Situasjonen i Ukraina Del 2

[Genial]

En av de få uavhengige journalistene i russland fikk skambank av kadyrovs menn i dag. Knekte fingre, skamklipt og overtømt med grønn farge, viser at teorien om et mafiavelde fortsatt lever i aller høyeste grad. Et svinaktig land som jeg ønsker alt vondt.

Journalist må være et av yrkene med størst sprik mellom hvor nyttige de er for samfunnet. Du har ubrukelige underholdningsjournalister, og så har du de som er villige til å ofre livet for og rapportere menneskerettighetsbrudd etc.

Har enorm respekt for sistnevnte gruppe.

[keizersoze]

Du fikk da et saklig og fornuftig svar fra Hedning.

[Garindan]

Du fikk da et saklig og fornuftig svar fra Hedning.

Du har en merkelig oppfatning av "saklig" og "fornuftig".

[LD-Johnson]

Du fikk da et saklig og fornuftig svar fra Hedning.

Du har en merkelig oppfatning av "saklig" og "fornuftig".

Saklig for deg er vel innsidejobber og salg av våpensystemer?

[Troygirl]

Merkelig holdning i et diskusjonsforum.
Det er naturlig å diskutere årsaken til noe, og at man er uenig. Men at dette skal være off limit er en holdning som strengt tatt bryter med forumets funksjon.

Innleggende siste halve døgnet her er debattsabotasje.

Jeg tror det samme kan sies om de fleste andre diskusjoner i dette og andre forum, de har blitt diskutert hundrevis av ganger i ulike varianter. Man må gjerne mene at en diskusjon er overflødig eller være sterkt uenig, men disse forsøkene på å kneble uenighet som man ser her er uakseptable.

Dette er din mening. Andre kan være uenige med deg i dette.
Et diskusjonsforum har som funksjon at folk med ulike meninger kommuniserer med hverandre i en såkalt meningsbrytning. Her virker det som at en solid andel av debattantene ikke vil ha meningsbrytning.

Dette er helt grunnleggende, og burde være unødvendig å minne dere på dette.
Jeg gidder heller ikke å oppdra voksne mennesker. Jeg har sagt ifra. Voksne, edruelig mennesker tar slikt til etterretning.

Dette er bare patetisk og trist.
Er det virkelig ingen voksne her?

Dette er dine bidrag til tråden "Situasjonen i Ukraina" det siste døgnet. Som alle ser, skriver du ikke et eneste ord om det tråden faktisk skal dreie seg om, mest sannsynlig fordi hvis du gjorde det ville det komme klart fram at du ikke kan noen ting om temaet, du finnes ikke interessert i denne krigen. I stedet forurenser du tråden på denne måten. Det er bare patetisk.

[Troygirl]

Iskander rett mot en boligblokk. Det finnes ikke nok djevler i helvete til å koke disse menneskene som gjør dette.

[greyserpent]

En av de få uavhengige journalistene i russland fikk skambank av kadyrovs menn i dag. Knekte fingre, skamklipt og overtømt med grønn farge, viser at teorien om et mafiavelde fortsatt lever i aller høyeste grad. Et svinaktig land som jeg ønsker alt vondt.

Sammen med de pro-russiske sv*na i forumet som støtter opp om dette.

Kan du nevne en eneste person her inne som støtter at en journalist blir banket opp?

Det finnes personer som har påpekt at bindet for øynene på et henrettet pikebarn var altfor reint til at det var ekte.
Hele familien var dumpet i en søplecontainer, inkludert dette pikebarnet på ca 8 år.
Samme kreket mente at de råtnende likene i gatene i Butcha var skuespillere.

[Falcon]

Denne kommer på topp 3!

"jeg har ingen planer om å diskutere sak i denne tråden så lenge den domineres av denne flokken her"

Hører knapt noen argumenter fra de «nøytrale». Bare å stille kritiske spørsmål så rømmer de vekk.

[missChance]

[missChance]

I dag har det vært mye rart i tråden. Dropp personfokus og diskusjoner om andres debatteknikker og hold dere til sak. /mod

[keizersoze]

Du fikk da et saklig og fornuftig svar fra Hedning.

Du har en merkelig oppfatning av "saklig" og "fornuftig".

Vi har alle våre meninger.

[b0lle]

Sammen med de pro-russiske sv*na i forumet som støtter opp om dette.

Kan du nevne en eneste person her inne som støtter at en journalist blir banket opp?

Det finnes personer som har påpekt at bindet for øynene på et henrettet pikebarn var altfor reint til at det var ekte.
Hele familien var dumpet i en søplecontainer, inkludert dette pikebarnet på ca 8 år.
Samme kreket mente at de råtnende likene i gatene i Butcha var skuespillere.

Ja så er vel ikke det at man støtter det men heller det at alt unnskyldes og bortforklares. Denne journalisten ble sikkert bare et offer for tilfeldig vold. Det er vanlig I Russland at du har pøbler som løpet rundt og knekker fingrene til folk, skamklipper dem samt gir dem litt farge. Har ingenting å gjøre med hvem hun er.

[Varulv2468]

En Storm Shadow ble funnet nærmest intakt av russerne. Det var først antatt at det var skutt ned, men ved nærmere studier vist det seg at det hadde krasjet med hodet først - det er ikke synlig tegn på våpenbruk - og da kan det betyr at det hadde feilfungert. En AS-90 SP er dokumentert ødelagt, men det så ut til å være snakk om maksimal uflaks, en glidebombe helt tilfeldig traff akkurat der SP-kjøretøyet var parkert. Apropos uflaks; flere nylige angrep var merkelig, først Sumy, deretter Pervomaisk i Kharkiv oblast - selv om sivilister var truffet, var det med Shahed-droner og Iskander kryssermissiler/TBM som ikke kom i nærheten av militærsgraderte eller endog krigsvitale mål. Som hvis disse var gått vilt.

De ukrainske droneflyene er ute på nytt; minst fire dronefly har nådd Moskva hvor flere ble skutt ned, minst et traff et militært område, og Sevastopol var "besøkt" på nytt, samtidige som logistiske mål ved Berdyansk på nytt var angrepet. Ubekreftede påstander om en flybase ved Moskva var angrepet med dronefly.

