Situasjonen i Ukraina Del 2

[startelver]

LVIV , grensebyen til Polen er altså rammet, det er mange utlendinger som har tilhold i denne byen da det er langt fra fronten, men denne gangen har LVIV opplevd sitt verste angrep noensinne.

[startelver]

[startelver]

[startelver]

Forestill dere at dette skjer i Oslo mens dere sover.

[Hmm]

Disse fredforhandlingene i mars 2022 var jo i realiteten et russisk krav om at Ukraina skulle imøtekomme alle russiske krav og gjøre seg selv forsvarløst og prisgitt Russland. Minner det ikke om Østerrike-Ungarns krav til Serbia i 1914?

"Han sier at de viktigste kravene Russland legger på bordet under forhandlingene, er krav til sikkerhet for befolkningen i Øst-Ukraina og demilitarisering av landet."

Sikkerhet for befolkningen i Øst-Ukraina er ikke et urimelig krav, men demilitarisering er et umulig krav, det er et krav om at Ukraina skal overgi seg til Russlands nåde.

" Vi trenger et fredfull, fritt og uavhengig Ukraina, nøytralt – ikke et medlem av militære blokker, ikke et medlem av Nato."

Det er ikke et urimelig krav, men hvor lenge ville et demilitarisert Ukraina være fredfullt, fritt og uavhengig?

Så Zelenskyj:

"Men forslaget avvises av kontoret til president Volodymyr Zelenskyj, som sier at sikkerhetsgarantier må på plass først.

– Vi trenger direkte og faste garantier."

Sikkerhetsgarantier er et helt selvfølgelig krav. Ingen kan vente at Ukraina skal la seg demilitarisere uten bunnsolide sikkerhetsgarantier. Og hvem andre kan gi Ukraina bunnsolide sikkerhetsgarantier enn NATO med USA i spissen?

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/k6 ... kompromiss

Og så dette:

" Russia has told Ukraine it is ready to halt military operations "in a moment" if Kyiv meets a list of conditions, the Kremlin spokesman said on Monday.

Dmitry Peskov said Moscow was demanding that Ukraine cease military action, change its constitution to enshrine neutrality, acknowledge Crimea as Russian territory, and recognise the separatist republics of Donetsk and Lugansk as independent states."

""We really are finishing the demilitarisation of Ukraine. We will finish it. But the main thing is that Ukraine ceases its military action. They should stop their military action and then no one will shoot," he said.

On the issue of neutrality, Peskov said: "They should make amendments to the constitution according to which Ukraine would reject any aims to enter any bloc."

He added: "We have also spoken about how they should recognise that Crimea is Russian territory and that they need to recognise that Donetsk and Lugansk are independent states. And that’s it. It will stop in a moment." "

https://www.reuters.com/world/kremlin-s ... 022-03-07/

Er dette forslag til en fredelig løsning eller er det krav om kapitulasjon?

Er du enig med Putin i dette?

" First of all, we are facing the creation of a climate of fear in Ukrainian society, aggressive rhetoric, indulging neo-Nazis and militarising the country."

"All the subterfuges associated with the anti-Russia project are clear to us. And we will never allow our historical territories and people close to us living there to be used against Russia."

"And I will say one thing – Russia has never been and will never be ”anti-Ukraine“. And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide."

Hva skal vi si om dette " And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide."?

https://lcir.org/article-by-vladimir-pu ... ukrainians

Det er en større kontekst før 24. februar 2022, som bl.a. involverer Minsk-prosessen.

Ukraina har rett på sikkerhet. Det har også Russland. Ukrainske myndigheter post-Maidan 2014 har ført en provokativ politikk mot Russland (les gjerne Nicolai Petro for utdypning). Den galiciske ukrainske nasjonale identitet vant fram og definerte seg selv negativt til alt russisk. Zelensky var et håp om fred og stabilitet, han vant overveldende på en fredsplattform (med over 70%) og hadde intensjon om å implementere Minsk-2. SÅ viser det seg at ukrainske myndigheter ikke hadde voldsmonopol i deres kontrollerte territorium og Zelensky ble truet til å endre sin politiske plattform. Høyre-ekstreme har ved flere anledninger gjort det klart at de ikke vil akseptere noe forhandlinger med Russland. Porosjenko led nederlag og ble tvunget til å signere Minsk-2 i 2015. Senere har François Hollande, Angela Merkel og Porosjenko selv sagt at de aldri hadde intensjon om å forplikte seg til avtalen, men heller brukte prosessen for å hale ut tiden så Ukrainske myndigheter kunne ruste opp.

Demilitarisering innebærer avanserte våpen som truer Moskva fra ukrainsk territorium. Fra 2017 Donald Trump gikk inn for å sende våpenleveranser til Ukraina. Fra 2014 har amerikanerne drevet med opptrening av ukrainske soldater inkludert Asov-bataljonen. Stoltenberg skryter stadig av hvor mye hjelp Nato har gitt til Ukraina siden 2014.

Lindsey Graham og John McCain i Ukraina:

Victoria Nuland og Geffrey Pyatt lekkede telefonsamtale under Maidan 2014:

Dette betyr ikke at det ikke også var et genuint opprør, der folk så seg lei av korrupsjon og vil få bukt med det, men akkurat som 6. januar med stormingen av kongressen i USA, er ikke dette en demokratisk prosess ovenfor resten av landet (særlig i øst). Janukovitsj vant valget i 2010. Han var korrupt på like linje med de andre kandidatene (det er kultur for det).

Det er en sterk undertone i innleggene dine, og det er at Russland skal kunne styre og bestemme.

Hvorfor tror du Ukraina har ønsker hjelp fra vesten? Nå og i 2014?

[Falcon]

Vi bør også følge med på rubelen nå, den er på vei skikkelig ned i grøfta etter at andre kvartal er fullført. De må betale kvartalslån i dollar, og det går nok utover innenriksøkonomien på grunn av sanksjonene.

[MRSA]

Disse fredforhandlingene i mars 2022 var jo i realiteten et russisk krav om at Ukraina skulle imøtekomme alle russiske krav og gjøre seg selv forsvarløst og prisgitt Russland. Minner det ikke om Østerrike-Ungarns krav til Serbia i 1914?

