Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Svar
return_of_drakkar
Innlegg: 808

Re: Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: lør sep 11, 2021 10:46 am

Grunnteksten som NWT er bygget på er Westcott and Hort 1881 som ser slik ut:
οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν ἀληθινόν· καί ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.

Direkte oversatt ord for ord:

Vi vet men at Sønnen Guds kommer, og har gitt oss forstand forat vi skal kjenne sannheten. Og vi er i Den sanne, i Sønnen hans Jesus Kristus. Han er den sanne Gud, og liv(et) evig(e).

Det er ingen anerkjente bibeloversettelser som oversetter slik som NWT gjør, nettopp fordi Selskapet Vakttårnet vil avlede tanken om at Faderen og Sønnen her er omtalt på samme måte med uttrykket «den sanne». Legg merke til hva som faktik står:

Bibel 2011: «Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han [Sønnen] har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne [Faderen]. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han [Jesus Kristus] er den sanne Gud og det evige liv.»
Jeg fortalte deg at på gresk er det ofte at 'houtos' peker tilbake på et ord lenger framme enn det som er vanlig på norsk og engelsk.
Jeg viste deg også dette med det eksempel, hvorpå ellers den som ble helbredet er klippen og ikke Jesus Kristus.

Det står ikke nødvendigvis heller slik du siterer.
Ser du f.eks på NASB så står det ikke 'he', men 'this'.
Det samme gjør KJ21, ASV, bare for å ta de mest kjente, men se selv: https://www.biblegateway.com/verse/en/1%20John%205:20
Det er slettes ikke engang gitt at man skal si 'han' og ikke 'denne'.
Vi ser på en del av de veldig 3-enighetsetsvennlige a la NIV at man bruker 'he',

Men poenget er: Peker 'houtos' tilbake på Jesus som er ordet like før eller på gud som er et ord lenger foran?
I eksempelet jeg viste deg om Jesus og den han hjalp har vi samme grammatikalske oppbygning på gresk.
Er du konsekvent på peker 'houtos' da på den som ble hjulpet.
Du vil si at her skal det peke på Jesus fordi bibelen viser dette samlet.
Nettopp - det er slik man gjør det ved valg som er teoretisk mulige.

Hvis du mener at Paulus sier at Jesus er den sanne Gud, så er det i strid med Jesu eget utsagn i Joh 17:3.
Paulus sier også i 1.kor som du henviste til at for de kristne er den kun faderen som er gud.
Dette går jo ikke i hop.
Man kan ikke si at hvis A>B så er det at B=A.
Det er da Jesus gjøres til en avgud!

a b c d e f. Houtos....Houtos trenger i gresk grammatikk ikke behøve å peke tilbake på f, kan det, men også på én av de andre.
Så da er det 'surroundig text' og om nødvendig hele bibelen som avgjør.
Der grelleste eksempelet hvis ikke godtar denne muligheten er at Jesus selv er Antikrist!!! (2 johnannes 7).(samme oppbygning).

Ikke engang alle treenighetstroende mener at 'houtos' her peker på Jesus.
"This exegesis of the church is now called a mistake by a number of commentators who believe in the full deity of Jesus as it is revealed in Scripture but feel convinced that this houtos clause speaks of the Father and not of His Son. "
1. E. W. Bullinger, Commentary on Revelation (Kregel Pub., Grand Rapids, MI, 1984), pp. 147 and 148. Back to top

Det er jo så superenkelt at Jesus Kristus selv sier at Faderen er den eneste sanne Gud.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Ser du f.eks på NASB så står det ikke 'he', men 'this'.
Det samme gjør KJ21, ASV, bare for å ta de mest kjente, men se selv: https://www.biblegateway.com/verse/en/1%20John%205:20
Det er slettes ikke engang gitt at man skal si 'han' og ikke 'denne'.
Vi ser på en del av de veldig 3-enighetsetsvennlige a la NIV at man bruker 'he',


Doku:
Enten det er oversatt med "this" eller "he" blir meningen den samme! NASB: "... vi er i ham som er sann, i hans Sønn Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv." Tegnsettingen viser at NASB-oversetterne men det samme som også den kritisk forsker, Rudolf Bultmann hevder!

NASB: And we know that the Son of God has come, and has given us understanding so that we may know Him who is true; and we are in Him who is true, in His Son Jesus Christ. This is the true God and eternal life.

Oversatt til norsk: Og vi vet at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forståelse, slik at vi kan kjenne ham som er sann; og vi er i ham som er sann, i hans Sønn Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv.

NIV: We know also that the Son of God has come and has given us understanding, so that we may know him who is true. And we are in him who is true by being in his Son Jesus Christ. He is the true God and eternal life.