I Bakhmut meldes det at frembøyingen i Vasylivka-området i nordre flanke av byen endelig kan være ved å falle, etter Berkhivka ble inntatt av ukrainerne var russerne tvunget til å bruke E40-vegen som kommunikasjonsveg, og den er sterkt sårbar for ukrainsk ild. Av en eller andre grunn lanserte russerne et motangrep mot nordøst, bare for å bli stoppet. Dette kan ha utarmert 3rd. hærkorps som er ansvarlig for forsvaret av Nordflanken, slik at ukrainerne rykket fram og satt dem under et stort press. Hvis frembøyingen faller, vil E40-vegen mot Bakhmut åpnes for ukrainerne som kan komme mot Krasna Hora og nordre Bakhmut. Dessuten er det kort veg fra veikrysset mellom Berkhivka og Pidhorodne mot veikrysset inn til østre Bakhmut.

I Søndre Donbass-fronten virker det som at russerne miste terreng litt raskere enn før.

I det vestre frontavsnittet meldes det at ukrainerne kan ha nådd Zherebyanky, det foregår voldsomme kamper der, men der ser det ut at russerne sliter med å bevege sine troppene fordi ukrainsk ild nå konsentreres på oppmarsjsteder og deployeringslokaliteter. Dette er nytt, for da mener det at ukrainerne kan reagere mye raskere enn vanlig. Ukrainerne er allerede midtveis til Dolynka, så hvis de kan gjøre vinninger i vest, kan det åpne for avansement mot Luhove og Hrozove. Spesielt sistnevnt er kritisk, derfra er det kort avstand til Pidhirne-Shyroke området langs en lokal elv med flere veikryssinger.

I det midte frontavsnittet har ukrainerne avansert mer enn 2 km, uten at Robotyne falt - da mener det at de kan ha avansert på flankene av dette tettstedet. Vest for Robotyne kan man få syn på det vestre knekket på regionalvegen til Tokmak bare 4 km bort. Det har også vist seg at ukrainerne kan ha tvunget seg fram til Novokarlivka gjennom Luhivske og kan få syn på Bahate, mens Novopokrovka kan bli omgått fra sørvest og nordøst. Man vet fra før at ukrainerne er på vei mot Verbove. Det er to parallelle veger mellom vest og øst, den ene i nord går gjennom byen Polohy mens den andre i sør går utenom fram til Kinski Rozdory. Hvis byen Bilmak skulle falle til ukrainerne, vil hele fronten kollapser, spesielt samtidig som et angrep på Tokmak lanseres.

I Donetskfronten ble det avslørt at ukrainerne på enda et frontavsnitt hadde mindre vinninger, de skal ha presset seg fram til motorveikrysset mellom Pervomaiske og Pisky og er bare 200 m bort fra dette. Dette setter hele fronten vest for Adviikva i fare, fordi russerne holder stand i Optyne og dels Vodyane - mens ukrainerne nærmere seg motorveikrysset som har en ganske bred og stor betongbro til nord. Derfra er det kort avstand til Donetsk flyplass og forstaden Pisky.

Det ser ut at returen til strategien med å slite i stykke russerne har blitt mer suksessrikt enn ventet, ikke minst når de gjør det raskere enn før.

[Crazy Horse]

Forresten til de innleggene over: Er det lov å diskutere på et d-i-s-k-u-s-j-o-n-s-f-o-r-u-m?! For et lavnivå å ty til sjikanering med en gang? Det er vel noe av ryggraden i et demokrati - fri og åpen diskurs for å komme nærmere sannheten. Unngå ekkokamre - utfordre de konvensjonelle sannheter - stille spørsmål - sapere aude! Eller er dette forumet også kapret av en nisje som sitter med "sannheten"?

Sannheten om krigen må man gjerne diskutere, som tapstall og fremganger på de ulike frontene. Krigens årsak og Putin som politisk leder er ikke noe å diskutere. Krigens årsak er ikke frykt for NATO, demilitarisering eller denazifisering. Krigens årsak er 1800 tallets klassiske imperialisme. At sterke land angriper og hærtar svakere land for å oppnå politisk kontroll og kontroll over naturressurser. Putin har selv kalt oppløsningen av USSR som den største geopolitiske katastrofe i det 20. århundre. Krigens årsak er imperialistisk tankegods og Putin’s våte drøm om et nytt, stort og mektig Sovjet. Punktum. Det er intet å diskutere. Teorier om USA sitt ansvar osv hører hjemme hos Steigan og på andre ekstreme fora. For det andre Putin. Heller intet å diskutere. Fyren er en ond fascist som fortjener samme skjebne som et vist president ektepar i Romania 26. desember 1989. Døden !

Her motsier du deg selv. Først:

"Krigens årsak og Putin som politisk leder er ikke noe å diskutere"

Så kommer du med en utredning om nettopp krigens årsak og Putin som leder.

Dette er jeg uenig i:

" For det andre Putin. Heller intet å diskutere"

Hvis vi ser på andre despoter som har ført verden ut i krig og elendighet, så er de diskutert og analysert fra vugge til grav. Utallige historikere og forskere har gravd opp hver minste detalj om personer som Lenin, Stalin, Hitler, Mao osv. fra deres tidligste barndom til deres død for å prøve å forstå dem og deres tanker og meninger, forstå deres motiver og hva som drev dem, sette dem inn i kontekst med den tiden og det samfunnet de levde i.

Dette er helt elementært når man vil prøve å forstå historien med alle dens kriger og konflikter. Og så skal vi ikke diskutere Putin?

