Var Norge involvert i sprengningen av Nord Stream rørledninger?

[PapaSmurf]

Merkelig at ikke tråden var startet av Frode

Tenkte det samme

Det er uansett tullete å trekke fram en pulitzerpris fra over 50 år siden hos en mann som senere har mista det helt. Han er langt fra den eneste vinneren av prisen som har gått på en smell i ettertid. Otto Tolishcus som rapporterte nazipropaganda blindt fikk prisen i 1940. Han skrev blant annet at Polen angrep Tyskland i 1939.

[Dionysos]

Om du er spion vet da vel ikke jeg, ikke er det så interessant heller. Jeg har bare konstatert at du har påfallende vanskeligheter med å ta til deg visse fakta. At det er snakk om fakta som undergraver USA gjorde det-narrativet kan være alt fra helt tilfeldig til at du er Dmitri Peskov.

Ok, jeg tror du bør ikke snakke om at det som andre skriver er en konspirasjonsteori lenger etter det. Jeg er ikke amerikansk statsborger, så hvorfor skulle noe som undergraver USA eller deres narativet ville være mistenkelig. Ikke alle er verken russere eller tilhengere av USA sine politikken. Du skriver som noen som ville ha kallt noen som tviler på at USA angrep Irak av andre grunner enn at de eier masseødeleggelsesvåpen en konspirasjonsteoretiker og/eller utenlandsk agent. Saken er: Stater har interesser og USA, som enhver annen stat i verden, handler ikke ut fra en ren moralsk rasjonell, men ganske aggressivt gjør de de tror vil være til fordel for seg selv, som de har bevist mange, mange ganger tidligere.

Folk som benekter dette er enten naive og/eller sprer transatlantisk propaganda (jeg tror med deg at det er førstnevnte). Til slutt tror jeg at jeg inntar et veldig moderat standpunkt her. Ingen regjering eller mediebyrå hadde uttalt at de har noen form for bevis for at russerne gjorde det, den offisielle posisjonen til Tyskland, Norge og andre NATO-land er at vi ikke vet hvem som var ansvarlig. For en måned siden eller så var bakmennene angivelig en gruppe ikke-statstilknyttede ukrainere, men dette er ikke hevdet lenger.

Men vi vet at noen må ha gjort det. Alt jeg gjør er å se på bevisene, uttalelser om NS2 på forhånd og reaksjonene på det (Biden og Nuland sier at vi vil stoppe NS 2 på en eller annen måte, den amerikanske regjeringen uttrykker åpent sin tilfredshet over hendelsen, tidligere polsk utenriksminister takker USA for sprengningen). Jeg er helt åpen for å ombestemme meg hvis motstridende bevis blir presentert, men jeg har ikke sett noen og du har ikke vist noen i det hele tatt. Jeg tror heller ikke Russland er en slags pasifistisk engel som ikke ville gjort noe slikt, men i dette tilfellet hadde det vært en veldig dum ting å gjøre fra deres perspektiv. Siden ødeleggelsen av rørledningene har Tysklands stilling til Russland hardnet og vår handel har faktisk blitt null.

Jeg skal forsøke å klargjøre: etter at Tyskland bestemte seg for å fase ut russisk gass var det ikke behov for 4 rørledninger. Det var behov for maksimalt om lag 1. de 3 andre var skrapmetall og hadde null verdi. Disse kunne ødelegges uten kostnad. Den siste, som det kunne være behov for og som gjorde at Putin fortsatt hadde mulighet til å bedrive gassterrorisme, den er fortsatt brukande. Igjen er det mulig at dette er tilfeldig, men det peker i hvert fall ikke bort fra Russland.

Nei, der tar du rett og slett feil. Vi har ikke mottatt noe gass fra Russland siden rørledningene ble ødelagt. Den ene gjenværende rørledningen som ikke ble ødelagt (vi vet ikke om den ble utelatt med vilje eller noe gikk galt) har aldri vært i bruk siden den ble bygget.

[Brezjnev]

Om du er spion vet da vel ikke jeg, ikke er det så interessant heller. Jeg har bare konstatert at du har påfallende vanskeligheter med å ta til deg visse fakta. At det er snakk om fakta som undergraver USA gjorde det-narrativet kan være alt fra helt tilfeldig til at du er Dmitri Peskov.

Ok, jeg tror du bør ikke snakke om at det som andre skriver er en konspirasjonsteori lenger etter det. Jeg er ikke amerikansk statsborger, så hvorfor skulle noe som undergraver USA eller deres narativet ville være mistenkelig. Ikke alle er verken russere eller tilhengere av USA sine politikken. Du skriver som noen som ville ha kallt noen som tviler på at USA angrep Irak av andre grunner enn at de eier masseødeleggelsesvåpen en konspirasjonsteoretiker og/eller utenlandsk agent. Saken er: Stater har interesser og USA, som enhver annen stat i verden, handler ikke ut fra en ren moralsk rasjonell, men ganske aggressivt gjør de de tror vil være til fordel for seg selv, som de har bevist mange, mange ganger tidligere.

Folk som benekter dette er enten naive og/eller sprer transatlantisk propaganda (jeg tror med deg at det er førstnevnte). Til slutt tror jeg at jeg inntar et veldig moderat standpunkt her. Ingen regjering eller mediebyrå hadde uttalt at de har noen form for bevis for at russerne gjorde det, den offisielle posisjonen til Tyskland, Norge og andre NATO-land er at vi ikke vet hvem som var ansvarlig. For en måned siden eller så var bakmennene angivelig en gruppe ikke-statstilknyttede ukrainere, men dette er ikke hevdet lenger.

Men vi vet at noen må ha gjort det. Alt jeg gjør er å se på bevisene, uttalelser om NS2 på forhånd og reaksjonene på det (Biden og Nuland sier at vi vil stoppe NS 2 på en eller annen måte, den amerikanske regjeringen uttrykker åpent sin tilfredshet over hendelsen, tidligere polsk utenriksminister takker USA for sprengningen). Jeg er helt åpen for å ombestemme meg hvis motstridende bevis blir presentert, men jeg har ikke sett noen og du har ikke vist noen i det hele tatt. Jeg tror heller ikke Russland er en slags pasifistisk engel som ikke ville gjort noe slikt, men i dette tilfellet hadde det vært en veldig dum ting å gjøre fra deres perspektiv. Siden ødeleggelsen av rørledningene har Tysklands stilling til Russland hardnet og vår handel har faktisk blitt null.

