Kampen om atomkraft

Svar
oddvar_kjempebra

Re: Kampen om atomkraft

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Varulv2468 skrev: man mai 01, 2023 9:01 pm
fargerik skrev: søn apr 30, 2023 9:29 pm
Varulv2468 skrev: søn apr 30, 2023 1:17 pm
Knapt overraskende; politikerne i Norge innser nå at kjernekraft er et langtidsprosjekt ment for tidsrommet 2030-2050, så det er viktig å være tidlig ut allerede nå. Havvind er fint på papiret - ut av syn, ut av sinn - og lønnsomt på sikte - men så snart det bli kjent at man må ha mye reservekraft i frafall av disse ved vindstillhet, blir tonen en andre. For det finnes ikke reservekraft å hoste opp hvis enorme havvindparker måtte stenges ned. Rundt om i verden har mange kommet til den samme konklusjonen, ofte etter å ha studert den europeiske energikrisen.

Fornybare energi er ikke lenge populært, disse betraktes mer som et mellomledd. Tyskerne har innsett at vindkraft er upopulært i landskap med naturskjønne omgivelser og ineffektiv spesielt om vinteren i møte med et mer turbulent og uberegnelig vær enn før. På nytt er kullforbruket på vei opp, og mange klimatilhengerne innser nå at de fanatiske atomkraftmotstanderne simpelt brydd seg ikke om naturen. Selv om gassprisen er nå lav, er kull altfor billig i sammenligning. Dermed fylles det med kull, til tross for at isbreene og snøen forsvinne i alpene som er det tyske folkets vannkilde bokstavelig talt, og hetebølgene som bare bli verre og verre. De var tvunget til dette.

Ifølge en studie vil Tyskland som et resultat av atomkraftmotstandernes politikk få mindre og mindre kraft ettersom disse vil også stenge ned kull uten å bry seg om å erstatte dem med annet enn sol og vind, ved år 2030 vil det bli 30 megawatt mindre. Forskerne ser nå veldig kritisk på tiltakene som politiske bestemte ekstraavgifter som på flybruk og på følgene av utfasing av atomkraft som andre lavslippalternativer, og de gjør det klart at dette er en øvelse i meningsløs nytteløshet. På mange steder pushet politikerne på plass avansert teknologi som ennå ikke kan kommersialiseres, som karbonfangst fordi de vil ikke vente eller hente fram upopulære virkemidler - som å ha atomkraft i stor stil.

I selve Sverige har stemningen snudd; det er innsett at deres industri som er svært viktig for den frie verdenen, må ha forurensningsfri energi og da er det ikke nok med vann, sol og vind. De har for lite med vannkraft, vindforholdene er ikke god for storstils vindkraft og selvsagt er sol ikke egnet for svær energiproduksjon så langt nordover. De viktigste industrisentre lå for nær den arktiske grensen. LKAB trenger 55 terawatt i fremtiden - en tredjedel av 2019-produksjonen på 164 terawatt. Siden 2015 var strømprodusentene som eier atomkraftverk, tvunget til å betale ekstra avgift - dette fulgt da til at flere reaktorer måtte stenges ned i 2019-2021.

Nå vil opposisjonen at avgiften skal fjernes og at atomkraftverkene skal få forlenget levealder samtidig som de vil kopiere Finlands eksempel. Vattenfall er i full gang med å planlegge bygging av atomkraft i Estland, og det er et stort håp i Sverige om at dette kan lede til nye atomkraftverk i Sverige som trenger mer kraft enn før.

Energikrisen og den feilslåtte energipolitikken i Tyskland som fulgt til strømpriskrise og ukontrollert inflasjon har fått mange til å innse at atomkraft må hentes inn i varmen.
Den eneste måten å få atomkraft inn i varmen på er å starte med å finne stedet hvor det skal bygges deponi for permanent deponering av det farlige avfallet.
Det er gjort med et pennestrøk å gi investorene tillatelse til å finne stedet og foreta grundige geologiske undersøkelser.
De må ta det viktigste først.
Investorene som skal tjene pengene, må bruke penger på å investere i deponi. Vil ikke investorene bruke penger på deponi, bør staten ta seg av alt, også byggingen av atomkraftverkene og også få profitten når den tid kommer.
Mohn&Co må ikke få tillatelse til å bare bygge atomkraftverk og skyve avfallsproblemet overt til neste generasjons skattebetalere.
Enig. Deponi først, så atomkraftverk. En dag vil vi ha fusjonskraftverk med minimal avfallsproduksjon, inntil videre må vi bruke eldre teknologi.
Avfallet lagres midlertidig, som regel ved kraftverket, i 30-40 år før det skal deponeres. Så at man trenger et deponi først er helt feil.
Og med neste generasjons atomkraftverk vil mye av det lagrede avfallet brukes på nytt. Det er derfor bare bra at det er lett tilgjengelig.

Total mengde radioaktivt avfall etter 40 år med atomkraft rundt om i verden fyller ikke en fotballstadion en gang. Og mye av det avfallet er ikke høyradiokativt.

Når man etter 30-40 år deponerer avfallet gjøres det i stabilt grunnfjell 500 meter under bakken. Avfallet ligger i kobberkapsler som er foret med støpejern. Deretter forsegles disse med bentonitt. Bentonitt er en vanntett leire som absorberer radioaktive partikler i tilfelle det skulle bli en lekkasje. Fordi bentonitt er relativt mykt, beskytter det også kapslene mot bevegelser i berget.

Hvis det likevel skulle oppstå lekkasjer vil stråledosene være langt lavere enn den naturlige bakgrunnsstrålingen som vi lever med hver dag.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Pernille skrev: tir mai 09, 2023 9:12 pm Had California and Germany invested $680 billion into new nuclear power plants instead of renewables like solar and wind farms, the two would already be generating 100% or more of their electricity from clean (low-emissions) energy sources, according to a new analysis by Environmental Progress.

https://www.forbes.com/sites/michaelshe ... ean-power/
https://environmentalprogress.org/big-n ... nvestments
Luftslottet og drømmen om den enkle energifiksen er seiglivet og lever i beste velgående i denne tråden.

Her er noen edruelige fakta (jeg har ingen illusjoner om at det vil knuse drømmen om den enkle energifiksen):

1) De små modulære kraftverkene (SMR) er intet annet enn nedskalerte versjoner av dagens atomkraftverk. De benytter samme atomkraftteknologi, det samme uranbaserte brennstoffet og de lager akkurat det samme avfallet som det dagens kraftverk gjør. De som er på tegnebrettet i dag (3. generasjons reaktorer) kan ikke drives på brukt brensel, men må ha "frisk" uran.

2) Per i dag fins det ingen SMR som leverer strøm til nettet. Det er mange prosjekter på tegnebrettet, men kun tre prosjekter (i hele verden) som er planlagt satt i drift og koblet opp til nettet innen 2030.

3) Det fins løsninger for å bruke atomreaktorer som balansekraft, dvs. med raske variasjoner i lasten, men det gir stor materialslitajse i reaktoren. Den har best av å kjøres med jevn last.

4) Det er prosjekter i gang på å utvikle 4. generasjonsreaktorer som kan bruke brukt brensel. Men dette er på forskningsstadiet og langt unna en eventuell kommersialisering. Det vil dessuten kreve en del prosessering å gjøre brukt brensel klar til gjenbruk som vil fordyre kraften. Dette ligger uansett 10 - 15 år frem i tid.

