Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Svar
Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Re: Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: tor nov 10, 2022 12:26 pm
Karatel skrev: ons nov 09, 2022 10:13 pm
► Show Spoiler
Hva sier resultatene av den studien deg?
Resultatet av den studien sier meg at når 3300 forskere skal vurdere det en annen forsker og fagfelle har skrevet, har de svært forskjellige meninger og lar seg lett påvirke av det de tror fra før.

Men studien sier absolutt ingenting om hvordan 3300 ikke-forskere, amatører og dilettanter vurderer det en forsker har skrevet.
Studien viser at A tror på B fordi A mener at B er bedre skikket enn C, ut fra det vi kaller "status bias".

Derfor er det også lett at X sier at Y ikke kan noe Z fordi X sier at vedkommende selv, X, ikke kan noe om det.
Så blir det åpne spørsmålet hvorfor X må si det, og ikke bare la det være...
[/quote]

Disse A, B, C, X osv. som du stadig kommer med, synes jeg er noe helt ubegripelige og forvirrede greier. Jeg har mine tvil om at det er andre enn du selv som ser noen mening i det

Men til spørsmålet om å si noe eller la være å si noe, så avhenger det helt av situasjonen.

Jeg hørte engang på en ekspert på folkeminne som holdt et mindre foredrag om sitt fag, og folkeminne var helt klart noe han hadde godt greie på, det var noe han kunne.

Så sporet han av og begynte å legge ut om språk og sine meninger om slektskap mellom språk, og da hørte jeg straks at han snakket tøv og tullball om noe han ikke hadde peiling på. Men jeg sa ingenting og protesterte ikke, han holdt et foredrag og da kunne ikke jeg avbryte ham og fortelle ham og tilhørerne at han snakket tøv.

Men hvis han og jeg hadde deltatt i en debatt der diskusjon og meningsutveksling var målet og hensikten, ville jeg straks ha protestert og sagt at han tok feil. Hvis han hadde insistert på at han hadde rett, ville jeg fortalt ham at dette var noe han ikke forsto noe av og ikke visste noe om.

Dette er et debattforum, når du skriver her, må du regne med å bli motsagt og fortalt at du tar feil. Når du kommer med bombastiske påstander om hebraisk og gresk språk i et debattforum, kan du ikke vente at dine påstander skal bli godtatt uten innvendinger og protester fra dem som mener at du ikke har greie på hebraisk og gresk.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tor nov 10, 2022 6:26 pm
Dette er et debattforum, når du skriver her, må du regne med å bli motsagt og fortalt at du tar feil. Når du kommer med bombastiske påstander om hebraisk og gresk språk i et debattforum, kan du ikke vente at dine påstander skal bli godtatt uten innvendinger og protester fra dem som mener at du ikke har greie på hebraisk og gresk.
Du er A.
Jeg er B.
Språkene er C.

A sier A ikke kan noe om et gitt tema innen C.
Likevel sier A at B ikke kan noe om et gitt tema innen C.


Det er ultramorsomt.
Synes du ikke det selv?

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: tor nov 10, 2022 7:04 pm
Karatel skrev: tor nov 10, 2022 6:26 pm
Dette er et debattforum, når du skriver her, må du regne med å bli motsagt og fortalt at du tar feil. Når du kommer med bombastiske påstander om hebraisk og gresk språk i et debattforum, kan du ikke vente at dine påstander skal bli godtatt uten innvendinger og protester fra dem som mener at du ikke har greie på hebraisk og gresk.
Du er A.
Jeg er B.
Språkene er C.

A sier A ikke kan noe om et gitt tema innen C.
Likevel sier A at B ikke kan noe om et gitt tema innen C.


Det er ultramorsomt.
Synes du ikke det selv?
Nei det er ikke det minste morsomt. Når B går ut med høy sigarføring og stor ekspertise og bombatisk og kategorisk erklærer at filologer, språkvitere og spesialister er raringer fordi de mener noe annet enn B, og at B og B alene vet hvordan tekster på døde oldtidsspråk skal leses og tolkes, og B er helt lukket for innvendinger og motforestillinger, og B helt tydelig viser at h*n mener h*n kan og vet mer om dette enn filologene, språkviterne og spesialistene, er den helt selvfølgelige slutning at B snakker om noe h*n hverken vet noe om eller forstår noe av.

Når B i tillegg tidligere har kommet med bombastiske påstander om at det norske ordet "jul" kommer fra akkadisk, og B har vist at h*n tror at en etymologisk sammenheng mellom det norske ordet "drøv" og det hebraiske ordet for "drøv" kan påvises og bevises av måten drøvtyggere tygger maten, viser og beviser det at B ingenting vet og ingenting forstår av filologi og språkvitenskap, og følgelig heller ikke vet eller forstår noe av gamle oldtidsspråk.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tor nov 10, 2022 8:02 pm
return_of_drakkar skrev: tor nov 10, 2022 7:04 pm
Karatel skrev: tor nov 10, 2022 6:26 pm
Dette er et debattforum, når du skriver her, må du regne med å bli motsagt og fortalt at du tar feil. Når du kommer med bombastiske påstander om hebraisk og gresk språk i et debattforum, kan du ikke vente at dine påstander skal bli godtatt uten innvendinger og protester fra dem som mener at du ikke har greie på hebraisk og gresk.
Du er A.
Jeg er B.
Språkene er C.

A sier A ikke kan noe om et gitt tema innen C.
Likevel sier A at B ikke kan noe om et gitt tema innen C.


Det er ultramorsomt.
Synes du ikke det selv?
Nei det er ikke det minste morsomt. Når B går ut med høy sigarføring og stor ekspertise og bombatisk og kategorisk erklærer at filologer, språkvitere og spesialister er raringer fordi de mener noe annet enn B, og at B og B alene vet hvordan tekster på døde oldtidsspråk skal leses og tolkes, og B er helt lukket for innvendinger og motforestillinger, og B helt tydelig viser at h*n mener h*n kan og vet mer om dette enn filologene, språkviterne og spesialistene, er den helt selvfølgelige slutning at B snakker om noe h*n hverken vet noe om eller forstår noe av.

Når B i tillegg tidligere har kommet med bombastiske påstander om at det norske ordet "jul" kommer fra akkadisk, og B har vist at h*n tror at en etymologisk sammenheng mellom det norske ordet "drøv" og det hebraiske ordet for "drøv" kan påvises og bevises av måten drøvtyggere tygger maten, viser og beviser det at B ingenting vet og ingenting forstår av filologi og språkvitenskap, og følgelig heller ikke vet eller forstår noe av gamle oldtidsspråk.
Jo, det er veldig morsomt.
Og enda mer dertil...
Jeg er da alltid åpen for motforestillinger.
Jeg er trygg på det jeg skriver, så det er ikke noe problem.

Faktum:
Det eneste motforestillingen du (A) har gitt om waw'n er at jeg (B) ikke kan noe.
Selv sier du at du har null niks greie på det.
Blir ikke det litt rart?

Skal man så følge din logikk i din karakteristikk her så er det enda mer morsomt.
Les videre.


tir mai 03, 2022 8:28 pm skriver du:
"Hvis verbet hadde stått i aorist indikativ, egeusanto, ville det ha betegnet en avsluttet handling."
Så viste jeg deg at denne teorien er utdatert og feil.
Så etter din egen logikk har du diskvalifisert deg selv...

Det blir litt barnslig å si at om noen skulle ta feil i en ting, så kan man ikke noe. Sånne boomeranger kan være slemme.

Apropos YULE.
Som jeg nevnte deg på vgd så feiret anglo-sakserne yule-day.
Før kalte de det: Modrenecht
De feiret som de gamle babylonerne først Mother's Night like før Child's Day.
Hust at YULE-log var symbolet på frelseren.
Altså hva snakker vi om?
Jo, tradisjoner knyttet tilbake til det gammelkaldeiske.
Så Jule-feiring har en god del til felles med gammel YULE-feiring.
Forstås dette bedre nå?