Man må gjerne diskutere Putin og Hitler opp og i mente. Hvor kommer ondskapen fra ? Mindreverdighetskompleksene ? Vanskelig barndom ? Ond mor ? Voldelig far ? Små pedo onkel ? Osv.. Man trenger ikke å diskutere at Putin er en brutal og ondskapsfull tyrann. Like lite som at det er tirsdag nå i Norge. Begge deler er hugd i sten. Det er uomtvistelige fakta. Årsak til krigen ? Stormannsgalskap, drømmen om å gjenskape Sovjet, ondskapsfull imperialisme ? Alt kan puttes i en og samme sekk. Ser ikke noe poeng i å diskutere nyanser her nå. Det får man ta etter at krigen er vunnet. Vunnet av Ukraina.

Alle andre argumenter er prorussisk ekstremisme. Frykten for NATO ? Bullshit. Europeiske NATO land har rustet ned etter 1991. Hvorfor skulle NATO angripe en atommakt ? Hvorfor tømmer russerne sine NATO grenser for soldater om de er engstelig for NATO, ref Kola ? NATO utvidelser østover ? Det har ikke russerne noe med, og det er heller ingen årsak til invasjonen. Verken det, eller denazifisering , desatanifisering eller demilitarisering. Ukraina utgjorde ingen trussel mot Russland. Hovedårsaken til krigen er ren imperialisme, kombinert med pur ondskap og kynisme. Derfor er dette med krigens årsak lite å diskutere, og i hvertfall ikke med prorussiske Steigan og konspirasjonstilhengere som fortsatt trekker linjene til CIA på Maidan plassen i 2014.

[Falcon]

når et Varulv-innlegg har mange likes kan man bare glede seg til å lese

[lemmen90]

Ja det hele er tragisk og det kan ta lang tid får Russland og Ukraina kan ha normale forbindelser igjen.

Men hva mener du med hybridkrig? Mener du at Russland fører en hybridkrig mot Vesten? Det skulle være hevet over enhver tvil at Russland gjør nettopp det.

Eller mener du at USA står bak det hele og bruker/misbruker Ukraina for å ødelegge Russland?

Jeg er enig i at Ukraina er blitt åsted for et geopolitisk oppgjør, men dette geopolitisk oppgjøret er fremprovosert av det russiske angrepet på Ukraina, uten dette ville det ikke vært noe geopolitisk oppgjør i Ukraina.

Hvor mange sanksjonspakker er det nå? 11, 12?

Du tilskriver meninger, men ja det er bl.a. noe av det. Det russiske angrepet var ikke uprovosert (se og gjerne Nicolai Petro om interne ukrainske anliggender). 10. november 2021 signerte Ukrainas og USAs utenriksministre en felles samarbeidsavtale der det igjen ble understreket aspirasjon om NATO-medlemskap for Ukraina. https://www.state.gov/u-s-ukraine-chart ... rtnership/. I tillegg tilsier den oppdaterte nasjonale sikkerhetsstrategien til USA at deres mål er å svekke Russland i Ukraina.

Ukrainsk NATO-medlemskap er en tydelig rød linje for hele den russiske eliten, slik William Burns, den tidligere amerikanske ambassadøren i Moskva, skrev i et memo til daværende statssekretær Condoleezza Rice.

“Ukrainian entry into NATO is the brightest of all red lines for the Russian elite (not just Putin). In more than two and a half years of conversations with key Russian players, from knuckle- draggers in the dark recesses of the Kremlin to Putin’s sharpest liberal critics, I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests.”

Dette er også noe tidligere amerikanske diplomater og statsmenn har advart mot, bl.a. Jack F. Matlock, Chas Freeman og Georg Kennan. Dette er mer statsteori enn direkte individuelle ansvar. Å si Putin hele tiden er et retorisk knep og en eufemisme for å ilegge skyld og ha moralsk overtak. Putin er faktisk moderat i russisk politikk i denne krigen.

Hvorfor forsøkte man å få til en løsning på denne konflikten i 8 år gjennom Minsk-2? Det var noe Porosjenko hadde forpliktet ukrainerne til. Det innebar føderalisering og nøytralitet.

[lemmen90]

Så lenge man blindt følger det gjeldende narrativet og ikke diskuterer/stiller spørsmål ved ukrainernes reelle tapstall, Ukrainas reelle. mulighet til å vinne tilbake de okkuperte områdene, den reelle betydningen av NATOs ekspansjon østover eller det problematiske ved Ukrainas nazistiske nasjonalgarde, korrupsjon etc, så er det fritt frem for drøfting og kritisk refleksjon her inne.
Mottakelsen du har fått beviser jo dette?

Ja, du sier noe. Dette er det andre sjokket for meg: Hvordan vår egen propaganda har trumfet all diskurs. Vi advokerer for visse verdier, men hyklersk overser dem glatt i neste setning. Hvor er den kritiske journalistikken? Noam Chomsky og Edward S. Herman skriver om vestlig propaganda i Manufactering Consent. Den er høyst aktuell! Kort sagt: Man marginaliserer ordskiftet. F.eks. i nyhetsbilde er nesten de eneste som kommer til orde en av disse oberstene. Det er de samme folkene hver gang, man får derfor ingen nyanser. Med andre ord: Disse narrativene er noe også vi konstruerer. Videre utdypning (kan trekke tråder):

Jeg har jobbet litt med Walter Benjamin og Siegfried Kracauer, som også er høyst aktuelle i disse narrativene vi står overfor. I den tradisjonelle historiefremstilling ovenfra og ned kan man lett få et feilaktig bilde av virkeligheten. Det er fordi samfunn har til enhver tid en forestilling om seg selv om at det går framover utviklingsmessig, men den forestillingen er altså et konstruert drømmebilde. Med referanse til 1800-tallet analyserer Benjamin dette i Passasjeverket. Den forestillingen som samfunnet har av seg selv kaller han fantasmagorier. De består av både virkelige og uvirkelige elementer i et dialektisk forhold. De bildene vi har av historien må interpreteres, og Benjamin mente måten å få historisk erkjennelse på, er å sette opp motsetninger av utsagn, så kan man få et glimt av sannheten. Det kalte han for dialektiske bilder. Altså narrativer formidler delsannheter.

