Jeg har aldri sagt at det Putin gjorde er berettiget, eller at det kan unnskyldes. Det er en forkastelig invasjon.

MEN, basert på realpolitisk tankegang var Russlands respons forutsigbar, noe Mearsheimer (og flere andres) spådommer fra lenge før 2022 beviser.
Bevis og bevis. Krig eller ikke krig....50 % mulighet for rett spådom. De aller fleste andre spådde det aldri ville bli krig.

Det finnes spådommer fra mange år tilbake som forteller at Putin en gang vil gå til krig, noe han åpenbart har gjort flere ganger. Og de samme sier at han derfor måtte stoppes før det ble for sent. Det er også realpolitikk. Kanskje det da ikke ville ha blitt krig?

Hmm

Legg inn av Hmm »

OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 2:43 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:30 pm Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.
Jeg mener det er viktig å forstå hvorfor Putin valgte å gå til krig i 2022, ja. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør invasjonen. Jeg tror, som Mearsheimer, at NATOifisering av Ukraina var en viktig årsak. Jeg vil ikke gå så langt som Mearsheimer i å legge skylda for invasjonen på NATO (det er 100% Putin som velger å gå til krig), men jeg vil heller ikke gå med på at krigen var fullstendig uprovosert (som er versjonen vi får servert her i vesten).


Men nå sporer vi av grunnen til at jeg egentlig delte videoen. Poenget var å diskutere Mearsheimers vurdering av dagens situasjon og fremtiden. Den var dessverre veldig pessimistisk. Jeg skulle ønske det finnes en bedre vei videre.
Den beste veien:
nr1. Folkemordet på det ukrainske folk stoppes i hele Ukraina, umiddelbart
nr2. De okkuperte områdene overgis til rettmessig eier
nr3. Rettsoppgjør, erstatning og forsoning
nr4. Det settes en stopper for russisk imperialisme i mange år fremover
nr5. Ukraina må bli satt krav til og "betale" hjelpen med å styrke demokratiske institusjoner, rettssystem, bekjempe korrupsjon osv.

Brukeravatar
izzet2015
Innlegg: 1308

Legg inn av izzet2015 »

Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:23 pm
izzet2015 skrev: tor mai 25, 2023 2:19 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:12 pm

Du får personlig pepper når du ikke klarer å begrunne meningene dine med noe som helst. Greit nok at Russland kan tvinge frem en våpenhvile eller noe slikt, men det du skriver er så virkelighetsfjernt at jeg tror du må akseptere å bli mistenkt som troll eller ute av stand til å bearbeide informasjon, basert på det du faktisk skriver. Ta en titt i speilet og prøv igjen
Det er slik at jeg har minst like stor rett som deg til å være på forumet!! At du ikke liker det jeg skriver er ikke mitt problem. Jeg må få mene at muligheten for at Norge blir angrepet er tilstede. Du må ikke være så naiv. Informasjon fra deg gir meg absolutt ingen ting. Du vet ikke noe mer om dette en meg. Ha det i bakhodet!
Igjen. Du har en rett til å være her, men du har også en plikt til å ikke fylle forumet med gjentatte hysterisk virkelighetsfjerne "meninger" uten at du viser vilje til å forklare hvorfor det skal være slik. Utover de faktisk reglene her inne, har du et ansvar overfor oss andre deltakere som ønsker en opplyst debatt og ikke propaganda fra noen sider. Så jo, jeg har faktisk et rettmessig krav om å få litt mer kjøtt på beinet her.

Jeg har forøvrig ikke påstått at jeg vet noe mer enn deg. Hvor har du det fra? Jeg er her for å lære og å holde meg opplyst om krigen. Hvordan regner du hjem Kyivs fall og et angrep på Norge?

Det er min mening (det er ikke trolling) at mange land kan frykte russisk aggresjon..Vi har sett hva de er i stand til i Ukraina. Og Putin er helt uberegnelig, er troende til alt når han føler seg presset..Så derfor sover jeg ikke godt om natten..Såpass må jeg få mene uten å bli hakket ned.

S

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 3:00 pm Den beste veien:
nr1. Folkemordet på det ukrainske folk stoppes i hele Ukraina, umiddelbart
nr2. De okkuperte områdene overgis til rettmessig eier
nr3. Rettsoppgjør, erstatning og forsoning
nr4. Det settes en stopper for russisk imperialisme i mange år fremover
nr5. Ukraina må bli satt krav til og "betale" hjelpen med å styrke demokratiske institusjoner, rettssystem, bekjempe korrupsjon osv.
Utfordringen er å komme til punkt 1 på lista di.

Hmm

Legg inn av Hmm »

OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 3:05 pm
Hmm skrev: tor mai 25, 2023 3:00 pm Den beste veien:
nr1. Folkemordet på det ukrainske folk stoppes i hele Ukraina, umiddelbart
nr2. De okkuperte områdene overgis til rettmessig eier
nr3. Rettsoppgjør, erstatning og forsoning
nr4. Det settes en stopper for russisk imperialisme i mange år fremover
nr5. Ukraina må bli satt krav til og "betale" hjelpen med å styrke demokratiske institusjoner, rettssystem, bekjempe korrupsjon osv.
Utfordringen er å komme til punkt 1 på lista di.
Ja, der er vi enig. Punkt 3 er også svært vanskelig, og punkt 5 kommer til å kreve tett oppfølging av vesten. (er ikke 100% sikker på det blir gjort)

2 og 4 kommer dessverre til å avgjøres med blod, svette, tårer, stål og død.