DRØV
Det er det samme.
Forbindelsne mellom drøv og ikke 'gerah' men 'alah gerah' har jeg forklart deg.
Hva betyr drøvtygging hos dyr?
Jo, at man tygger og gulper opp maten for å tygge igjen.
I GT om haren sies det "alah gerah" som er uttrykk for å løfte opp
(kunne vist deg ørten eksempler).
Så haren utfører "alah gerah" som er da det samme som drøvtygging.
Det er sammenhengen mellom det hebraiske og vårt, les: metoden.

Vi ser at ord og uttrykk kan brukes uten at det er noen annen forbindelse enn om noe.
Det minner meg litt om forvente-diskusjonen på vgd hvor man ikke hadde fått med seg den veeeeldig utbredte nyere bruken av det, også.

Litt om waw-saken:
Et argument er at konsekutiv imperfektiv er det normale for fortidsbetydning, og nesten aldri annet.
Det siste er i seg selv en falisfisering av det absolutte.
Men hvorfor er da i tekstene mer enn 400 eksempler med klinkende klar mening om annet enn fortid?
Men dette visste du jo, ikke sant, altså den gangen du spurte :mrgreen:

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: tor nov 10, 2022 9:32 pm
Apropos YULE.
Som jeg nevnte deg på vgd så feiret anglo-sakserne yule-day.
Før kalte de det: Modrenecht
De feiret som de gamle babylonerne først Mother's Night like før Child's Day.
Hust at YULE-log var symbolet på frelseren.
Altså hva snakker vi om?
Jo, tradisjoner knyttet tilbake til det gammelkaldeiske.
Så Jule-feiring har en god del til felles med gammel YULE-feiring.
Forstås dette bedre nå?

DRØV
Det er det samme.
Forbindelsne mellom drøv og ikke 'gerah' men 'alah gerah' har jeg forklart deg.
Hva betyr drøvtygging hos dyr?
Jo, at man tygger og gulper opp maten for å tygge igjen.
I GT om haren sies det "alah gerah" som er uttrykk for å løfte opp
(kunne vist deg ørten eksempler).
Så haren utfører "alah gerah" som er da det samme som drøvtygging.
Det er sammenhengen mellom det hebraiske og vårt, les: metoden.
Herre min hatt! Her er all diskusjon og all kunnskapsformidling bortkastet. Her er det bare å trekke seg tilbake og finne noe mer fornuftig og givende å gjøre.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tor nov 10, 2022 10:01 pm
return_of_drakkar skrev: tor nov 10, 2022 9:32 pm
Apropos YULE.
Som jeg nevnte deg på vgd så feiret anglo-sakserne yule-day.
Før kalte de det: Modrenecht
De feiret som de gamle babylonerne først Mother's Night like før Child's Day.
Hust at YULE-log var symbolet på frelseren.
Altså hva snakker vi om?
Jo, tradisjoner knyttet tilbake til det gammelkaldeiske.
Så Jule-feiring har en god del til felles med gammel YULE-feiring.
Forstås dette bedre nå?

DRØV
Det er det samme.
Forbindelsne mellom drøv og ikke 'gerah' men 'alah gerah' har jeg forklart deg.
Hva betyr drøvtygging hos dyr?
Jo, at man tygger og gulper opp maten for å tygge igjen.
I GT om haren sies det "alah gerah" som er uttrykk for å løfte opp
(kunne vist deg ørten eksempler).
Så haren utfører "alah gerah" som er da det samme som drøvtygging.
Det er sammenhengen mellom det hebraiske og vårt, les: metoden.
Herre min hatt! Her er all diskusjon og all kunnskapsformidling bortkastet. Her er det bare å trekke seg tilbake og finne noe mer fornuftig og givende å gjøre.
Det er nettopp dette som er kunnskapsformidling om begrepet YULE i en historisk sammenheng.

Her finner du også om det hebraiske "alah gerah" som er teksten for at haren tygger drøv.
Det betyr altså egentlig å løfte opp, og det har ateister ledd av i mange år.
Men så viste det seg at haren har to avføringskuler, en myk og en hard, og den ene fører den faktisk opp igjen inn i munnen for å tygge maten en gang til for å nyttiggjøre seg den (akkurat som dens slektning kaninen).
Det er drøv i en historisk sammenheng.
Så kom en endring av Richard Owen i 1840.
Du vil se at noen kaller det for pseudodrøv, fordi kua har en mage med 4 rom (den har ikke 4 mager) og gulper for å tygge på nytt.
Men drøv er det altså i prinsippet om to ganger.

***
Så er det vel megamorsomt at du selv snakker om kunnskapsformidling med dine bastante utsagn om gresk aorist indikativ og avsluttet handling...
Jamfør din eget utsagn på vgd om Matteus 5:28 også, hvor jeg også forklarte deg hva det kunne stå for - dog innrømmer at jeg ikke den gangen snakket om aorist-formen som et aspekt og da ikke om det i seg selv er bevisst stilltiende om handlingens tidspunkt.
Men jeg skal ikke nevne det mer.

Men kan du vise til noe feil av det jeg har skrevet i dette livssynsforumet om de bibelske språkene?

Jeg ser at Doku har gitt deg tommel.
Jeg skal til Doku gi en redegjørelse for det språklige rundt Kolosserne 1:15 (tema=Jesus skapt eller ikke).
Jeg er sikker på at vedkommende vil sette pris på din støtte rundt dette!
Altså da den ene eller den andre veien.

Men var det ikke interessant med de cirka 400 eksemplene jeg nevnte?
Dersom det ikke har skjedd helt nylig så har ingen kunnet gi en forklaring på hvorfor denne waw (var det kort a?) tryller meningen av formen til noe helt annet...Er ikke det i seg selv interessant?

Men nok om det.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: fre nov 11, 2022 7:43 am
Men nok om det.
Bare som en interessant artighet som ellers er utenfor debatten:

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news ... hetsdognet

Mvh

BE

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn okt 30, 2022 5:02 pm Bibelen sier ikke noe om ...!
At Jesus er skapt.
Dette er en liten sak om Kolosserne 1 hvor mange kritiserer WT / Jv for å legge til ordet andre i vers.

Kolosserne 1 og Jesus

vers 15:
- prōtotokos pasēs ktiseōs -
Pasēs= genitivformen av alle

Kolosserne 1:15 Norsk Bibel
«den førstefødte før alt det skapte»

King James 21, ASV, NASB, NASB1995 osv. sier: firstborn of all creation.
Dette kan overbringe tanken av å være inkludert i alt det skapte, altså skapt.
Mens flere andre jo har en ordlyd som gir samme mening som den norske som kan overbringe
tanken om ekskludert i alt det skapte.

Gresk genitiv kan bety at noe er inkludert, men også at noe er ekskludert.
På gresk kunne genitiv grammatikalsk forsvares for begge:
- en del av det skapte
- ikke en del av det skapte

Ifølge Louw and Nida (13.79) om Col 1:15 og prōtotokos – eksisterte først, eksisterte før annet, «superior in status».
I paragraf 10:43 sies det at det betyr: førstefødte.
Og på gresk betyr ikke førstefødt at det var flere fødte senere, det er uansett noe som peker på prstiske og stilling.
Jamfør også: https://www.billmounce.com/greek-dictionary/prototokos

Så vers 16 og 17 i den norske
«16 alt er skapt ved ham og til ham. 17 Han er før alt, og i ham blir alt holdt sammen. « 
Samme ordlyd finner vi nok i alle biblene på biblegateway.
NWT sier : all other things – hvorpå da kritikken går på ordet ’other / andre’.

I vers 17 har vi «ta panta» som kan vise til:
- alle ting
- alle andre ting

Begge typer gjengivelser i versene 16 og 17 kan følgelig forsvares.