"Han sier at de viktigste kravene Russland legger på bordet under forhandlingene, er krav til sikkerhet for befolkningen i Øst-Ukraina og demilitarisering av landet."

Sikkerhet for befolkningen i Øst-Ukraina er ikke et urimelig krav, men demilitarisering er et umulig krav, det er et krav om at Ukraina skal overgi seg til Russlands nåde.

" Vi trenger et fredfull, fritt og uavhengig Ukraina, nøytralt – ikke et medlem av militære blokker, ikke et medlem av Nato."

Det er ikke et urimelig krav, men hvor lenge ville et demilitarisert Ukraina være fredfullt, fritt og uavhengig?

Så Zelenskyj:

"Men forslaget avvises av kontoret til president Volodymyr Zelenskyj, som sier at sikkerhetsgarantier må på plass først.

– Vi trenger direkte og faste garantier."

Sikkerhetsgarantier er et helt selvfølgelig krav. Ingen kan vente at Ukraina skal la seg demilitarisere uten bunnsolide sikkerhetsgarantier. Og hvem andre kan gi Ukraina bunnsolide sikkerhetsgarantier enn NATO med USA i spissen?

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/k6 ... kompromiss

Og så dette:

" Russia has told Ukraine it is ready to halt military operations "in a moment" if Kyiv meets a list of conditions, the Kremlin spokesman said on Monday.

Dmitry Peskov said Moscow was demanding that Ukraine cease military action, change its constitution to enshrine neutrality, acknowledge Crimea as Russian territory, and recognise the separatist republics of Donetsk and Lugansk as independent states."

""We really are finishing the demilitarisation of Ukraine. We will finish it. But the main thing is that Ukraine ceases its military action. They should stop their military action and then no one will shoot," he said.

On the issue of neutrality, Peskov said: "They should make amendments to the constitution according to which Ukraine would reject any aims to enter any bloc."

He added: "We have also spoken about how they should recognise that Crimea is Russian territory and that they need to recognise that Donetsk and Lugansk are independent states. And that’s it. It will stop in a moment." "

https://www.reuters.com/world/kremlin-s ... 022-03-07/

Er dette forslag til en fredelig løsning eller er det krav om kapitulasjon?

Er du enig med Putin i dette?

" First of all, we are facing the creation of a climate of fear in Ukrainian society, aggressive rhetoric, indulging neo-Nazis and militarising the country."

"All the subterfuges associated with the anti-Russia project are clear to us. And we will never allow our historical territories and people close to us living there to be used against Russia."

"And I will say one thing – Russia has never been and will never be ”anti-Ukraine“. And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide."

Hva skal vi si om dette " And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide."?

https://lcir.org/article-by-vladimir-pu ... ukrainians

Det er en større kontekst før 24. februar 2022, som bl.a. involverer Minsk-prosessen.

Ukraina har rett på sikkerhet. Det har også Russland. Ukrainske myndigheter post-Maidan 2014 har ført en provokativ politikk mot Russland (les gjerne Nicolai Petro for utdypning). Den galiciske ukrainske nasjonale identitet vant fram og definerte seg selv negativt til alt russisk. Zelensky var et håp om fred og stabilitet, han vant overveldende på en fredsplattform (med over 70%) og hadde intensjon om å implementere Minsk-2. SÅ viser det seg at ukrainske myndigheter ikke hadde voldsmonopol i deres kontrollerte territorium og Zelensky ble truet til å endre sin politiske plattform. Høyre-ekstreme har ved flere anledninger gjort det klart at de ikke vil akseptere noe forhandlinger med Russland. Porosjenko led nederlag og ble tvunget til å signere Minsk-2 i 2015. Senere har François Hollande, Angela Merkel og Porosjenko selv sagt at de aldri hadde intensjon om å forplikte seg til avtalen, men heller brukte prosessen for å hale ut tiden så Ukrainske myndigheter kunne ruste opp.

Demilitarisering innebærer avanserte våpen som truer Moskva fra ukrainsk territorium. Fra 2017 Donald Trump gikk inn for å sende våpenleveranser til Ukraina. Fra 2014 har amerikanerne drevet med opptrening av ukrainske soldater inkludert Asov-bataljonen. Stoltenberg skryter stadig av hvor mye hjelp Nato har gitt til Ukraina siden 2014.

Lindsey Graham og John McCain i Ukraina:

Victoria Nuland og Geffrey Pyatt lekkede telefonsamtale under Maidan 2014:

Dette betyr ikke at det ikke også var et genuint opprør, der folk så seg lei av korrupsjon og vil få bukt med det, men akkurat som 6. januar med stormingen av kongressen i USA, er ikke dette en demokratisk prosess ovenfor resten av landet (særlig i øst). Janukovitsj vant valget i 2010. Han var korrupt på like linje med de andre kandidatene (det er kultur for det).

Har svart deg før, men du ignorerer svara mine. Så vi tar det igjen.

1 Minsk avtalen vart broten av Russland før Ukraina fekk sjansen til å gjere noko med den. Dermed er det ikkje mogelg å innføre Minsk avtalen.

2 Når eit land som Russland okkuperer store delar av landet ditt er det heilt naturleg at ein fører ein negativ politikk mot Russland. Hugs det er Russland som okkuperer Krim og Aust Ukraina.

3 Stemme Ukraina har ikkje voldsmonopol i Ukraian, Russland har okkupert store delar av landet der dei utfører vold.

4 Skulle berre mangle at eit europeisk land som blir hærtatt av nabolandet ikkje skulle få våpenstøtte frå andre frie land.

5 Dette genuine opprøret ditt, kvifor var alle leiarane russar? Kvifor måtte dei lokale tvingast med våpenmakt for å gjere opprør? Kvifor måtte ein ha valurner som var fulle når det såkalla valet skulle starte? Kvifor har alle som har hatt sjansen rømt til ukrainsk kontrollert område?

[Karatel]

Disse fredforhandlingene i mars 2022 var jo i realiteten et russisk krav om at Ukraina skulle imøtekomme alle russiske krav og gjøre seg selv forsvarløst og prisgitt Russland. Minner det ikke om Østerrike-Ungarns krav til Serbia i 1914?