Oversatt til Norsk: Vi vet også at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forståelse, slik at vi kan kjenne ham som er sann. Og vi er i ham som er sann ved å være i hans Sønn Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og evige liv.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tir sep 14, 2021 11:56 am Ser du f.eks på NASB så står det ikke 'he', men 'this'.
Det samme gjør KJ21, ASV, bare for å ta de mest kjente, men se selv: https://www.biblegateway.com/verse/en/1%20John%205:20
Det er slettes ikke engang gitt at man skal si 'han' og ikke 'denne'.
Vi ser på en del av de veldig 3-enighetsetsvennlige a la NIV at man bruker 'he',


Doku:
Enten det er oversatt med "this" eller "he" blir meningen den samme! NASB: "... vi er i ham som er sann, i hans Sønn Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv." Tegnsettingen viser at NASB-oversetterne men det samme som også den kritisk forsker, Rudolf Bultmann hevder!

NASB: And we know that the Son of God has come, and has given us understanding so that we may know Him who is true; and we are in Him who is true, in His Son Jesus Christ. This is the true God and eternal life.

Oversatt til norsk: Og vi vet at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forståelse, slik at vi kan kjenne ham som er sann; og vi er i ham som er sann, i hans Sønn Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud og evig liv.

NIV: We know also that the Son of God has come and has given us understanding, so that we may know him who is true. And we are in him who is true by being in his Son Jesus Christ. He is the true God and eternal life.

Oversatt til Norsk: Vi vet også at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forståelse, slik at vi kan kjenne ham som er sann. Og vi er i ham som er sann ved å være i hans Sønn Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og evige liv.

Doku
Egentlig ikke.
JK - han er den sanne gud --- leder tanken JK som den sanne Gud.
JK - dette / denne er den sanne gud ...leder mot Gud som er nevnt som den som man er i forening sammen med Jesus

"Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand, så vi kjenner Den sanne. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv."

Det er komplett umulig å mene at 'houtos' peker på Jesus uten si at fader og sønn er den samme personen:
Og da blir det enda verre


(1) Guds Sønn er kommet --- Her er det snakk om Gud og Sønnen, 2 personer
(2) han har gitt oss forstand --- altså har sønnen utført det
(3) slik at vi skal kjenne ham som er sann --- altså har sønnen gitt oss forstand til å kjenne en annen enn sønnen, nemlig han som er sann
(4) og vi er i ham som er sann ved å være i hans sønn JK --- ved å være i forening med Jesus blir vi også i forening med Gud
(5) Han / denne er den sanne gud og evige liv --- altså Gud.
Alt annet er umulig fordi sønnen lærer oss å kjenne den som er sann og vi er i forening med den sanne når vi er i forening med Jesus.
Ta personen NN: Hvis han er en Jesu disippel så er han også en Guds disippel fordi Jesus har vist ham hvem som er den sanne Gud.
Jesus viser oss altså hvem som er den sanne gud - og det er han som sendte Jesus!!!

Se vers 18
"Og dette er vitnesbyrdet: Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn."
Dette er en fin oppsummering av vers 20, og man kan også si at vers 20 er utbrodering av vers 18.
Hvem gir evig liv?
JO gud via kristus som derfor kan kalle seg: veien, sannheten og livet fordi han er den eneste som kan lede oss - ikke til seg selv som sådan - men til Gud. For husk at Jesus ba for sine, og hvem var det, jo de som var ham gitt av Faderen.
Joh 17:9
"Jeg ber for dem. Jeg ber ikke for verden, men for dem som du har gitt meg, for de er dine. "

Jesus er gud på den måten at han er guds sønn.
Verken mer eller mindre slik sett (selv om han har en spesiell oppgave).
han skal selv legge seg under gud igjen når han har utført sitt arbeid.

Karatel
Innlegg: 732

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: tir sep 14, 2021 11:05 am Men poenget er: Peker 'houtos' tilbake på Jesus som er ordet like før eller på gud som er et ord lenger foran?
]
Ville det ikke stått "ekeinos", dersom det pekte på Gud som står lenger foran?
Прощался Прямоходящий, воскрес Каратель

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Vel, du får la det synke. At du ikke ser det nå, kan etter en tid, gjøre noe med forståelsen at det endrer seg. Tenk på at de første kristne påkalte Jesus: Paulus og Sostenes "... hilser Guds menighet i Korint, dere som er helliget i Kristus Jesus og kalt til å være hellige sammen med alle som hver på sitt sted påkaller vår Herre Jesu Kristi navn – han som er deres og vår Herre:" (1Kor 1:2)

Man påkaller da ikke en skapning, men bare Gud. Det står jo tydelig at de kristne på de forskjellige steder påkalte Jesus. Et annet, veldig utvetydig, at de kristne ba til Herren Jesus, er beretningen om da Saulus kontaktet den kristne menighet i Damaskus. Se nå hvem Ananias ber til:

10 I Damaskus bodde en disippel som het Ananias. I et syn sa Herren til ham: «Ananias!» Han svarte: «Her er jeg, Herre.»
11 Og Herren sa: «Gå bort i den gaten som kalles Den rette, og i huset til Judas skal du spørre etter Saulus fra Tarsos. For se, han ber.*
12 Og han har hatt et syn og sett en mann som heter Ananias komme og legge hendene på ham, så han får synet igjen.»
13 Men Ananias svarte: «Herre, jeg har hørt mange fortelle om denne mannen og alt det onde han har gjort mot dine hellige i Jerusalem.*
14 Og nå er han her med fullmakt fra overprestene for å legge i lenker alle som påkaller ditt navn.»
15 Men Herren sa til ham: «Gå! For jeg har utvalgt ham som mitt redskap til å bære mitt navn fram for hedningfolk og konger og for Israels folk.
16 Og jeg skal vise ham alt han må lide for mitt navns skyld.»
17 Da gikk Ananias, og han kom inn i huset, la hendene på ham og sa: «Saul, min bror! Herren selv, Jesus som viste seg for deg på veien hit, han har sendt meg for at du skal få synet igjen og bli fylt av Den hellige ånd.» (Apg 9:10-17)

Det står svart på hvit at det var Herren Jesus som sendte Ananias, for å hjelpe Saulus med å få synet igjen og sørget for å døpe ham og få Den hellige ånd. Ananias ba til Herren Jesus! Om du ser i deres NWT, så er heller ikke ordet "Jehova" satt inn der det står "Herren" i Apg 9: 10 - 17! Det er Jesus det her er tale om, og som de kommuniserer med. ( de videre i Apg 22: 16)
Det var også Jesus som ble påkalt av Stefanus da han ble steinet til døde: "Herre Jesus, ta imot min ånd!" (Apg 7: 59)

Så, det kan ikke ære tvil om at de kristne ba til Herren Jesus som Gud!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tir sep 14, 2021 4:16 pm
return_of_drakkar skrev: tir sep 14, 2021 11:05 am Men poenget er: Peker 'houtos' tilbake på Jesus som er ordet like før eller på gud som er et ord lenger foran?
]
Ville det ikke stått "ekeinos", dersom det pekte på Gud som står lenger foran?

Det er uten tvil at 'houtos' her kan peke på begge.
Det er vel knapt noen som mener noe annet.

"Grammatically ουτος may refer to Jesus Christ or to ‘the True One.’ It is a bit tautological to refer it to God, but that is probably correct, God in Christ, at any rate”
(Robertson’s New Testament Word Pictures on 1 John 5:20).
Dette er da i tråd med andre eksempler jeg har vist til - akkurat samme problemstilling hvor man velger svaret ut fra Skriften som et hele om tema.
Samme Robertson sier at det er mest vanlig at det peker tilbake på det nærmeste, men har ikke som sitert noen problemer med at det kan peke på begge.

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tir sep 14, 2021 5:07 pm Vel, du får la det synke. At du ikke ser det nå, kan etter en tid, gjøre noe med forståelsen at det endrer seg. Tenk på at de første kristne påkalte Jesus: Paulus og Sostenes "... hilser Guds menighet i Korint, dere som er helliget i Kristus Jesus og kalt til å være hellige sammen med alle som hver på sitt sted påkaller vår Herre Jesu Kristi navn – han som er deres og vår Herre:" (1Kor 1:2)

Man påkaller da ikke en skapning, men bare Gud. Det står jo tydelig at de kristne på de forskjellige steder påkalte Jesus. Et annet, veldig utvetydig, at de kristne ba til Herren Jesus, er beretningen om da Saulus kontaktet den kristne menighet i Damaskus. Se nå hvem Ananias ber til:

10 I Damaskus bodde en disippel som het Ananias. I et syn sa Herren til ham: «Ananias!» Han svarte: «Her er jeg, Herre.»
11 Og Herren sa: «Gå bort i den gaten som kalles Den rette, og i huset til Judas skal du spørre etter Saulus fra Tarsos. For se, han ber.*
12 Og han har hatt et syn og sett en mann som heter Ananias komme og legge hendene på ham, så han får synet igjen.»
13 Men Ananias svarte: «Herre, jeg har hørt mange fortelle om denne mannen og alt det onde han har gjort mot dine hellige i Jerusalem.*
14 Og nå er han her med fullmakt fra overprestene for å legge i lenker alle som påkaller ditt navn.»
15 Men Herren sa til ham: «Gå! For jeg har utvalgt ham som mitt redskap til å bære mitt navn fram for hedningfolk og konger og for Israels folk.
16 Og jeg skal vise ham alt han må lide for mitt navns skyld.»
17 Da gikk Ananias, og han kom inn i huset, la hendene på ham og sa: «Saul, min bror! Herren selv, Jesus som viste seg for deg på veien hit, han har sendt meg for at du skal få synet igjen og bli fylt av Den hellige ånd.» (Apg 9:10-17)

Det står svart på hvit at det var Herren Jesus som sendte Ananias, for å hjelpe Saulus med å få synet igjen og sørget for å døpe ham og få Den hellige ånd. Ananias ba til Herren Jesus! Om du ser i deres NWT, så er heller ikke ordet "Jehova" satt inn der det står "Herren" i Apg 9: 10 - 17! Det er Jesus det her er tale om, og som de kommuniserer med. ( de videre i Apg 22: 16)
Det var også Jesus som ble påkalt av Stefanus da han ble steinet til døde: "Herre Jesus, ta imot min ånd!" (Apg 7: 59)

Så, det kan ikke ære tvil om at de kristne ba til Herren Jesus som Gud!