Blodrøde skyer i horisonten....

OrmenLange
Innlegg: 1751

Legg inn av OrmenLange »

izzet2015 skrev: tor mai 25, 2023 3:03 pm
► Show Spoiler

Det er min mening (det er ikke trolling) at mange land kan frykte russisk aggresjon..Vi har sett hva de er i stand til i Ukraina. Og Putin er helt uberegnelig, er troende til alt når han føler seg presset..Så derfor sover jeg ikke godt om natten..Såpass må jeg få mene uten å bli hakket ned.

S
Hvis det er noen trøst så mener jeg bildet som males av Putin som en uberegnelig og irrasjonell mann er fullstendig feil. Jeg tror han er veldig kalkulert. Og jeg ser ingen umiddelbar fare for at Russland skal angripe Norge eller noen andre land; russerne har mer enn nok med å hanskes med Ukraina, så Putin vil nok i det lengste unngå at andre land trekkes inn i konflikten.

En grunn til bekymring er dersom Russland er i ferd med å bli knust, og Putin i desperasjon tyr til atomvåpen. Men vi er langt unna dette, slik jeg ser det.

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Ser ut som det var minst en drone som kom igjennom tross russisk hinting om noe annet. Denne båten ble nok seriøst skadet.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 3:18 pm
izzet2015 skrev: tor mai 25, 2023 3:03 pm
► Show Spoiler

Det er min mening (det er ikke trolling) at mange land kan frykte russisk aggresjon..Vi har sett hva de er i stand til i Ukraina. Og Putin er helt uberegnelig, er troende til alt når han føler seg presset..Så derfor sover jeg ikke godt om natten..Såpass må jeg få mene uten å bli hakket ned.

S
Hvis det er noen trøst så mener jeg bildet som males av Putin som en uberegnelig og irrasjonell mann er fullstendig feil. Jeg tror han er veldig kalkulert. Og jeg ser ingen umiddelbar fare for at Russland skal angripe Norge eller noen andre land; russerne har mer enn nok med å hanskes med Ukraina, så Putin vil nok i det lengste unngå at andre land trekkes inn i konflikten.

En grunn til bekymring er dersom Russland er i ferd med å bli knust, og Putin i desperasjon tyr til atomvåpen. Men vi er langt unna dette, slik jeg ser det.
Det spørs hva du mener med knust. Jeg tror det er stor sannsynlighet for at Russland taper krigen og må forlate okkupert land. Støtten fra Vest er stødig og tiltakene mot Russland vil bare øke i omfang. Problemene vil begynne å tårne seg mer og mer opp på hjemmebane.

Men ingen har intensjon om å gå inn i det folkeretten kaller Russland. (Sett bort fra noen nasjonalistiske russiske geriljastyrker). Dermed vil de ikke bli knust.

Jeg hadde først begynt å frykte atomkrig om man bestemte seg for å invadere Russland.

12dd

Legg inn av 12dd »

Albania skrev: tor mai 25, 2023 2:46 pm Ukraina bekrefter at offensiven er i gang.
Har du link? Ser ikke noe på twitter.

Troygirl

Legg inn av Troygirl »

izzet2015 skrev: tor mai 25, 2023 2:19 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:12 pm
izzet2015 skrev: tor mai 25, 2023 2:01 pm

Er du så frekk at du spøker med psykiatri, hvilken fyr er du? Du er en mobber av verste sort!!Er det trolling å tro at Norge kan bli angrepet? Er du sikker på at vi ikke vil bli angrepet av Russland? Og du må skjerpe deg ikke trakkaser deltakere på forumet. Du er bare ynkelig.
Du får personlig pepper når du ikke klarer å begrunne meningene dine med noe som helst. Greit nok at Russland kan tvinge frem en våpenhvile eller noe slikt, men det du skriver er så virkelighetsfjernt at jeg tror du må akseptere å bli mistenkt som troll eller ute av stand til å bearbeide informasjon, basert på det du faktisk skriver. Ta en titt i speilet og prøv igjen
Det er slik at jeg har minst like stor rett som deg til å være på forumet!! At du ikke liker det jeg skriver er ikke mitt problem. Jeg må få mene at muligheten for at Norge blir angrepet er tilstede. Du må ikke være så naiv. Informasjon fra deg gir meg absolutt ingen ting. Du vet ikke noe mer om dette en meg. Ha det i bakhodet!
Problemet ditt er at din frykt er basert på mangel på kunnskap. Du tror at noe som pr. i dag er umulig kan komme til å skje. Hvis du bare hadde brukt tiden din på å sette deg inn i fakta, ville du garantert sovet bedre om natten. Hvordan i all verden skal russerne angripe NATO-landet Norge nå, når de ikke en gang er i stand til å utføre offensive operasjoner i Ukraina?

Russerne visste de hadde et vindu mellom november og april for offensive operasjoner. De visste at dette var perioden ukrainerne kom til å bruke mesteparten av ressursene sine på styrkeopbygging. Resultatet var ynkelig, mildt sagt:

Luhansk: Mislykket offensiv
Vulhedar: Minst 130 ødelagte kjøretøyer + et stort antall drepte soldater
Avdiivka: En kirkegård av russiske militære kjøretøy
Bakhmut: Wagner-sjef Prigozhin innrømmer 20 000 drepte soldater. Biden har sagt 100 000. Tallet er uansett skyhøyt for å legge Ukrainas 54. største by i ruiner.