Ordet «pas» kan bety ’alle’ eller ’alle andre’.
Det ser vi blant annet i Lukas 17:21: fikentreet og alle trær (vi forstår alle andre trær fordi fikentreet er et tre).
Derfor sier den norske i dette: fikentreet og alle de andre trærne.

Men «pas» trenger ikke å omfatte alle og enhver.
Apg 2:17 – her siterer i en kjent sammenheng Paulus Joel (norske): utøse sin ånd over alle mennesker.
Så her er det tydelig at ’pas’ (alle) ikke nødvendigvis betyr absolutt alle / alt.
Husk at Jesus selv sa at fariseerne og de skriftlærde var ormeyngel som ikke kunne unnslippe.
Ingen vil vel mene at den hellige ånd ble utøst over disse...de var jo allerede dømt nord og nei av Jesus selv.

Så NWT har faktisk sitt på det tørre når man sier ’alle andre’.
Det er også greit med de andre oversettelsenes ordlyd.

HOVEDPOENGET er og blir: en passus tolkes i sin sammenheng, altså egentlig om hva skriften sier om er tema.
Noen vers kan selvsagt stå for seg selv, men når det kan gis flere meninger, så gjelder det ovenfor.

Konklusjon:
Å si bare alt det skapte. eller alt det andre skapte er begge språklig korrekt.
Å sette inn andre er selvsagt med tanke på å klargjøre det man mener er korrekt teologi.
Men å bruke ordet 'andre' eller ikke bruke det i disse versene bør ikke være det som avgjør hva skribenten ville si til oss.

Det kan ikke kritiseres som feil, og husk at mange bibler også oversetter diverse etter teologi, endog med tegnsetningen.
Strengt talt om man følger prinsippet om hva skriften sier om et tema, ikke nødvendig.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar skrev: søn nov 13, 2022 12:18 pm
DOKU skrev: søn okt 30, 2022 5:02 pm Bibelen sier ikke noe om ...!
At Jesus er skapt.
Dette er en liten sak om Kolosserne 1 hvor mange kritiserer WT / Jv for å legge til ordet andre i vers.

Kolosserne 1 og Jesus

vers 15:
- prōtotokos pasēs ktiseōs -
Pasēs= genitivformen av alle

Kolosserne 1:15 Norsk Bibel
«den førstefødte før alt det skapte»

King James 21, ASV, NASB, NASB1995 osv. sier: firstborn of all creation.
Dette kan overbringe tanken av å være inkludert i alt det skapte, altså skapt.
Mens flere andre jo har en ordlyd som gir samme mening som den norske som kan overbringe
tanken om ekskludert i alt det skapte.

Gresk genitiv kan bety at noe er inkludert, men også at noe er ekskludert.
På gresk kunne genitiv grammatikalsk forsvares for begge:
- en del av det skapte
- ikke en del av det skapte

Ifølge Louw and Nida (13.79) om Col 1:15 og prōtotokos – eksisterte først, eksisterte før annet, «superior in status».
I paragraf 10:43 sies det at det betyr: førstefødte.
Og på gresk betyr ikke førstefødt at det var flere fødte senere, det er uansett noe som peker på prstiske og stilling.
Jamfør også: https://www.billmounce.com/greek-dictionary/prototokos

Så vers 16 og 17 i den norske
«16 alt er skapt ved ham og til ham. 17 Han er før alt, og i ham blir alt holdt sammen. « 
Samme ordlyd finner vi nok i alle biblene på biblegateway.
NWT sier : all other things – hvorpå da kritikken går på ordet ’other / andre’.

I vers 17 har vi «ta panta» som kan vise til:
- alle ting
- alle andre ting

Begge typer gjengivelser i versene 16 og 17 kan følgelig forsvares.

Ordet «pas» kan bety ’alle’ eller ’alle andre’.
Det ser vi blant annet i Lukas 17:21: fikentreet og alle trær (vi forstår alle andre trær fordi fikentreet er et tre).
Derfor sier den norske i dette: fikentreet og alle de andre trærne.

Men «pas» trenger ikke å omfatte alle og enhver.
Apg 2:17 – her siterer i en kjent sammenheng Paulus Joel (norske): utøse sin ånd over alle mennesker.
Så her er det tydelig at ’pas’ (alle) ikke nødvendigvis betyr absolutt alle / alt.
Husk at Jesus selv sa at fariseerne og de skriftlærde var ormeyngel som ikke kunne unnslippe.
Ingen vil vel mene at den hellige ånd ble utøst over disse...de var jo allerede dømt nord og nei av Jesus selv.

Så NWT har faktisk sitt på det tørre når man sier ’alle andre’.
Det er også greit med de andre oversettelsenes ordlyd.

HOVEDPOENGET er og blir: en passus tolkes i sin sammenheng, altså egentlig om hva skriften sier om er tema.
Noen vers kan selvsagt stå for seg selv, men når det kan gis flere meninger, så gjelder det ovenfor.

Konklusjon:
Å si bare alt det skapte. eller alt det andre skapte er begge språklig korrekt.
Å sette inn andre er selvsagt med tanke på å klargjøre det man mener er korrekt teologi.
Men å bruke ordet 'andre' eller ikke bruke det i disse versene bør ikke være det som avgjør hva skribenten ville si til oss.

Det kan ikke kritiseres som feil, og husk at mange bibler også oversetter diverse etter teologi, endog med tegnsetningen.
Strengt talt om man følger prinsippet om hva skriften sier om et tema, ikke nødvendig.
**************************************************

Selskapet Vakttårnets bibeloversettels (NWT) legger inn ordet «andre» 4 ganger til tross for at grunnteksten ikke bruker dette ordet. Bakteppet for for Selskapet Vakttårnet inn ordet «andre» er tydeligvis at deres teologi går ut på at Jesus er en skapning. Han er skapt direkte av Faderen, men al annet er skapt av Jesus. Men det sier ikke Bibelen noe sted!

Sammenlign NWT med seriøse bibeloversettelse, ser vi at NWT er en korrupt oversettelse:

”for ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt i himlene og på jorden, de synlige og de usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller regjeringer eller myndigheter. Alle andre ting er blitt skapt ved ham og for ham. 17 Og han er før alle andre ting, og ved hjelp av ham ble alle andre ting brakt til å eksistere,” (Kol. 1: 16, 17 NWT, min utheving)

”For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, makter og åndskrefter – alt er skapt ved ham og til ham. Han er før alt, og i ham blir alt holdt sammen.” (Kol. 1: 16, 17 Bibel 2011)

Som du ser, andre bibeloversettelser klarer å oversette Kol. 1: 15-17 fra grunnteksten uten å legge til ordet "andre", da burde NWT-oversettelsen også kunne klare å holde seg til grunnteksten.

Kan det være en grunn til at NWT har lagt til ordet "andre" fire ganger? Kan det være at Vakttårnets teologi ikke stemmer med den opplinnelige bibelteksten?

Jo, vi vet at det noen ganger er nødvendig å legge til ord for at setningen skal få mening, men i Kol 1: 15,17 er det ikke av gammatiske grunner å sette inn ordet «andre» for å gi teksten mening. Fakta er at ved å legge inn ordet "andre" i Kol 1:16-17, gir en helt annen mening.

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος πάσης κτίσεως,
16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα
ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς,
τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα,
εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες
εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι·
τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
17 καὶ αὐτός ἐστιν πρὸ πάντων
καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκεν,
(Nestle-Aland)

Sitat fra Reidar Hvalvik (profesor i teologi):
"Der sies det helt utvetydig om Jesus: 'I ham er alt blitt skapt' (1,16) og 'Han er før alle ting og alt består ved ham' (1,17) Det viser at Jesus er medskaper for hele universet; ingenting er unntatt. Alt som er skap, er skapt i Kristus. At han er 'før alle ting' må bety at han er fra evighet av - på samme måte som Gud Fader.