Kilde: Professorene Pär Olsson og Erik Wahlström ved henholdsvis KTH (Gøteborg) og NTNU i artikkel i Teknisk Ukeblad (kun for abonnenter): https://www.tu.no/artikler/10-sporsmal- ... y=8fOcOGsO

Konklusjonen man kan trekke ut av denne artikkelen er at den eneste reelle muligheten for å bygge ut atomkraften er å fortsette med dagens uranbaserte fisjonsreaktorteknologi som krever "friskt" uranbrensel. Men det vil neppe la seg gjøre å få et volum på en slik utbygging før tidligst i neste tiår. Det er kun tre SMR'er under planlegging og som forventes å settes opp innen 2030. Andre former for atomkraft som thoriumkraft, fusjonskraft etc. eksisterer i dag kun på laboratoriet og er langt unna en kommersialisering. Det vil ta enda noen tiår før disse teknologiene vil kunne bli modne for kommersiell drift koblet opp til nettet.

I mellomtiden fortsetter verdenssamfunnet å massivt bygge ut fornybar kraftproduksjon som ifølge IEA vil utgjøre 35 % av verdens kraftforbruk i 2025.
https://www.weforum.org/agenda/2023/03/ ... power-iea/

Verdenssamfunnet beveger seg raskt mot fornybarsamfunnet og det er et åpent spørsmål om det kommer til å bli plass i morgendagens energimarkeder for den realtivt mye dyrere kjernekraften. Jeg tror ikke det. Jeg tror at dersom den kjernekrafthypen vi ser i dag resulterer i at man setter i gang med å bygge ut SMR'er at det vil ende i tapsprosjekter for utbyggerne. Jamfør med sjebnen som norsk gasskraft fikk. Det var ikke måte på hvor fremtidsrettet og smart den var på 90-tallet, men var i realiteten sjanseløs mot den fornybare kraften (vind) som ble bygget ut samtidig.

Det er så enkelt som at et kraftverk som trenger et drivstoff for å lage strøm kan aldri drives så billig som et fornybarkraftverk som utnytter gratis naturressurser (vind, fosselfall, solskinn). Når et fornybarkraftverk først er satt i drift og leverer strøm til nettet, vil den slå bena under lønnsomheten til gasskraftverket, atomkraftverket etc.

Smith

Legg inn av Smith »

https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-s ... 95-1081729
Hovedproblemet er hva man gjør når det ikke blåser. I praksis er havvind avhengig av en backupløsning.

Og så var det dette med prisen:

«Havvind er per i dag heller ikke lønnsomt, og en stor utbygging vil kreve omfattende økonomisk støtte fra myndighetene. Sitat NVE og statkraft

Pernille

Legg inn av Pernille »

Trondhjem skrev: ons mai 10, 2023 10:20 am
Her er noen edruelige fakta (jeg har ingen illusjoner om at det vil knuse drømmen om den enkle energifiksen):

1) De små modulære kraftverkene (SMR) er intet annet enn nedskalerte versjoner av dagens atomkraftverk. De benytter samme atomkraftteknologi, det samme uranbaserte brennstoffet og de lager akkurat det samme avfallet som det dagens kraftverk gjør. De som er på tegnebrettet i dag (3. generasjons reaktorer) kan ikke drives på brukt brensel, men må ha "frisk" uran.

2) Per i dag fins det ingen SMR som leverer strøm til nettet. Det er mange prosjekter på tegnebrettet, men kun tre prosjekter (i hele verden) som er planlagt satt i drift og koblet opp til nettet innen 2030.

3) Det fins løsninger for å bruke atomreaktorer som balansekraft, dvs. med raske variasjoner i lasten, men det gir stor materialslitajse i reaktoren. Den har best av å kjøres med jevn last.

4) Det er prosjekter i gang på å utvikle 4. generasjonsreaktorer som kan bruke brukt brensel. Men dette er på forskningsstadiet og langt unna en eventuell kommersialisering. Det vil dessuten kreve en del prosessering å gjøre brukt brensel klar til gjenbruk som vil fordyre kraften. Dette ligger uansett 10 - 15 år frem i tid.

Kilde: Professorene Pär Olsson og Erik Wahlström ved henholdsvis KTH (Gøteborg) og NTNU i artikkel i Teknisk Ukeblad (kun for abonnenter): https://www.tu.no/artikler/10-sporsmal- ... y=8fOcOGsO
Alt dette er kjent stoff som har vært diskuterte flere ganger i denne tråden.
Trondhjem skrev: ons mai 10, 2023 10:20 am Konklusjonen man kan trekke ut av denne artikkelen er at den eneste reelle muligheten for å bygge ut atomkraften er å fortsette med dagens uranbaserte fisjonsreaktorteknologi som krever "friskt" uranbrensel. Men det vil neppe la seg gjøre å få et volum på en slik utbygging før tidligst i neste tiår. Det er kun tre SMR'er under planlegging og som forventes å settes opp innen 2030. Andre former for atomkraft som thoriumkraft, fusjonskraft etc. eksisterer i dag kun på laboratoriet og er langt unna en kommersialisering. Det vil ta enda noen tiår før disse teknologiene vil kunne bli modne for kommersiell drift koblet opp til nettet.

I mellomtiden fortsetter verdenssamfunnet å massivt bygge ut fornybar kraftproduksjon som ifølge IEA vil utgjøre 35 % av verdens kraftforbruk i 2025.
https://www.weforum.org/agenda/2023/03/ ... power-iea/

Verdenssamfunnet beveger seg raskt mot fornybarsamfunnet og det er et åpent spørsmål om det kommer til å bli plass i morgendagens energimarkeder for den realtivt mye dyrere kjernekraften. Jeg tror ikke det. Jeg tror at dersom den kjernekrafthypen vi ser i dag resulterer i at man setter i gang med å bygge ut SMR'er at det vil ende i tapsprosjekter for utbyggerne. Jamfør med sjebnen som norsk gasskraft fikk. Det var ikke måte på hvor fremtidsrettet og smart den var på 90-tallet, men var i realiteten sjanseløs mot den fornybare kraften (vind) som ble bygget ut samtidig.

Det er så enkelt som at et kraftverk som trenger et drivstoff for å lage strøm kan aldri drives så billig som et fornybarkraftverk som utnytter gratis naturressurser (vind, fosselfall, solskinn). Når et fornybarkraftverk først er satt i drift og leverer strøm til nettet, vil den slå bena under lønnsomheten til gasskraftverket, atomkraftverket etc.
Det du, litt uredelig, "glemmer" er to ting: 1) vi trenger strøm også etter 2030 og 2) ingen har foreløpig klart å komme opp med en god løsning for de dagene det ikke blåser. Kjernekraft løser begge disse problemene.