Det eneste russerne er kapable til å gjøre nå er å bygge lagdelte og effektive forsvar - i de okkuperte områdene i Ukraina.

Jeg sover godt med tanke på Norges sikkerhet i dag. Ikke først og fremst pga vårt forsvar, for det må helt klart styrkes betraktelig, men pga Russlands egen evne til å føre krig.

Jack

Legg inn av Jack »

Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 3:18 pm Ser ut som det var minst en drone som kom igjennom tross russisk hinting om noe annet. Denne båten ble nok seriøst skadet.
Interessant!

Spent på hvor stor skade disse kan gjøre på skip av den størrelsen.

Brukeravatar
Albania
Innlegg: 1208

Legg inn av Albania »

12dd skrev: tor mai 25, 2023 3:24 pm
Albania skrev: tor mai 25, 2023 2:46 pm Ukraina bekrefter at offensiven er i gang.
Har du link? Ser ikke noe på twitter.
https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news ... get-latest

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »



Jeg lurer på hvordan det går med Pasha og de andre Stacey Dooley fulgte i England 🥹

Hmm

Legg inn av Hmm »

Jack skrev: tor mai 25, 2023 4:20 pm
Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 3:18 pm Ser ut som det var minst en drone som kom igjennom tross russisk hinting om noe annet. Denne båten ble nok seriøst skadet.
Interessant!

Spent på hvor stor skade disse kan gjøre på skip av den størrelsen.
Min eneste erfaringer med sprengning er da jeg måtte få vekk litt fjell pga noen avløpsrør og en bod. Kunsten er å få putta sprengstoffet i fast fjell og tette igjen så godt som mulig. Brukte til slutt en stor vinkelsliper.....

Har ingen erfaring med bomber, men størrelse og fart er nok av stor betydning. Dronen hadde minimal fart, og størrelsen kunne kanskje være rundt
100kg? Usikker på hvor effekt en slik bombe har når den sprenges utfor skipet jfr fjellet, der det bare ble et "puff". Fjellet var for porøst og jeg hadde ikke tålmodighet nok eller utstyr til å borre lang nok ned 😀

Brukeravatar
Foucault
Innlegg: 781

Legg inn av Foucault »

OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 2:43 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:30 pm Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.
Jeg mener det er viktig å forstå hvorfor Putin valgte å gå til krig i 2022, ja. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør invasjonen. Jeg tror, som Mearsheimer, at NATOifisering av Ukraina var en viktig årsak. Jeg vil ikke gå så langt som Mearsheimer i å legge skylda for invasjonen på NATO (det er 100% Putin som velger å gå til krig), men jeg vil heller ikke gå med på at krigen var fullstendig uprovosert (som er versjonen vi får servert her i vesten).


Men nå sporer vi av grunnen til at jeg egentlig delte videoen. Poenget var å diskutere Mearsheimers vurdering av dagens situasjon og fremtiden. Den var dessverre veldig pessimistisk. Jeg skulle ønske det finnes en bedre vei videre.
Det er vel åpenbart at løfter om ukrainsk medlemskap i NATO var en bakenforliggende årsak til dagens situasjon i Ukraina.
NATO har jo ekspandert kraftig og Putin følte seg trolig presset til å handle.
Denne «samtalen» mellom landene er både beskrivende og humoristisk:

«Ingen är väl helt oskyldig, men NATO-länderna är den sida som länge arbetat på att få igång detta krig och samtidigt kunna skylla det på Putin. Det har sett ut ungefär såhär, sedan Sovjetunionen upplöstes:

Ryssland: "Okej, nu är Sovjet upplöst. Och eftersom Tyskland är återförenat så är forna DDR med i NATO. Men vi vill inte att ni utökar NATO vidare österut."

https://www.flashback.org/t3402230p47

NATO: Utvidgar genom att ta in Polen, Ungern och Tjeckien.

Ryssland: "Det där var väl onödigt. Men okej. Men vi vill inte att NATO utvidgas fram till den ryska gränsen."

NATO: Utvidgar genom att ta in Baltikum, Slovakien, Slovenien, Rumänien och Bulgarien.

Ryssland: "Det där kunde ni väl ha låtit bli, eller? Men okej då. Fast vi vill inte att ni utökar NATO vidare."

NATO: Pekar ut Georgien och Ukraina som framtida NATO-medlemmar.

Ryssland: "Men vad fan håller ni på med? Ni kan inte ta in Georgien, som är grannland till oss, och definitivt inte Ukraina, som är vårt största och viktigaste grannland i Europa. Nej, här går gränsen, nu får ni tagga ned och slut utvidga österut."

NATO: Utvidgar genom att ta in Albanien och Kroatien.

Ryssland: "Hallå? Någon som hör vad vi säger? Hallå? Är det någon hemma?"

USA+EU: Stödjer en statskupp i Kiev som leder till att västvänliga nickedockor tar makten tillsammans med högerextrema nationalister.

Ryssland: "Jaha. Jävligt onödigt, men om vi skall vara sådana så. Ni tar Kiev så tar vi Krim. "

NATO: Utvidgar genom att ta in Montenegro.