Nettopp fordi denne teksten er så klar, skaper den vanskeligheter for vitnene. Og den eneste måten de kan løse problemet på, er å forandre bibelteksten. Det gjør de ved å sette inn ordet 'annet' på fire forskjellige steder i Kol 1,16-17 '... ved hjælp af ham er alt [annet] blevet skabt [...] Alt [annet] er skabt ved ham og til ham. og han er før alt [andet], og ved ham eksisterer alt [andet]' (NVD). Som man ser, er ordet 'annet' satt i klammer (her i den danske NV. Den norske utgaven var ikke utgitt på det tidspunktet Hvalvik skrev dette. Den norske utgaven har ingen klammer der ordet 'andre' er satt inn). Ifølge forordet i NW indikerer det at ordet ikke finnes i grunnteksten, men er tilføyet 'av hensyn til sammenhengen'. Der er imidlertid ingenting i sammenhengen som krever ordet 'annet' i denne teksten. (I Resonner, s 386 argumenteres det også med at det greske ordet pas ('alle') enkelte andre steder i NT er oversatt med 'alle andre'. I NO1978/85 er det tilfelle f.eks. i Luk 13,2 og 21,29. Men der er det nettopp sammenhengen som gjør det naturlig å oversette med 'alle andre'. I 13,1f tales det om en gruppe galileere som Jesus setter opp mot 'alle galileere'. Og i 21,29 taler Jesus om 'fikentreet og alle trærne'. Siden fikentreet også er et tre, blir det derfor naturlig å oversette 'alle de andre trærne'. Tilsvarende grunner finnes ikke i Kol 1. fra fotnote 47 kap 4.)

Det eneste som krever en slik tilføyelse, er vitnenes ubibelske lære om Jesus. Det vi her er vitne til, kan derfor best karakteriseres som en forfalskning av teksten." sitat slutt (Fra boken  Drømmen om det tapte paradis, av Reidar Hvalvik. Oslo 1990, s. 108, 109)
Dette burde du virkelig tenke nøye over, for jeg håper du er interessert i hva som er sant om dette. For ingen sannhetssøkende bibelleser er fornøyd med en bibeloversettelse som er forfalsket!

Vennlig hilsen
Doku

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: søn nov 13, 2022 12:18 pm
Kolosserne 1 og Jesus

vers 15:
- prōtotokos pasēs ktiseōs -
Pasēs= genitivformen av alle

Kolosserne 1:15 Norsk Bibel
«den førstefødte før alt det skapte»

King James 21, ASV, NASB, NASB1995 osv. sier: firstborn of all creation.
Dette kan overbringe tanken av å være inkludert i alt det skapte, altså skapt.
Mens flere andre jo har en ordlyd som gir samme mening som den norske som kan overbringe
tanken om ekskludert i alt det skapte.

Gresk genitiv kan bety at noe er inkludert, men også at noe er ekskludert.
På gresk kunne genitiv grammatikalsk forsvares for begge:
- en del av det skapte
- ikke en del av det skapte
Det sier seg selv at en partitiv genitiv betegner en del av en helhet, men hvordan får du det til at en partitiv genitiv ikke betegner en del av en helhet?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: man nov 14, 2022 9:22 am
► Show Spoiler
Det sier seg selv at en partitiv genitiv betegner en del av en helhet, men hvordan får du det til at en partitiv genitiv ikke betegner en del av en helhet?
Det jeg sier, eller da prøver:

Verset Kolosserne 1:15 sier direkte oversatt: all skapnings førstefødte
Altså genitiv-konstruksjon.

Språklig sett er dette utrykket isolert å kunne forstås på disse 2 måtene:
- partitiv (altså en del av det skapte)
- ablativ (adskilt fra det skapte)

Adskillelsen kan i de greske tekstene være i form av slik som:
- statisk adskillelse
- adskillelse ved bevegelse bort fra
- brukt i sammenlikning
- kilde (opprinnelse, agens...)

Det skal også sies at på denne tiden var det en endringsprosess i Koine
ved at man ersattet dette med preposisjon + genitiv.
Partitiv-genitiven var mye mer utbredt enn adskillelses-genitiven.
Genitiv ble brukt til mye i dette bibelske språket.

Derfor kan man trekke inn annet for å få den korrekte forståelsen som:
- lekskal mening av ord
- hva hele skriften sier om tema, her Jesus

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: søn nov 20, 2022 11:50 am
Karatel skrev: man nov 14, 2022 9:22 am
► Show Spoiler
Det sier seg selv at en partitiv genitiv betegner en del av en helhet, men hvordan får du det til at en partitiv genitiv ikke betegner en del av en helhet?
Det jeg sier, eller da prøver:

Verset Kolosserne 1:15 sier direkte oversatt: all skapnings førstefødte
Altså genitiv-konstruksjon.

Språklig sett er dette utrykket isolert å kunne forstås på disse 2 måtene:
- partitiv (altså en del av det skapte)
- ablativ (adskilt fra det skapte)

Adskillelsen kan i de greske tekstene være i form av slik som:
- statisk adskillelse
- adskillelse ved bevegelse bort fra
- brukt i sammenlikning
- kilde (opprinnelse, agens...)

Det skal også sies at på denne tiden var det en endringsprosess i Koine
ved at man ersattet dette med preposisjon + genitiv.
Partitiv-genitiven var mye mer utbredt enn adskillelses-genitiven.
Genitiv ble brukt til mye i dette bibelske språket.

Derfor kan man trekke inn annet for å få den korrekte forståelsen som:
- lekskal mening av ord
- hva hele skriften sier om tema, her Jesus
Har du en lenke til en gresk grammatikk som viser og forklarer at en partitiv genitiv også kan forstås som en ablativisk genitiv?

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: man nov 21, 2022 8:45 pm
return_of_drakkar skrev: søn nov 20, 2022 11:50 am
Karatel skrev: man nov 14, 2022 9:22 am
► Show Spoiler
Det sier seg selv at en partitiv genitiv betegner en del av en helhet, men hvordan får du det til at en partitiv genitiv ikke betegner en del av en helhet?
Det jeg sier, eller da prøver:

Verset Kolosserne 1:15 sier direkte oversatt: all skapnings førstefødte
Altså genitiv-konstruksjon.

Språklig sett er dette utrykket isolert å kunne forstås på disse 2 måtene:
- partitiv (altså en del av det skapte)
- ablativ (adskilt fra det skapte)

Adskillelsen kan i de greske tekstene være i form av slik som:
- statisk adskillelse
- adskillelse ved bevegelse bort fra
- brukt i sammenlikning
- kilde (opprinnelse, agens...)

Det skal også sies at på denne tiden var det en endringsprosess i Koine
ved at man ersattet dette med preposisjon + genitiv.
Partitiv-genitiven var mye mer utbredt enn adskillelses-genitiven.
Genitiv ble brukt til mye i dette bibelske språket.

Derfor kan man trekke inn annet for å få den korrekte forståelsen som:
- lekskal mening av ord
- hva hele skriften sier om tema, her Jesus
Har du en lenke til en gresk grammatikk som viser og forklarer at en partitiv genitiv også kan forstås som en ablativisk genitiv?
Det jeg sier er at Kolosserne 1:15 kan oppfattes som enten partitiv genitiv eller fraskilningsgenitiv.
Generelt vil en slik konstruksjon være partitiv i langt større grad enn fraskilningsgenitiv.

Det er slik at diverse fagfolk kaller det i 1:15 for "genitive of subordination", "genitiv of comparison".
Da oversetter man slik som: over all skapning (adkilt fra skapningen), eller før all skapning som sier.
Partitiv oversettelse vil bety at det er en del av noe da, slik det intuitivt vil være med ord-for-ord.