Ifølge Siegfried Kracauer er virkeligheten en konstruksjon, jf. Massens ornament (1963). Man konstruerer virkeligheten på bakgrunn av det optiske ubevisste. Det er det ubevisste språket vi har til å interpretere historien, som blir en slags drømmevirkelighet. Derfor kan man si at virkeligheten består ikke av fakta, men av en rekke usammenhengende hendelser, begivenheter og fakta. I verket History – The Last Things before the Last, sier Kracauer at diktning står nærmere sannhet enn historiske framstillinger, slik som også Aristoteles sa, og et samfunns virkelighetsbilde er et konstruert virkelighetsbilde.

[Falcon]

russerne pakker nå sine omkomne i "kjøttpakker", og det er like sykt som det høres ut som. Bilder ligger på twitter

[Solvgutt1]

Det hadde vært mer interessant å diskutere med prorusserne hvis de faktisk var ærlige om sine standpunkter og vinklinger istedenfor å uredelig framstille det som at bare vil få fram «reell informasjon».

Jeg syns det er uinteressant å diskutere med noen som er uærlig om sin agenda og sine synspunkter.

[lemmen90]

Folkerettsstridig invasjon, systematisk folkemord og "legg alt øde" tror jeg ganske sikkert vi kan kalle ondskap.

Hvordan kan man da leve i ettertid? Hvordan kan man forhandle, hvordan kan man stille til ansvar? Det blir per definisjon en uendelig krig inntil en av partene er utryddet. Hva vil du si det er?

Jeg ser ikke noe beviser for russiske folkemord av ukrainerne. Angående Bucha og Irpin vil jeg ha nærmere (og uavhengig) etterforskning. Det er flere spørsmål. Altså det er ingen tvil om at Russland begår krigsforbrytelser, slik ukrainerne også gjør forresten, det er ikke det, men hvis dette var russere, da er det jo nærliggende å stille seg spørsmålet om dette var beordret ovenfra eller utført nedenfra og opp. Sånn sett må man ha juridisk oppfølging av krigsforbrytelser i ettertid og eventuelt straffe de individuelle ansvarlige. Det er for mange ubesvarte spørsmål til å konkludere, samt for upålitelige kilder i en pågående krig, da begge parter har interesse av å svartmale den andre. Krig tar liv, og det er dypt tragisk og skal ikke underslås, men det har omkommet proporsjonalt få sivile i denne konflikten. Ifølge FN (fra mai) var det omkommet 20 000 sivile, antagelig er det en del mørketall i tillegg, men likevel er det få. Jeg vil endre mitt syn hvis det kommer frem videre empirisk belegg, dog jeg vil ikke konkludere noe før krigen er over med mindre det er overveldende med indisier. Det gjelder å holde hodet kaldt og vite at det er en massiv informasjonskrig også (ikke for å underslå at forbrytelser skjer). Krigens utgangspunkt var litt annerledes enn "shock and awe".

Er det forresten Timothy Snyder og Anne Applebaum du har dette fra?

[Solvgutt1]

Folkerettsstridig invasjon, systematisk folkemord og "legg alt øde" tror jeg ganske sikkert vi kan kalle ondskap.

Hvordan kan man da leve i ettertid? Hvordan kan man forhandle, hvordan kan man stille til ansvar? Det blir per definisjon en uendelig krig inntil en av partene er utryddet. Hva vil du si det er?

Jeg ser ikke noe beviser for russiske folkemord av ukrainerne. Angående Bucha og Irpin vil jeg ha nærmere (og uavhengig) etterforskning. Det er flere spørsmål. Altså det er ingen tvil om at Russland begår krigsforbrytelser, slik ukrainerne også gjør forresten, det er ikke det, men hvis dette var russere, da er det jo nærliggende å stille seg spørsmålet om dette var beordret ovenfra eller utført nedenfra og opp. Sånn sett må man ha juridisk oppfølging av krigsforbrytelser i ettertid og eventuelt straffe de individuelle ansvarlige. Det er for mange ubesvarte spørsmål til å konkludere, samt for upålitelige kilder i en pågående krig, da begge parter har interesse av å svartmale den andre. Krig tar liv, og det er dypt tragisk og skal ikke underslås, men det har omkommet proporsjonalt få sivile i denne konflikten. Ifølge FN (fra mai) var det omkommet 20 000 sivile, antagelig er det en del mørketall i tillegg, men likevel er det få. Jeg vil endre mitt syn hvis det kommer frem videre empirisk belegg, dog jeg vil ikke konkludere noe før krigen er over med mindre det er overveldende med indisier. Det gjelder å holde hodet kaldt og vite at det er en massiv informasjonskrig også (ikke for å underslå at forbrytelser skjer). Krigens utgangspunkt var litt annerledes enn "shock and awe".

Er det forresten Timothy Snyder og Anne Applebaum du har dette fra?

Hvem i all verden mener du skal etterforske Bucha? At Putin ga krigsforbrytere til avskum som var direkte involvert i nedslaktningen taler vel sitt klare språk om deres syn på saken.

[Gaute65]

To tråder om den Ukrainske offensiven.

[Crazy Horse]

Folkerettsstridig invasjon, systematisk folkemord og "legg alt øde" tror jeg ganske sikkert vi kan kalle ondskap.

Hvordan kan man da leve i ettertid? Hvordan kan man forhandle, hvordan kan man stille til ansvar? Det blir per definisjon en uendelig krig inntil en av partene er utryddet. Hva vil du si det er?

Jeg ser ikke noe beviser for russiske folkemord av ukrainerne. Angående Bucha og Irpin vil jeg ha nærmere (og uavhengig) etterforskning. Det er flere spørsmål. Altså det er ingen tvil om at Russland begår krigsforbrytelser, slik ukrainerne også gjør forresten, det er ikke det, men hvis dette var russere, da er det jo nærliggende å stille seg spørsmålet om dette var beordret ovenfra eller utført nedenfra og opp. Sånn sett må man ha juridisk oppfølging av krigsforbrytelser i ettertid og eventuelt straffe de individuelle ansvarlige. Det er for mange ubesvarte spørsmål til å konkludere, samt for upålitelige kilder i en pågående krig, da begge parter har interesse av å svartmale den andre. Krig tar liv, og det er dypt tragisk og skal ikke underslås, men det har omkommet proporsjonalt få sivile i denne konflikten. Ifølge FN (fra mai) var det omkommet 20 000 sivile, antagelig er det en del mørketall i tillegg, men likevel er det få. Jeg vil endre mitt syn hvis det kommer frem videre empirisk belegg, dog jeg vil ikke konkludere noe før krigen er over med mindre det er overveldende med indisier. Det gjelder å holde hodet kaldt og vite at det er en massiv informasjonskrig også (ikke for å underslå at forbrytelser skjer). Krigens utgangspunkt var litt annerledes enn "shock and awe".