Ryssland: "Kan det räcka någon gång?"

NATO: Utvidgar genom att ta in Nordmakedonien.

Ryssland: "Nähä, det räcker aldrig för er. Då kanske vi kan skriva avtal och komma överens den vägen? Vi lovar att inte bråka med er och ni lovar att inte ta in Ukraina i NATO. Vi har tjatat i 30 år vid det här laget, men ni hör tydligen inte vad någon annan än ni själva säger. Men okej, här är villkor som borde kunna passa både er och oss - en tydlig och klar kompromiss, sedan går vi vidare, lägger grälen bakom oss, och lever i fred med varandra. Okej?"

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: "Ja, det är väl klart de gör. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om ni kan tänka er att förbinda er till att inte ta in Ukraina i NATO."

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregåande svar.

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregående svar.

Ryssland: Okej, vi har försökte resonera med dem i 30 år. De är döva och blinda. Vår enda återstående option är att agera. Vi kör igång en liten specialoperation, sedan får vi hoppas att de är villiga att förhandla om fredsvillkor.

USA+NATO+EU: RYSSLAND INVADERAR UKRAINA HELT OPROVOCERAT OCH PUTIN ÄR GALEN HAN FÖRSÖKER ÅTERUPPRÄTTA SOVJETUNIONEN OCH INVADERA HELA VÄST OCH TA ÖVER HELA VÄRLDEN OCH HAN ÄR EN GALNING OCH VI MÅSTE SKICKA VAPEN NUUUUUUU!!!! TITTA ETT KRIGSBROTT!!!! VI MÅSTE SKICKA ÄNNU MERA VAPEN NUUUUU!!!!!»

nometalhorse

Legg inn av nometalhorse »

--ZZZZZZZZZZZ...................

startelver

Legg inn av startelver »

Her var det ikke mye nytt å lese annet enn krangling.

steponit

Legg inn av steponit »

startelver skrev: tor mai 25, 2023 6:00 pm Her var det ikke mye nytt å lese annet enn krangling.
Bare på den siste siden så har det da vært linket til en Zelenskyj-rådgiver som sier våroffensiven er i gang, diskusjon rundt droneangrep på et skip, et innlegg om ukrainske soldater i opplæring i Spania og en oppsummering av feilede offensiver fra Russlands side. Jeg synes det er en god del mer enn bare krangling.

Brukeravatar
greyserpent
Innlegg: 7240

Legg inn av greyserpent »

Foucault skrev: tor mai 25, 2023 5:37 pm
OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 2:43 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:30 pm Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.
Jeg mener det er viktig å forstå hvorfor Putin valgte å gå til krig i 2022, ja. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør invasjonen. Jeg tror, som Mearsheimer, at NATOifisering av Ukraina var en viktig årsak. Jeg vil ikke gå så langt som Mearsheimer i å legge skylda for invasjonen på NATO (det er 100% Putin som velger å gå til krig), men jeg vil heller ikke gå med på at krigen var fullstendig uprovosert (som er versjonen vi får servert her i vesten).


Men nå sporer vi av grunnen til at jeg egentlig delte videoen. Poenget var å diskutere Mearsheimers vurdering av dagens situasjon og fremtiden. Den var dessverre veldig pessimistisk. Jeg skulle ønske det finnes en bedre vei videre.
Det er vel åpenbart at løfter om ukrainsk medlemskap i NATO var en bakenforliggende årsak til dagens situasjon i Ukraina.
NATO har jo ekspandert kraftig og Putin følte seg trolig presset til å handle.
Denne «samtalen» mellom landene er både beskrivende og humoristisk:

«Ingen är väl helt oskyldig, men NATO-länderna är den sida som länge arbetat på att få igång detta krig och samtidigt kunna skylla det på Putin. Det har sett ut ungefär såhär, sedan Sovjetunionen upplöstes:

Ryssland: "Okej, nu är Sovjet upplöst. Och eftersom Tyskland är återförenat så är forna DDR med i NATO. Men vi vill inte att ni utökar NATO vidare österut."

https://www.flashback.org/t3402230p47

NATO: Utvidgar genom att ta in Polen, Ungern och Tjeckien.

Ryssland: "Det där var väl onödigt. Men okej. Men vi vill inte att NATO utvidgas fram till den ryska gränsen."

NATO: Utvidgar genom att ta in Baltikum, Slovakien, Slovenien, Rumänien och Bulgarien.

Ryssland: "Det där kunde ni väl ha låtit bli, eller? Men okej då. Fast vi vill inte att ni utökar NATO vidare."

NATO: Pekar ut Georgien och Ukraina som framtida NATO-medlemmar.

Ryssland: "Men vad fan håller ni på med? Ni kan inte ta in Georgien, som är grannland till oss, och definitivt inte Ukraina, som är vårt största och viktigaste grannland i Europa. Nej, här går gränsen, nu får ni tagga ned och slut utvidga österut."

NATO: Utvidgar genom att ta in Albanien och Kroatien.

Ryssland: "Hallå? Någon som hör vad vi säger? Hallå? Är det någon hemma?"

USA+EU: Stödjer en statskupp i Kiev som leder till att västvänliga nickedockor tar makten tillsammans med högerextrema nationalister.