Noen kaller det for The Partitive Ablative...vektlegging på det adskilte og at genitiven vektlegger slag / type.

Sahidic Coptic (også første oversettelse med bestemt og ubestemt artikkel, se
min tråd om Joh 1:1), markerte dette som partitiv.
Et poeng er jo at da var Koine ennå levende.

Så, som jeg sier, og kommer tilbake til mer om selve disse versene er det trauste
og triste, samle ting om selve temaet.

Du kan søke på nettet om hvordan forskjellige ser på genitiven i Kol 1:15.
Det er ganske mye så kan man selv velge.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn nov 13, 2022 3:53 pm
► Show Spoiler
[/spoil]

(1) Hva sier Kolosserne 1:15 direkte?
1. Kol 1:15 sier direkte: all skapnings førstefødte...
Lukas 21:29 sier: se på fikentreet og alle trærne...
Det er samme språklige formulering.
Noen setter inn ’andre’ når det gjelder trærne, men ikke når det gjelder Jesus.
Det er språklig forsvarlig, men det er også reinspikka teologi.
Det er også teologi å sette inn ’andre’.
(2) Bibler Kol 1:15
Men se på Norsk Bibel, 88/07 som kalles konkordant: https://www.bible.com/no/bible/102/LUK.21.29-31.NB
Likevel sier de «fremfor all skapning» i Kol 1:15, https://www.bible.com/no/bible/102/COL.1.15-17.NB --- Det står ikke det.
Det står ’all skapnings førstefødte’.
Så istedet for å skrive det, så har de en teologisk vri på det.

Ikke noe sted er ordet andre med...
I Lukas 21:29 legger man inn ’andre’ fordi det gir en mer moderne måte å si det på.
Jamfør det første avsnittet i punkt (2).


Andre oversettelser:
Norsk 2011: før alt det skapte (teologi med: før)
Norsk 1978/85: over alt det skapte (teologi med: over)
Norsk 1930: fremfor alt det skapte (teologi med: fremfor)
Svensk 2000: den førstefødte i hele skapelsen (kan kanskje tolkes som partitiv eller ablativ)
Svensk 1917: førstefødte før alt skapt (teologi med: før)
Danske (1933) : al skabnings førstefødte (intuitivt første av alt skapte, men kan oppfattes som både partitiv og ablativ på gresk)
Dansk på hverdagsdansk: herre over alt det skapte (a la de norske nevnt ovenfor)
Luther 1545: der Erstgeborene vor allen Kreaturen (ditto)
NIV: firstborn over all creation (som de norske)
ASV. KJ21, NASB, NASB1995 etc: of all creation (intuitiv å forstå som av all skapt, altså en del av)
TLB,NLT, NLV , WE ...before anything created (som norske=
se biblegateway.com

Så her ser vi at man overbringer tanken om Jesus på flere måter:
- en del av det skapte (skapt)
- står over det skapte (ikke skapt)
- før det skapte (ikke skapt)


Før, over og fremfor er rett og slett uttrykksmåter for treenighetslæren.
Hvis Jesus er skapt faller den helt sammen med en gang.

*all skapnings førstefødte*, den genitiviske konstruksjonen er slik at ord 2 og nummer 3 er underordnet det første.
Står over, før og fremfor det skapte etc, sideordner fordi det blir en apposisjon til ’guds sønn’.

(3) Førstefødt - prototokos
NT – 8 ganger i NT ifølge Mounce Dictionary (brukes om både mennesker og dyr)
Septuaginta – 128 ganger
I det greske er dets semantiske spenn begrenset til: førstefødt.
Og den som er født først – er jo blitt til.

Hva så med Salme 89:28?
Gud kan vi gjør David til sin førstefødte, altså arving, selv om David ikke var noen førstefødt (faktisk nr 7).
Her ser vi at den førstefødte var langt ut i rekka, altså ikke den første som ble født.
Men snakk om innsettelse i rang.
Å bruke dette verset som antagonist til Kolosserne 1:15 gir ingen mening.
Så dette er noe annet..

(4) Ordspråkene 8 – om Jesus
Vi kan fint bruke den norske:
vers 22 – Herrens første verk
vers 23 – ble formet
vers 30 – var byggmester og lekte for hans ansikt
versene 34-36 : her snakkes det om det som kun passer på Jesus (veien, livet eller døden).

Kolosserne 1:
Vi ser i versene 12-13 at Gud selv er den som utfører ting.
Vers 14 snakker at via Jesus er det frelse.
Versene 19-20 sier at Gud bruker Jesus som sitt verktøy for frelsen.
Versene 16-17 forteller om Jesu virke som byggmester, jamfør Ordspråkene 8:30.

Kolosserne 2:3 sier at all visdom og kunnskap er skjult i Jesus. (se Ordspråkene 8:12 og flere vers rundt).
1 Korinter 1:24 sier at Jesus er Guds visdom (Ordspråkene 8:1,12 for eksempel).

Jesus er rett og slett bindeleddet, mellommann.
Og det er ikke visdom i seg selv som skapes av Gud som det første – for det er jo en del av Gud selv...
► Show Spoiler
om man mener at Jesus ikke er skapt, så er han alltid underlagt Gud selv og ikke en del av en treenighet eller Gud med stor G.
1. korinter 15:27-28.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre jul 23, 2021 10:57 am Hvorfor er Selskapet Vakttårnets bibeloversettelse (NWT) et must? Denne oversettelsen er kjent for å være farget av Jehovas vitners dogmer.
Alle bibler er fargede av teologi i større eller mindre grad.
Et interessant vers er Apostlenes Gjerninger 13:48.

Norske bibelen:
"Da hedningene hørte dette, gledet de seg og lovpriste Herrens ord, og alle som var bestemt til evig liv, kom til tro."

NWT norske utgave:
"...Og alle som hadde den rette innstillingen, slik at de kunne få evig liv, ble troende...."

Jeg synes det er ganske stor forskjell på tankene i det som er streket under av meg ovenfor i de to utgavene.
Ser man biblegateway.com så finner man at biblene sier "ordained" eller "appointed".
Dette synes jeg blir et eller annet sted i mellom de to jeg siterte fra.

Her er bruksområdet for verbet "tasso":https://www.biblestudytools.com/lexicon ... tasso.html

Så det med 'ordained, appointed' er veldig bra mener jeg.
Verbet er også i såkalt perfect tense som da betegner en avsluttet handling, men som har effekt nå.

Så verset sier kan vi si:
--- de som var pekt ut...ble troende...da de fikk høre budskapet---
Slik sett passer dette på de 144 000 som bibelen sier, mener jeg, er de som er utvalgt (mange kalt, få utvalgt, den lille hjord).
Så her er etter mitt syn de vanlige engelske de som best beskriver hva verset sier.
Det kan etter det jeg ser ikke brukes direkte på andre enn disse, fordi disse (Jesu andre sauer) jo som enkeltindivider jo ikke er utpekt slik.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Lukas 21:24 etter den norske bibelen:
"...Og Jerusalem skal tråkkes under fot av hedninger helt til hedningenes tider er til ende..."
Mange engelske, kanskje de aller fleste, bruker da uttrykket: Gentiles, som viser til hedninger.
En hedning er da definert som en av ikke-jødisk tro https://www.merriam-webster.com/dictionary/gentiles

Ordnett.no (Kunnskapsforlaget) sier at en hedning kan defineres som:
- person som bekjenner seg til hedensk religion
- fritenker
- ateist
- gudsforgåen person
https://www.ordnett.no/search?language= ... tedPubs=55 (dessverre betalinsmur)

Så sier noen andre bibler nasjoner og ikke hedninger: https://www.biblegateway.com/verse/en/Luke%2021:24