Er det forresten Timothy Snyder og Anne Applebaum du har dette fra?

Dette innlegget ditt plasserer deg klart i det politiske landskapet. Etterforskning av Butsja ? Saken er under grundig etterforskning blant annet av en FN kommisjon ledet av den høyst anerkjente tidligere norske Høyesterettsdommer Henrik Møse. Møse har erfaring fra krigsforbryterdomstolene etter massakrene i Rwanda. At mer enn 400 sivile i Butsja ble likvidert av russerne er vel neppe mye å spekulere i lengre. Om dette skjedde etter ordre fra høyere hold eller om dette var et utslag av mangel på disiplin vites foreløpig ikke, men det vi vet er at de russiske troppene i Butsja kom hjem til te og medaljer, eller vodka og medaljer. Mariupol ? Nærmest fullstendig jevnet med jorden, som med Aleppo og Grosnij. 90 % av bygningsmassen i Mariupol er ødelagt. Senest i dag er det bilder fra høyblokker i Kharkiv som er truffet av unøyaktige russiske hjemmesnekrede missiler. Langt fra fronten. Ingen militære formål. Kun ett. Spre terror, død og ødeleggelse i og blant den ukrainske sivilbefolkningen.

Det å ødelegge byer og det å spre død og ødeleggelser blant sivilbefolkningen er et modus operandi i den russiske krigføringen selv i 2023. Du får vente så mye på etterforskning som du bare vil. Det er piss det også, fordi prorussere vil nekte uansett. Jeg husker fortsatt diskusjonen på den gamle Ukraina tråden på VGD. Om det var russere i Donbas etter 2014, og om det var separatister med russiske våpen som skjøt ned passasjerflyet sommeren 2014. Uansett hvilke rapporter og bevis som ble fremlagt, så nektet Steigan gjengen eller de prorussiske. Jeg trakk meg raskt ut, fordi jeg ble grundig lei av tøvet. Om det kommer vanntette FN rapporter som slår fast at russerne har begått alvorlige krigsforbrytelser, og slike rapporter kommer, så vil prorusserne nekte uansett. Prorussere er like kvalmende som den gjengen som sitter i Kreml. De lyver om alt og de nekter for alt, selv om en hollandsk domstol har slått fast hvem som skjøt ned passasjerflyet så nekter de. Ufoer er for dette propagandaapparatet bygd på en grunnmur av løyn mer sannsynlig enn alt som kommer fra vesten og FN.

Du får vente på russisk etterforskning rundt Butsja og Irpin. Om russerne sier at det var vikingene, så tror du vel på dette ?

[RvsB]

Man blir medlem av NATO med et håndtrykk, og løfter om gjensidige fordeler. Man blir en del av Russlands "interessesfære" med våpen mot ryggen og trussler. Folk som mener at Russland skal få diktere hva nabolandene gjør og hvem de skal få lov til å samarbeide med promoterer en verdensorden som belønner den sterkestes rett, demokratidød, trussler, utpressing og utnytting.

[Varulv2468]

Skikkelig fulltreff i Donetsk by; bydistriktet Makejevka ble rammet av en kjempeeksplosjon og etterfølgende sekundære eksplosjoner. Ukrainerne har funnet et spesielt stort våpendepot som også rammet rakettbrensel. Det ser ut at store mengder rakettammunisjon var ladet der sammen med ladningene for artillerigranater i tillegg til vanlig brensel. Etterfølgende sekundære eksplosjoner kan betyr at hele depotområdet er tilintetgjort - og det var trolig dels underjordisk.

Sjokkerende bilder fra okkuperte Ukraina har kommet ut, en tilfeldig sivilist kom over et sted hvor fire paller var etterlatt etter en trafikkulykke som involverte russiske lastebiler, og da han så nærmere på, oppdaget han i sjokk at det var uniformerte menn som har blitt regelrett pakket sammen og behandlet som frysekjøtt bokstavelig talt. De var blitt trykket sammen så disse ikke kan gjenkjennes som menneskelige vesener! Hoder kunne ikke sees fordi de var klemt flatt, men armer og ben kunne sees. Det så ut at det er minst et dusin døde i en halvpall og trolig dobbelt så mange i en hel pall, da mener det at det var så mye som 60 til 80 døde. Uniformrestene var av russisk opprinnelse. Denne oppdagelsen må da tyder på at det er ufattelige mange døde som ikke kunne fraktes på normal vis.

Situasjonen omkring ZNPP er nå veldig alvorlig. Så hvorfor har ikke Biden eller Stoltenberg kommet med advarsler mot å gjøre noe med atomkraftverket? Russerne mener ukrainerne planlegger et angrep for å ødelegge kraftverket mens ukrainerne mener russerne har utplassert sprenglegemer, og IAEA lot til å ha mistet kontrollen. For de meldt fra om uventede problemer etter hovedstrømforsyningslinjen ble avslått uten varsling om natten.

Apropos våpenproduksjon; det er ikke noe tvil om at den russiske krigsindustrien har kommet seg over begynnelsesproblemene som det tok over ett år å løse, men kapasiteten er lavere enn behovet, og når det gjelder ammunisjon, har det kommet fram at østeuropeerne heldigvis hadde nektet å akseptere vesteuropeernes menneskerettighetsstyrte valgsalgsfilosofi - de selger til hvemsomhelst. Og dermed finnes det ammunisjonsfabrikk i Tsjekkia, Romania, Bulgaria og Polen mens Ukraina nå produsere flere titusener granater per måned. I kontrast til Vest-Europa ignorerte våpenprodusentene inaktive fasiliteter og utstyr fremfor å "effektivere dem" med skraping og salg. Østeuropeerne - spesielt polakkene - vil produsere så mye som mulig for Ukraina som for egne forsvar.