Jeg skal forsøke å klargjøre: etter at Tyskland bestemte seg for å fase ut russisk gass var det ikke behov for 4 rørledninger. Det var behov for maksimalt om lag 1. de 3 andre var skrapmetall og hadde null verdi. Disse kunne ødelegges uten kostnad. Den siste, som det kunne være behov for og som gjorde at Putin fortsatt hadde mulighet til å bedrive gassterrorisme, den er fortsatt brukande. Igjen er det mulig at dette er tilfeldig, men det peker i hvert fall ikke bort fra Russland.

Nei, der tar du rett og slett feil. Vi har ikke mottatt noe gass fra Russland siden rørledningene ble ødelagt. Den ene gjenværende rørledningen som ikke ble ødelagt (vi vet ikke om den ble utelatt med vilje eller noe gikk galt) har aldri vært i bruk siden den ble bygget.

Jeg har ikke noen gang brukt ord som "konspirasjon" eller "konspirasjonsteori" i denne tråden. Ikke en eneste. Du må virkelig slutte å dikte.

Jeg er fullstendig klar over at også USA har interesser, og at de er tilbøyelige til å forfølge disse til dels skruppelløst. Det er derfor jeg ikke en eneste gang i tråden har lent meg på at USA er for "gode" til å ha gjort dette. Jeg bygger utelukkende på kjente fakta om hvem som har interesse av å ødelegge 3 rørledninger som uansett var skrapmetall, og la én ledning være igjen - kontra hvilken risiko de forskjellige utsatte seg for. Det jeg får tilbake er terping på de samme tilbakeviste kjensgjerningene, beskyldninger om å ikke ville diskutere og nå personkarakteristikker. Du snakker om å opptre som en fotballsupporter, gitt.

Ad det siste avsnittet så forstår du ikke hva jeg skriver. Jeg vet at Tyskland ikke har mottatt noe gass, for det er uvesentlig om de har mottatt noe eller ikke. Det er også uvesentlig at den ikke har vært i bruk tidligere. Det vesentlige er at muligheten til å eksportere gass fantes, og at den kunne bli brukt for å forsøke å presse frem knefall fra Tyskland.

Og siden du nå har kastet den personkarakteristiske hansken og for å oppklare: Jeg tror ikke du er russisk agent. Jeg tror imidlertid at du er, som Lenin ville kalt det, en nyttig idiot for Russland.

[Dionysos]

Jeg skal forsøke å klargjøre: etter at Tyskland bestemte seg for å fase ut russisk gass var det ikke behov for 4 rørledninger. Det var behov for maksimalt om lag 1. de 3 andre var skrapmetall og hadde null verdi. Disse kunne ødelegges uten kostnad. Den siste, som det kunne være behov for og som gjorde at Putin fortsatt hadde mulighet til å bedrive gassterrorisme, den er fortsatt brukande. Igjen er det mulig at dette er tilfeldig, men det peker i hvert fall ikke bort fra Russland.

Jeg har ikke noen gang brukt ord som "konspirasjon" eller "konspirasjonsteori" i denne tråden. Ikke en eneste. Du må virkelig slutte å dikte.

Beklager da, kanskje jeg har blandet svarene dine med noen andres da. Noen ganger er det litt vanskelig å holde tritt med hvem som skrev hva når man skriver på et fremmedspråk (jeg skal be Putin betale meg ekstra for dette ).

Jeg er fullstendig klar over at også USA har interesser, og at de er tilbøyelige til å forfølge disse til dels skruppelløst. Det er derfor jeg ikke en eneste gang i tråden har lent meg på at USA er for "gode" til å ha gjort dette. Jeg bygger utelukkende på kjente fakta om hvem som har interesse av å ødelegge 3 rørledninger som uansett var skrapmetall, og la én ledning være igjen - kontra hvilken risiko de forskjellige utsatte seg for. Det jeg får tilbake er terping på de samme tilbakeviste kjensgjerningene, beskyldninger om å ikke ville diskutere og nå personkarakteristikker. Du snakker om å opptre som en fotballsupporter, gitt.

Ad det siste avsnittet så forstår du ikke hva jeg skriver. Jeg vet at Tyskland ikke har mottatt noe gass, for det er uvesentlig om de har mottatt noe eller ikke. Det er også uvesentlig at den ikke har vært i bruk tidligere. Det vesentlige er at muligheten til å eksportere gass fantes, og at den kunne bli brukt for å forsøke å presse frem knefall fra Tyskland.

Og siden du nå har kastet den personkarakteristiske hansken og for å oppklare: Jeg tror ikke du er russisk agent. Jeg tror imidlertid at du er, som Lenin ville kalt det, en nyttig idiot for Russland.

Hvorfor skriver du at de tre rørledninger som ble ødelagt var skrapmetall. To av disse var de hvor vi inntil bare noen få måneder før hadde fått all oljen vår fra. Forresten ble NS 1 åpnet i 2011, så de var ikke så gamle. Russland har mot amerikansk motstand i årevis forsøkt å øke mengden gass som leveres til Europa. Ja, Tyskland hadde noen måneder tidligere bestemt seg for å fase ut russisk gass, men vi faser også ut atomkraft (de siste atomkraftverkene ble lagt ned for bare noen dager siden) og kull samtidig og vår industri sliter mye. Det vil være urimelig å utelukke at dersom krigen tar slutt på et tidspunkt og situasjonen avkjøles igjen, kan Tyskland om noen år bestemme seg for å kjøpe olje fra Russland igjen. Så Russland står bare til å tape på ødeleggelsen av rørledningene. Hvis resultatet var så bra for Russland, hvorfor feirer amerikanerne åpenlyst ødeleggelsen av rørledningene da?

Du spekulerer bare, det samme som meg, men forskjellen er at ditt eneste bevis er mengden rørledninger som ble ødelagt, og du ignorerer fullstendig uttalelsene til amerikanerne. Kanskje de eksplosive enhetene på en av rørledningene rett og slett sviktet, eller det var andre problemer? Eller beviser det faktum at av alle de kaprede flyene den 11. september, bare den som antagelig var på vei til det hvite huset, at det hvite huset sto bak det hele (bare for å være tydelig, jeg tror ikke det). Nord Stream 2 A ble forresten truffet to ganger, mens Nord Stream 1 A og B bare ble truffet én gang hver, så den mest plausible forklaringen ville være at den andre eksplosjonen av Nord Stream 2 A var ment for Nord Stream 2 B og noe gikk feil. Men kanskje er dette bare det russerne vil at du skal tenke

Kanskje denne artikelen kunne være interessant for deg, i det minst hvis du ikke vurderer Washington Post som nyttig idiot for Putin også: https://www.washingtonpost.com/national ... xplosions/

Men jeg er ikke sikker på at jeg er helt interessert i Hershs historie heller. Likevel, selv om hans historien er oppdiktet, betyr det ikke nødvendigvis at USA ikke var involvert heller. Uansett synes jeg det er litt rart at de nordiske landene tilsynelatende ikke ønsker å gjøre en felles etterforskning med Tyskland, siden vi åpenbart er mest berørt av angrepet.