Ellers så synes jeg er det litt rart at dere grønne er så fryktelig i mot kjernekraft. Avfallet er håndterlig og blir da også håndtert etter alle kunstens regler, og selv man skulle faktorisere inn en og annen alvorlig ulykke på nivå med Fukushima så ville likevel konsekvensene på verdensbasis vært mye mindre alvorlige enn konsekvensene av global oppvarming. Eller i alle fall konsekvensene dere "reklamerer" for. Så når alt kommer til alt er nok motstanden mye mer ideologisk basert enn faktabasert. En annen ting er at med mer atomkraft så faller mye av poenget med den uregulerbare kraften bort, siden atomkraft løser både CO2-problemet og kan produsere stabil kraft uavhengig av vær og vind. Eller sagt på en litt annen måte, straks man satser på vindmøller så må man ha backup i tillegg, men hvis denne backup'en er atomkraft så kan man egentlig like gjerne kutte ut vindmøllene og heller la atomkraftverket gå kontinuerlig. Da virker plutselig ikke atomkraft så veldig attraktivt for de som har investert mye tid og penger i vind og sol.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Pernille skrev: ons mai 10, 2023 12:22 pm
Trondhjem skrev: ons mai 10, 2023 10:20 am
Her er noen edruelige fakta (jeg har ingen illusjoner om at det vil knuse drømmen om den enkle energifiksen):

1) De små modulære kraftverkene (SMR) er intet annet enn nedskalerte versjoner av dagens atomkraftverk. De benytter samme atomkraftteknologi, det samme uranbaserte brennstoffet og de lager akkurat det samme avfallet som det dagens kraftverk gjør. De som er på tegnebrettet i dag (3. generasjons reaktorer) kan ikke drives på brukt brensel, men må ha "frisk" uran.

2) Per i dag fins det ingen SMR som leverer strøm til nettet. Det er mange prosjekter på tegnebrettet, men kun tre prosjekter (i hele verden) som er planlagt satt i drift og koblet opp til nettet innen 2030.

3) Det fins løsninger for å bruke atomreaktorer som balansekraft, dvs. med raske variasjoner i lasten, men det gir stor materialslitajse i reaktoren. Den har best av å kjøres med jevn last.

4) Det er prosjekter i gang på å utvikle 4. generasjonsreaktorer som kan bruke brukt brensel. Men dette er på forskningsstadiet og langt unna en eventuell kommersialisering. Det vil dessuten kreve en del prosessering å gjøre brukt brensel klar til gjenbruk som vil fordyre kraften. Dette ligger uansett 10 - 15 år frem i tid.

Kilde: Professorene Pär Olsson og Erik Wahlström ved henholdsvis KTH (Gøteborg) og NTNU i artikkel i Teknisk Ukeblad (kun for abonnenter): https://www.tu.no/artikler/10-sporsmal- ... y=8fOcOGsO
Alt dette er kjent stoff som har vært diskuterte flere ganger i denne tråden.
Ja, men det trenger åpenbart ikke inn.

Pernille

Legg inn av Pernille »

Trondhjem skrev: ons mai 10, 2023 3:47 pm
Pernille skrev: ons mai 10, 2023 12:22 pm Alt dette er kjent stoff som har vært diskuterte flere ganger i denne tråden.
Ja, men det trenger åpenbart ikke inn.
Nå er du bare fjollete.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Pernille skrev: ons mai 10, 2023 4:05 pm
Trondhjem skrev: ons mai 10, 2023 3:47 pm
Pernille skrev: ons mai 10, 2023 12:22 pm Alt dette er kjent stoff som har vært diskuterte flere ganger i denne tråden.
Ja, men det trenger åpenbart ikke inn.
Nå er du bare fjollete.
Tvert om. De fakta jeg presenterte og som du avfeide som hakk i plata avslører en fundamental brist i logikken i argumentasjonen til de som mener at kjernekraft er svaret på verdens klimanøytrale kraftbehov. Her kommer den med teskje:

Det de to professorene på KTH og NTNU sier i denne TU-artikkelen er at i dag fins ingen annen kjernekrafteknologi enn uranbasert fisjon som kan benyttes som kraftkilde til strømnettet. Thoriumkraft, fusjonskraft etc. er alle som en på laboratoriestadiet og det gjenstår mye utvikling før dette er modent for kommersialisering. Det er ikke realistisk at slike nye typer kjernekraftverk kan kobles opp til nettet på flere tiår. Budskapet her er at det er kun uranbasert fisjonsreaktorteknologi som er tilgjengelig i overskuelig fremtid. All annen kjernekraft er per i dag luftslott.

Professorene sier videre at selv om verdenssamfunnet skulle velge slike uranfisjonsbaserte små modulære kraftverk (SMR), så vil det også ta lang tid. Det er per i dag kun 3 SMR-prosjekter i hele verden som planlegges satt i drift innen 2030! Det er et piss i havet i denne sammenhengen. Vi snakker om minst 10, kanskje 15-20 år før det er praktisk gjennomførbart å få et volum på utbygging av SMR'er som vil monne i verdens kraftbehov.

Du svarte flåsete på disse fakta med selvsagtheten at verden vil trenge kraft etter 2030 også. Det har du selvsagt rett i, men du overser at det samme gjelder i like stor grad før 2030 også. Og det er her den logiske bristen i argumentasjonen til deg og andre som fremmer SMB'er som løsningen ligger: Du overser at verdenssamfunnet kommer ikke til å sitte stille og vente med å dekke sitt kraftbehov til at kjernekraftindustrien har blitt i stand til å bygge ut og sette i drift et antall SMR'er som monner. Det vil sette i gang å bygge ut annen klimanøytral kraftteknologi, og da først og fremst fornybar kraftproduksjon fordi den er billigste tilgjengelige teknologi.

Dette er ikke noe jeg bare påstår. Dette er også et faktum som jeg har vist til flere ganger i denne tråden. EU, USA, Kina og flere andre land/regioner har igangsatt massive utbyggingsprogrammer av fornybar kraftproduksjon. IEAs prognose sier denne kraftformen vil dekke 35 % av verdens kraftforbruk innen 2025. Om bare to fattige år! Budskapet i dette faktumet er at verden venter ikke på at SMB-industien skal bli moden og klare levere kraften, den går for et annet valg.

Det som driver denne utviklingen er dels klimahensynet, dels økonomiske tyngdelover (fornybar energi er billigst) og dels energiforsyningssikkerhet (fornybar energi kan produseres "hjemme"). Så selv om kjernekraften kan løse klimaproblemet like godt som fornybarkraften tror jeg at markedet vil være "lukket" for de som satser på kjernekraft fordi den løser ikke energiforsyningssikkerhetsproblemet (i land som ikke selv besitter uranreserver), men mest fordi den fornybare kraften som har "tatt" markedet kan levere energien billigere enn det SMR'er kan. Jeg har liten tro på at SMR'er og annen kjernekraft vil klare å fortrenge den fornybare kraften i årene etter 2030.

Jeg ser at du forsøker deg med et tilsvar til dette argumentet med å presentere et eldgammelt og gjenstridig hakk i plata, tulleargumentet at fornybar kraft er uegnet som kraftforsyning fordi den trenger full backup til vindstille og/eller solfrie perioder. Den påstanden har jeg besvart mange ganger tidligere og tar derfor ikke opp den hansken her fordi det er et annet terma enn hva denne tråden skal handle om. Jeg nøyer meg med å påpeke at du bør ta hintet i at energimyndighetene og energiindustrien i EU, Kina, USA m.m. ikke ser det samme fundamentale problemet med fornybar kraft som du gjør. Da hadde de ikke satset så massivt på mer fornybar energi som de faktisk gjør.