[Karatel]

Sannheten om krigen må man gjerne diskutere, som tapstall og fremganger på de ulike frontene. Krigens årsak og Putin som politisk leder er ikke noe å diskutere. Krigens årsak er ikke frykt for NATO, demilitarisering eller denazifisering. Krigens årsak er 1800 tallets klassiske imperialisme. At sterke land angriper og hærtar svakere land for å oppnå politisk kontroll og kontroll over naturressurser. Putin har selv kalt oppløsningen av USSR som den største geopolitiske katastrofe i det 20. århundre. Krigens årsak er imperialistisk tankegods og Putin’s våte drøm om et nytt, stort og mektig Sovjet. Punktum. Det er intet å diskutere. Teorier om USA sitt ansvar osv hører hjemme hos Steigan og på andre ekstreme fora. For det andre Putin. Heller intet å diskutere. Fyren er en ond fascist som fortjener samme skjebne som et vist president ektepar i Romania 26. desember 1989. Døden !

Her motsier du deg selv. Først:

"Krigens årsak og Putin som politisk leder er ikke noe å diskutere"

Så kommer du med en utredning om nettopp krigens årsak og Putin som leder.

Dette er jeg uenig i:

" For det andre Putin. Heller intet å diskutere"

Hvis vi ser på andre despoter som har ført verden ut i krig og elendighet, så er de diskutert og analysert fra vugge til grav. Utallige historikere og forskere har gravd opp hver minste detalj om personer som Lenin, Stalin, Hitler, Mao osv. fra deres tidligste barndom til deres død for å prøve å forstå dem og deres tanker og meninger, forstå deres motiver og hva som drev dem, sette dem inn i kontekst med den tiden og det samfunnet de levde i.

Dette er helt elementært når man vil prøve å forstå historien med alle dens kriger og konflikter. Og så skal vi ikke diskutere Putin?

Man må gjerne diskutere Putin og Hitler opp og i mente. Hvor kommer ondskapen fra ? Mindreverdighetskompleksene ? Vanskelig barndom ? Ond mor ? Voldelig far ? Små pedo onkel ? Osv.. Man trenger ikke å diskutere at Putin er en brutal og ondskapsfull tyrann. Like lite som at det er tirsdag nå i Norge. Begge deler er hugd i sten. Det er uomtvistelige fakta. Årsak til krigen ? Stormannsgalskap, drømmen om å gjenskape Sovjet, ondskapsfull imperialisme ? Alt kan puttes i en og samme sekk. Ser ikke noe poeng i å diskutere nyanser her nå. Det får man ta etter at krigen er vunnet. Vunnet av Ukraina.

Alle andre argumenter er prorussisk ekstremisme. Frykten for NATO ? Bullshit. Europeiske NATO land har rustet ned etter 1991. Hvorfor skulle NATO angripe en atommakt ? Hvorfor tømmer russerne sine NATO grenser for soldater om de er engstelig for NATO, ref Kola ? NATO utvidelser østover ? Det har ikke russerne noe med, og det er heller ingen årsak til invasjonen. Verken det, eller denazifisering , desatanifisering eller demilitarisering. Ukraina utgjorde ingen trussel mot Russland. Hovedårsaken til krigen er ren imperialisme, kombinert med pur ondskap og kynisme. Derfor er dette med krigens årsak lite å diskutere, og i hvertfall ikke med prorussiske Steigan og konspirasjonstilhengere som fortsatt trekker linjene til CIA på Maidan plassen i 2014.

Jeg mener at du forenkler det hele svært nå og ser det bare fra et vestlig ståsted uten at du prøver å se det fra et russisk ståsted.

Jeg er helt enig med deg i at Russland ikke har og ikke hadde noen grunn til å frykte et angrep fra NATO. Men det du glemmer, er det vi kan kalle den russiske paranoiaen, det at Russland opplever seg selv som omringet av fiender som vil dem vondt, en sykelig mistenksomhet mot verden utenfor Russland og mot alt som er utenfor russisk kontroll. Alt med forbindelser til utlandet er farlig og bør derfor forbys. Da Frelsesarméen etter 1991 etablert seg i Russland, ble det straks krevd forbud. Frelsesarméen er en militærlignende organisasjon med militære grader og den var derfor en fare for Russlands sikkerhet, dessuten har organisasjonen Frelsesarméen utenlandske forbindelser og avdelinger, Frelsesarméen kunne derfor undergrave den russiske staten og gjøre statskupp.

" Russiske myndigheter truer med å stenge Frelsesarmeens avdeling i Moskva. De mistenker Frelsesarmeen for å være en paramilitær organisasjon med planer om statskupp."

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/a2 ... lsesarmeen

Da skal du ikke la deg overraske av at russerne frykter NATO.

"Frelsesarmeen får likevel arbeide fritt i Russland som lovlig religiøs organisasjon. Det har en domstol knyttet til det russiske justisdepartementet bestemt.

Dermed oppheves trolig forbudet som organisasjonen har vært underlagt i Moskva, skriver Vårt Land.
Dette forbudet kom fra en distriktsdomstol, og ble senere opprettholdt av bydomstolen i Moskva. Kjennelsen stemplet den verdensomspennende hjelpeorganisasjonen som en militærlignende gruppe som utgjorde en trussel mot den russiske føderasjonen."

https://www.dagen.no/nyheter/frelsesarm ... -russland/

Disse er også svært farlige:

"Jehovas vitne dømt til lange fengselsstraffar i Russland for å ha organisert «ekstremistiske aktivitetar»
TRUSFRIDOM: Tysdag denne veka blei tre menn og ei kvinne i Jehovas vitne dømt til fleireårige fengselsstraffar for deltaking i trussamfunnet. – Dei er samvitsfangar, tiltalt utelukkande for deira fredelege utøving av religions- og ytringsfridom, seier Amnesty sin Russland-ekspert."

https://www.vl.no/religion/2021/10/30/j ... tivitetar/

Enhver organisasjon som har forbindelser med utlandet, er en fremmed agent uansett hva organisasjonen driver med, selv om det er miljøvern.