[InsVerderben]

Merkelig at ikke tråden var startet av Frode

Hvorfor trekker du inn vedkommende debattant?

[Bliss]

Ganske interessant at konklusjonen til Faktisk.no er nok til at Meta (Facebook/Instagram) velger å sensurere artikkelen til Hersh. Hva tenker vi om det, har Faktisk.no såpass tyndge at de burde få legge føringer for hva Facebook skal merke som misinformasjon?

[StormEagle]

Det er ingen som helst tvil om at det er USA som står bak. De har både motiver og har rett ut sagt at de skal stoppe ledningen. Om Norge har hjulpet til skulle heller ikke overaske. At vi hjelper USA med hemmelige operasjoner er jo godt kjent etter at vi har latt U2 fly fra Bodø (offisielt bekreftet), og SR-71 (ikke offisielt bekreftet, men helt åpenbart sant), og har lastet ned satellittdata fra Sovjet/Russland som vi har overlevert til USA (fra brennpunkt dokumentar).

[Brezjnev]

Som de fleste her bør allerede ha hørt om, hevder US-Journalisten og vinneren av Pulitzerprisen Seymour Hersh at US-regjeringen i sammenarbeid med Norges regjering planlagde og gjennomførte sprengningen av Nord Stream rørledningene. Tror dere at det er realistisk og hvis det virkelig skjedde, ville dere være enige i det og spesielt i Norges potensielle involvering?

Det virker egentlig ikke som at den tyske regjeringen er veldig interessert i å finne ut hvem var ansvarlig for angrepet, men uansatt hva man synes om Nord Stream prosjektene var det i alle fall et angrep på kritisk tysk infrastruktur, som vanligvis kunne ha svært alvorlige mellomstatlige konsekvenser. Jeg er litt usikker om hvis den norske regjeringen ville ta en slik risiko, fordi det er umulig å vite hvordan andre vil reagere på forhånd, men jeg er ganske interessert i å høre hva nordmenn har å si om temaet.

Spoiler: Jeg er tysk.

PS: Beklager, jeg ville starte tråden i underforumet om internasjonal politikk, men tok feil.

Norge? Ja, særlig.
Norge som inviterer russere over landegrensen - legge til i norske havner og lar russere inspisere alle norske gass/olje, millitære anlegg og kritisk infrastruktur ved selvsyn så mye de bare vil.

Å benytte russere og russiskvennlige i Vesten som kilder for "sannhet" er neppe så smart. Ref;

Men signalene for kort tiden var at Russland ønsker å la Tyskland og Europa fryse.
https://www.dagens.no/nyheter/russland- ... e-i-vinter

Videoen viser en ansatt som slår av forsyninger og sender gasstrykknålen ned til null mens skåldende skyer uhyggelig kryper over skjermen, kombinert med flyfoto av Brussel, Berlin, Paris og London.

Gazprom har også annonsert at Nord Stream 1, som transporterer gass til Tyskland, vil forbli stengt på grunn av en oljelekkasje. De hevder at problemene ikke kan løses på grunn av sanksjoner som hindrer mange relasjoner med Russland.

- Russland har tidligere omdirigert mye av gassen til Kina - og har nok tanker om å øke denne leveransen ytterligere etter eskaleringen den siste tiden.
Så jo, Russland hadde motiv for å sprenge Nord Stream II. Den har ikke fungert heller. Jeg tror flere "sprenglegemer" kan ha ligget der en stund for bruk ved høve, men det er min spådom
Dette sammenfaller også ved tidspunktet for annekteringen av flere ukrainske fylker. En tilfeldighet?

Ja, Russland brukte Nord Stream rørledningene for å presse Tyskland, men det er presist grunnen for at Rusland hadde ingen interesse for å ødelegge de. Nå har de ingen pressmiddel igjen.

Den tidlige polske utenriksministeren Radek Sikorski skrev på Twitter "Thank you, USA" etter rørledningene ble sprenget. Victoria Nuland, Under Secretary for Political Affairs i USAs Utenriksdepartement, sa "Senator Cruz, like you, me, and I think the entire administration is very pleased that Nord Stream 2, as you say, is a pile of metal at the bottom of the sea." etter hun tidligere hadde sagt ""We continue to have strong, clear communication with our German allies [...] If Russia invades Ukraine, one way or another, Nord Stream 2 will not move forward."

Og så var det denne pressekonferansen, som ikke kunne ha gjort ting mer klart:

► Show Spoiler

Jeg forstår at det er mer komfortabelt å si at Russland gjorde det, men for meg peker de fleste bevisene tydelig på amerikanerne. Det betyr likevel ikke nødvendigvis at Norge også var involvert slik Hersh hevdet, men det er litt vanskelig for meg å vurdere for å være ærlig og det er derfor jeg spurte her. Norge tar NATO svært alvorlig og fra et økonomisk synspunkt var Nord Stream strengt tatt konkurranse for norsk olje (den baltiske rørledningen ble åpnet akkurat et døgn før nord stream ble sprenget). Imidlertid har jeg fortsatt en tendens til å tro at den norske regjeringen ikke ville involvere seg i et så risikabelt angrep rettet mot den vitale infrastrukturen til en av sine europeiske allierte, fordi Norge også er avhengig av EU for handel og har generelt opptrådt som et land som ønsker gode relasjoner til sine naboer. Erna Solberg virket heller ikke som en gambler for meg, men som Merkel som en som foretrekker å vente ut kriser i stedet for å engasjere seg i dristig handling.

Hadde skrevet et lengre svar til ditt siste, som internett slukte da jeg publiserte. Får se om jeg gidder å gjenskape det senere, men for nå bare angående denne uttalelsen som du mener "ikke kunne gjort ting mer klart":

... there will no longer be a Nord Stream 2. We will bring an end to it.

For det første refererer han spesifikt til NS2, ikke NS1 og 2. For det andre så står han der sammen med kansler Schultz, så "we" kan like gjerne tolkes som USA/Tyskland, ikke bare USA. Noe som støttes av at Tyskland jo stengte ned NS2-prosjektet da invasjonen kom. Med Tysklands vedtak om null mer russisk gass så var det klart at den aldri ville bli åpnet heller. Så da NS-ledningene ble utsatt for angrep hadde Biden fått det som han sa han ville for lengst, det gir lite mening at han skulle risikere å skyve fra seg Europa ved å gå til militært angrep på dem - for å få noe han allerede hadde.