Doku
Synke?
Kan det være tvil om at Jesus sa at Faderen var den eneste sanne Gud?
Og at Paulus sa at for de kristne var kun Faderen Gud og Jesus Herre?
Mer tydelig kan det ikke sies versus valg av forståelse av skriftsteder som kolliderer 100% med disse.

Det er en sterk historie med Saul.
Han var jo jøde, og jødene forkastet jo Jesus som Messias.
Hva så?
Jesus griper inn og snakker direkte til Saul, og gjør ham til sin tjener.
Jesus ser at Saul ber (proseuchetai).
Jesus snakker til Ananias og sier hva Ananias skal utføre.

I og for seg er det ikke spesielt at en himmelsk snakker til et menneske.
Jesus både viste seg for sine og snakket med dem etter sin oppstandelse.
Noen hvisket i øret til Peter at han skulle gå til hedningene.
Engelen Gabriel snakket til Maria.
Mikael hadde kontakt med mennesker.
Satan snakket til Eva.
Det er ikke noe i disse versene som sier at noen ba til Jesus.

Stefanus ba ikke.
Han påkalte (epikaleó).
Stefanus ble drept fordi han fulgte Jesus.
Her får han se Jesus - stå ved Guds høyre hånd, noe som var et stempel på at han var godkjent.
Altså sier biblen at Gud sitter på tronen og Jesus er ved hans høyre hånd.
Den sier at Jesus ikke er - Gud med stor G.
Nok et sterkt bevis på 1 Joh 5:20 må tolkes slik jeg sier.
Dette sammen med Jesu egne ord i Joh 17:3 og Paulus i 1.kor 8:6.
Det er slik man må tolke vers som 1 Joh 5:20 hvor 'houtos' kan peke tilbake på to forskjellige.

1.korinter 1:2
Ja, de påkalte Jesus.
Hva betyr det?
Hva ligger i å påkalle?
Ikke å be til (altså en bønn).
Men det er rett og slett å sette den man påkaller som sin herre, og vise dette ved lydighet.
Peter forklarte dette i Acts 2:38
"Repent, and let every one of you be baptized in the name of Jesus Christ for the remission of sins”
Lydighet mot budskapet = å påkalle herrens navn.
Eller om man vil så betyr det at man er en bekjennende kristen.

Hvorfor ikke høre på Mesteren selv?
Min far er den eneste sanne Gud sa han.
Slik skal dere be (proseuchetai) sa han:
"Fader vår, du som er i himmmelen, la ditt navn bli hellighet..."

HVA MED JOH 14:14?
Noen bibler har "ask me in my name", mens andre har "ask in my name".
Det er delte meninger her.
Det finnes støtte for begge ting i manuskriptene.
Det er bare å se på verset i biblegateway så ser man at det du vil kalle seriøse bibler har forskjellig gjengivelse.
Saken er at "me" både er med og ikke med i manuskripter.
Prestisjefylte The Expositor’s Greek New Testament (Vol. 1, p. 824) har ikke "me" og gir det heller ikke som et valg.
Ok, "me" finnes da i flere manuskrifpt i det 2.århundre fra Aleksandria-teksten.
Sahidic coptic tilhører den samme tekstmassen og de har ikke med "me".
Å spørre "meg" i "mitt navn" er også tautologisk (unødvendig gjentagende), selv om det på sett og vis er en annen type argumentasjon.
Litt interessant fordi oversettelsen også er den første som har et språk som NT ble oversatt til med både bestemt og ubestemt artikkel.
Igjen - svaret ligger i bibelen samlet om tema(ene), når det er begge muligheter.


Dette er i samsvar med Joh 15:16, selv om den norske kan være litt villedende fordi den bruker 'ber', mens
Jesus sier "aiteó" som går mer på å spørre etter.
Men her er poenget at gud vil gi alt hva man ber om i Jesu navn.
Altså Jesu navn er kodeordet eller rettere sagt passordet inn til faderen.

Hva så med Joh 20:28 hvor Thoams sier:" min herre og min gud"?
Det er bare å lese teksten videre så sier den at dette som fortelles er for at man skulle vite at
Jesus var Guds sønn - ikke gud selv. Såkalt 'surrounding text' gir lett svaret her.
Husk at 'Gud' også ble brukt om en som var guds representant.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Synke?
return_of_drakkar: Kan det være tvil om at Jesus sa at Faderen var den eneste sanne Gud?

Doku: Det er sant, liksom det også er sant at «Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han/Dette er den sanne Gud og det evige liv.» (1Joh 5:20b)

return_of_drakkar: Og at Paulus sa at for de kristne var kun Faderen Gud og Jesus Herre?
Mer tydelig kan det ikke sies versus valg av forståelse av skriftsteder som kolliderer 100% med disse.