"Han sier at de viktigste kravene Russland legger på bordet under forhandlingene, er krav til sikkerhet for befolkningen i Øst-Ukraina og demilitarisering av landet."

Sikkerhet for befolkningen i Øst-Ukraina er ikke et urimelig krav, men demilitarisering er et umulig krav, det er et krav om at Ukraina skal overgi seg til Russlands nåde.

" Vi trenger et fredfull, fritt og uavhengig Ukraina, nøytralt – ikke et medlem av militære blokker, ikke et medlem av Nato."

Det er ikke et urimelig krav, men hvor lenge ville et demilitarisert Ukraina være fredfullt, fritt og uavhengig?

Så Zelenskyj:

"Men forslaget avvises av kontoret til president Volodymyr Zelenskyj, som sier at sikkerhetsgarantier må på plass først.

– Vi trenger direkte og faste garantier."

Sikkerhetsgarantier er et helt selvfølgelig krav. Ingen kan vente at Ukraina skal la seg demilitarisere uten bunnsolide sikkerhetsgarantier. Og hvem andre kan gi Ukraina bunnsolide sikkerhetsgarantier enn NATO med USA i spissen?

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/k6 ... kompromiss

Og så dette:

" Russia has told Ukraine it is ready to halt military operations "in a moment" if Kyiv meets a list of conditions, the Kremlin spokesman said on Monday.

Dmitry Peskov said Moscow was demanding that Ukraine cease military action, change its constitution to enshrine neutrality, acknowledge Crimea as Russian territory, and recognise the separatist republics of Donetsk and Lugansk as independent states."

""We really are finishing the demilitarisation of Ukraine. We will finish it. But the main thing is that Ukraine ceases its military action. They should stop their military action and then no one will shoot," he said.

On the issue of neutrality, Peskov said: "They should make amendments to the constitution according to which Ukraine would reject any aims to enter any bloc."

He added: "We have also spoken about how they should recognise that Crimea is Russian territory and that they need to recognise that Donetsk and Lugansk are independent states. And that’s it. It will stop in a moment." "

https://www.reuters.com/world/kremlin-s ... 022-03-07/

Er dette forslag til en fredelig løsning eller er det krav om kapitulasjon?

Er du enig med Putin i dette?

" First of all, we are facing the creation of a climate of fear in Ukrainian society, aggressive rhetoric, indulging neo-Nazis and militarising the country."

"All the subterfuges associated with the anti-Russia project are clear to us. And we will never allow our historical territories and people close to us living there to be used against Russia."

"And I will say one thing – Russia has never been and will never be ”anti-Ukraine“. And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide."

Hva skal vi si om dette " And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide."?

https://lcir.org/article-by-vladimir-pu ... ukrainians

Det er en større kontekst før 24. februar 2022, som bl.a. involverer Minsk-prosessen.

Ukraina har rett på sikkerhet. Det har også Russland. Ukrainske myndigheter post-Maidan 2014 har ført en provokativ politikk mot Russland (les gjerne Nicolai Petro for utdypning). Den galiciske ukrainske nasjonale identitet vant fram og definerte seg selv negativt til alt russisk. Zelensky var et håp om fred og stabilitet, han vant overveldende på en fredsplattform (med over 70%) og hadde intensjon om å implementere Minsk-2. SÅ viser det seg at ukrainske myndigheter ikke hadde voldsmonopol i deres kontrollerte territorium og Zelensky ble truet til å endre sin politiske plattform. Høyre-ekstreme har ved flere anledninger gjort det klart at de ikke vil akseptere noe forhandlinger med Russland. Porosjenko led nederlag og ble tvunget til å signere Minsk-2 i 2015. Senere har François Hollande, Angela Merkel og Porosjenko selv sagt at de aldri hadde intensjon om å forplikte seg til avtalen, men heller brukte prosessen for å hale ut tiden så Ukrainske myndigheter kunne ruste opp.

Demilitarisering innebærer avanserte våpen som truer Moskva fra ukrainsk territorium. Fra 2017 Donald Trump gikk inn for å sende våpenleveranser til Ukraina. Fra 2014 har amerikanerne drevet med opptrening av ukrainske soldater inkludert Asov-bataljonen. Stoltenberg skryter stadig av hvor mye hjelp Nato har gitt til Ukraina siden 2014.

Lindsey Graham og John McCain i Ukraina:

Victoria Nuland og Geffrey Pyatt lekkede telefonsamtale under Maidan 2014:

Dette betyr ikke at det ikke også var et genuint opprør, der folk så seg lei av korrupsjon og vil få bukt med det, men akkurat som 6. januar med stormingen av kongressen i USA, er ikke dette en demokratisk prosess ovenfor resten av landet (særlig i øst). Janukovitsj vant valget i 2010. Han var korrupt på like linje med de andre kandidatene (det er kultur for det).

Joda, både Ukraina og Russland har rett på sikkerhet. Men hvem av dem utgjør den største faren for den andres sikkerhet? Ukraina som ikke krever noe av Russland? Eller Russland som mener at at Ukraina egentlig ikke finnes, men er historisk russisk land som for evig og alltid tilhører Russland?

Ukraina har ført en svært uklok språkpolitikk der russisk språk er blitt diskriminert og tilsidesatt, men har dette vært en provokasjon mot Russland? Har Ukrainas språkpolitikk på noen måte truet Russland?

At ukrainske nasjonalister har ført en uklok politikk, er jeg enig i. Å gjøre Stepan Bandera til nasjonalhet var ikke så smart, men jeg har stor forståelse for at ukrainerne ser på ham med helt andre øyne enn russerne. Som kjent er den enes frigjøringskjemper den andres terrorist.

Minsk 1 og 2 ble brutt av begge parter. At Ukraina rustet opp etter den russiske invasjonen og anneksjonen av Krim, kan umulig overraske noen.

"Demilitarisering innebærer avanserte våpen som truer Moskva fra ukrainsk territorium."