Ikke dermed sagt at uforutsigbarheten til variabel fornybar energi er problemfritt, det er bare på langt nær så uoverstigelig som du ser ut til å tro. Det lar seg løse.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

Trondhjem skrev: tor mai 11, 2023 10:34 am
Pernille skrev: ons mai 10, 2023 4:05 pm
Trondhjem skrev: ons mai 10, 2023 3:47 pm
Ja, men det trenger åpenbart ikke inn.
Nå er du bare fjollete.
Tvert om. De fakta jeg presenterte og som du avfeide som hakk i plata avslører en fundamental brist i logikken i argumentasjonen til de som mener at kjernekraft er svaret på verdens klimanøytrale kraftbehov. Her kommer den med teskje:

Det de to professorene på KTH og NTNU sier i denne TU-artikkelen er at i dag fins ingen annen kjernekrafteknologi enn uranbasert fisjon som kan benyttes som kraftkilde til strømnettet. Thoriumkraft, fusjonskraft etc. er alle som en på laboratoriestadiet og det gjenstår mye utvikling før dette er modent for kommersialisering. Det er ikke realistisk at slike nye typer kjernekraftverk kan kobles opp til nettet på flere tiår. Budskapet her er at det er kun uranbasert fisjonsreaktorteknologi som er tilgjengelig i overskuelig fremtid. All annen kjernekraft er per i dag luftslott.

Professorene sier videre at selv om verdenssamfunnet skulle velge slike uranfisjonsbaserte små modulære kraftverk (SMR), så vil det også ta lang tid. Det er per i dag kun 3 SMR-prosjekter i hele verden som planlegges satt i drift innen 2030! Det er et piss i havet i denne sammenhengen. Vi snakker om minst 10, kanskje 15-20 år før det er praktisk gjennomførbart å få et volum på utbygging av SMR'er som vil monne i verdens kraftbehov.

Du svarte flåsete på disse fakta med selvsagtheten at verden vil trenge kraft etter 2030 også. Det har du selvsagt rett i, men du overser at det samme gjelder i like stor grad før 2030 også. Og det er her den logiske bristen i argumentasjonen til deg og andre som fremmer SMB'er som løsningen ligger: Du overser at verdenssamfunnet kommer ikke til å sitte stille og vente med å dekke sitt kraftbehov til at kjernekraftindustrien har blitt i stand til å bygge ut og sette i drift et antall SMR'er som monner. Det vil sette i gang å bygge ut annen klimanøytral kraftteknologi, og da først og fremst fornybar kraftproduksjon fordi den er billigste tilgjengelige teknologi.

Dette er ikke noe jeg bare påstår. Dette er også et faktum som jeg har vist til flere ganger i denne tråden. EU, USA, Kina og flere andre land/regioner har igangsatt massive utbyggingsprogrammer av fornybar kraftproduksjon. IEAs prognose sier denne kraftformen vil dekke 35 % av verdens kraftforbruk innen 2025. Om bare to fattige år! Budskapet i dette faktumet er at verden venter ikke på at SMB-industien skal bli moden og klare levere kraften, den går for et annet valg.

Det som driver denne utviklingen er dels klimahensynet, dels økonomiske tyngdelover (fornybar energi er billigst) og dels energiforsyningssikkerhet (fornybar energi kan produseres "hjemme"). Så selv om kjernekraften kan løse klimaproblemet like godt som fornybarkraften tror jeg at markedet vil være "lukket" for de som satser på kjernekraft fordi den løser ikke energiforsyningssikkerhetsproblemet (i land som ikke selv besitter uranreserver), men mest fordi den fornybare kraften som har "tatt" markedet kan levere energien billigere enn det SMR'er kan. Jeg har liten tro på at SMR'er og annen kjernekraft vil klare å fortrenge den fornybare kraften i årene etter 2030.

Jeg ser at du forsøker deg med et tilsvar til dette argumentet med å presentere et eldgammelt og gjenstridig hakk i plata, tulleargumentet at fornybar kraft er uegnet som kraftforsyning fordi den trenger full backup til vindstille og/eller solfrie perioder. Den påstanden har jeg besvart mange ganger tidligere og tar derfor ikke opp den hansken her fordi det er et annet terma enn hva denne tråden skal handle om. Jeg nøyer meg med å påpeke at du bør ta hintet i at energimyndighetene og energiindustrien i EU, Kina, USA m.m. ikke ser det samme fundamentale problemet med fornybar kraft som du gjør. Da hadde de ikke satset så massivt på mer fornybar energi som vi ser de gjør. Ikke dermed sagt at uforutsigbarheten til variabel fornybar energi ikke er et problem, men det er ikke så uoverstigelig som du ser ut til å tro.
Nå har jeg fulgt MDGs forslag om alternative kraftkilder en del år, blant annet havvind. Og der har man vært åpen om at det har vært en vei å gå for å utvikle løsningen til å bli effektiv nok til å kunne satse på den.

Men når det kommer til utslippsvennlige varianter man ikke er for så skal de være good to go?
Da begynner man å lukte på adjektiver som uredelig og usaklig.

Som med alt annet handler utviklingen av SMR'er om vilje og finansiering.

fargerik

Legg inn av fargerik »

PapaSmurf skrev: tor mai 11, 2023 10:44 am
Trondhjem skrev: tor mai 11, 2023 10:34 am
Pernille skrev: ons mai 10, 2023 4:05 pm

Nå er du bare fjollete.
Tvert om. De fakta jeg presenterte og som du avfeide som hakk i plata avslører en fundamental brist i logikken i argumentasjonen til de som mener at kjernekraft er svaret på verdens klimanøytrale kraftbehov. Her kommer den med teskje:

Det de to professorene på KTH og NTNU sier i denne TU-artikkelen er at i dag fins ingen annen kjernekrafteknologi enn uranbasert fisjon som kan benyttes som kraftkilde til strømnettet. Thoriumkraft, fusjonskraft etc. er alle som en på laboratoriestadiet og det gjenstår mye utvikling før dette er modent for kommersialisering. Det er ikke realistisk at slike nye typer kjernekraftverk kan kobles opp til nettet på flere tiår. Budskapet her er at det er kun uranbasert fisjonsreaktorteknologi som er tilgjengelig i overskuelig fremtid. All annen kjernekraft er per i dag luftslott.

Professorene sier videre at selv om verdenssamfunnet skulle velge slike uranfisjonsbaserte små modulære kraftverk (SMR), så vil det også ta lang tid. Det er per i dag kun 3 SMR-prosjekter i hele verden som planlegges satt i drift innen 2030! Det er et piss i havet i denne sammenhengen. Vi snakker om minst 10, kanskje 15-20 år før det er praktisk gjennomførbart å få et volum på utbygging av SMR'er som vil monne i verdens kraftbehov.

Du svarte flåsete på disse fakta med selvsagtheten at verden vil trenge kraft etter 2030 også. Det har du selvsagt rett i, men du overser at det samme gjelder i like stor grad før 2030 også. Og det er her den logiske bristen i argumentasjonen til deg og andre som fremmer SMB'er som løsningen ligger: Du overser at verdenssamfunnet kommer ikke til å sitte stille og vente med å dekke sitt kraftbehov til at kjernekraftindustrien har blitt i stand til å bygge ut og sette i drift et antall SMR'er som monner. Det vil sette i gang å bygge ut annen klimanøytral kraftteknologi, og da først og fremst fornybar kraftproduksjon fordi den er billigste tilgjengelige teknologi.

Dette er ikke noe jeg bare påstår. Dette er også et faktum som jeg har vist til flere ganger i denne tråden. EU, USA, Kina og flere andre land/regioner har igangsatt massive utbyggingsprogrammer av fornybar kraftproduksjon. IEAs prognose sier denne kraftformen vil dekke 35 % av verdens kraftforbruk innen 2025. Om bare to fattige år! Budskapet i dette faktumet er at verden venter ikke på at SMB-industien skal bli moden og klare levere kraften, den går for et annet valg.