Doku: Det følgende «koliderer» ikke, det som suplerer:
«De har fedrene, og fra dem stammer også Kristus, han som er Gud over alt, velsignet i all evighet. Amen.» (Rom 9:5)
«Ordet var Gud» (Joh 1: 1)
«Men om Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, din herskerstav er rettferdighetens septer.» (Hebr 1:8)
«Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som stammer fra menneskelige overleveringer og grunnkreftene i verden og ikke fra Kristus.* 9 For i hans [Kristi] kropp bor hele guddomsfylden,» (Kol 2:8, 9)
«Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger.) (Joh 14:10)

return_of_drakkar: Det er en sterk historie med Saul.
Han var jo jøde, og jødene forkastet jo Jesus som Messias.
Hva så?
Jesus griper inn og snakker direkte til Saul, og gjør ham til sin tjener.
Jesus ser at Saul ber (proseuchetai).
Jesus snakker til Ananias og sier hva Ananias skal utføre.

I og for seg er det ikke spesielt at en himmelsk snakker til et menneske.
Jesus både viste seg for sine og snakket med dem etter sin oppstandelse.
Noen hvisket i øret til Peter at han skulle gå til hedningene.
Engelen Gabriel snakket til Maria.
Mikael hadde kontakt med mennesker.
Satan snakket til Eva.
Det er ikke noe i disse versene som sier at noen ba til Jesus.


Doku: Greit, jeg innrømmer at du har rett her.

return_of_drakkar: Stefanus ba ikke.
Han påkalte (epikaleó).


Doku: Jo, sammenhengen viser at Stefanus påkalte Jesus. "Herre Jesus, ta imot min ånd!". Jo, han bad til Jesus! Hvorfor påkalte ikke Stefanus slik: "Herre Jehova, ta imot min ånd!"
Forøvrig er det riktig at ordet «påkalle» ikke alltid betyr et bønnerop. Om man sitter på en restaurant, og påkaller kelneren oppmerksomhet for å betale, er dette ikke en bønn i religiøs mening.

return_of_drakkar: 1.korinter 1:2
Ja, de påkalte Jesus.
Hva betyr det?
Hva ligger i å påkalle?
Ikke å be til (altså en bønn).
Men det er rett og slett å sette den man påkaller som sin herre, og vise dette ved lydighet.
Peter forklarte dette i Acts 2:38
"Repent, and let every one of you be baptized in the name of Jesus Christ for the remission of sins”
Lydighet mot budskapet = å påkalle herrens navn.
Eller om man vil så betyr det at man er en bekjennende kristen.


Doku: Men Vakttårnet sier det motsatte av hva du forfekter: [Vi] «bør vi følge Paulus råd: «Vær ikke bekymret for noe, men la i alle ting deres anmodninger bli gjort kjent for Gud ved bønn og påkallelse sammen med takksigelse.» (Fil 4:6) Å påkalle vil si å «anrope i bønn». ... Å påkalle vil si å «anrope i bønn». (Vakttårnet 2009, 15. nov. s. 3. Min understregning)

return_of_drakkar: HVA MED JOH 14:14?
Noen bibler har "ask me in my name", mens andre har "ask in my name".
Det er delte meninger her.


Doku: Det er rart å se din forklaring, når du vet at NWT er grunnet på grunnteksten Westcott og Horts greske tekst. Der står det nemlig «me»! Slik at det ifølge grunnteksten står: «Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.» (Joh 14:14) Grunnen til at noen oversettelser utelater «meg», er fordi det egentlig blir sagt likevel ved å oversette slik: «Dersom dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.» Uttrykket «i mitt navn» betyr også «meg».
Link til Westcott og Horts greske tekst: https://www.jw.org/en/library/bible/kin ... #v43014014

Doku: Å påkalle et navn.
I Det gamle testamente sa profeten Joel: «Da skal hver den som påkaller JHWHs navn, bli berget.» (Joel 3:5a) Dette er sitert i NT i Romerbrevet 10: 9-13, og tolket på Jesus Kristus, noe sammenhengen viser:

«For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham [Jesus]. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.» Rom 10:9-13
Det er selvsagt ikke meningen å påkalle et egennavn, Jehova eller Jesus, men personen, det fører til frelse!

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons sep 15, 2021 9:59 pm Synke?
return_of_drakkar: Kan det være tvil om at Jesus sa at Faderen var den eneste sanne Gud?

Doku: Det er sant, liksom det også er sant at «Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han/Dette er den sanne Gud og det evige liv.» (1Joh 5:20b)

return_of_drakkar: Og at Paulus sa at for de kristne var kun Faderen Gud og Jesus Herre?
Mer tydelig kan det ikke sies versus valg av forståelse av skriftsteder som kolliderer 100% med disse.