På gresk sies det her: ethnos brukes om: hedning, et folk, fremmed nasjon.
Ja, det betyr nasjon, men vekten legges ikke egentlig på grenser på et kart o-l., men på et kollektiv av folk som har språk og ting felles.
Så, det passer jo kanskje best med "nasjoner" som tråkker Jerusalem under fot. Slik sett kan man si at noen er der de ikke skulle være, og eller undertrykker og dominerer over det rettmessige.
Ifølge store norske leksikon brukes det også / er brukt om noen som ikke er / var kristen: https://snl.no/hedning

Så også et ord med et bredt bruksområde.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

return_of_drakkar skrev: søn apr 02, 2023 11:51 am Lukas 21:24 etter den norske bibelen:
"...Og Jerusalem skal tråkkes under fot av hedninger helt til hedningenes tider er til ende..."
Mange engelske, kanskje de aller fleste, bruker da uttrykket: Gentiles, som viser til hedninger.
En hedning er da definert som en av ikke-jødisk tro https://www.merriam-webster.com/dictionary/gentiles

Ordnett.no (Kunnskapsforlaget) sier at en hedning kan defineres som:
- person som bekjenner seg til hedensk religion
- fritenker
- ateist
- gudsforgåen person
https://www.ordnett.no/search?language= ... tedPubs=55 (dessverre betalinsmur)

Så sier noen andre bibler nasjoner og ikke hedninger: https://www.biblegateway.com/verse/en/Luke%2021:24

På gresk sies det her: ethnos brukes om: hedning, et folk, fremmed nasjon.
Ja, det betyr nasjon, men vekten legges ikke egentlig på grenser på et kart o-l., men på et kollektiv av folk som har språk og ting felles.
Så, det passer jo kanskje best med "nasjoner" som tråkker Jerusalem under fot. Slik sett kan man si at noen er der de ikke skulle være, og eller undertrykker og dominerer over det rettmessige.
Ifølge store norske leksikon brukes det også / er brukt om noen som ikke er / var kristen: https://snl.no/hedning

Så også et ord med et bredt bruksområde.
Interessant, drakkar. Jeg kommer muligens tilbake med flere kommentarer til innlegget ditt, men foreløpig bare dette:

"Ordet kommer fra norrønt av hede, egentlig «en som bor på landet»" (fra Store Norske)

Det gjør jeg, og hedning er jeg.

Mvh

BE

Brukeravatar
Viracocha
Innlegg: 52

Legg inn av Viracocha »

BlackEagle skrev: søn apr 02, 2023 8:25 pm
return_of_drakkar skrev: søn apr 02, 2023 11:51 am Lukas 21:24 etter den norske bibelen:
"...Og Jerusalem skal tråkkes under fot av hedninger helt til hedningenes tider er til ende..."
Mange engelske, kanskje de aller fleste, bruker da uttrykket: Gentiles, som viser til hedninger.
En hedning er da definert som en av ikke-jødisk tro https://www.merriam-webster.com/dictionary/gentiles

Ordnett.no (Kunnskapsforlaget) sier at en hedning kan defineres som:
- person som bekjenner seg til hedensk religion
- fritenker
- ateist
- gudsforgåen person
https://www.ordnett.no/search?language= ... tedPubs=55 (dessverre betalinsmur)

Så sier noen andre bibler nasjoner og ikke hedninger: https://www.biblegateway.com/verse/en/Luke%2021:24

På gresk sies det her: ethnos brukes om: hedning, et folk, fremmed nasjon.
Ja, det betyr nasjon, men vekten legges ikke egentlig på grenser på et kart o-l., men på et kollektiv av folk som har språk og ting felles.
Så, det passer jo kanskje best med "nasjoner" som tråkker Jerusalem under fot. Slik sett kan man si at noen er der de ikke skulle være, og eller undertrykker og dominerer over det rettmessige.
Ifølge store norske leksikon brukes det også / er brukt om noen som ikke er / var kristen: https://snl.no/hedning

Så også et ord med et bredt bruksområde.
Interessant, drakkar. Jeg kommer muligens tilbake med flere kommentarer til innlegget ditt, men foreløpig bare dette:

"Ordet kommer fra norrønt av hede, egentlig «en som bor på landet»" (fra Store Norske)

Det gjør jeg, og hedning er jeg.

Mvh

BE
Noen ganger er du helt utrolig flink, og jeg fatter ikke helt hvordan du får det til.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

Viracocha skrev: man apr 03, 2023 11:19 pm
BlackEagle skrev: søn apr 02, 2023 8:25 pm
return_of_drakkar skrev: søn apr 02, 2023 11:51 am Lukas 21:24 etter den norske bibelen:
"...Og Jerusalem skal tråkkes under fot av hedninger helt til hedningenes tider er til ende..."
Mange engelske, kanskje de aller fleste, bruker da uttrykket: Gentiles, som viser til hedninger.
En hedning er da definert som en av ikke-jødisk tro https://www.merriam-webster.com/dictionary/gentiles

Ordnett.no (Kunnskapsforlaget) sier at en hedning kan defineres som:
- person som bekjenner seg til hedensk religion
- fritenker
- ateist
- gudsforgåen person
https://www.ordnett.no/search?language= ... tedPubs=55 (dessverre betalinsmur)

Så sier noen andre bibler nasjoner og ikke hedninger: https://www.biblegateway.com/verse/en/Luke%2021:24

På gresk sies det her: ethnos brukes om: hedning, et folk, fremmed nasjon.
Ja, det betyr nasjon, men vekten legges ikke egentlig på grenser på et kart o-l., men på et kollektiv av folk som har språk og ting felles.
Så, det passer jo kanskje best med "nasjoner" som tråkker Jerusalem under fot. Slik sett kan man si at noen er der de ikke skulle være, og eller undertrykker og dominerer over det rettmessige.
Ifølge store norske leksikon brukes det også / er brukt om noen som ikke er / var kristen: https://snl.no/hedning

Så også et ord med et bredt bruksområde.
Interessant, drakkar. Jeg kommer muligens tilbake med flere kommentarer til innlegget ditt, men foreløpig bare dette:

"Ordet kommer fra norrønt av hede, egentlig «en som bor på landet»" (fra Store Norske)

Det gjør jeg, og hedning er jeg.

Mvh

BE
Noen ganger er du helt utrolig flink, og jeg fatter ikke helt hvordan du får det til.
:D

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

BlackEagle skrev: søn apr 02, 2023 8:25 pm
return_of_drakkar skrev: søn apr 02, 2023 11:51 am Lukas 21:24 etter den norske bibelen:
"...Og Jerusalem skal tråkkes under fot av hedninger helt til hedningenes tider er til ende..."
Mange engelske, kanskje de aller fleste, bruker da uttrykket: Gentiles, som viser til hedninger.
En hedning er da definert som en av ikke-jødisk tro https://www.merriam-webster.com/dictionary/gentiles

Ordnett.no (Kunnskapsforlaget) sier at en hedning kan defineres som:
- person som bekjenner seg til hedensk religion
- fritenker
- ateist
- gudsforgåen person
https://www.ordnett.no/search?language= ... tedPubs=55 (dessverre betalinsmur)

Så sier noen andre bibler nasjoner og ikke hedninger: https://www.biblegateway.com/verse/en/Luke%2021:24

På gresk sies det her: ethnos brukes om: hedning, et folk, fremmed nasjon.
Ja, det betyr nasjon, men vekten legges ikke egentlig på grenser på et kart o-l., men på et kollektiv av folk som har språk og ting felles.
Så, det passer jo kanskje best med "nasjoner" som tråkker Jerusalem under fot. Slik sett kan man si at noen er der de ikke skulle være, og eller undertrykker og dominerer over det rettmessige.
Ifølge store norske leksikon brukes det også / er brukt om noen som ikke er / var kristen: https://snl.no/hedning

Så også et ord med et bredt bruksområde.
Interessant, drakkar. Jeg kommer muligens tilbake med flere kommentarer til innlegget ditt, men foreløpig bare dette:

"Ordet kommer fra norrønt av hede, egentlig «en som bor på landet»" (fra Store Norske)

Det gjør jeg, og hedning er jeg.