Ryssland: "Jaha. Jävligt onödigt, men om vi skall vara sådana så. Ni tar Kiev så tar vi Krim. "

NATO: Utvidgar genom att ta in Montenegro.

Ryssland: "Kan det räcka någon gång?"

NATO: Utvidgar genom att ta in Nordmakedonien.

Ryssland: "Nähä, det räcker aldrig för er. Då kanske vi kan skriva avtal och komma överens den vägen? Vi lovar att inte bråka med er och ni lovar att inte ta in Ukraina i NATO. Vi har tjatat i 30 år vid det här laget, men ni hör tydligen inte vad någon annan än ni själva säger. Men okej, här är villkor som borde kunna passa både er och oss - en tydlig och klar kompromiss, sedan går vi vidare, lägger grälen bakom oss, och lever i fred med varandra. Okej?"

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: "Ja, det är väl klart de gör. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om ni kan tänka er att förbinda er till att inte ta in Ukraina i NATO."

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregåande svar.

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregående svar.

Ryssland: Okej, vi har försökte resonera med dem i 30 år. De är döva och blinda. Vår enda återstående option är att agera. Vi kör igång en liten specialoperation, sedan får vi hoppas att de är villiga att förhandla om fredsvillkor.

USA+NATO+EU: RYSSLAND INVADERAR UKRAINA HELT OPROVOCERAT OCH PUTIN ÄR GALEN HAN FÖRSÖKER ÅTERUPPRÄTTA SOVJETUNIONEN OCH INVADERA HELA VÄST OCH TA ÖVER HELA VÄRLDEN OCH HAN ÄR EN GALNING OCH VI MÅSTE SKICKA VAPEN NUUUUUUU!!!! TITTA ETT KRIGSBROTT!!!! VI MÅSTE SKICKA ÄNNU MERA VAPEN NUUUUU!!!!!»
Nok et innlegg der du skjønnmaler Russland. Landet som belønner soldater som skjærer brystvortene av kvinnene de har voldtatt og lemper likene av småpikene de har henrettet i søplecontainere...

Grepa kar!

Varulv2468

Legg inn av Varulv2468 »

olek1970 skrev: tor mai 25, 2023 12:06 pm
Falcon skrev: tor mai 25, 2023 12:02 pm
olek1970 skrev: tor mai 25, 2023 11:58 am Nå er strengt tatt Malema med i EFF, ikke ANC. Ett parti med ca 10% oppslutning.
Malema er tidligere leder i ungdomsorganisasjonen til ANC, men dette handler ikke bare om han.
Ok.

Men som jeg skrev(redigerte det) så er det heller ikke kontroversielt å mene at Sør-Afrika igjen er feige når det gjelder å komme med kritikk og at de igjen er på gal side i en konflikt.
Dessverre virker det som bla ANC tror at fordi Sovjet hjalp dem under apartheid så må ANC stå på Russlands side uansett hva russerne gjør. Det er en mildt sagt katastrofalt feil tankegang.
Det er ikke mye innsikt i subsaharisk afrikansk mentalitet, men det ser ut at de er i et slags patron-klient forholdsmønster fra meget gammelt av med asymmetrisk, gjensidig og varige forhold i større grad, og de hadde formalisert dette så meget, at dette utgjør et sterkt lim på det afrikanske samfunnet tross mangel på solidaritet, etnisknasjonalitet, felleskapsidealer, lovsystem og annet som tars for gitt i resten av verden. Vi ser dette stadig manifestere seg på afrikansk forhold, ofte til fordel for utenlandske makter som kunne skaffe seg "klienter" gjennom forskjellige fremgangsmetoder - og ANC ment bestemt at Sovjetunionen fortjente støtte fordi disse hadde vært der som deres beskytter - det var sovjeterne som levert våpen og penger samt politisk støtte til ANC i tiden mot 1991 da vestmaktene foretrakk mer humanitære og gjennomtenkte metoder (med en del dyrekjøpte erfaringer fra Rhodesia). Dette fortsatt ved at Russland i meget lang tid var en stabil støttepartner internasjonalt sett for ANC, som kom i et patron-klient forhold som gjør at mange sørafrikanerne følt de måtte komme med gjenytelser.

Heldigvis er det store flesteparten av sørafrikanerne veldig lite interessant på å blande seg inn, og dette satt ANC sterkt tilbake, spesielt etter en ny generasjon av erfarne statsmenn hadde oppstått i de siste tjue år, som i kontrast til store deler av den gamle garden og idealistiske ANC-krefter er pragmatisk nok til å forstå at Sør-Afrika kan ikke legge seg ut med Vesten. Dette kunne sees at utdannede menn er i konflikt med idealistiske menn som Malema. Sørafrikanerne flest byr seg lik lite om krigen i Ukraina som vi ville ha brydd oss om en "bush war" i indre Afrika. De vil bare holde seg unna.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Hmm skrev: tor mai 25, 2023 4:57 pm
Jack skrev: tor mai 25, 2023 4:20 pm
Fernandovonarb skrev: tor mai 25, 2023 3:18 pm Ser ut som det var minst en drone som kom igjennom tross russisk hinting om noe annet. Denne båten ble nok seriøst skadet.
Interessant!