Foreligger det noen dokumentasjon på at det er dette Putin, Lavrov og Pesjkov mener med "Demilitarisering" ?

демилитаризация (demilitarisering) og разоружение / обезоружение (avvæpning) er synonymer og betyr følgelig stort sett det samme.

Var det noen grunn til å tro at Ukraina skulle true/angripe Moskva med avanserte våpen? Hvorfor skulle Ukraina gjøre det annet enn som svar på et russisk angrep? Hvis USA vil angripe Moskva, har de interkontinentale raketter med atomvåpen på sitt eget territorium.

"Fra 2017 Donald Trump gikk inn for å sende våpenleveranser til Ukraina."

"Trump Extorted Ukraine in 2017 and 2018 Before Getting Caught This Year

The House Intelligence Committee’s impeachment inquiry report demonstrates in exhaustive detail that President Trump and numerous aides pressured Ukraine to open investigations for Trump’s political benefit. The report describes this as “a months-long effort by President Trump to use the powers of his office to solicit foreign interference on his behalf in the 2020 election.” "

"The report focused on a July 25 phone call between President Trump and Ukrainian president Volodymyr Zelensky, and Trump’s plot to withhold military aid as leverage. But the fact that this sequence of events was exposed does not mean it is the entirety of the plot. The sequence of events instead suggests that Trump has been extorting Ukraine for his own political gain not only in 2017, but during the previous two years as well."

Er dette feil?

https://nymag.com/intelligencer/2019/12 ... eller.html

Hva med dette?

"Ukraine scandal, U.S. political scandal that arose in the summer of 2019 from an attempt by Pres. Donald J. Trump to coerce the president of Ukraine into announcing an investigation of Trump’s political rival Joe Biden and Biden’s son Hunter for alleged wrongdoing in connection with a Ukrainian energy company. The scandal led the U.S. House of Representatives to impeach Trump in December 2019 on charges of abuse of power and obstruction of Congress."

https://www.britannica.com/event/Ukraine-scandal

"Fra 2014 har amerikanerne drevet med opptrening av ukrainske soldater inkludert Asov-bataljonen."

Altså etter den russiske invasjonen på Krim.

"Lindsey Graham og John McCain i Ukraina"

I 2016, to år etter Krim og opprettelsen av de to "folkerepublikkene" Donetsk og Lugansk.

"Victoria Nuland og Geffrey Pyatt lekkede telefonsamtale under Maidan 2014"

Ja, hun sa Fuck EU og ville ha FN, ikke EU inn i Ukraina. Svært ufint og udiplomatisk språk. men altså FN, ikke USA.

[DennisB]

Jeg takker gudene for at vi har Varulv og et knippe andre brukere, som fortsatt orker å skrive her, og ikke minst står opp mot galskapen som ramler inn i tråden fra tid til annen. Ellers kunne dette fort blitt til en Steigan-tråd, hvor flere gjøkur bare henger seg på.

Helt meningsløst, og komplett uinteressant å ta opp disse sakene på repeat. Det er ikke slik at dette ikke har vært diskutert før, Bucha, NATO-meldemskap, USA etc. Det er diskutert opp og i mente. Ukraina må da få velge selv om de vil bli medlem av NATO, Russland har da slett ingen rett til å styre nabolandet Ukraina. Man kommer ikke utenom NATO-medlemskap for Ukraina, den søknaden er langt på vei til å bli godkjent, ifølge NATO selv.

Og man har da forlengst funnet de skyldige fra Bucha. Det er forresten ikke det eneste stedet man har funnet massegraver av sivile. Det er flere, og det kommer til å bli oppdaget maaange flere, når Ukraina tar tilbake sine rettmessige områder. Det kommer til å bli et forferdelig syn.

Jeg nevnte akkurat: Sånn er realitetene av å leve ved siden av en stormakt. Man har i praksis ikke suverenitet over utenrikspolitikken. Slik er det også andre steder jf. Monroedoktrinen. Man skulle ønske det var annerledes, da må man ha en annen sikkerhetsarkitektur. Det er høyst kritikkverdig at man åpner døren for ukrainsk Nato-medlemskap. Det fungerer eskalerende og går verst utover Ukraina selv og fungerer utmerket inn i russisk propaganda. I stedet burde man forhandlet, slik man hadde en avtale i Mars, men nå er det for sent og krigen eskalerer og eskalerer.

Nei, slik er ikke realitetene av å leve ved siden av en stormakt. Russland tror det skal være slik, men NATO viser med all tydelighet at dette ikke er, eller skal være, realitetene. Standarden settes ikke lenger av Russland.

Dagens realiteter er at Russland selv har jaget sine naboland fra seg, som èn etter èn har søkt dekning og sikkerhetsgarantier for å ikke bli tilintetgjort som egen nasjon, av nettopp Russland. De har bare seg selv å takke. De baltiske landene forstod dette, og flyktet til verdens i særklasse beste sikkerhetsgaranti, nemlig NATO-medlemskap. Sverige og Finland har også luktet lunta, og har gjort det samme, med flere. Nå er det Ukraina sin tur, et medlemskap er allerede langt på vei godkjent av NATO, som i høyeste grad råder over seg selv, krigen må bare ta slutt først.

Dagens krig er jo det beste beviset i verden på at dette har vært høyst nødvendig.

Dette er realitetene anno 2020-tallet. Dette forstår resten av verden, mens Russland henger igjen som om vi skulle være i en annen tidsalder, eller som om alle skulle bo inne i Russlands egen imperialistiske boble. NATO sitter stille i båten og ser land etter land søke medlemskap. Så lenge NATO evner å forsvare disse landene og gi sine sikkerhetsgarantier, så har de ingen grunn til å holde tilbake. NATO har i utgangspunktet ingen intensjoner om ekspansjon østover, som er de prorussiskes argument, men disse østlige landene jages vekk av Russlands imperialistiske utenrikspolitikk.

Norge ville ha gjort akkurat det samme, om vi var i samme situasjon. Vi ville ha forsvart vår egen råderett, og tviholdt på vår egen eksistens, som Ukraina her gjør, og søkt sikkerhetsgaranti der den er som best. Og det gjøres ved NATO-medlemskap.