Mvh

BE
Jeg tillater meg å presisere litt. "Hede" er den danske formen av det norrøne "heiðr", på norsk heter det "hei". På norsk beholdes diftongen ei, mens den på dansk blir til en monoftong, e. På norsk forsvinner ð, men beholdes i dansk.

Hedmark må være en dansk form, på norrønt het det Heiðmǫrk. Da skulle vi vel ventet Heimark/ Heimork på moderne norsk, men her må dansk skriftspråk ha fortrengt den ekte norsk formen.

Folket som bodde der het heiðnir,- folket fra skogsbygdene, folket fra heia. Et annet navn på Mjøsa var Heiðsær.

Hedning er en oversettelse av latin "paganus"- en som bor på landsbygda, en som bor utenfor byen. Pagus- landsby, bygd.

Folk i byene var de som først ble kristnet, mens de som bodde i landsbyer og på bygda holdt lenger fast på de gamle gudene

Et "ekte" norsk ord for hedning skulle vært noe slikt som "heining", men det er rent hypotetisk siden et slikt ord ikke finnes, dvs. ordet "heining" finnes jo, men det er et verbalsubstantiv av "heine"- hvesse, slipe med hein, og det er noe helt annet.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

Karatel skrev: tir apr 04, 2023 8:29 am
Jeg tillater meg å presisere litt. "Hede" er den danske formen av det norrøne "heiðr", på norsk heter det "hei". På norsk beholdes diftongen ei, mens den på dansk blir til en monoftong, e. På norsk forsvinner ð, men beholdes i dansk.

Hedmark må være en dansk form, på norrønt het det Heiðmǫrk. Da skulle vi vel ventet Heimark/ Heimork på moderne norsk, men her må dansk skriftspråk ha fortrengt den ekte norsk formen.

Folket som bodde der het heiðnir,- folket fra skogsbygdene, folket fra heia. Et annet navn på Mjøsa var Heiðsær.

Hedning er en oversettelse av latin "paganus"- en som bor på landsbygda, en som bor utenfor byen. Pagus- landsby, bygd.

Folk i byene var de som først ble kristnet, mens de som bodde i landsbyer og på bygda holdt lenger fast på de gamle gudene

Et "ekte" norsk ord for hedning skulle vært noe slikt som "heining", men det er rent hypotetisk siden et slikt ord ikke finnes, dvs. ordet "heining" finnes jo, men det er et verbalsubstantiv av "heine"- hvesse, slipe med hein, og det er noe helt annet.
Takker for tilleggsopplysninger. Jeg kan samtidig opplyse om at "hedning" i min dialekt finnes både som "hedning" og "heidning".

Mvh

BE
som hadde Ola-Ola HEIA som lesebok i 1. og 3. klasse

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn okt 30, 2022 5:02 pm Bibelen sier ikke noe om ...!

At 1914 er noe profetisk år.
Som du sikkert vet så bygger 1914 på at 607 BC er det året Jerusalem falt.
Man vil vanskelig finne annet enn at historikere og lærde sier 587 BC.
Dersom 587 BC er korrekt blir det med 1914 et problem.
Dersom 607 er korrekt så får alle andre et problem – ut fra hva det sies 1914 betyr.

Hvis man mener at Bibelen ikke er korrekt hvis verdslig viten sier noe annet, så sier man / de flrste 587 BC.
Hvis man mener at Bibelen er korrekt, det vil si den sanne Guds sanne ord, så må man si 607 BC.

I denne kommentaren bygger jeg på premisset i setningen ovenfor, altså at 607 BC er det korrekte.

Jeremia sier i sin bok at Jerusalem skulle falle og ligge øde i 70 år.
Se Jeremia 25:8-12, og spesielt da vers 11 som sier at perioden skal være 70 år.
Profeten Daniel sier i 9:2 at han gransket for å finne hvor lenge dette skulle vare, og han skriver at han ser at det var 70 år.
Det er ikke noe her som tyder på at den inspirerte Daniel oppfattet dette som noe annet enn nettopp 70 bokstavelige år.

607 BC minus 70 = 537 BC.
Det var i år 537 BC at man kom tilbake til Jerusalem og landet.
Det er mye lurvete når det gjelder å definere bestemte årstall i oldtiden, men ikke umulig.
Og år 537 BC er nok ansett som det sikreste referansepunktet i denne tiden der nede.

Så 537 + 70 = 607 eller oms man vil 607-70=537.
Så enkelt er det faktisk ut fra det nevnte premisset.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar: "Som du sikkert vet så bygger 1914 på at 607 BC er det året Jerusalem falt.
Man vil vanskelig finne annet enn at historikere og lærde sier 587 BC.
Dersom 587 BC er korrekt blir det med 1914 et problem.
Dersom 607 er korrekt så får alle andre et problem – ut fra hva det sies 1914 betyr."

DOKU:
Hva Jerusalems ødeleggelse har med Jesu gjenkomst å gjøre, som dere Jehovas vitner hevder, skjedde i år 1914 e.Kr. forstår jeg ikke. Om Jerusalems ødeleggelse skjedde år 587/6 f.Kr. som alle leksika hevder, eller om dette skjedde år 607 f.Kr. som Selskapet Vakttårnet/Jehovas vitner er alene om å hevde, er aldeles fraværende i både i GT og i NT!

Du finner ingen ting om at apostlene brydde seg med dette spørsmålet. Hvorfor gjorde de ikke det? Kan det være at dette ikke var relevant?
Jeg tror det!

DOKU

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn mai 21, 2023 6:58 pm return_of_drakkar: "Som du sikkert vet så bygger 1914 på at 607 BC er det året Jerusalem falt.
Man vil vanskelig finne annet enn at historikere og lærde sier 587 BC.
Dersom 587 BC er korrekt blir det med 1914 et problem.
Dersom 607 er korrekt så får alle andre et problem – ut fra hva det sies 1914 betyr."

DOKU:
Hva Jerusalems ødeleggelse har med Jesu gjenkomst å gjøre, som dere Jehovas vitner hevder, skjedde i år 1914 e.Kr. forstår jeg ikke. Om Jerusalems ødeleggelse skjedde år 587/6 f.Kr. som alle leksika hevder, eller om dette skjedde år 607 f.Kr. som Selskapet Vakttårnet/Jehovas vitner er alene om å hevde, er aldeles fraværende i både i GT og i NT!

Du finner ingen ting om at apostlene brydde seg med dette spørsmålet. Hvorfor gjorde de ikke det? Kan det være at dette ikke var relevant?
Jeg tror det!

DOKU
Det er korrekt at 607 i seg selv ikke sier noe om 1914.
Men 1914 blir også uaktuelt som et profetisk år i denne sammenhengen dersom 607 er feil.
Så det dreier seg om 2 forhold
- er 607 eller 587 korrekt
- er det i bibelen noe som tilsier en sammenheng mellom disse 2 årene (607 og 1914).

Her tar jeg her og nå bare mer opp det første: 607 vs 587.

1. Jeg mener at dersom man tror på bibelen, inklusive at Jesus er frelser., så er det vanskelig å komme utenom 607. Det er jo i bibelen som sier at Jesus er frelser, det er der vi lærer om dette.
Og dette tror man fordi det sies at enhver skrift som er inspirert av Gud etc. (2.Timoteus 3:16).
Så da synes jeg at man må tro på den sier om dette også.
Det er et viktig bakteppe.

2. Alle er enige om at jødene kom hjem i 537 f.v.t.
Det anses som et svært så viktig og fastslått referansepunkt fra denne tiden.