Spent på hvor stor skade disse kan gjøre på skip av den størrelsen.
Min eneste erfaringer med sprengning er da jeg måtte få vekk litt fjell pga noen avløpsrør og en bod. Kunsten er å få putta sprengstoffet i fast fjell og tette igjen så godt som mulig. Brukte til slutt en stor vinkelsliper.....

Har ingen erfaring med bomber, men størrelse og fart er nok av stor betydning. Dronen hadde minimal fart, og størrelsen kunne kanskje være rundt
100kg? Usikker på hvor effekt en slik bombe har når den sprenges utfor skipet jfr fjellet, der det bare ble et "puff". Fjellet var for porøst og jeg hadde ikke tålmodighet nok eller utstyr til å borre lang nok ned 😀
Metallet i et skipsskrog er av ulike grunner (hastighet, fysiske lover, å holde seg flytende) ikke tykt. Selv det å streifte grunnen for et fartøy i lav hastighet med oppståtte flenger i skroget kan føre til at fartøy synker. Mye har skjedd siden Titanic, men skipet gikk ned etter å ha sneiet et isflak i lav hastighet. Tar skipet på videoen inn vann med den konsekvens at ballasttanker på skipets ene side fylles, kan slike skip raskt kantre. La oss håpe det.
Sist redigert av Crazy Horse den tor mai 25, 2023 6:36 pm, redigert 1 gang totalt.

Crazy Horse

Legg inn av Crazy Horse »

Foucault skrev: tor mai 25, 2023 5:37 pm
OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 2:43 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:30 pm Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.
Jeg mener det er viktig å forstå hvorfor Putin valgte å gå til krig i 2022, ja. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør invasjonen. Jeg tror, som Mearsheimer, at NATOifisering av Ukraina var en viktig årsak. Jeg vil ikke gå så langt som Mearsheimer i å legge skylda for invasjonen på NATO (det er 100% Putin som velger å gå til krig), men jeg vil heller ikke gå med på at krigen var fullstendig uprovosert (som er versjonen vi får servert her i vesten).


Men nå sporer vi av grunnen til at jeg egentlig delte videoen. Poenget var å diskutere Mearsheimers vurdering av dagens situasjon og fremtiden. Den var dessverre veldig pessimistisk. Jeg skulle ønske det finnes en bedre vei videre.
Det er vel åpenbart at løfter om ukrainsk medlemskap i NATO var en bakenforliggende årsak til dagens situasjon i Ukraina.
NATO har jo ekspandert kraftig og Putin følte seg trolig presset til å handle.
Denne «samtalen» mellom landene er både beskrivende og humoristisk:

«Ingen är väl helt oskyldig, men NATO-länderna är den sida som länge arbetat på att få igång detta krig och samtidigt kunna skylla det på Putin. Det har sett ut ungefär såhär, sedan Sovjetunionen upplöstes:

Ryssland: "Okej, nu är Sovjet upplöst. Och eftersom Tyskland är återförenat så är forna DDR med i NATO. Men vi vill inte att ni utökar NATO vidare österut."

https://www.flashback.org/t3402230p47

NATO: Utvidgar genom att ta in Polen, Ungern och Tjeckien.

Ryssland: "Det där var väl onödigt. Men okej. Men vi vill inte att NATO utvidgas fram till den ryska gränsen."

NATO: Utvidgar genom att ta in Baltikum, Slovakien, Slovenien, Rumänien och Bulgarien.

Ryssland: "Det där kunde ni väl ha låtit bli, eller? Men okej då. Fast vi vill inte att ni utökar NATO vidare."

NATO: Pekar ut Georgien och Ukraina som framtida NATO-medlemmar.

Ryssland: "Men vad fan håller ni på med? Ni kan inte ta in Georgien, som är grannland till oss, och definitivt inte Ukraina, som är vårt största och viktigaste grannland i Europa. Nej, här går gränsen, nu får ni tagga ned och slut utvidga österut."

NATO: Utvidgar genom att ta in Albanien och Kroatien.

Ryssland: "Hallå? Någon som hör vad vi säger? Hallå? Är det någon hemma?"

USA+EU: Stödjer en statskupp i Kiev som leder till att västvänliga nickedockor tar makten tillsammans med högerextrema nationalister.

Ryssland: "Jaha. Jävligt onödigt, men om vi skall vara sådana så. Ni tar Kiev så tar vi Krim. "

NATO: Utvidgar genom att ta in Montenegro.

Ryssland: "Kan det räcka någon gång?"

NATO: Utvidgar genom att ta in Nordmakedonien.

Ryssland: "Nähä, det räcker aldrig för er. Då kanske vi kan skriva avtal och komma överens den vägen? Vi lovar att inte bråka med er och ni lovar att inte ta in Ukraina i NATO. Vi har tjatat i 30 år vid det här laget, men ni hör tydligen inte vad någon annan än ni själva säger. Men okej, här är villkor som borde kunna passa både er och oss - en tydlig och klar kompromiss, sedan går vi vidare, lägger grälen bakom oss, och lever i fred med varandra. Okej?"

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: "Ja, det är väl klart de gör. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om ni kan tänka er att förbinda er till att inte ta in Ukraina i NATO."

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregåande svar.

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregående svar.

Ryssland: Okej, vi har försökte resonera med dem i 30 år. De är döva och blinda. Vår enda återstående option är att agera. Vi kör igång en liten specialoperation, sedan får vi hoppas att de är villiga att förhandla om fredsvillkor.