Russland er selvsagt livredd for at Ukraina blir NATO-medlem, for da har de ingen sjanse til å legge under seg Ukraina, bedrive folkemord, og slette landet kulturelt og som egen, selvstendig nasjon. Derfor er det superviktig at verden, og spesielt Europa, står sammen, og nekter Russland å stjele til seg så mye som en finger av Ukraina. Og komme unna med det. I så fall stopper det ikke der. Så naive kan ingen være.

At det åpenbart finnes så mange forvirrede sjeler (også i denne tråden) som forlater våre grunnleggende demokratiske prinsipper og ønsker om selvrådighet og selvstendighet, til fordel for Russlands eldgamle tankegods og imperialisme, er svært skuffende. For meg er det forræderisk, og, dine ord, høyst kritikkverdig. Alle unnskyldninger disse kommer med på vegne av Russland, er ikke noe annet enn støy fra det som er sakens virkelige kjerne.

[PapaSmurf]

Det er i det minste fint at Finland er med i NATO. Der fikk Russland en vegg mot Vest. Og når man etterhvert får inn Ukraina så er det lagt en lås på Russland i Europeisk retning.

[Fernandovonarb]

Vi bør også følge med på rubelen nå, den er på vei skikkelig ned i grøfta etter at andre kvartal er fullført. De må betale kvartalslån i dollar, og det går nok utover innenriksøkonomien på grunn av sanksjonene.

Dollarens dager er jo over, for nå vil Brics ta over har vi hørt i tiår nå fra kremlgutta. Går ikke helt etter planen vil jeg si. Kollapsen på 90 tallets Sovjetunionen vil straks skylle innover russland. Det er dyrt å krige får de nå merke for fullt. Tomme butikkhyller vil bli resultatet.

[DennisB]

Det er i det minste fint at Finland er med i NATO. Der fikk Russland en vegg mot Vest. Og når man etterhvert får inn Ukraina så er det lagt en lås på Russland i Europeisk retning.

Ja, i hvertfall så lenge NATO har USA i ryggen. Hva Trump vil finne på om han skulle vinne neste valg, vet vi ikke ennå. MAGA, du. Jommen sa jeg smør. Hva er "great" med USA, om de vender Europa og verden ryggen? Selvmotsigende så det holder.

Om Russland er så livredde for at NATO har baser i nabolandene, so what? Russland kan ha sine baser så nære grensene de bare vil. En grense er en grense. De skal overholdes. Russland vet utmerket godt at NATO er en forsvarsallianse. De har ingen planer om å angripe Russland. NATO har baser i disse områdene for å stanse enhver aggresjon mot sine egne medlemmer, that`s it.

Dette skulle verken være vanskelig å forstå, eller å overholde. Om man da ikke er Russland naturligvis.

[Svalbard]

Russland vet utmerket godt at NATO er en forsvarsallianse. De har ingen planer om å angripe Russland. NATO har baser i disse områdene for å stanse enhver aggresjon mot sine egne medlemmer, that`s it.

Og akkurat der ligger vel "problemet" for Russland, som ikke kjenner noen annen måte å behandle sine naboer enn med aggresjon.

[DennisB]

Russland vet utmerket godt at NATO er en forsvarsallianse. De har ingen planer om å angripe Russland. NATO har baser i disse områdene for å stanse enhver aggresjon mot sine egne medlemmer, that`s it.

Og akkurat der ligger vel "problemet" for Russland, som ikke kjenner noen annen måte å behandle sine naboer enn med aggresjon.

Ja, og derfor har vi fått denne krigen rett utenfor vår egen stuedør.

Men i Russlands øyne er det alltid alle andre som har skylda. Nå tar de visst også et oppgjør med Vestens forkvaklede menneskesyn og politikk. For alt er perfekt i Russland. Forstå det den som kan.

[Hetfield]

Nei, slik er ikke realitetene av å leve ved siden av en stormakt. Russland tror det skal være slik, men NATO viser med all tydelighet at dette ikke er, eller skal være, realitetene. Standarden settes ikke lenger av Russland.

Russland hadde også blitt knust av et samlet NATO kort tid etter invasjonen startet, om det ikke var for at de hadde sinnsyke mengder med atomvåpen.

De er det 21.århundrets nazister, DET er realiteten, uargumenterbar.

[Falcon]

Det er i det minste fint at Finland er med i NATO. Der fikk Russland en vegg mot Vest. Og når man etterhvert får inn Ukraina så er det lagt en lås på Russland i Europeisk retning.

ja, men det må ikke poengteres på det sterkeste at NATO ikke er en hvilepute. Russerne har mer eller mindre aggressivt pirket borti NATO-landet Norge i en evighet (hvem ødela ledningene til Svalbard?), uten at NATO har kunnet svare. Nå må hele Nord-Europa bli som Finland; gjenopprett krigsberedskapen, bygg ut kapasiteten i "bredde" og "lengde". Denne tilfredsheten som er i ferd med å bre seg i vesten liker jeg ikke i det hele tatt, det er steget før pasifistene får gjennomslag igjen.

[startelver]

Ukraina kommer neppe med i NATO med det første uansett, er mye som må skje da.

[DennisB]

Ukraina kommer neppe med i NATO med det første uansett, er mye som må skje da.

Ukrainas medlemskap går helt etter planen, men krigen må bli over før det kan skje. Deretter tar det nok fart. Det tyder alle signaler fra NATO på.
Er krigen over i morgen, blir nok Ukraina medlemmer i løpet av året.

[startelver]

Ukraina kommer neppe med i NATO med det første uansett, er mye som må skje da.

Ukrainas medlemskap går helt etter planen, men krigen må bli over før det kan skje. Deretter tar det nok fart. Det tyder alle signaler fra NATO på.
Er krigen over i morgen, blir nok Ukraina medlemmer i løpet av året.

Ja selvsagt, er det jeg mente med : er mye som må skje da. At krigen avsluttes med det første er det dessverre lite håp for. En eskalering er nok mere på trappene.

[greyserpent]

Ukraina kommer neppe med i NATO med det første uansett, er mye som må skje da.