3. Det bibelske vitnesbyrdet.
Jeremia 25:11 sier at man skal slave for kongen i Babel i 70 år.
Jeremia 25:12 sier at etter 70 år skal kongen av Babel straffes.
Jeremia 29:10 sier at etter 70 år skal man komme tilbake til landet.
2.Krønebok 36:20-21 sier at de som ble ført i eksil til perserne tok makta, og de kom hjem da de 70 år var gått.
Sakarja 1:12 snakker også om 70 år under vreden.
Daniel 9:2 sier at Daniel sjekket hvor lenge det var sagt at det skulle være øde - det var 70 år.

Så dersom man, som verdslige kilder sier, stadfester ødeleggelsen til 587 f.v.t, så sier man at landet
lå øde til 517 f.v.t - og det vet man ikke er tilfelle.

I “The Works of Flavius Josephus” sies det:
- i at det 1.året til Kyros, som var det 70. , etter at man ble ført i fangenskap i Babylon...slik Gud hadde fortalt til Jeremia...
“IN the first year of the reign of Cyrus which was the seventieth from the day that our people were removed out of their own land into Babylon,…"
https://www.ccel.org/ccel/josephus/comp ... xii.i.html

4. Ut fra punkt 3 mener jeg at man ikke kommer vekk fra 607 f.v.t, fra kombinasjonen av hva Bibelen selv sier og punkt 2 om det klassiske referanseåret, samt troen på Bibelen sier om Jesus som frelser; altså at vi tror på det i den boken som forteller oss dette.
Dette var da hovedhensikten med denne kommentaren.

5. Så er jo da det med en periode fra 607 f.v.t til 1914 e.v.t som en profetisk viktig periode en litt annen sak.
Så kan man også se på hva som kan gjøre at 587 f.v.t ikke måtte stemme, altså ikke bare ut fra punkt 3 her.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Underlig at ikke apostlene var fokusert på dette, hva?
Nei, de var ikke det om du leser NT.

Dette spørsmålet var særlig en John Aq. Brown opptatt av. Han spekulerte i dette, som Barbouer som utla for C. T. Russell, som "kjøpte" med hud og hår!
I dag ser selv en blind at denne hypotesen har feilet.

Vennlig hilsen
Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: man mai 29, 2023 10:32 pm Underlig at ikke apostlene var fokusert på dette, hva?
Nei, de var ikke det om du leser NT.

Dette spørsmålet var særlig en John Aq. Brown opptatt av. Han spekulerte i dette, som Barbouer som utla for C. T. Russell, som "kjøpte" med hud og hår!
I dag ser selv en blind at denne hypotesen har feilet.

Vennlig hilsen
Doku
Det stemmer at Nelson Barbour samarbeidet med Russel en stund ja, men så skilte de lag fordi de Barbour forkastet Jesu gjenløsningsoffer.
Det var flere som fulgte med ham.

Nå er det jo slik med det meste at mange har tanker til felles om et tema, så at andre også var inne på tanken betyr jo ingen ting.
At teorien har feilet - vel - vi har da ingen som helst beviser for det.
Jeg vil heller si tvert i mot.

Hva skriften videre sier ut over 70 år, kan tas senere.

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar: "Det stemmer at Nelson Barbour samarbeidet med Russel en stund ja, men så skilte de lag fordi de Barbour forkastet Jesu gjenløsningsoffer."

Nei, Nelson H. Barbour forkastet ikke Jesu gjenløsningsoffer, men han forkastet C. T. Russells spesielle tolkning om Jesu gjenløsningsoffer!

"I 1883 forlot Barbour troen på en usynlig tilstedeværelse og vendte tilbake til mer standard adventistdoktrine. Han hadde organisert en liten menighet i Rochester i 1873. [7] I det minste det året forlot han Adventism for Age-to-Come-tro, en form for britisk litteralisme. Han endret navnet på menigheten til Church of the Strangers. I senere år knyttet menigheten til Mark Allens Church of the Blessed Hope og kalte seg restitusjonister. Et bilde av Nelson Barbour dukket opp i Rochester Union and Advertiser i oktober 1895.

Barbour publiserte med jevne mellomrom Herald of the Morning frem til minst 1903, og ga av og til uttalelser som var kritiske til CT Russell. Han skrev positivt, men forsiktig, at han ble overtalt til å tro at 1896 var datoen for Kristi synlige gjenkomst, en idé som hadde vokst ut av Advent Christian Church . Den siste datoen satt av Barbour for Kristi gjenkomst var 1907."

https://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_H._Barbour

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre jun 02, 2023 8:46 pm return_of_drakkar: "Det stemmer at Nelson Barbour samarbeidet med Russel en stund ja, men så skilte de lag fordi de Barbour forkastet Jesu gjenløsningsoffer."

Nei, Nelson H. Barbour forkastet ikke Jesu gjenløsningsoffer, men han forkastet C. T. Russells spesielle tolkning om Jesu gjenløsningsoffer!

"I 1883 forlot Barbour troen på en usynlig tilstedeværelse og vendte tilbake til mer standard adventistdoktrine. Han hadde organisert en liten menighet i Rochester i 1873. [7] I det minste det året forlot han Adventism for Age-to-Come-tro, en form for britisk litteralisme. Han endret navnet på menigheten til Church of the Strangers. I senere år knyttet menigheten til Mark Allens Church of the Blessed Hope og kalte seg restitusjonister. Et bilde av Nelson Barbour dukket opp i Rochester Union and Advertiser i oktober 1895.

Barbour publiserte med jevne mellomrom Herald of the Morning frem til minst 1903, og ga av og til uttalelser som var kritiske til CT Russell. Han skrev positivt, men forsiktig, at han ble overtalt til å tro at 1896 var datoen for Kristi synlige gjenkomst, en idé som hadde vokst ut av Advent Christian Church . Den siste datoen satt av Barbour for Kristi gjenkomst var 1907."

https://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_H._Barbour

Doku
Russell og Barbour var uenige om ting.
Barbour skrev i Herald noe som fikk Russel til å bryte kontakt og støtte.

Det var:
"that Christ's death was no more a settlement of the penalty of man's sins than would be the sticking of a pin through the body of a fly and causing it suffering and death be sonsidered by an earthly parents as a
just settlement for misdemeanor in his child"

https://archive.org/details/FaithOnTheM ... ?q=barbour

Vel, hvor står man så?
Tror man at bibelen er guds ord så kommer man ikke utenfor år 607 f.v.t for Jerusalems fall.
Men som før sagt så er ikke det i seg selv noe bevis for 1914 e.v.t. Til det kreves en dypere argumentasjon ut fra tekstene.


Vel, jeg innrømmer at jeg ikke er enig med alt innenfor, da det er en del «rart» som har kommet inn.
Jeg har konkret nevnt Joh 5:28-29 og også forståelsen av uttrykket denne generasjon i Jesu utsagn og profeti. Jeg beskrev hva jeg mener at dette er, begge tingene. Og andre ting som ikke går på slikt...
Btw, denne generasjonen / slekt heter da i Mt 24:24: «this genea» er nok ikke en frase i gresk utenfor NT og Septuaginta.

Men profetien om 1914 ser jeg ikke noe feil med.
Så viser vel skriften også hvorfor man ikke forstod det fullt ut i det 19.århundre.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: fre jun 02, 2023 8:46 pm
Nei, Nelson H. Barbour forkastet ikke Jesu gjenløsningsoffer, men han forkastet C. T. Russells spesielle tolkning om Jesu gjenløsningsoffer!
Forstørr bildet og les om "The Atonement" på side 154 er det vel som vises på linja (litt lurvete dette med sider her).

https://archive.org/details/1875-1880He ... ew=theater

DOKU
Innlegg: 89

Legg inn av DOKU »

Det ser ut til at jeg tok feil. Barbour forklarer forsoningen på en annen måte enn den bibelske.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»