USA+NATO+EU: RYSSLAND INVADERAR UKRAINA HELT OPROVOCERAT OCH PUTIN ÄR GALEN HAN FÖRSÖKER ÅTERUPPRÄTTA SOVJETUNIONEN OCH INVADERA HELA VÄST OCH TA ÖVER HELA VÄRLDEN OCH HAN ÄR EN GALNING OCH VI MÅSTE SKICKA VAPEN NUUUUUUU!!!! TITTA ETT KRIGSBROTT!!!! VI MÅSTE SKICKA ÄNNU MERA VAPEN NUUUUU!!!!!»
Beskrivende for de som febrilsk og i blinde leter etter grunner for å forstå, ikke forsvare, den russiske invasjonen. Nellikkommunister elsker å forstå. Forstå alt i hjel. Hitler hadde vel en tøff oppvekst med en tante som ydmyket ham fordi han var liten av vekst ?

Russerne selv har ikke nevnt NATO utvidelse som årsak til invasjonen. Fullskala angrepet var begrunnet med kamp mot den ukrainske nazismen, og senere satanismen pga det offisielle (vestlige) synet på homofili mv.. Senere demilitarisering. Wagner sjefen har dog helt rett i at invasjonen ikke har svekket Ukraina militært. Invasjonen har styrket Ukraina militært noe veldig. NATO ? Russland er så lite redd NATO at de har tømt grensene sine mot NATO land, som på Kola, for tropper og utstyr. Russerne vet at NATO aldri vil angripe. Russland har forøvrig ingenting med hvem selvstendige naboland vil være venner med. At tidligere østblokk land som Polen og de tre baltiske land vender seg vekk fra Moskva er helt forståelig selv med minimale kunnskaper om nyere historie.

Moskva og Kreml er livredd for at styggedommen selv - demokrati, ytringsfrihet og økonomisk vekst takket være EU/EØS midler og det indre marked - skal komme for nært Russland. Dette i kombinasjon med Putin sin våte og grandiose drøm om et nytt Sovjet er årsaken til invasjonen. Putin sin russiske nasjonalisme og stormannsgale tanker - selv om hundretusener av liv ofres - er prikk lik Adolf Hitler. Målet helliger ethvert middel. Putin må stanses som Hitler.

Brukeravatar
missChance
Innlegg: 5423

Legg inn av missChance »

" Et ukrainsk forsøk på å drive russerne tilbake har vært ventet de siste ukene. Nå er motoffensiven i gang, ifølge det ukrainske presidentkontoret.
...
Ukrainas motoffensiv mot Russland har begynt.

– Det som nå skjer i grenseområdet, er et sjokk for Putin, og det vil føre til hans fall.
...
Han sier også at operasjoner for å presse Russland tilbake til sine grenser «allerede har vært i gang i flere dager».

– Det er en intens krig på 1500 kilometer langs grensen, men aksjonen har allerede startet.

Det er uklart hvilke aksjon eller handlinger han refererte til, men ukrainske tropper har den siste tiden angrepet flankene rundt Bakhmut, i et forsøk på å omringe byen." https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/det ... /15764284/

Hmm

Legg inn av Hmm »

► Show Spoiler

Å la hvert enkelt land bestemme selv er ikke en mulighet, men en rett. Men mulig det ikke er et alternativ i din verden?

Brukeravatar
izzet2015
Innlegg: 1308

Legg inn av izzet2015 »

OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 3:18 pm
izzet2015 skrev: tor mai 25, 2023 3:03 pm
► Show Spoiler

Det er min mening (det er ikke trolling) at mange land kan frykte russisk aggresjon..Vi har sett hva de er i stand til i Ukraina. Og Putin er helt uberegnelig, er troende til alt når han føler seg presset..Så derfor sover jeg ikke godt om natten..Såpass må jeg få mene uten å bli hakket ned.

S
Hvis det er noen trøst så mener jeg bildet som males av Putin som en uberegnelig og irrasjonell mann er fullstendig feil. Jeg tror han er veldig kalkulert. Og jeg ser ingen umiddelbar fare for at Russland skal angripe Norge eller noen andre land; russerne har mer enn nok med å hanskes med Ukraina, så Putin vil nok i det lengste unngå at andre land trekkes inn i konflikten.

En grunn til bekymring er dersom Russland er i ferd med å bli knust, og Putin i desperasjon tyr til atomvåpen. Men vi er langt unna dette, slik jeg ser det.
Å ty til atomvåpen virker usansynlig, men vi vet aldri. Hvis Putin ser at de taper denne krigen kan han i desperasjon ty til det verste som kan ramme verden. Men vi får håpe at Ukraina greier å kaste russerne ut. Å få begynne med gjenoppbyggingen av landet.

Fago
Innlegg: 709

Legg inn av Fago »

Foucault skrev: tor mai 25, 2023 5:37 pm
OrmenLange skrev: tor mai 25, 2023 2:43 pm
Pushback skrev: tor mai 25, 2023 2:30 pm Poenget er at du har kommet med "russlands ståsted", på en eller annen måte, så mange ganger her inne at det kan virke litt som du har en egeninteresse av å fremme narrativet. Såvidt jeg husker, uten å sjekke tråden fra Juli 2022 liksom, så snakket du vel også om at vesten må ta sin del av skylden for å ha provosert russerne, ikke bare for å ha vært unnfalne (noe vi alle er enige om). Så jeg er litt usikker på om du har beveget deg i saken.