Ukrainas medlemskap går helt etter planen, men krigen må bli over før det kan skje. Deretter tar det nok fart. Det tyder alle signaler fra NATO på.
Er krigen over i morgen, blir nok Ukraina medlemmer i løpet av året.

Ja selvsagt, er det jeg mente med : er mye som må skje da. At krigen avsluttes med det første er det dessverre lite håp for. En eskalering er nok mere på trappene.

T-18?

[Genial]

Ukraina kommer neppe med i NATO med det første uansett, er mye som må skje da.

Ukrainas medlemskap går helt etter planen, men krigen må bli over før det kan skje. Deretter tar det nok fart. Det tyder alle signaler fra NATO på.
Er krigen over i morgen, blir nok Ukraina medlemmer i løpet av året.

Da må vel Ukraina enten ta tilbake Krim eller gi fra seg kravet om halvøya.

Begge utfall virker rimelig usannsynlig for øyeblikket.

[fargerik]

Ukraina kommer neppe med i NATO med det første uansett, er mye som må skje da.

Ukrainas medlemskap går helt etter planen, men krigen må bli over før det kan skje. Deretter tar det nok fart. Det tyder alle signaler fra NATO på.
Er krigen over i morgen, blir nok Ukraina medlemmer i løpet av året.

Ja selvsagt, er det jeg mente med : er mye som må skje da. At krigen avsluttes med det første er det dessverre lite håp for. En eskalering er nok mere på trappene.

Russerne driver hele tiden og peprer vilt alt og alle med langtrekkende missiler. Hvor blir de sendt fra?
Er det svartehavsflåten først og fremst?

[Albania]

[lemmen90]

Å begynne å svare på alt dette som har preg av eristikk blir en blindvei. Man er mer opptatt av å «seire» i en diskusjon enn å søke sannhet. Likevel er det fint med diskusjon og kritikk.

Jeg er enig i at Russland burde ha søkt diplomatiske kanaler i enda større grad enn å ty til den folkestridige invasjonen (dog de forsøkte i 8 år å få en løsning). De hadde en god sak som ikke ble hørt eller tatt opp i FN omkring både Donbass, Luhansk så vel som Krim. Antagelig kan det forklares litt med at russerne selv ikke stoler på FN, men her har jeg ikke kompetanse. Det ligger en legitimitet for mandat til R2P, dog kan enkelt misbrukes (som russerne gjorde).

Det blir å gjenta seg selv.

Har svart deg før, men du ignorerer svara mine. Så vi tar det igjen.

1 Minsk avtalen vart broten av Russland før Ukraina fekk sjansen til å gjere noko med den. Dermed er det ikkje mogelg å innføre Minsk avtalen.

2 Når eit land som Russland okkuperer store delar av landet ditt er det heilt naturleg at ein fører ein negativ politikk mot Russland. Hugs det er Russland som okkuperer Krim og Aust Ukraina.

3 Stemme Ukraina har ikkje voldsmonopol i Ukraian, Russland har okkupert store delar av landet der dei utfører vold.

4 Skulle berre mangle at eit europeisk land som blir hærtatt av nabolandet ikkje skulle få våpenstøtte frå andre frie land.

5 Dette genuine opprøret ditt, kvifor var alle leiarane russar? Kvifor måtte dei lokale tvingast med våpenmakt for å gjere opprør? Kvifor måtte ein ha valurner som var fulle når det såkalla valet skulle starte? Kvifor har alle som har hatt sjansen rømt til ukrainsk kontrollert område?

For å svare MRSA:

Punkt 1:

Minsk-prosessen

17. april 2014 var det samtaler mellom Ukraina, Russland, USA og EU som førte til undertegnelsen i Genève av en «prinsipperklæring». Mange håpet at valget i mai 2014 av en ny president, Porosjenko, ville føre til en rask fred, men etter bare en måned i embetet, forlot Porosjenko Genève-avtalen og trappet opp operasjonen mot Donbass, og lovet seier i løpet av timer. De to tapene ved Ilovaisk og Debaltsevo førte til at Porosjenko ble tvunget til å signere Minsk-avtalene.

Minsk-2 forpliktet både regjeringen i Kiev og opprørerne i Donbass til direkte forhandlinger med sikte på å institusjonalisere kulturell pluralisme i Ukraina. Men parlamentet i Kiev vedtok samtidig en lov om gjenoppretting av statens suverenitet (lov 7163). Den la ut en strategi som var vesentlig i strid med Minsk-avtalene; den gjorde med andre ord implementeringen av Minsk-2 umulig under ukrainsk lov. Ingenting av dette avskrekket Frankrike og Tyskland fra å gi ulike «veikart» for implementering av den andre Minsk-avtalen:

- Morel-planen (Tyskland, Russland og Frankrike gikk med på planen; Ukraina ikke)
- Sejdik-initiativet (Tyskland, Russland og Frankrike gikk med på planen; Ukraina ikke)
- Steinmeier-formelen (Tyskland, Russland og Frankrike gikk med på planen; Ukraina ikke)
- Clusters-tilnærmingen (Tyskland, Russland og Frankrike gikk med på planen; Ukraina ikke)

Fra begynnelsen var Ukrainas strategi å forhindre implementeringen av Minsk-2. I et intervju med Radio Liberty erkjente den pensjonerte ukrainske utenriksministeren Pavlo Klimkin at Ukrainas eneste mål med å signere Minsk-2 var å gjenoppbygge den ukrainske hæren og styrke den internasjonale koalisjonen mot Russland (noe Angela Merkel og François Hollande også i nyere tid har gitt uttrykk for). Tidligere og nåværende ukrainske forhandlere har alle gjort det samme poenget. Som sekretæren for det nasjonale sikkerhets- og forsvarsrådet (NSDC), Oleksiy Danilov, sa det: Ukraina kan ikke forhandle med Donbass fordi «Det er ikke noe slikt som Donbass ... det er en definisjon som er pålagt oss av den russiske føderasjonen». Det ble antatt at denne strategien for ikke-forhandling, som ble støttet av USA og dets europeiske allierte, til slutt ville tvinge Russland til å forlate Donbass.