Det som driver denne utviklingen er dels klimahensynet, dels økonomiske tyngdelover (fornybar energi er billigst) og dels energiforsyningssikkerhet (fornybar energi kan produseres "hjemme"). Så selv om kjernekraften kan løse klimaproblemet like godt som fornybarkraften tror jeg at markedet vil være "lukket" for de som satser på kjernekraft fordi den løser ikke energiforsyningssikkerhetsproblemet (i land som ikke selv besitter uranreserver), men mest fordi den fornybare kraften som har "tatt" markedet kan levere energien billigere enn det SMR'er kan. Jeg har liten tro på at SMR'er og annen kjernekraft vil klare å fortrenge den fornybare kraften i årene etter 2030.

Jeg ser at du forsøker deg med et tilsvar til dette argumentet med å presentere et eldgammelt og gjenstridig hakk i plata, tulleargumentet at fornybar kraft er uegnet som kraftforsyning fordi den trenger full backup til vindstille og/eller solfrie perioder. Den påstanden har jeg besvart mange ganger tidligere og tar derfor ikke opp den hansken her fordi det er et annet terma enn hva denne tråden skal handle om. Jeg nøyer meg med å påpeke at du bør ta hintet i at energimyndighetene og energiindustrien i EU, Kina, USA m.m. ikke ser det samme fundamentale problemet med fornybar kraft som du gjør. Da hadde de ikke satset så massivt på mer fornybar energi som vi ser de gjør. Ikke dermed sagt at uforutsigbarheten til variabel fornybar energi ikke er et problem, men det er ikke så uoverstigelig som du ser ut til å tro.
Nå har jeg fulgt MDGs forslag om alternative kraftkilder en del år, blant annet havvind. Og der har man vært åpen om at det har vært en vei å gå for å utvikle løsningen til å bli effektiv nok til å kunne satse på den.

Men når det kommer til utslippsvennlige varianter man ikke er for så skal de være good to go?
Da begynner man å lukte på adjektiver som uredelig og usaklig.

Som med alt annet handler utviklingen av SMR'er om vilje og finansiering.
MDG har vel også hatt ENØK på programmet en stund?

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

PapaSmurf skrev: tor mai 11, 2023 10:44 am
Nå har jeg fulgt MDGs forslag om alternative kraftkilder en del år, blant annet havvind. Og der har man vært åpen om at det har vært en vei å gå for å utvikle løsningen til å bli effektiv nok til å kunne satse på den.

Men når det kommer til utslippsvennlige varianter man ikke er for så skal de være good to go?
Da begynner man å lukte på adjektiver som uredelig og usaklig.

Som med alt annet handler utviklingen av SMR'er om vilje og finansiering.
Den store forskjellen mellom SMR-kraftverk og variabel fornybar energi er at sistnevnte er for lengst forbi tegne- og idestadiet. Landbasert vind og sol har hatt en formidabel utvikling siden 1990-tallet og har vokst fra så godt som ingenting til å bli en storindustri i global skala. Alle indikatorer tyder på at den utviklingen vil fortsette. Det er tusenvis av vindparker og solcellekraftverk rundt omkring i verden som er i dagtlig drift. Dette er i dag hva økonomene kaller en utprøvd og bevist fungerende teknologi. Havvind henger rett nok noe etter, men også her er det 20 år eller så siden de første prototypene på havvindturbiner ble satt ut i sjøen og uttestet. I dag fins det havvindparker som er satt i kommersiell drift og leverer strøm til nettet og det bygges ut mange flere. Rett nok er de fleste av dem bunnfaste vindmøller, men nå kommer også de flytende. Skottland har sin første park i drift og Norge har nylig utlyst konsesjoner.

SMR-teknologien eksisterer fortsatt kun som flotte power-point-presentasjoner. Det fins ingen praktisk erfaring som viser at denne teknologien er stabil nok og fungerende nok til å kunne settes ut i kommersiell drift. Det vil dessuten garantert ta flere år med utvikling og uttesting av prototyper før SMR-kraftverk kan bli godkjent av myndighetene til å settes i kommersiell drift og så vil det ta ytterligere mange år for industrien evner å vokse og nå et produksjonsvolum som monner. SMR-industrien er i dag på det utviklingsstadiet vindkraft og solkraftindustrien var på tidlig 90-tall.

Mitt hovedpoeng er at jeg tror ikke SMR-industrien kommer til å klare å ta igjen dette etterslepet. "Toget har gått". Dette begrunner jeg med at fornybar kraft er den billigste tilgjengelige kraften. Markedet for SMR og annen kjernekraft vil derfor "lukkes" av fornybarindustrien innen SMR-kraften kan komme på banen.

At det å ha en slik mening skal oppfattes som å være uredelig og usaklig forstår jeg ikke.
Sist redigert av Trondhjem den tor mai 11, 2023 11:31 am, redigert 1 gang totalt.

Pernille

Legg inn av Pernille »

Trondhjem skrev: tor mai 11, 2023 10:34 am Tvert om. De fakta jeg presenterte og som du avfeide som hakk i plata avslører en fundamental brist i logikken i argumentasjonen til de som mener at kjernekraft er svaret på verdens klimanøytrale kraftbehov. Her kommer den med teskje:
En kjære deg... Kommersiell atomkraft har eksistert siden 50 tallet. Du snakker som om atomkraft er en splitter ny greie som ingen før har drevet med. Hadde Europa satset på (konvensjonell) atomkraft i stede for dette ufattelig kostbare blindsporet med vindkraft og som vi nå alle må slite med så ville vi både hatt plenty med energi og vært klimanøytrale for lenge siden. Det var dette som var essensen i rapporten i innlegget du svarte på. Derfor er også resten av innlegget ditt irrelevant, men det kan jo nevnes at både NVE og Statnett også sterkt bekymret for dette som du så barnslig kaller for et tulleargument så akkurat den må du mye lenger ut på landet med.

https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-s ... 95-1081729
https://www.nettavisen.no/okonomi/sjokk ... -95-688831

Og for ørtende gang: hva SMR-reaktorer angår så er disse som industrien nå forsøker å få ut på markedet raskest mulig nedskalerte utgaver av dagens uranbserte fisjonskraftverk. Det er ikke noe hokuspokus med dem og de er ikke avhengig av nye og uprøvde løsninger for å fungere. De bruker uran som brensel akkurat som konvensjonelle reaktorer. Fordelen med dette er at de kan bruke samme brenselsyklus som vanlige atomkraftverk og også de samme industrielle mekanismene for å produsere og håndtere brenselet som i dag. En annen stor fordel er at de kan gjenbruke mye av den samme insturmenteringen som i dagens reaktorer. Dette er en vesentlig del av kompleksiteten og kostnadene ved å bygge et moderne atomkraftverk.

Det virker som om du går rundt og tror at disse reaktorene enten må gå på thorium eller aller helst være fusjonsbaserte for å kalles for en SMR-reaktor, men det viser isåfall at du egentlig ikke vet hva du snakker om.