[Dionysos]

For det første refererer han spesifikt til NS2, ikke NS1 og 2.

Det er semantisk, faktisk er NS1 og NS2 begge "brought to an end" nå. Mission accomplished.

For det andre så står han der sammen med kansler Schultz, så "we" kan like gjerne tolkes som USA/Tyskland, ikke bare USA. Noe som støttes av at Tyskland jo stengte ned NS2-prosjektet da invasjonen kom.

Spørsmålet han ble stilt var hvordan «de» skulle gjøre det da formell kontroll over prosjektet ligger hos Tyskland. Han kunne ha sagt "vi skal koordinere med våre tyske partnere", men i stedet sa han "Stol på meg, vi skal være i stand til å gjøre det". Jeg tror dette gjør det klart at han med «vi» mente den amerikanske regjeringen. At Tyskland kunne få slutt på prosjektet når som helst er klart, ingen tillit nødvendig.

Med Tysklands vedtak om null mer russisk gass så var det klart at den aldri ville bli åpnet heller.

Du påstår at det er slik, men du spekulerer bare. Tyskland sa også at de aldri kom til å bruke kull igjen, men åpnet nylig gamle kullfabrikker igjen.
Og slutten på atomenergi hadde blitt bestemt mange ganger før, en kjent setning vi har er i Tyskland "utfasing fra utfasing" fordi forskjellige regjeringer ombestemte seg med hvis de vil utfase kjernenergien eller ikke så flere ganger. Vi har store problemer når det gjelder energiforsyningen vår, så ingenting er sikkert på dette tidspunktet.

Vi klarte å fylle depotene våre med russisk gass før vinteren i fjor og var heldige at det ikke ble så kaldt, men vi vil møte de samme problemene i år bare at vi ikke har tilgang til russisk gass på forhånd å forberede. LNG-gass fra USA er mye, mye dyrere, og energikostnadene våre er også gjennom taket. Vi ønsker selvsagt ikke å kjøpe russisk gass på dette tidspunktet, men hvis situasjonen i Ukraina noen gang blir løst og spenningene avkjøles, kan vi revurdere.

Så da NS-ledningene ble utsatt for angrep hadde Biden fått det som han sa han ville for lengst, det gir lite mening at han skulle risikere å skyve fra seg Europa ved å gå til militært angrep på dem - for å få noe han allerede hadde.

Mange land i Europa ville vært for et slikt angrep, bare se på Polens reaksjon. På den tiden skjønte alle Tyskland for å nøle med å bryte de økonomiske båndene med Russland. Det var en viss risiko for en PR-katastrofe for USA, men til syvende og sist ville ikke Europa ha gjort noe mot USA selv om det hele hadde vært åpent. Men hvis du argumenterer slik, kunne et angrep fra Russland på NATOs infrastruktur ha forårsaket en atomkrig, så det gir enda mindre mening fra dette perspektivet.

Du reagerer fortsatt ikke på det faktum at amerikanerne åpenlyst feiret resultatet av sprengningen. Hvorfor skulle Russland gjøre noe som Amerika er så fornøyd med? Enten har amerikanerne helt feilvurdert situasjonen, eller så var dette en ganske dårlig ting for Russland.

[Brezjnev]

For det første refererer han spesifikt til NS2, ikke NS1 og 2.

Det er semantisk, faktisk er NS1 og NS2 begge "brought to an end" nå. Mission accomplished.

For det andre så står han der sammen med kansler Schultz, så "we" kan like gjerne tolkes som USA/Tyskland, ikke bare USA. Noe som støttes av at Tyskland jo stengte ned NS2-prosjektet da invasjonen kom.

Spørsmålet han ble stilt var hvordan «de» skulle gjøre det da formell kontroll over prosjektet ligger hos Tyskland. Han kunne ha sagt "vi skal koordinere med våre tyske partnere", men i stedet sa han "Stol på meg, vi skal være i stand til å gjøre det". Jeg tror dette gjør det klart at han med «vi» mente den amerikanske regjeringen. At Tyskland kunne få slutt på prosjektet når som helst er klart, ingen tillit nødvendig.

Med Tysklands vedtak om null mer russisk gass så var det klart at den aldri ville bli åpnet heller.

Du påstår at det er slik, men du spekulerer bare. Tyskland sa også at de aldri kom til å bruke kull igjen, men åpnet nylig gamle kullfabrikker igjen.
Og slutten på atomenergi hadde blitt bestemt mange ganger før, en kjent setning vi har er i Tyskland "utfasing fra utfasing" fordi forskjellige regjeringer ombestemte seg med hvis de vil utfase kjernenergien eller ikke så flere ganger. Vi har store problemer når det gjelder energiforsyningen vår, så ingenting er sikkert på dette tidspunktet.

Vi klarte å fylle depotene våre med russisk gass før vinteren i fjor og var heldige at det ikke ble så kaldt, men vi vil møte de samme problemene i år bare at vi ikke har tilgang til russisk gass på forhånd å forberede. LNG-gass fra USA er mye, mye dyrere, og energikostnadene våre er også gjennom taket. Vi ønsker selvsagt ikke å kjøpe russisk gass på dette tidspunktet, men hvis situasjonen i Ukraina noen gang blir løst og spenningene avkjøles, kan vi revurdere.

Så da NS-ledningene ble utsatt for angrep hadde Biden fått det som han sa han ville for lengst, det gir lite mening at han skulle risikere å skyve fra seg Europa ved å gå til militært angrep på dem - for å få noe han allerede hadde.

Mange land i Europa ville vært for et slikt angrep, bare se på Polens reaksjon. På den tiden skjønte alle Tyskland for å nøle med å bryte de økonomiske båndene med Russland. Det var en viss risiko for en PR-katastrofe for USA, men til syvende og sist ville ikke Europa ha gjort noe mot USA selv om det hele hadde vært åpent. Men hvis du argumenterer slik, kunne et angrep fra Russland på NATOs infrastruktur ha forårsaket en atomkrig, så det gir enda mindre mening fra dette perspektivet.

Du reagerer fortsatt ikke på det faktum at amerikanerne åpenlyst feiret resultatet av sprengningen. Hvorfor skulle Russland gjøre noe som Amerika er så fornøyd med? Enten har amerikanerne helt feilvurdert situasjonen, eller så var dette en ganske dårlig ting for Russland.

Nei, det er ikke bare semantikk å påpeke at en uttalelse om NS2 ikke automatisk sier noe om intensjoner for NS1. Spesielt når du ser akkurat det utsagnet i sammenheng med resten av det jeg skriver.