Doku: Det følgende «koliderer» ikke, det som suplerer:
«De har fedrene, og fra dem stammer også Kristus, han som er Gud over alt, velsignet i all evighet. Amen.» (Rom 9:5)
«Ordet var Gud» (Joh 1: 1)
«Men om Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, din herskerstav er rettferdighetens septer.» (Hebr 1:8)
«Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som stammer fra menneskelige overleveringer og grunnkreftene i verden og ikke fra Kristus.* 9 For i hans [Kristi] kropp bor hele guddomsfylden,» (Kol 2:8, 9)
«Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger.) (Joh 14:10)

return_of_drakkar: Det er en sterk historie med Saul.
Han var jo jøde, og jødene forkastet jo Jesus som Messias.
Hva så?
Jesus griper inn og snakker direkte til Saul, og gjør ham til sin tjener.
Jesus ser at Saul ber (proseuchetai).
Jesus snakker til Ananias og sier hva Ananias skal utføre.

I og for seg er det ikke spesielt at en himmelsk snakker til et menneske.
Jesus både viste seg for sine og snakket med dem etter sin oppstandelse.
Noen hvisket i øret til Peter at han skulle gå til hedningene.
Engelen Gabriel snakket til Maria.
Mikael hadde kontakt med mennesker.
Satan snakket til Eva.
Det er ikke noe i disse versene som sier at noen ba til Jesus.


Doku: Greit, jeg innrømmer at du har rett her.

return_of_drakkar: Stefanus ba ikke.
Han påkalte (epikaleó).


Doku: Jo, sammenhengen viser at Stefanus påkalte Jesus. "Herre Jesus, ta imot min ånd!". Jo, han bad til Jesus! Hvorfor påkalte ikke Stefanus slik: "Herre Jehova, ta imot min ånd!"
Forøvrig er det riktig at ordet «påkalle» ikke alltid betyr et bønnerop. Om man sitter på en restaurant, og påkaller kelneren oppmerksomhet for å betale, er dette ikke en bønn i religiøs mening.

return_of_drakkar: 1.korinter 1:2
Ja, de påkalte Jesus.
Hva betyr det?
Hva ligger i å påkalle?
Ikke å be til (altså en bønn).
Men det er rett og slett å sette den man påkaller som sin herre, og vise dette ved lydighet.
Peter forklarte dette i Acts 2:38
"Repent, and let every one of you be baptized in the name of Jesus Christ for the remission of sins”
Lydighet mot budskapet = å påkalle herrens navn.
Eller om man vil så betyr det at man er en bekjennende kristen.


Doku: Men Vakttårnet sier det motsatte av hva du forfekter: [Vi] «bør vi følge Paulus råd: «Vær ikke bekymret for noe, men la i alle ting deres anmodninger bli gjort kjent for Gud ved bønn og påkallelse sammen med takksigelse.» (Fil 4:6) Å påkalle vil si å «anrope i bønn». ... Å påkalle vil si å «anrope i bønn». (Vakttårnet 2009, 15. nov. s. 3. Min understregning)

return_of_drakkar: HVA MED JOH 14:14?
Noen bibler har "ask me in my name", mens andre har "ask in my name".
Det er delte meninger her.


Doku: Det er rart å se din forklaring, når du vet at NWT er grunnet på grunnteksten Westcott og Horts greske tekst. Der står det nemlig «me»! Slik at det ifølge grunnteksten står: «Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.» (Joh 14:14) Grunnen til at noen oversettelser utelater «meg», er fordi det egentlig blir sagt likevel ved å oversette slik: «Dersom dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.» Uttrykket «i mitt navn» betyr også «meg».
Link til Westcott og Horts greske tekst: https://www.jw.org/en/library/bible/kin ... #v43014014

Doku: Å påkalle et navn.
I Det gamle testamente sa profeten Joel: «Da skal hver den som påkaller JHWHs navn, bli berget.» (Joel 3:5a) Dette er sitert i NT i Romerbrevet 10: 9-13, og tolket på Jesus Kristus, noe sammenhengen viser:

«For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham [Jesus]. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.» Rom 10:9-13
Det er selvsagt ikke meningen å påkalle et egennavn, Jehova eller Jesus, men personen, det fører til frelse!

Doku
(0) Nei, ikke supplering, men motsigelser og feil
Jesus sa: Faderen er den eneste sanne Gud (Joh 17:3)
Paulus sa: de kristne har kun faderen som Gud (1.kor 8:6)
Judas sa: han, den eneste Gud, vår frelser ved Jesus Kristus, vår Herre: Ham tilhører ære og majestet, velde og makt før alle tider, nå og i alle evigheter! Amen. (1:25).

Disse 3 sier at Faderen er den eneste sanne Gud for de kristne.
Det er elementær logikk at da kan ikke noen annen være de kristnes sanne og eneste Gud.

Joh 1:1 - gud er et generisk begrep.
Forstår du hva det betyr?
Husk at Satan kalles for Gud.
Mennesker kalles for Guder.
Ordet var hos gud...

Heb 1:8 --- tar du med vers 9 så ser man hva hva dette betyr.
"Derfor har Gud, din Gud, salvet deg og ikke dine venner
med gledens olje."
Det sies om sønnen at Gud, som er Jesu gud har salvet sønnen!
Gud har da vel ikke seg selv som gud...
Så din trone gud er rett og slett Faderen (Joh 17:3 f.eks).