Uansett: Vi trenger ikke flere stemmer som sier at Russernes handlinger var forutsigbare (det opplest og vedtatt) og vi trenger ikke flere stemmer som snakker om at russerne bare forsvarer seg (som forklart i overnevnte innlegg så funker ikke dette argumentet).

Vi kan konkludere kun med at russernes handlinger har vært kyniske, langsiktige og har de verste hensikter.
Jeg mener det er viktig å forstå hvorfor Putin valgte å gå til krig i 2022, ja. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør invasjonen. Jeg tror, som Mearsheimer, at NATOifisering av Ukraina var en viktig årsak. Jeg vil ikke gå så langt som Mearsheimer i å legge skylda for invasjonen på NATO (det er 100% Putin som velger å gå til krig), men jeg vil heller ikke gå med på at krigen var fullstendig uprovosert (som er versjonen vi får servert her i vesten).


Men nå sporer vi av grunnen til at jeg egentlig delte videoen. Poenget var å diskutere Mearsheimers vurdering av dagens situasjon og fremtiden. Den var dessverre veldig pessimistisk. Jeg skulle ønske det finnes en bedre vei videre.
Det er vel åpenbart at løfter om ukrainsk medlemskap i NATO var en bakenforliggende årsak til dagens situasjon i Ukraina.
NATO har jo ekspandert kraftig og Putin følte seg trolig presset til å handle.
Denne «samtalen» mellom landene er både beskrivende og humoristisk:

«Ingen är väl helt oskyldig, men NATO-länderna är den sida som länge arbetat på att få igång detta krig och samtidigt kunna skylla det på Putin. Det har sett ut ungefär såhär, sedan Sovjetunionen upplöstes:

Ryssland: "Okej, nu är Sovjet upplöst. Och eftersom Tyskland är återförenat så är forna DDR med i NATO. Men vi vill inte att ni utökar NATO vidare österut."

https://www.flashback.org/t3402230p47

NATO: Utvidgar genom att ta in Polen, Ungern och Tjeckien.

Ryssland: "Det där var väl onödigt. Men okej. Men vi vill inte att NATO utvidgas fram till den ryska gränsen."

NATO: Utvidgar genom att ta in Baltikum, Slovakien, Slovenien, Rumänien och Bulgarien.

Ryssland: "Det där kunde ni väl ha låtit bli, eller? Men okej då. Fast vi vill inte att ni utökar NATO vidare."

NATO: Pekar ut Georgien och Ukraina som framtida NATO-medlemmar.

Ryssland: "Men vad fan håller ni på med? Ni kan inte ta in Georgien, som är grannland till oss, och definitivt inte Ukraina, som är vårt största och viktigaste grannland i Europa. Nej, här går gränsen, nu får ni tagga ned och slut utvidga österut."

NATO: Utvidgar genom att ta in Albanien och Kroatien.

Ryssland: "Hallå? Någon som hör vad vi säger? Hallå? Är det någon hemma?"

USA+EU: Stödjer en statskupp i Kiev som leder till att västvänliga nickedockor tar makten tillsammans med högerextrema nationalister.

Ryssland: "Jaha. Jävligt onödigt, men om vi skall vara sådana så. Ni tar Kiev så tar vi Krim. "

NATO: Utvidgar genom att ta in Montenegro.

Ryssland: "Kan det räcka någon gång?"

NATO: Utvidgar genom att ta in Nordmakedonien.

Ryssland: "Nähä, det räcker aldrig för er. Då kanske vi kan skriva avtal och komma överens den vägen? Vi lovar att inte bråka med er och ni lovar att inte ta in Ukraina i NATO. Vi har tjatat i 30 år vid det här laget, men ni hör tydligen inte vad någon annan än ni själva säger. Men okej, här är villkor som borde kunna passa både er och oss - en tydlig och klar kompromiss, sedan går vi vidare, lägger grälen bakom oss, och lever i fred med varandra. Okej?"

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: "Ja, det är väl klart de gör. Men det var inte det frågan gällde. Frågan var om ni kan tänka er att förbinda er till att inte ta in Ukraina i NATO."

NATO: "Ukraina bestämmer själva om de vill gå med i NATO".

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregåande svar.

Ryssland: Se vårt föregående svar.

NATO: Se vårt föregående svar.

Ryssland: Okej, vi har försökte resonera med dem i 30 år. De är döva och blinda. Vår enda återstående option är att agera. Vi kör igång en liten specialoperation, sedan får vi hoppas att de är villiga att förhandla om fredsvillkor.

USA+NATO+EU: RYSSLAND INVADERAR UKRAINA HELT OPROVOCERAT OCH PUTIN ÄR GALEN HAN FÖRSÖKER ÅTERUPPRÄTTA SOVJETUNIONEN OCH INVADERA HELA VÄST OCH TA ÖVER HELA VÄRLDEN OCH HAN ÄR EN GALNING OCH VI MÅSTE SKICKA VAPEN NUUUUUUU!!!! TITTA ETT KRIGSBROTT!!!! VI MÅSTE SKICKA ÄNNU MERA VAPEN NUUUUU!!!!!»
Les denne:
https://foreignpolicy.com/2022/08/12/ru ... mer-putin/

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»