Jeg er imidlertid åpen for at atomkraft kanskje ikke er økonomisk lønnsomt etter 2030. Da har enten verdensøkonomien allerede kollapset og vi har andre ting å tenke på enn strøm i kontakten, eller så har det skjedd et mirakel og fornybar energi har blitt både lønnsomt og stabilt nok til alt vi trenger. Intet ville vært bedre enn det, men inntil det skjer så er det nok i alles interesse at noen faktisk ser på andre alternativer. Det er aldri noe smart trekk å legge alle eggene i en og samme kurv og det kan jo tenkes at dere faktisk tar feil.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Pernille skrev: tor mai 11, 2023 11:31 am
Trondhjem skrev: tor mai 11, 2023 10:34 am Tvert om. De fakta jeg presenterte og som du avfeide som hakk i plata avslører en fundamental brist i logikken i argumentasjonen til de som mener at kjernekraft er svaret på verdens klimanøytrale kraftbehov. Her kommer den med teskje:
En kjære deg... Kommersiell atomkraft har eksistert siden 50 tallet. Du snakker som om atomkraft er en splitter ny greie som ingen før har drevet med. Hadde Europa satset på (konvensjonell) atomkraft i stede for dette ufattelig kostbare blindsporet med vindkraft og som vi nå alle må slite med så ville vi både hatt plenty med energi og vært klimanøytrale for lenge siden. Det var dette som var essensen i rapporten i innlegget du svarte på. Derfor er også resten av innlegget ditt irrelevant, men det kan jo nevnes at både NVE og Statnett også sterkt bekymret for dette som du så barnslig kaller for et tulleargument så akkurat den må du mye lenger ut på landet med.

https://www.nettavisen.no/okonomi/nve-s ... 95-1081729
https://www.nettavisen.no/okonomi/sjokk ... -95-688831

Og for ørtende gang: hva SMR-reaktorer angår så er disse som industrien nå forsøker å få ut på markedet raskest mulig nedskalerte utgaver av dagens uranbserte fisjonskraftverk. Det er ikke noe hokuspokus med dem og de er ikke avhengig av nye og uprøvde løsninger for å fungere. De bruker uran som brensel akkurat som konvensjonelle reaktorer. Fordelen med dette er at de kan bruke samme brenselsyklus som vanlige atomkraftverk og også de samme industrielle mekanismene for å produsere og håndtere brenselet som i dag. En annen stor fordel er at de kan gjenbruke mye av den samme insturmenteringen som i dagens reaktorer. Dette er en vesentlig del av kompleksiteten og kostnadene ved å bygge et moderne atomkraftverk.

Det virker som om du går rundt og tror at disse reaktorene enten må gå på thorium eller aller helst være fusjonsbaserte for å kalles for en SMR-reaktor, men det viser isåfall at du egentlig ikke vet hva du snakker om.

Jeg er imidlertid åpen for at atomkraft kanskje ikke er økonomisk lønnsomt etter 2030. Da har enten verdensøkonomien allerede kollapset og vi har andre ting å tenke på enn strøm i kontakten, eller så har det skjedd et mirakel og fornybar energi har blitt både lønnsomt og stabilt nok til alt vi trenger. Intet ville vært bedre enn det, men inntil det skjer så er det nok i alles interesse at noen faktisk ser på andre alternativer. Det er aldri noe smart trekk å legge alle eggene i en og samme kurv og det kan jo tenkes at dere faktisk tar feil.
Energimyndighetene tar heldigvis ikke lettsindig på sikkerhetsproblematikken til atomkraftverk. Det hjelper ikke at man har hatt atomkraftverk basert på samme type fisjonsreaktorer siden 1950-tallet. Hvert bidige nye atomkraftverk må allikevel igjennom rigide testprogrammer og utredninger som overbeviser energimyndighetene om at denne aktuelle løsningen er så sikker og velfungerende at samfunnet kan akseptere risikoen med å sette den i daglig drift.

Ideen bak SMR-kraftverkene er at man skal utvikle en protoype som går gjennom denne rigide sikkerhetsklareringen og når den er på plass, så skal man bygge (teknisk sett) eksakte kopier av prototypen slik at man slipper å måtte gå gjennom samme rigide sikkerhetsklarering for hvert eneste eksemplar som bygges. Siden SMR'er kun fins som råflotte tegninger er det et langt lerret å bleke før man har en sikkerhetsklarert prototype som kan settes i masseproduksjon. Ingen eksperter jeg har sett uttale seg tror at en sikkerhetsklarert SMR-prototype kan komme på denne siden av 2030. Først da kan denne industrien sette i gang med å oppskalere byggingen av de modulære kraftverkene. Det vil også ta noen år å gjennomføre.

Pernille

Legg inn av Pernille »

Trondhjem skrev: tor mai 11, 2023 11:56 am Ideen bak SMR-kraftverkene er at man skal utvikle en protoype som går gjennom denne rigide sikkerhetsklareringen og når den er på plass, så skal man bygge (teknisk sett) eksakte kopier av prototypen slik at man slipper å måtte gå gjennom samme rigide sikkerhetsklarering for hvert eneste eksemplar som bygges. Siden SMR'er kun fins som råflotte tegninger er det et langt lerret å bleke før man har en sikkerhetsklarert prototype som kan settes i masseproduksjon. Ingen eksperter jeg har sett uttale seg tror at en sikkerhetsklarert SMR-prototype kan komme på denne siden av 2030. Først da kan denne industrien sette i gang med å oppskalere byggingen av de modulære kraftverkene. Det vil også ta noen år å gjennomføre.
Så er det er da heller ingen leverandører (som Norge ønsker å tegne kontrakt med) som sier at de kommer til å levere ferdige SMR-reaktorer før 2030 så dette er nok en tullete stråmann fra deg. De første leveransene forventes foreløpig i 2035. Reaktorer blir forresten ikke sikkerhetsklarert. De blir lisensiert. Sikkerhetsklarering er noe NSM og SKM driver med.

Hva med å sette seg litt mer inn i tematikken her før du uttaler deg?

Pernille

Legg inn av Pernille »

Her er forresten en liste over noen av de SMR-konseptene som finnes i dag. De fleste er av type kokevann (BWR) og trykkvann (PWR) og er altså nedskalerte modeller av dagens kommersielle PWR/BWE-reaktorer. Disse inkluderer BWRX fra Hitatchi, AP300 fra Westinghouse, NuScale fra NuScale LLC, RR SMR fra Rolls Royce og Nuward SMR fra franske EDF. Det eneste man i praksis trenger for å få disse opp å kjøre er lisensiering, at noen tar kostnaden ved å bygge dem og at ikke politikerne stikker kjepper i hjulene.

De andre er mer konseptuelle og tilhører generasjon-4 hvor smeltesaltsreaktoren (MSR) kanskje den som har størst sjanse for suksess og da spesielt fordi Oak Ridge i USA kjørte en SMR-reaktor i fem år for å bekrefte at teorien bak fungerte og fordi den er såpass fleksibel. Den kan "brenne" raske nøytroner, den kan fungere som en formerings-reaktor for bl.a. thorium og, kanskje det viktigste, den opererer under atomsfærisk trykk (salt har et kokepunkt på over 1400 grader). Det betyr at hvis et rør skulle sprekke eller noe så vil brenselet (som altså er i flytende form) bare renne ut og hele kjerneprosessen vil stoppe av seg selv. Dette i motsetning til en PWR/BWR-reaktor som opererer under et enormt trykk og hvor en sprekk i et rør vil generere enorme mengder med (radioaktivt) damp og kan potensielt ødelegge hele reaktoren. Her er det imidlertid riktig at det vil ta lenger tid å få dem lisensiert. Det vil også ta lenger tid å få på plass en fullverdig brenselssyklus (som er "halvparten" av jobben med kommersiell atomkraft).