Joh 14:10
Dette viser da ikke at Jesus er gud.
Dette er ikke annet enn at Jesus gjør guds vilje og gjerninger fordi han er guds tjener og har guds velvilje.
Like nedenfor sier han jo at hans disipler vil gjøre større gjerninger enn ham.
Forresten er gjerninger det greske 'erga' som betyr arbeid, jobb, oppgave og må ikke forveksles med mirakelgjerninger (dynamis).

Kol 2:8, 9
Jamfør Efeserne 3:19.
--- Må dere bli fylt av hele Guds fylde!---
Så å ha helt guds fylde i seg betyr ikke at man er gud.
Dette er snakk om å ha guds ånd (Joh 3:34).


Romerne 9:5
Husk at teksten ikke hadde punktum og komma og slikt.
Så her er det faktisk hvordan man setter skilletegnene som gir teologien.
Her ville jeg nok sett til Jesu eget utsgan om at det kun gar faderen som var den sanne gud, som dommeren for fortolkning her.

RSV: “to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed forever. Amen.”
Moffatt: “the patriarchs are theirs, and theirs too (so far as natural descent goes) is the Christ. (Blessed for evermore be the God who is over all! Amen.)”
KJV: “Whose are the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.”
NAS: “whose are the fathers, and from whom is the Christ according to the flesh, who is over all, God blessed forever. Amen.”
NIV: “Theirs are the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of Christ, who is God over all, forever praised! Amen.”
Ellers ser vi her https://www.biblegateway.com/verse/en/Romans%209:5 hvordan man forskjellig gjengir.

Husk: Core text may need surrounding text may need complete scripture...når ting kan synes motstridende, for korrekt forståelse.

(1) Nei, han påkalte.
'epikaleo' forekommer 30 ganger i NT.
Det er ikke dette man tenker på angående såkalt bønn.
Det er mer å henvende seg til, men også da slik jeg skrev det om å være en troende.
Jamfør også Apgj 10:5, 15:17, 25:12 etc.
Vi ser at det også da brukes om det å henvise til noen, også en som har større autoritet.

(2) Se egentlig (1)

(3) Ja, det vet jeg.
Men slik er det med de fleste bibler.
Man setter inn eller tar vekk, eller plasser tegn etter teologien sin (spesielt NIV er skrekkelig).
At man bygger på en av tekstene betyr ikke at noen er 100% tro mot den hvis det er, slik som her, en generell tvil om ja eller nei.
Og ja, også bibler som er kjente 3-enighetspromotører har ikke med 'me', mens andre har det.


(4) se også (1).
10:13 henviser til yhwh slik det står i GT.
Som Juad 1:25 sa (se punkt 0) så er det Faderen som frelser ved hjelp av Jesus.
At man dog må godkjenne Jesus vises i Joh 3:16-17 og 6:44-45.

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: ons sep 15, 2021 9:59 pm
Doku: Å påkalle et navn.
I Det gamle testamente sa profeten Joel: «Da skal hver den som påkaller JHWHs navn, bli berget.» (Joel 3:5a) Dette er sitert i NT i Romerbrevet 10: 9-13, og tolket på Jesus Kristus, noe sammenhengen viser:

«For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham [Jesus]. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.» Rom 10:9-13
Det er selvsagt ikke meningen å påkalle et egennavn, Jehova eller Jesus, men personen, det fører til frelse!

Doku
Nei, det er nok Israels Gud som nevnes i 10:13, YHWH,

Se versene 1-5 : Det snakkes om jødene som ikke ville bøye seg under guds rettferdighet.
Se spesielt vers 5 hvor loven nevnes.

Så snakkes det om Jesu rolle.
At man må godkjenne denne, også jødene (vers 12).
Så å påkalle (bøyeseg under som autroiteten) Herren i vers 13 er den YHWH de ikke bøyde seg under før, jamfør starten
av kapittelet.
For hvis han siterer fra Joel, så der står det YHWH som de da minnes om.
Les: Gud sier de skal bøye seg under Jesus og loven og egen rettferdighet.
Slik påkaller de på nytt YHWHs navn.
Som vist: jamfør Juadas 1:25,

"han, den eneste Gud, vår frelser ved Jesus Kristus, vår Herre:"

Altså, det sies at det bare er en eneste Gud som frelser ved hjelp av Jesu Kristi offer og virke.
Han sier egentlig at Jesus er Guds 'verktøy' for å frelse.
Det er det også de som før var guds folk må anerkjenne.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar: Nei, han påkalte.
'epikaleo' forekommer 30 ganger i NT.
Det er ikke dette man tenker på angående såkalt bønn.
Det er mer å henvende seg til, men også da slik jeg skrev det om å være en troende.
Jamfør også Apgj 10:5, 15:17, 25:12 etc.
Vi ser at det også da brukes om det å henvise til noen, også en som har større autoritet.