At Tyskland kunne avslutte prosjektet var utvilsomt. Hvorvidt de ville gjøre det var på det tidspunktet ikke fastslått. Det er der tilliten kommer inn, og det er der historien slik den faktisk utspilte seg støtter oppunder det jeg sier. For Nord Stream 2 ble stanset.

At Tyskland nå sier far vel for godt, i hvert fall for tiår fremover, til Russland som energileverandør er ikke "bare en spekulasjon". At Tyskland frivillig skulle melde seg til tjeneste som energi-gissel for Russlands på nytt, etter at de har sett at Russland ikke vil nøle med å rævkjøre dem så blodet spruter når det måtte passe dem er virkelig far out. Ikke jorden er flat-far out, det er lite som er helt umulig her i verden, men enhver seriøs analyse vil konkludere med at Europas lyst på russisk gass ikke ville kommet tilbake på lang, lang tid. I løpet av denne lange, lange tiden vil Europa ha funnet andre energikilder, inngått langsiktige avtaler med andre leverandører, som Norge, og investert ukristelig mange milliarder euro i dette. Og så skal de legge bort disse investeringene og gå tilbake til russisk gass, selv om det skulle være mulig å spare noen kroner? Nei.

"En viss risiko for en PR-katastrofe"? De risikerte å miste Europa totalt. Ikke umiddelbart, men det ville gjort enorm skade på de langsiktige relasjonene. En alliert som går til angrep på sine alliansepartnere er ikke mye verdt. Et USA som, om ditt resonnement var rett, angriper sine egne allierte militært fordi det passer deres egne interesser, og kun deres egne interesser, må man tenke seg lar være å bistå om slik bistand ikke er i deres interesse. Og for å gjenta det: alt dette ville Biden risikert, for å få noe han allerede hadde. Det gir minimalt med mening.

Hvorfor enkelte i USA var tilfreds da ladningene detonerte? Fordi de så mulige fordeler for egen del. Kan hende de vurderte det annerledes enn Kreml, det er heller ikke slik at noe som er fordelaktig for den ene parten nødvendigvis er veldig dårlig for den andre. Har du vurdert muligheten for at det var Kreml som gjorde feilvurderingen, og trodde de skulle oppnå mer ved å sprenge noen av rørledningene enn de faktisk gjorde?

[Dionysos]

Nei, det er ikke bare semantikk å påpeke at en uttalelse om NS2 ikke automatisk sier noe om intensjoner for NS1. Spesielt når du ser akkurat det utsagnet i sammenheng med resten av det jeg skriver.

Ikke automatisk, men det utelukker det heller ikke. Hvis jeg sier at jeg skal sørge for at du ikke kan bo i huset ditt lenger snart og neste uke brenner både huset og bilen din, ville argumentet om at jeg bare hadde kommet med en trussel mht. til huset ditt ringe hult.

At Tyskland kunne avslutte prosjektet var utvilsomt. Hvorvidt de ville gjøre det var på det tidspunktet ikke fastslått. Det er der tilliten kommer inn, og det er der historien slik den faktisk utspilte seg støtter oppunder det jeg sier. For Nord Stream 2 ble stanset.

At Tyskland nå sier far vel for godt, i hvert fall for tiår fremover, til Russland som energileverandør er ikke "bare en spekulasjon".

At Tyskland frivillig skulle melde seg til tjeneste som energi-gissel for Russlands på nytt, etter at de har sett at Russland ikke vil nøle med å rævkjøre dem så blodet spruter når det måtte passe dem er virkelig far out. Ikke jorden er flat-far out, det er lite som er helt umulig her i verden, men enhver seriøs analyse vil konkludere med at Europas lyst på russisk gass ikke ville kommet tilbake på lang, lang tid. I løpet av denne lange, lange tiden vil Europa ha funnet andre energikilder, inngått langsiktige avtaler med andre leverandører, som Norge, og investert ukristelig mange milliarder euro i dette. Og så skal de legge bort disse investeringene og gå tilbake til russisk gass, selv om det skulle være mulig å spare noen kroner? Nei.

Hvis Russland trodde virkelig at Tyskland ikke planlegger å få noen russisk gas for alltid, så ville de ikke har noenting til å legge press på lenger heller, så teorien din om at Russland ødelagde rørledningene for å få tyskere å fryse gir ingen mening. Norge har uansatt ikke nok olje for å betjene tyske (ikke å snakke om europeiske) energietterspørelsen. Resten du skriver er bare spekulasjon om hva du tror russerne trodde på.

"En viss risiko for en PR-katastrofe"? De risikerte å miste Europa totalt. Ikke umiddelbart, men det ville gjort enorm skade på de langsiktige relasjonene. En alliert som går til angrep på sine alliansepartnere er ikke mye verdt. Et USA som, om ditt resonnement var rett, angriper sine egne allierte militært fordi det passer deres egne interesser, og kun deres egne interesser, må man tenke seg lar være å bistå om slik bistand ikke er i deres interesse. Og for å gjenta det: alt dette ville Biden risikert, for å få noe han allerede hadde. Det gir minimalt med mening.

Nei, det gjorde de ikke. Da mobiltelefonen til kansleren vår ble spionert på av amerikanerne, sa vår regjering ingenting. Og nå viser de ingen interesse i det hele tatt for å finne ut hvem som sto bak sprengningen, det tok dem uker å til og med (under press) starte en etterforskning. Norge og andre NATO-land sier «vi får kanskje aldri vite hvem som står bak dette». Hvis de virkelig mistenkte Russland bak angrepet, tror du virkelig at det er slik de ville opptrådt? Som en annen kommentator her allerede skrev : Stillheten taler.

Hvorfor enkelte i USA var tilfreds da ladningene detonerte? Fordi de så mulige fordeler for egen del. Kan hende de vurderte det annerledes enn Kreml, det er heller ikke slik at noe som er fordelaktig for den ene parten nødvendigvis er veldig dårlig for den andre. Har du vurdert muligheten for at det var Kreml som gjorde feilvurderingen, og trodde de skulle oppnå mer ved å sprenge noen av rørledningene enn de faktisk gjorde?

Ja, det er ikke umulig, men jeg ser ingen grunn til å tro at verken amerikanerne eller russerne har gjort en så stor feilberegning. Det er mye mer rimelig å anta at de begge visste hva de gjorde, vi snakker om to av de tre top supermaktene i verden her, ikke om en amatøranalytiker som driver med en youtube-kanal.

[Brezjnev]

Nei, det er ikke bare semantikk å påpeke at en uttalelse om NS2 ikke automatisk sier noe om intensjoner for NS1. Spesielt når du ser akkurat det utsagnet i sammenheng med resten av det jeg skriver.