Oppsummert, og selv om feilen til Minsk-2 teknisk sett kan spores til Ukrainas manglende vilje til å forhandle med opprørerne, stammer det mer generelt fra Kievs omfavnelse av ukrainsk nasjonalisme, som ganske enkelt har slettet befolkningen i Donbass fra Ukrainas post-Maidan-identitet. Vesten bidro også betydelig. Ved å behandle Ukraina som et middel for å begrense Russland, valgte Vesten å ignorere de åpenbare splittelsene i det ukrainske samfunnet.

Punkt 2:

Jeg beklager, det var sikkert dårlig formulert fra min side. Ikke ment i den dagligdagse bruk av ordene negativ og positiv. Jeg mente negativ definisjon i betydning «fravær av», som vil si her ment anti-russisk, altså definerer seg som fravær av noe eksternt (russisk). F.eks. var den arabisk nasjonalisme negativ, dvs. at den var anti-tyrkisk, og rettet seg mot de dominerende kreftene – altså, var anti-kolonialistisk og anti-sionistisk. Sionismen positiv i betydning «må til» og definert internt.

Punkt 3:

Igjen, sikkert dårlig formulert fra min side, men jeg siktet til det faktum at Zelensky ble trosset av høyreradikale for sin fredsplattform.

Allerede i 2014 hadde «Right Sector» våpen nok til å bevæpne 10 000 soldater. Gruppen er fullt i stand til å kjempe en borgerkrig, skrøt de av. Disse væpnede enheter tjente tre forskjellige formål i det nye Ukraina: (1) Forsvare ukrainsk territorium. Den ukrainske ordinære hæren nektet først å kjempe mot lokalbefolkningen på Krim og i Donbass, men Dmytro Yarosh, en kommandant for «Right Sector», hevder å personlig ha ledet det første ukrainske angrepet – og med det torpederte man fredsprosessen i Genève. (2) Å pasifisere lokalbefolkningen i de områdene av Donbass som er gjenerobret. I denne sammenheng kom det mange påstander om menneskerettighetsbrudd som førte til blant annet at «Tornado»-bataljonen ble tvunget til å oppløse (dog de ansvarlige individene ble ofte bare utplassert til nye avdelinger). Og 3, ideologisk tilsyn med den ukrainske regjeringen. De utgjorde altså en politisk trussel mot dislojale sentimenter. Siden 2014 har Ukraina derfor vært igjennom en uorden som sakte har gitt opphav til en ny orden, der millioner av russofile ukrainere ikke lenger har en plass.

Punkt 4:

Det sier litt om hykleriet og integriteten til internasjonal orden når det gjøres så stor forskjell på Ukraina og f.eks. palestinerne i møte med Israel. Nøytralitetsprinsippet blir underminert og burde generelt læres mye mer om.

Punkt 5:

Du forveksler antagelig Maloross-Ukrainere med Russere. Russland har også tatt imot millioner av flyktninger, dog det er riktig at flesteparten har gått vestover.

Joda, både Ukraina og Russland har rett på sikkerhet. Men hvem av dem utgjør den største faren for den andres sikkerhet? Ukraina som ikke krever noe av Russland? Eller Russland som mener at at Ukraina egentlig ikke finnes, men er historisk russisk land som for evig og alltid tilhører Russland?

Ukraina har ført en svært uklok språkpolitikk der russisk språk er blitt diskriminert og tilsidesatt, men har dette vært en provokasjon mot Russland? Har Ukrainas språkpolitikk på noen måte truet Russland?

At ukrainske nasjonalister har ført en uklok politikk, er jeg enig i. Å gjøre Stepan Bandera til nasjonalhet var ikke så smart, men jeg har stor forståelse for at ukrainerne ser på ham med helt andre øyne enn russerne. Som kjent er den enes frigjøringskjemper den andres terrorist.

Minsk 1 og 2 ble brutt av begge parter. At Ukraina rustet opp etter den russiske invasjonen og anneksjonen av Krim, kan umulig overraske noen.

Det er klassisk sikkerhetsdilemma. Da vi ser på NATO som forsvar, ser motstanderen det motsatt og vice versa. Alle legitimerer sitt militærvesen som forsvar og ikke angrepsstyrker.

I 2002 trakk G. Bush jr. USA ut av ABM-avtalen for så å utplassere ABM-raketter i Øst-Europa etterpå. Offisielt var det et rakettskjold mot «trusselen fra Iran», men kan enkelt rettes mot Russland. I 2007 forhandlet amerikanerne med Polen samt Tsjekkia om utplassering der, noe som brøt balansen garantert av ABM-avtalen. Senere trekker USA seg fra ytterligere våpenkontrollavtaler fra den kalde krigen som Open Skies (2018) og INF (2019). USA har lenge lovet å avstå fra å bruke atomvåpen mot de fleste ikke-atommakter, men har hverken utelukket deres «first strike» i alle tilfeller eller spesifiserte omstendighetene der de ville bruke dem. Denne politikken med «kalkulert tvetydighet» adresserte amerikanske bekymringer under den kalde krigen. Biden-administrasjonen fortsetter denne strategien med «kalkulert tvetydighet».

Forhandlinger omkring Krim ble satt til side til senere.

Situasjonen på Krim

I folkeavstemning i 1994 på Krim (som Kiev erklærte ulovlig) sa 82,2 prosent at de støtter dobbelt statsborgerskap med Russland, og 78,4 prosent støtter økt autonomi for Krim. Anatoly Karlin sammenfattet en liste over tretti undersøkelser utført mellom 1994 og 2016: I dem var det tjuefem som viser russofile følelser på over 70 prosent, og fem på 25-55 prosent. Undersøkelser fra UNDP (FNs utviklingsprogram) på Krim mellom 2009 og 2011 viser også at et flertall av Krim-befolkningen går inn for gjenforening med Russland.