Samene er potensielle spioner,

"Samene i Russland sliter fortsatt med arven etter Sovjetunionen. Nå frykter de også å bli sett på som potensielle spioner."

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/xl/_ ... 1.12937440

Systemkritikere.

"Russisk valg: Kritiske medier stemples som «utenlandske agenter» "

https://www.nrk.no/urix/russland-stempl ... 1.15651315

For oss ser dette helt vanvittig ut, noe av det kan være kynisk knebling av opposisjonen, men jeg tror at svært mye av denne frykten er høyst reell, jeg tror at Putin og russerne er så hjenrevasket at de i fullt alvor tror på dette. Da nytter det ikke å komme og fortelle dem at NATO er helt ufarlig for dem.

Som du sier, utgjorde ikke Ukraina noen fare for Russland, men prøv å fortelle Putin det. Jeg tror mange russere virkelig mener at alt som strider mot Russlands interesser, er nazismen. For åtti år siden reddet Russland verden og menneskeheten fra nazismen, da må logisk nok alle som nå i dag ikke liker Russland være nazister.

Jeg tror også at Putin mener det alvorlig, når han sier at Ukraina er russisk land og at russere og ukrainere er ett og samme folk som hører sammen, da er det ikke snakk om imerialisme, når Russland nå redder ukrainere fra naziregimet i Kiev.

Det er en alternativ virklighetsoppfatning som vi har vanskelig for å forstå.

"Vladimir Putin er en politiker som setter det han forstår som Russlands interesser i første rekke. Han er ingen eurasiatisk ideolog. Likevel vil Dugins og hans likesinnedes tanker kunne brukes til å støtte hans prosjekt og gi det ideologisk legitimitet. Når myndighetene i Russland kaller forkjempere for menneskerettighetene for «fremmede agenter» og brennmerker liberale som «femtekolonnister», dreier det seg om samme ideologiske krig som Dugin fører.

Det «hellige Russland» skal skjermes mot vestlig, liberal innflytelse. Og de russere som nærer liberale idéer er – landsforrædere. Russland er egen sivilisasjon med sine egne verdier og tradisjoner. Å trekke dem i tvil, er en krigserklæring."

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/42 ... ds-ideolog

[sertono]

Skikkelig fulltreff i Donetsk by; bydistriktet Makejevka ble rammet av en kjempeeksplosjon og etterfølgende sekundære eksplosjoner. Ukrainerne har funnet et spesielt stort våpendepot som også rammet rakettbrensel. Det ser ut at store mengder rakettammunisjon var ladet der sammen med ladningene for artillerigranater i tillegg til vanlig brensel. Etterfølgende sekundære eksplosjoner kan betyr at hele depotområdet er tilintetgjort - og det var trolig dels underjordisk.

Det er vel denne det:



Ser det spekuleres i om det ikke er en gammel video, men det kan virke som om den er ny ja. Satan for et smell, skikkelig fulltreffer som du skriver.

[MRSA]

Ja det hele er tragisk og det kan ta lang tid får Russland og Ukraina kan ha normale forbindelser igjen.

Men hva mener du med hybridkrig? Mener du at Russland fører en hybridkrig mot Vesten? Det skulle være hevet over enhver tvil at Russland gjør nettopp det.

Eller mener du at USA står bak det hele og bruker/misbruker Ukraina for å ødelegge Russland?

Jeg er enig i at Ukraina er blitt åsted for et geopolitisk oppgjør, men dette geopolitisk oppgjøret er fremprovosert av det russiske angrepet på Ukraina, uten dette ville det ikke vært noe geopolitisk oppgjør i Ukraina.

Hvor mange sanksjonspakker er det nå? 11, 12?

Du tilskriver meninger, men ja det er bl.a. noe av det. Det russiske angrepet var ikke uprovosert (se og gjerne Nicolai Petro om interne ukrainske anliggender). 10. november 2021 signerte Ukrainas og USAs utenriksministre en felles samarbeidsavtale der det igjen ble understreket aspirasjon om NATO-medlemskap for Ukraina. https://www.state.gov/u-s-ukraine-chart ... rtnership/. I tillegg tilsier den oppdaterte nasjonale sikkerhetsstrategien til USA at deres mål er å svekke Russland i Ukraina.

Ukrainsk NATO-medlemskap er en tydelig rød linje for hele den russiske eliten, slik William Burns, den tidligere amerikanske ambassadøren i Moskva, skrev i et memo til daværende statssekretær Condoleezza Rice.

“Ukrainian entry into NATO is the brightest of all red lines for the Russian elite (not just Putin). In more than two and a half years of conversations with key Russian players, from knuckle- draggers in the dark recesses of the Kremlin to Putin’s sharpest liberal critics, I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests.”

Dette er også noe tidligere amerikanske diplomater og statsmenn har advart mot, bl.a. Jack F. Matlock, Chas Freeman og Georg Kennan. Dette er mer statsteori enn direkte individuelle ansvar. Å si Putin hele tiden er et retorisk knep og en eufemisme for å ilegge skyld og ha moralsk overtak. Putin er faktisk moderat i russisk politikk i denne krigen.

Hvorfor forsøkte man å få til en løsning på denne konflikten i 8 år gjennom Minsk-2? Det var noe Porosjenko hadde forpliktet ukrainerne til. Det innebar føderalisering og nøytralitet.

Du har rett i ein ting, Ukraina var forplikta til å overhalde Minsk-2. Problemet var at den viktigaste delen av Minsk-2 var at Ukraina skulle halde val i den okkuperte delen av Ukraina. Men det vart sabotert av Russland som arrangerte sitt eige val før Ukraina fekk halde sitt. Noko som medførte at Minsk-2 ikkje var mogleg å oppretthalde. Som nemnt Minsk-2 vart sabotert av Russland.