Ikke automatisk, men det utelukker det heller ikke. Hvis jeg sier at jeg skal sørge for at du ikke kan bo i huset ditt lenger snart og neste uke brenner både huset og bilen din, ville argumentet om at jeg bare hadde kommet med en trussel mht. til huset ditt ringe hult.

At Tyskland kunne avslutte prosjektet var utvilsomt. Hvorvidt de ville gjøre det var på det tidspunktet ikke fastslått. Det er der tilliten kommer inn, og det er der historien slik den faktisk utspilte seg støtter oppunder det jeg sier. For Nord Stream 2 ble stanset.

At Tyskland nå sier far vel for godt, i hvert fall for tiår fremover, til Russland som energileverandør er ikke "bare en spekulasjon".

At Tyskland frivillig skulle melde seg til tjeneste som energi-gissel for Russlands på nytt, etter at de har sett at Russland ikke vil nøle med å rævkjøre dem så blodet spruter når det måtte passe dem er virkelig far out. Ikke jorden er flat-far out, det er lite som er helt umulig her i verden, men enhver seriøs analyse vil konkludere med at Europas lyst på russisk gass ikke ville kommet tilbake på lang, lang tid. I løpet av denne lange, lange tiden vil Europa ha funnet andre energikilder, inngått langsiktige avtaler med andre leverandører, som Norge, og investert ukristelig mange milliarder euro i dette. Og så skal de legge bort disse investeringene og gå tilbake til russisk gass, selv om det skulle være mulig å spare noen kroner? Nei.

Hvis Russland trodde virkelig at Tyskland ikke planlegger å få noen russisk gas for alltid, så ville de ikke har noenting til å legge press på lenger heller, så teorien din om at Russland ødelagde rørledningene for å få tyskere å fryse gir ingen mening. Norge har uansatt ikke nok olje for å betjene tyske (ikke å snakke om europeiske) energietterspørelsen. Resten du skriver er bare spekulasjon om hva du tror russerne trodde på.

"En viss risiko for en PR-katastrofe"? De risikerte å miste Europa totalt. Ikke umiddelbart, men det ville gjort enorm skade på de langsiktige relasjonene. En alliert som går til angrep på sine alliansepartnere er ikke mye verdt. Et USA som, om ditt resonnement var rett, angriper sine egne allierte militært fordi det passer deres egne interesser, og kun deres egne interesser, må man tenke seg lar være å bistå om slik bistand ikke er i deres interesse. Og for å gjenta det: alt dette ville Biden risikert, for å få noe han allerede hadde. Det gir minimalt med mening.

Nei, det gjorde de ikke. Da mobiltelefonen til kansleren vår ble spionert på av amerikanerne, sa vår regjering ingenting. Og nå viser de ingen interesse i det hele tatt for å finne ut hvem som sto bak sprengningen, det tok dem uker å til og med (under press) starte en etterforskning. Norge og andre NATO-land sier «vi får kanskje aldri vite hvem som står bak dette». Hvis de virkelig mistenkte Russland bak angrepet, tror du virkelig at det er slik de ville opptrådt? Som en annen kommentator her allerede skrev : Stillheten taler.

Hvorfor enkelte i USA var tilfreds da ladningene detonerte? Fordi de så mulige fordeler for egen del. Kan hende de vurderte det annerledes enn Kreml, det er heller ikke slik at noe som er fordelaktig for den ene parten nødvendigvis er veldig dårlig for den andre. Har du vurdert muligheten for at det var Kreml som gjorde feilvurderingen, og trodde de skulle oppnå mer ved å sprenge noen av rørledningene enn de faktisk gjorde?

Ja, det er ikke umulig, men jeg ser ingen grunn til å tro at verken amerikanerne eller russerne har gjort en så stor feilberegning. Det er mye mer rimelig å anta at de begge visste hva de gjorde, vi snakker om to av de tre top supermaktene i verden her, ikke om en amatøranalytiker som driver med en youtube-kanal.

Analogien bommer litt. Du har ganske riktig uttrykt et sterkt ønske om at jeg ikke skal bo i huset mitt, det er riktig. Du utelater imidlertid det som skjer mellom utsagnet og at det brenner - jeg har flyttet ut, funnet meg et annet sted å bo og har ingen planer om å flytte tilbake igjen. Samtidig har nabofyren tent på huset til en av de andre naboene sine, og gjør et nummer ut av at han ønsker at jeg skal frykte ham.

Jeg har ikke skrevet noe om at Russland sprengte ledningene for å få tyskerne til å fryse. Tvert i mot, jeg skriver at det gir mening at de lot 1 ledning være igjen for å kunne presse Tyskland om det ble en kald vinter. De alternative energikildene som Tyskland har skaffet seg er mer enn Norge, og mengden energi i Europa er ikke konstant. Å fryse eller stenge ned industri er ikke det eneste alternativet når man kutter ut russisk gass, slik du fremstiller det som. At man bare må finne seg i å fryse til man igjen velger å gå tilbake til å bli Russlands gissel. Det er også et alternativ både å skaffe mer gass fra andre steder samt utvikle andre energikilder. Europa og Tyskland er i gang med begge deler. Det er en helt absurd spekulasjon å tenke at Tyskland i det hele tatt ville vurdert Russland som storleverandør i fremtidens energimiks.

Jo, det gjorde de. Spionasje er noe alle driver med, og det er noe alle vet at alle driver med. Også mot sine egne. Militære angrep på kritisk sivil infrastruktur not so much. Man kan ikke engang begynne å sammenligne.

Jeg forstår ærlig talt ikke hvordan du kan ta som en selvsagt forutsetning at Russland gjør riktige strategiske vurderinger, gitt hva som har skjedd etter at de invaderte Ukraina (igjen) for et drøyt år siden. De har mistet enorme mengder soldater og enorme mengder utstyr, ydmykes daglig for en hel verden, sørget for at Sverige og Finland søkte NATO-medlemsskap, slått økonomien sin helseløs - og oppnådd nesten ingen verdens ting. Det var ikke dette Kreml så for seg da de ga ordren om fremrykking.

[Dionysos]

Analogien bommer litt. Du har ganske riktig uttrykt et sterkt ønske om at jeg ikke skal bo i huset mitt, det er riktig. Du utelater imidlertid det som skjer mellom utsagnet og at det brenner - jeg har flyttet ut, funnet meg et annet sted å bo og har ingen planer om å flytte tilbake igjen. Samtidig har nabofyren tent på huset til en av de andre naboene sine, og gjør et nummer ut av at han ønsker at jeg skal frykte ham.