I kjølvannet av Maidan byttet sjefen for den ukrainske marinen, sjefen for sikkerhetstjenesten på Krim, sjefen for indre anliggender på Krim og den fungerende sjefen for den ukrainske grensevakten sin troskap fra Kiev til Krim (i alt 189 ukrainske militære enheter stasjonert på Krim heiste det russiske flagget). Og 6. Mars stemte Krim-parlamentet enstemmig for at Krim slutter seg til Russland, og å sende denne avgjørelsen til folkeavstemning. Med en valgdeltakelse på 83 prosent, stemmer 97 prosent for å slutte seg til Russland. Denne har fått kritikk fra Vesten for å ikke holde vestlige standarder.

Rada ga 21. oktober 1998, Krim suveren rett til å gjennomføre lokale folkeavstemninger. I tillegg påberopte regjeringen på Krim seg retten til selvbestemmelse i henhold til artikkel 1 i FN-pakten. Selv om internasjonal lov tradisjonelt har gitt forrang til statssuverenitet fremfor separatister, satte Den internasjonale domstolen (ICJ) i sin avgjørelse om Kosovo 22. juli 2010 en ny standard, og sa at folkeretten ikke inneholdt noe «forbud mot erklæringer av uavhengighet». Krim-separatister hevdet at de under denne samme standarden hadde samme rett til å erklære sin uavhengighet fra Ukraina som Kosoverne gjorde da de erklærte sin uavhengighet fra Serbia. Russland snudde fra opposisjon til støtte for den nye standarden, mens mange vestlige nasjoner snudde fra støtte til opposisjon. Et annet eksempel er USAs utenriksminister Mike Pompeos’ forklaring på USAs beslutning fra 2019 om å anerkjenne Israels annektering av Golanhøydene. Han sa følgende: «We were simply recognizing that reality on the ground and the history that existed in that particular space», som han så presis la til, gjør det helt annerledes enn Russlands annektering av Krim.

De fleste vestlige politikere har imidlertid tatt posisjonen at Krims stemme for ukrainsk uavhengighet i desember 1991 trumfer alt som har funnet sted i regionen siden den gang, og spesielt siden 2014. Dette er også den ukrainske regjeringens offisielle holdning.

Nei, slik er ikke realitetene av å leve ved siden av en stormakt. Russland tror det skal være slik, men NATO viser med all tydelighet at dette ikke er, eller skal være, realitetene. Standarden settes ikke lenger av Russland.

Det kalles politisk realisme i statsvitenskap.

[MRSA]

Punkt 5:

Du forveksler antagelig Maloross-Ukrainere med Russere. Russland har også tatt imot millioner av flyktninger, dog det er riktig at flesteparten har gått vestover.

Er du edru? Når eg skriv at det såkalla opprøret ditt i Donbass vart leia av russarar så meinar eg russarar, ikkje ukrainarar med russisk avstamming. Men russarar frå Russland. Det var omtrent ingen leiar frå denne såkalla opprøret som kom frå Donbass, alle kom frå Russland. Og det var ikkje berre leiarane, dei fleste såkalla opprørarar var russiske soldatar som hadde med seg våpen frå Russland.
Nei, Russland har ikkje tatt i mot millionar av flyktingar, dei har tatt i mot nokon, men mesteparten er blitt frakta til Russland med tvang. Der i blant mange ukrainske ungar som er blitt kidnappa og ført til Russland. Noko som er å betegne som folkemord.

[MRSA]

I kjølvannet av Maidan byttet sjefen for den ukrainske marinen, sjefen for sikkerhetstjenesten på Krim, sjefen for indre anliggender på Krim og den fungerende sjefen for den ukrainske grensevakten sin troskap fra Kiev til Krim (i alt 189 ukrainske militære enheter stasjonert på Krim heiste det russiske flagget). Og 6. Mars stemte Krim-parlamentet enstemmig for at Krim slutter seg til Russland, og å sende denne avgjørelsen til folkeavstemning. Med en valgdeltakelse på 83 prosent, stemmer 97 prosent for å slutte seg til Russland. Denne har fått kritikk fra Vesten for å ikke holde vestlige standarder.

Du har rett i ein ting, det var mange ukrainske militære som begjekk landsforæderi på Krim. I dei mange land ville desse blitt stilt opp etter ein vegg og skutt. Dei fleste av desse har det gått dårleg med karrieremessig, for Russland kan jo ikkje stole på noko som sviktar landet sitt så grovt.
Det stemme at delar av parlamentet stemte for å slutte seg til Russland, men det var på grunn av at dei fleste parlamentsmedlemmane var stengt ute av parlamentet og parlamentet var kuppa av ein mafiaboss som hadde fått 4 % av stemmene ved sist val.
Før Maiden var det ingen meiningsmålingar som sa at Krim ville til Russland, men det var ein del som ville bli meir autonome med Ukraina.
Det er ikkje frå Vesten kritikken om valet kom, det var frå heile verda. Ein har ikkje eit fritt val når det står væpna soldatar som bestemme kva du skal stemme. Det var heller ikkje 83% som deltok. uavhengige kilder antydar ca 15%.
Resten av det du skriv stemme heller ikkje.

[kytec]

Det ser så tegneserie-aktig ut, kjøre 100m rett fram etter eksplosjonen for så å styre inn i et hus.

[fargerik]

Det ser så tegneserie-aktig ut, kjøre 100m rett fram etter eksplosjonen for så å styre inn i et hus.

En armert dings i høy fart veier nok såpass mye at den ikke stopper på en femøring.
Det fine er at kjøretøyet faktisk mistet styringen og ble stoppet.

[Foucault]

« Ex-toppar från USA i hemligt möte med Lavrov
En grupp tidigare toppar inom amerikansk säkerhetspolitik ska haft hemliga möten med ryssar som står nära Kreml. Det skriver NBC News som hänvisar till flera personer med insyn.

Syftet ska ha varit att lägga grunden för potentiella fredsförhandlingar mellan Ryssland och Ukraina, samt att "hålla kommunikationskanalerna så öppna som möjligt".

Enligt NBC:s uppgifter hölls bland annat ett möte i april där två tidigare tjänstemän vid Vita huset, Charles Kupchan och Thomas Graham, och en tidigare diplomat, Richard Haas, träffade Rysslands utrikesminister Sergej Lavrov».

https://www.svt.se/nyheter/utrikes/dire ... 41fd7906a4

[Jack]

HIMARS er så effektivt og presist.