Men alt dette forteller meg at det fremdeles er ganske mange som har "trua", og det er positivt. Hadde det vært så enkelt som at fornybar energi "bare" var billigere så hadde neppe så mange giddet å satse så mye på dette.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

I Oslofjorden ligger det akkurat nå et flytende kjernekraftverk som produserer strøm i en mengde som kan dekke strømforbruket til 170.000 husstander. Jeg ser ingen gode grunner til at vi ikke skal kunne bygge et eller flere permanent kjernekraftverk som kan levere det samme,

Pernille

Legg inn av Pernille »

Hangarskipet har faktisk to reaktorer ombord. Og disse er SMR-reaktorer i ordets rette forstand. De er små, de er modulære og de er, vel, reaktorer. På verdensbasis har omlag 700 marine SMR-reaktorer vært operative siden 50-tallet og med en nær perfekt "track-record" (med tidligere Sovjet og deres manglende fokus på sikkerhet og egentlig alt annet som et par unntak).

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

-Hadde Nasjonalteateret T-banestasjon i Oslo vært et kjernekraftanlegg ville de ha vært nedlagt pga. stråling.

Frykten for stråling er basert på følelser , ikke fakta. God kronikk:

https://www.smp.no/meninger/kronikk/i/8 ... hyfXvHiRJY

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

Overveldende flertall for kjernekraft kontra havvind:

https://www.nettavisen.no/nyhetsvarsel/ ... 95-1154382

fargerik

Legg inn av fargerik »

Xpoolman skrev: man jun 12, 2023 11:14 pm Overveldende flertall for kjernekraft kontra havvind:

https://www.nettavisen.no/nyhetsvarsel/ ... 95-1154382
Har de ringt til 1000 personer igjen?

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jun 13, 2023 9:23 am
Xpoolman skrev: man jun 12, 2023 11:14 pm Overveldende flertall for kjernekraft kontra havvind:

https://www.nettavisen.no/nyhetsvarsel/ ... 95-1154382
Har de ringt til 1000 personer igjen?
Sikkert. Det er det man pleier å bruke som grunnlag når man lager en meningsmåling. Og det er godt nok for å få havne innenfor en feilmargin på +- 2 prosentpoeng.

Men det krever at man har et representativt utvalg. Det er litt vanskelig for enkle sjeler å skjønne hva det innbærer, men siden dette er en undersøkelse gjort av et så seriøst selskap som InFact er det ingen grunn til å tro noen annet enn at utvalget er representativt.

Og dette er jo bare en av mange bekreftelser på at opinionen har snudd. Ikke bare i Norge, men i store deler av Europa.

fargerik

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 11:13 am
fargerik skrev: tir jun 13, 2023 9:23 am
Xpoolman skrev: man jun 12, 2023 11:14 pm Overveldende flertall for kjernekraft kontra havvind:

https://www.nettavisen.no/nyhetsvarsel/ ... 95-1154382
Har de ringt til 1000 personer igjen?
Sikkert. Det er det man pleier å bruke som grunnlag når man lager en meningsmåling. Og det er godt nok for å få havne innefor en usikkerhet på +- 2 prosentpoeng.

Men det krever at man har et representativt utvalg. Det er litt vanskelig for enkle sjeler å skjønne hva det innbærer, men siden dette er en undersøkelse gjort av et så seriøst selskap som InFact er det ingen grunn til å tro noen annet enn at utvalget er representativt.

Og dette er jo bare en av mange bekreftelser på at opinionen har snudd. Ikke bare i Norge, men i store deler av Europa.
Jeg fant et ubesvart anrop fra InFact, faktisk. Vet ikke om de ringte mens jeg drev med andre ting, hadde på hørselvern og ikke la merke til det. Kan ikke gå rundt og bære på mobilen hele tiden.
Det er jo ren lotto hvem de treffer.
Utvalget er ikke representativt når de treffer folk som mener noe annet enn meg.
Representativt regner jeg med er like random som når en strømselger stiller inn datamaskinen til å ringe 1000 personer samtidig.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jun 13, 2023 11:20 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 11:13 am
fargerik skrev: tir jun 13, 2023 9:23 am
Har de ringt til 1000 personer igjen?
Sikkert. Det er det man pleier å bruke som grunnlag når man lager en meningsmåling. Og det er godt nok for å få havne innefor en usikkerhet på +- 2 prosentpoeng.

Men det krever at man har et representativt utvalg. Det er litt vanskelig for enkle sjeler å skjønne hva det innbærer, men siden dette er en undersøkelse gjort av et så seriøst selskap som InFact er det ingen grunn til å tro noen annet enn at utvalget er representativt.

Og dette er jo bare en av mange bekreftelser på at opinionen har snudd. Ikke bare i Norge, men i store deler av Europa.
Jeg fant et ubesvart anrop fra InFact, faktisk. Vet ikke om de ringte mens jeg drev med andre ting, hadde på hørselvern og ikke la merke til det. Kan ikke gå rundt og bære på mobilen hele tiden.
Det er jo ren lotto hvem de treffer.
Utvalget er ikke representativt når de treffer folk som mener noe annet enn meg.
Nei, det er det ikke. Hvis du ikke svarer, ringer de en annen som havner i samme katagori som deg. F.eks Mann 40-50 med lav inntekt.

De vet på forhånd hvor mange svar de trenger i de forskjellige kategoriene for å kunne ha et representativt utvalg. Dette er matematikk og statistikk/sannsynlighetsbergning. Det finnes utallige studier som viser hvordan dette fungerer.

At du ikke skjønner dette er ikke et argument i mot meningsmålinger. Det er kun et bevis på din inkompetanse.

fargerik

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 11:25 am
fargerik skrev: tir jun 13, 2023 11:20 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 11:13 am

Sikkert. Det er det man pleier å bruke som grunnlag når man lager en meningsmåling. Og det er godt nok for å få havne innefor en usikkerhet på +- 2 prosentpoeng.

Men det krever at man har et representativt utvalg. Det er litt vanskelig for enkle sjeler å skjønne hva det innbærer, men siden dette er en undersøkelse gjort av et så seriøst selskap som InFact er det ingen grunn til å tro noen annet enn at utvalget er representativt.

Og dette er jo bare en av mange bekreftelser på at opinionen har snudd. Ikke bare i Norge, men i store deler av Europa.
Jeg fant et ubesvart anrop fra InFact, faktisk. Vet ikke om de ringte mens jeg drev med andre ting, hadde på hørselvern og ikke la merke til det. Kan ikke gå rundt og bære på mobilen hele tiden.
Det er jo ren lotto hvem de treffer.
Utvalget er ikke representativt når de treffer folk som mener noe annet enn meg.
Nei, det er det ikke. Hvis du ikke svarer, ringer de en annen som havner i samme katagori som deg. F.eks Mann 40-50 med lav inntekt.

De vet på forhånd hvor mange svar de trenger i de forskjellige kategoriene for å kunne ha et representativt utvalg. Dette er matematikk og statistikk/sannsynlighetsbergning. Det finnes utallige studier som viser hvordan dette fungerer.

At du ikke skjønner dette er ikke et argument i mot meningsmålinger. Det er kun et bevis på din inkompetanse.
Klapp igjen den uhøflige drittkjeften din, arrogante besserwisser.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jun 13, 2023 11:33 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 11:25 am
fargerik skrev: tir jun 13, 2023 11:20 am
Jeg fant et ubesvart anrop fra InFact, faktisk. Vet ikke om de ringte mens jeg drev med andre ting, hadde på hørselvern og ikke la merke til det. Kan ikke gå rundt og bære på mobilen hele tiden.
Det er jo ren lotto hvem de treffer.
Utvalget er ikke representativt når de treffer folk som mener noe annet enn meg.
Nei, det er det ikke. Hvis du ikke svarer, ringer de en annen som havner i samme katagori som deg. F.eks Mann 40-50 med lav inntekt.