Denne analogien bummer. Tyskland har ikke funnet et annet sted å bo, vi har kanskje flyttet til et dyrt hotel (amerikansk LNG gas) midlertidig, men andre huseier vi spurte (som Katar) avviste oss. Familien oss er ganske stor, så vi trenger mye plass, men hotellet er bare et enkeltrom og så ofte krasjer mange av oss på sofaen til venner, men vi er alltid redde for at ingen av dem en dag har nok plass til overs og de allerede blir litt irriterte på oss, spesielt siden vi er i ferd med å gi bort til andre steder (kjernekraft og kull) vi kan tilbringe dagene våre på fordi vi ikke liker fargen på veggene. Husk at konsensus på denne tiden var noen sånt som dette: https://www.forbes.com/sites/kenrapoza/ ... a20c047081

Amerikanerne var berettiget bekymret for at hvis vinteren ble dårlig og vi opplevde frysing og avindustrialisering, kan Tyskland si hva som helst om Ukraina, vi trenger russisk olje nå (vi har to opposisjonspartier i parlamentet som sier akkurat dette selv om at vinteren ikke ble så verst som fryktet, og mange i landet er faktisk imot sanksjonene, spesielt i østen). Så de ønsket å ta dette alternativet bort, veldig forståelig fra deres posisjon.

Tvert i mot, jeg skriver at det gir mening at de lot 1 ledning være igjen for å kunne presse Tyskland om det ble en kald vinter.

Ja, men du må innse at hvis du sier sånt, så kan du ikke samtidig si at Tyskland definitivt ikke kommer til å kjøpe gass fra Russland lenger. Å holde en rørledning igjen gir bare mening hvis du tror det er en sjanse for at den vil bli brukt igjen. Men hvis du ødelegger de tre andre for å komme med en unnskyldning for ikke å måtte levere lenger, gir det heller ingen mening, for det er fortsatt én igjen du kan bruke til å levere. Russland ønsker uansett å levere olje til Europa, så mye som mulig, eller i det minste ha muligheten. Nå kan Kina få oljen billig fordi de vet at Russland ikke vil kunne selge den til noen andre.

De alternative energikildene som Tyskland har skaffet seg er mer enn Norge, og mengden energi i Europa er ikke konstant. Å fryse eller stenge ned industri er ikke det eneste alternativet når man kutter ut russisk gass, slik du fremstiller det som. At man bare må finne seg i å fryse til man igjen velger å gå tilbake til å bli Russlands gissel. Det er også et alternativ både å skaffe mer gass fra andre steder samt utvikle andre energikilder. Europa og Tyskland er i gang med begge deler. Det er en helt absurd spekulasjon å tenke at Tyskland i det hele tatt ville vurdert Russland som storleverandør i fremtidens energimiks.

Russisk gas er ikke den eneste energikilde, men regjeringen vår avviser alle andre (hovedsakelig kjernekraft og kull) også bortsett fra vind og sol. De hadde i mange år planlagt å bruke gass som reserveenergi for de gangene solen ikke skinner og vinden ikke blåser (noe som ofte skjer om vinteren). Det var hovedkonseptet bak vår grønne energibryter og nå har vi ikke et eneste alternativ bortsett fra å kjøpe LNG-gass fra amerika, noe som er uoverkommelig på lang sikt og vil føre til avindustrialisering, fordi vi ikke vil være i stand til å produsere konkurransedyktig lenger. Mange selskaper som er følsomme for høye energikostnader har allerede forlatt landet eller planlegger det eller har stengt, spesielt innen kjemisektoren.

Jo, det gjorde de. Spionasje er noe alle driver med, og det er noe alle vet at alle driver med. Også mot sine egne. Militære angrep på kritisk sivil infrastruktur not so much. Man kan ikke engang begynne å sammenligne.

Selvfølgelig er det ikke i samme målestokk, men det er mange i maktposisjoner her som i det stille ville takke amerikanerne, fordi det tok press fra regjeringen og gjorde det lettere for dem å gå all in på Ukraina. Som sagt unngår man temaet i størst mulig grad her, ingen fra regjeringen er interessert i hvem som har gjort det og de ser ut til å nesten ha glemt det. Det betyr at de enten vet og ikke vil si, eller at de mistenker og ikke vil vite det. Hvis de trodde Russland gjorde det, ville de gjøre alt i deres makt for å bevise det, men det gjør die åpenbart ikke.

Jeg forstår ærlig talt ikke hvordan du kan ta som en selvsagt forutsetning at Russland gjør riktige strategiske vurderinger, gitt hva som har skjedd etter at de invaderte Ukraina (igjen) for et drøyt år siden. De har mistet enorme mengder soldater og enorme mengder utstyr, ydmykes daglig for en hel verden, sørget for at Sverige og Finland søkte NATO-medlemsskap, slått økonomien sin helseløs - og oppnådd nesten ingen verdens ting. Det var ikke dette Kreml så for seg da de ga ordren om fremrykking.

Krig er alltid nesten umulig å forutsi, og denne er ikke over ennå. Det er vanskelig å bedømme hvem som vinner til slutt med så mye propaganda fra begge sider, men det er ikke over ennå. Kanskje russerne bare trodde at dette ville være det beste av to dårlige mulige avgjørelser? Men konsekvensene av ødeleggelsen av rørledningen er ikke på langt nær så kompliserte og dem som gjorde det klarte å unngå alle negative konsekvenser fra å bli oppdaget intill nå. Det er som om Russland hadde vunnet krigen, erobret Ukraina og du vil si det var en stor strategisk tabbe (som fortsatt ville vært mye mer plausibel enn i tilfellet med rørledningene, der alle involverte er helt klare på hvem som tjener på).

[startelver]

Wow du har tenkt å bli her lenge skjønner jeg. Snart får du tråden helt for seg selv.

[Dionysos]

Wow du har tenkt å bli her lenge skjønner jeg. Snart får du tråden helt for seg selv.

ikke noe problem, det var tråden min opprinnelig uansett og jeg trenger å øve å skrive på norsk

Og KGBen vil drape meg hvis jeg ikke sprer nok russisk propaganda for penger jeg fikk fra Putin.

[Fordomsfull]

Norge? Ja, særlig.
Norge som inviterer russere over landegrensen - legge til i norske havner og lar russere inspisere alle norske gass/olje, millitære anlegg og kritisk infrastruktur ved selvsyn så mye de bare vil.

Å benytte russere og russiskvennlige i Vesten som kilder for "sannhet" er neppe så smart. Ref;

Men signalene for kort tiden var at Russland ønsker å la Tyskland og Europa fryse.
https://www.dagens.no/nyheter/russland- ... e-i-vinter

Videoen viser en ansatt som slår av forsyninger og sender gasstrykknålen ned til null mens skåldende skyer uhyggelig kryper over skjermen, kombinert med flyfoto av Brussel, Berlin, Paris og London.