[lemmen90]

Man blir medlem av NATO med et håndtrykk, og løfter om gjensidige fordeler. Man blir en del av Russlands "interessesfære" med våpen mot ryggen og trussler. Folk som mener at Russland skal få diktere hva nabolandene gjør og hvem de skal få lov til å samarbeide med promoterer en verdensorden som belønner den sterkestes rett, demokratidød, trussler, utpressing og utnytting.

Det er realitetene. Det er ikke noe annerledes andre steder, jf. Monroedoktrinen. Det er sikkerhetspolitikk og sikkerhetsdilemmaer.

Jeg mener Europa burde vært en nøytral part og ikke binde seg selv til en synkende skute. Europa kommer til å få alvorlige konsekvenser framover slik det ser ut nå. Ideen om en ny sikkerhetsarkitektur er en god ide.

[Karatel]

Ja det hele er tragisk og det kan ta lang tid får Russland og Ukraina kan ha normale forbindelser igjen.

Men hva mener du med hybridkrig? Mener du at Russland fører en hybridkrig mot Vesten? Det skulle være hevet over enhver tvil at Russland gjør nettopp det.

Eller mener du at USA står bak det hele og bruker/misbruker Ukraina for å ødelegge Russland?

Jeg er enig i at Ukraina er blitt åsted for et geopolitisk oppgjør, men dette geopolitisk oppgjøret er fremprovosert av det russiske angrepet på Ukraina, uten dette ville det ikke vært noe geopolitisk oppgjør i Ukraina.

Hvor mange sanksjonspakker er det nå? 11, 12?

Du tilskriver meninger, men ja det er bl.a. noe av det. Det russiske angrepet var ikke uprovosert (se og gjerne Nicolai Petro om interne ukrainske anliggender). 10. november 2021 signerte Ukrainas og USAs utenriksministre en felles samarbeidsavtale der det igjen ble understreket aspirasjon om NATO-medlemskap for Ukraina. https://www.state.gov/u-s-ukraine-chart ... rtnership/. I tillegg tilsier den oppdaterte nasjonale sikkerhetsstrategien til USA at deres mål er å svekke Russland i Ukraina.

Ukrainsk NATO-medlemskap er en tydelig rød linje for hele den russiske eliten, slik William Burns, den tidligere amerikanske ambassadøren i Moskva, skrev i et memo til daværende statssekretær Condoleezza Rice.

“Ukrainian entry into NATO is the brightest of all red lines for the Russian elite (not just Putin). In more than two and a half years of conversations with key Russian players, from knuckle- draggers in the dark recesses of the Kremlin to Putin’s sharpest liberal critics, I have yet to find anyone who views Ukraine in NATO as anything other than a direct challenge to Russian interests.”

Dette er også noe tidligere amerikanske diplomater og statsmenn har advart mot, bl.a. Jack F. Matlock, Chas Freeman og Georg Kennan. Dette er mer statsteori enn direkte individuelle ansvar. Å si Putin hele tiden er et retorisk knep og en eufemisme for å ilegge skyld og ha moralsk overtak. Putin er faktisk moderat i russisk politikk i denne krigen.

Hvorfor forsøkte man å få til en løsning på denne konflikten i 8 år gjennom Minsk-2? Det var noe Porosjenko hadde forpliktet ukrainerne til. Det innebar føderalisering og nøytralitet.

Hva mener du med: "Du tilskriver meninger, " ?

Mener du at jeg tilskriver deg meninger du ikke har? Det gjør jeg da ikke, jeg spør deg om du mener det og det. Det er ikke å tilskrive deg meninger. Nå bekrefter du også at du mener det jeg spør deg om du mener.

Du spør:

"Hvor mange sanksjonspakker er det nå? 11, 12? "

Har ikke alle disse sanksjonene kommet etter annekteringen av Krim og opprettelsen av folkerepublikkene Donetsk og Lugansk? Eller var det noen sanksjoner før dette?

"10. november 2021 signerte Ukrainas og USAs utenriksministre en felles samarbeidsavtale der det igjen ble understreket aspirasjon om NATO-medlemskap for Ukraina."

Dette var tre måneder får den russiske invasjonen. Mener du at Russland ikke hadde planlagt og forberedt invasjonen tre måneder får de iverksatte den?

Sett i lys av det som skjedde tre måneder etter 10. november 2021 og det som hadde skjedd på Krim og i Donbas, er det ikke det minste merkelig om Ukraian hadde aspirasjoner om medlemskap i NATO. Slik sett kan vi si at det var Russland som drev Ukraina i armene på NATO.

At ukrainsk medlemskap i NATO var en rød linje for Russland, er jeg enig i. Jeg tviler heller ikke på at USA har all interesse av å svekke Russland, det sier de selv rett ut.

"25. april 2022 kl. 09:16 USA vil ha Russland «svekket» USA vil ha Russland «svekket» slik at de ikke kan invadere igjen, sier USAs forsvarsminister Lloyd Austin mandag etter en reise til Kyiv.
– Vi ønsker å se Russland svekket i den grad at de ikke kan gjøre den typen ting som de har gjort ved å invadere Ukraina, sier Austin til pressen."

https://www.nrk.no/nyheter/usa-vil-ha-r ... 1.15942562


"USA ønsker at Russland skal svekkes i en slik grad at landet ikke igjen kan gjøre noe som tilsvarer invasjonen i Ukraina, ifølge forsvarsminister Lloyd Austin.

Han og utenriksminister Antony Blinken møtte pressen i Polen mandag etter sitt besøk i Ukraina.

– Vi ønsker å se Russland svekket i en slik grad at landet ikke kan gjøre den typen ting som det har gjort med invasjonen av Ukraina, sa Austin."

https://forsvaretsforum.no/krig-russlan ... and/262347

Dette ble altså sagt etter det russiske angrepet.

Men at det er USA som står bak hele krigen og som sitter i kulissene og styrer og dirigerer det hele, synes jeg lyder svært konspiratorisk.