De vet på forhånd hvor mange svar de trenger i de forskjellige kategoriene for å kunne ha et representativt utvalg. Dette er matematikk og statistikk/sannsynlighetsbergning. Det finnes utallige studier som viser hvordan dette fungerer.

At du ikke skjønner dette er ikke et argument i mot meningsmålinger. Det er kun et bevis på din inkompetanse.
Klapp igjen den uhøflige drittkjeften din, arrogante besserwisser.
Jeg gav deg bare en enkel forklaring på hvordan meningsmålinger blit utført. For det var det mye som tydet på at du ikke forstod. Reaksjonen din sier det meste.

fargerik

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 1:32 pm
fargerik skrev: tir jun 13, 2023 11:33 am
oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 11:25 am

Nei, det er det ikke. Hvis du ikke svarer, ringer de en annen som havner i samme katagori som deg. F.eks Mann 40-50 med lav inntekt.

De vet på forhånd hvor mange svar de trenger i de forskjellige kategoriene for å kunne ha et representativt utvalg. Dette er matematikk og statistikk/sannsynlighetsbergning. Det finnes utallige studier som viser hvordan dette fungerer.

At du ikke skjønner dette er ikke et argument i mot meningsmålinger. Det er kun et bevis på din inkompetanse.
Klapp igjen den uhøflige drittkjeften din, arrogante besserwisser.
Jeg gav deg bare en enkel forklaring på hvordan meningsmålinger blit utført. For det var det mye som tydet på at du ikke forstod. Reaksjonen din sier det meste.
En gang til :
Dersom du fortsetter å være spydig, dersom du driter deg ut med flere mislykkede forsøk på hersketeknikk, kommer jeg ikke til å svare deg mer. Skriver dette en ( 1 ) gang.
Det må da være mulig å skrive i et diskusjonsforum og oppføre seg høflig.
Du kan si unnskyld, og love å skjerpe språkbruken.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jun 13, 2023 1:42 pm
oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 1:32 pm
fargerik skrev: tir jun 13, 2023 11:33 am
Klapp igjen den uhøflige drittkjeften din, arrogante besserwisser.
Jeg gav deg bare en enkel forklaring på hvordan meningsmålinger blit utført. For det var det mye som tydet på at du ikke forstod. Reaksjonen din sier det meste.
En gang til :
Dersom du fortsetter å være spydig, dersom du driter deg ut med flere mislykkede forsøk på hersketeknikk, kommer jeg ikke til å svare deg mer. Skriver dette en ( 1 ) gang.
Det må da være mulig å skrive i et diskusjonsforum og oppføre seg høflig.
Du kan si unnskyld, og love å skjerpe språkbruken.
He.he. Ja for "Klapp igjen den uhøflige drittkjeften din, arrogante besserwisser." er jo selve definisjonen på høflighet...

Jeg svarer på de innleggene jeg ønsker. Om vedkommende svarer meg tilbake eller ikke er ikke viktig.

Her var det veldig tydelig at du ikke skjønte hvordan meningsmålinger fungerer og hvordan de blir gjennomført. Da er jeg høflig nok til å forklare dette slik at verden kan bli et litt mer opplyst sted.

fargerik

Legg inn av fargerik »

oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 1:48 pm
fargerik skrev: tir jun 13, 2023 1:42 pm
oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 1:32 pm

Jeg gav deg bare en enkel forklaring på hvordan meningsmålinger blit utført. For det var det mye som tydet på at du ikke forstod. Reaksjonen din sier det meste.
En gang til :
Dersom du fortsetter å være spydig, dersom du driter deg ut med flere mislykkede forsøk på hersketeknikk, kommer jeg ikke til å svare deg mer. Skriver dette en ( 1 ) gang.
Det må da være mulig å skrive i et diskusjonsforum og oppføre seg høflig.
Du kan si unnskyld, og love å skjerpe språkbruken.
He.he. Ja for "Klapp igjen den uhøflige drittkjeften din, arrogante besserwisser." er jo selve definisjonen på høflighet...

Jeg svarer på de innleggene jeg ønsker. Om vedkommende svarer meg tilbake eller ikke er ikke viktig.

Her var det veldig tydelig at du ikke skjønte hvordan meningsmålinger fungerer og hvordan de blir gjennomført. Da er jeg høflig nok til å forklare dette slik at verden kan bli et litt mer opplyst sted.
Du får ikke flere svar fra meg. Skriv hva du vil.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

fargerik skrev: tir jun 13, 2023 1:51 pm
oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 1:48 pm
fargerik skrev: tir jun 13, 2023 1:42 pm
En gang til :
Dersom du fortsetter å være spydig, dersom du driter deg ut med flere mislykkede forsøk på hersketeknikk, kommer jeg ikke til å svare deg mer. Skriver dette en ( 1 ) gang.
Det må da være mulig å skrive i et diskusjonsforum og oppføre seg høflig.
Du kan si unnskyld, og love å skjerpe språkbruken.
He.he. Ja for "Klapp igjen den uhøflige drittkjeften din, arrogante besserwisser." er jo selve definisjonen på høflighet...

Jeg svarer på de innleggene jeg ønsker. Om vedkommende svarer meg tilbake eller ikke er ikke viktig.

Her var det veldig tydelig at du ikke skjønte hvordan meningsmålinger fungerer og hvordan de blir gjennomført. Da er jeg høflig nok til å forklare dette slik at verden kan bli et litt mer opplyst sted.
Du får ikke flere svar fra meg. Skriv hva du vil.
Det hadde jeg gjort uansett.

Tilbake til saken: Denne meningsmålingen viser bare det som man allerede vet. Motstanden mot atomkraft er sterkt synkende i Norge og i mange andre land. Jeg tror det delvis har med god opplysning i de senere årene, men også det faktum at flere og flere ser hvor håpløst ideen om havvind er.

fargerik

Legg inn av fargerik »

???

Pernille

Legg inn av Pernille »

oddvar_kjempebra skrev: tir jun 13, 2023 2:19 pm Tilbake til saken: Denne meningsmålingen viser bare det som man allerede vet. Motstanden mot atomkraft er sterkt synkende i Norge og i mange andre land. Jeg tror det delvis har med god opplysning i de senere årene, men også det faktum at flere og flere ser hvor håpløst ideen om havvind er.
Europa har vært velsignet med billig kraft i bøtter og spann i mange år og derfor har vi tatt det for gitt, men dette er i ferd med å snu. Folk begynner å skjønne at vi ikke kun kan satse på uregulerbar kraft og iallefall ikke hvis vi i tillegg må gjøre oss avhengig av andre land som kanskje har et annet verdisett enn det vi vanligvis er vant med. Kjernekraft sørger for at landene selv tar tilbake kontrollen over sitt eget kraftmarked, det tar mye mindre plass enn vind- og sol, det er tilnærmet utslippsfritt, det er fremtidsrettet, det bidrar til mange industrielle arbeidsplasser, det avgir mye ressurser til forskning og utvikling og -- alt annet likt -- det er mye mer sannsynlig at kjernefysikeren er den som knekker koden til fusjonskraft enn at vindmølleprodusenten gjør det.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Miljø og Klima»