Gazprom har også annonsert at Nord Stream 1, som transporterer gass til Tyskland, vil forbli stengt på grunn av en oljelekkasje. De hevder at problemene ikke kan løses på grunn av sanksjoner som hindrer mange relasjoner med Russland.

- Russland har tidligere omdirigert mye av gassen til Kina - og har nok tanker om å øke denne leveransen ytterligere etter eskaleringen den siste tiden.
Så jo, Russland hadde motiv for å sprenge Nord Stream II. Den har ikke fungert heller. Jeg tror flere "sprenglegemer" kan ha ligget der en stund for bruk ved høve, men det er min spådom
Dette sammenfaller også ved tidspunktet for annekteringen av flere ukrainske fylker. En tilfeldighet?

Ja, Russland brukte Nord Stream rørledningene for å presse Tyskland, men det er presist grunnen for at Rusland hadde ingen interesse for å ødelegge de. Nå har de ingen pressmiddel igjen.

Den tidlige polske utenriksministeren Radek Sikorski skrev på Twitter "Thank you, USA" etter rørledningene ble sprenget. Victoria Nuland, Under Secretary for Political Affairs i USAs Utenriksdepartement, sa "Senator Cruz, like you, me, and I think the entire administration is very pleased that Nord Stream 2, as you say, is a pile of metal at the bottom of the sea." etter hun tidligere hadde sagt ""We continue to have strong, clear communication with our German allies [...] If Russia invades Ukraine, one way or another, Nord Stream 2 will not move forward."

Og så var det denne pressekonferansen, som ikke kunne ha gjort ting mer klart:

► Show Spoiler

Jeg forstår at det er mer komfortabelt å si at Russland gjorde det, men for meg peker de fleste bevisene tydelig på amerikanerne. Det betyr likevel ikke nødvendigvis at Norge også var involvert slik Hersh hevdet, men det er litt vanskelig for meg å vurdere for å være ærlig og det er derfor jeg spurte her. Norge tar NATO svært alvorlig og fra et økonomisk synspunkt var Nord Stream strengt tatt konkurranse for norsk olje (den baltiske rørledningen ble åpnet akkurat et døgn før nord stream ble sprenget). Imidlertid har jeg fortsatt en tendens til å tro at den norske regjeringen ikke ville involvere seg i et så risikabelt angrep rettet mot den vitale infrastrukturen til en av sine europeiske allierte, fordi Norge også er avhengig av EU for handel og har generelt opptrådt som et land som ønsker gode relasjoner til sine naboer. Erna Solberg virket heller ikke som en gambler for meg, men som Merkel som en som foretrekker å vente ut kriser i stedet for å engasjere seg i dristig handling.

Hadde skrevet et lengre svar til ditt siste, som internett slukte da jeg publiserte. Får se om jeg gidder å gjenskape det senere, men for nå bare angående denne uttalelsen som du mener "ikke kunne gjort ting mer klart":

... there will no longer be a Nord Stream 2. We will bring an end to it.

For det første refererer han spesifikt til NS2, ikke NS1 og 2. For det andre så står han der sammen med kansler Schultz, så "we" kan like gjerne tolkes som USA/Tyskland, ikke bare USA. Noe som støttes av at Tyskland jo stengte ned NS2-prosjektet da invasjonen kom. Med Tysklands vedtak om null mer russisk gass så var det klart at den aldri ville bli åpnet heller. Så da NS-ledningene ble utsatt for angrep hadde Biden fått det som han sa han ville for lengst, det gir lite mening at han skulle risikere å skyve fra seg Europa ved å gå til militært angrep på dem - for å få noe han allerede hadde.

Har EU importert gass fra Russland i 2022
https://www.nrk.no/urix/gassen-fra-russ ... 1.16236224
Who blew upp The Nord Stream

[Dionysos]

Oppdatering: https://www.washingtonpost.com/national ... ne-russia/

"U.S. had intelligence of detailed Ukrainian plan to attack Nord Stream pipeline
THE DISCORD LEAKS | The CIA learned last June, via a European spy agency, that a six-person team of Ukrainian special operations forces intended to sabotage the Russia-to-Germany natural gas project"

Jeg antar at Washington Post nå en gang for alle har demaskert seg selv som propagandaverktøyet til Kreml ifølge noen her. Det er fascinerende hvordan et korrupt kleptokrati med en økonomi på størrelse med Italia er i stand til å kontrollere diskursen i hele Vesten i en slik grad. Kanskje er det fordi de er så skruppelløse og onde at uskyldige og fredfulle lemen som oss selv ikke kan unngå å bli offer for deres skumle intriger. Det virker som at det er skjebnen til å være god i en verden full av ondskap.

[Xpoolman]

Oppdatering: https://www.washingtonpost.com/national ... ne-russia/

På godt norsk:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/69 ... oer-angrep

[Brezjnev]

Jeg kryper ikke til korset riktig ennå, men jeg må nok begynne å ta på meg knebeskytterne. Rapporteringen i WaPo virker solid, og det er skremmende lesning. Om det stemmer så har Ukraina åpenbart ikke noen fremtidig plass i NATO, et land som begår krigshandlinger mot sine allierte skal selvsagt ikke få lov til å komme i en posisjon hvor de samme allierte forplikter seg til å dø for dem. Man kan vel egentlig si det samme også om et USA som lot krigshandlingen skje, men de kan jo ikke kastes ut av NATO - og det vet de veldig godt.

[StormEagle]

Jeg tviler sterkt på at noen Ukrainere i en fritidsbåt kan ha utført dette. Tidligere har "alle" eksperter vært enig i at dette må ha vært en statelig aktør på grunn av omfanget opperasjonen må ha hatt. Det må vel blant annet ha blitt brukt MYE sprengtoff for å lage de omfattende skadene på så robuste rørledninger som det her er snakk om.

[Brezjnev]

Jeg tviler sterkt på at noen Ukrainere i en fritidsbåt kan ha utført dette. Tidligere har "alle" eksperter vært enig i at dette må ha vært en statelig aktør på grunn av omfanget opperasjonen må ha hatt. Det må vel blant annet ha blitt brukt MYE sprengtoff for å lage de omfattende skadene på så robuste rørledninger som det her er snakk om.

Ukraina er da vel en stat, er det ikke? For det er det WaPo melder, at rørledningen ble sprengt av spesialstyrker understøttet av Ukraina som en nøye planlagt krigshandling. Sverige og Danmark har snakket om at det ble brukt om lag 500 kilo TNT, det er null stress å frakte i en båt av den størrelsen.

[Frode57]

Det var trolig norsk innblanding i aksjonen. Alle avledningsmanøvre etterpå bekrefter på mange måter dette.