Altså, når du ikke kan se eller innrømme at Stefanus ber/påkaller sine Herre Jesus i Apg 7:59, da han ble steinet til døde, kan jeg lure på om du har dårlig leseforståelse. Eller kan det være at med nebb og klør skal forsvare Selskapet Vakttårnets lære om at man ikke skal be til Jesus. For det betrakter Vakttårnet som avgudsdyrkelse.
Du vil ikke engang erkjenne at ordet "påkalle" av sammenhengen her i Apg 7:59 og 1Kor 1:2 nemlig betyr det som også deres blad Vakttårnet sier: Å påkalle vil si å «anrope i bønn». (Vakttårnet 2009, 15. nov. s. 3)

Hva vil du med å fortelle at "epikaleo" forekommer 30 ganger i NT, er da ikke annet enn å forsøke villede og avspore. Vi vet vel alle at ett og samme ord kan ha forskjellige betydninger. Det ligger klart i dagen at Stefanus virkelig ba til Jesus. Det er like klart at Paulus vitner om at de kristne på forskjellige steder "påkaller vår Herre Jesu Kristi navn – han som er deres og vår Herre.* (1Kor 1:2)

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor sep 16, 2021 5:06 pm return_of_drakkar: Nei, han påkalte.
'epikaleo' forekommer 30 ganger i NT.
Det er ikke dette man tenker på angående såkalt bønn.
Det er mer å henvende seg til, men også da slik jeg skrev det om å være en troende.
Jamfør også Apgj 10:5, 15:17, 25:12 etc.
Vi ser at det også da brukes om det å henvise til noen, også en som har større autoritet.


Altså, når du ikke kan se eller innrømme at Stefanus ber/påkaller sine Herre Jesus i Apg 7:59, da han ble steinet til døde, kan jeg lure på om du har dårlig leseforståelse. Eller kan det være at med nebb og klør skal forsvare Selskapet Vakttårnets lære om at man ikke skal be til Jesus. For det betrakter Vakttårnet som avgudsdyrkelse.
Du vil ikke engang erkjenne at ordet "påkalle" av sammenhengen her i Apg 7:59 og 1Kor 1:2 nemlig betyr det som også deres blad Vakttårnet sier: Å påkalle vil si å «anrope i bønn». (Vakttårnet 2009, 15. nov. s. 3)

Hva vil du med å fortelle at "epikaleo" forekommer 30 ganger i NT, er da ikke annet enn å forsøke villede og avspore. Vi vet vel alle at ett og samme ord kan ha forskjellige betydninger. Det ligger klart i dagen at Stefanus virkelig ba til Jesus. Det er like klart at Paulus vitner om at de kristne på forskjellige steder "påkaller vår Herre Jesu Kristi navn – han som er deres og vår Herre.* (1Kor 1:2)

Doku
(1) epikaleo' forekommer 30 ganger ja.
Og som vi ser så brukes det blant annet ved å påkalle en som er en autoritet i forhold til seg selv.
Et eksempel er da at man ’påkalte’ en myndighetsperson for å få sin sak prøvd.
Paulus påkalte keiersen, men det var ingen religiøs bønn.
Det er rett og slett det Stefanus gjorde, påkalte en autoritet.

Mounce free greek dictionary sier dette om ordet:
Gloss: (act./pass.) to call (upon), name, be named; (mid.) appeal to, call upon for aid

Definition: pluperfect, ἐπεκέκλητο (3 sg), to call on; to attach or connect a name, Acts 15:17; Jas. 2:7; to attach an additional name, to surname, Mt. 10:3; pass. to receive an appellation or surname, Heb. 11:16; mid. to call upon, invoke, 2 Cor. 1:23; to appeal to, Acts 25:11, 12, 21

(2) Slik skal dere be sa Jesus i Matteus 6:9
«proseuchomai» forekommer 85 ganger i NT.
Det betyr i samme verk som nevnt i (1) rett og slett: å be, framsi bønn (offer prayer).

(3) Det er altså viktige nyanser mellom disse to.
Strong’s har de samme definisjonene.
Så det er en forskjell på hvordan disse brukes i NT.

1.korinter 1:2-3 skiller også mellom Gud og Jesus.
Det sies Gud, vår Far, og vår Herre Jesus.
Kun far en vår gud sier Paulus her også.

Apg 2:21 og 2:38 sier at den som påkaller herrens navn skal bli frelst (vers 21).
Vers 38 sier hva som kreves og at dette kreves i Jesu navn.
Tenk det på samme måte som en konge tar i mot en utsending, og slipper ham inn fordi utsending kan vise til et navn / autoritet som kongen godkjenner.
Da påkaller man navnet ved det som sies i vers 38.
Så korinterverset snakker om de som nevnes i Apgj 2:38.

T.Pierce Brown sier i sitt verk av 1976 at å påkalle noen navn rett og slett er å vise at man bøyer seg under det som sin herre / sjef / autoritet.

Brown, T. Pierce (1976), “Calling on His Name,” Firm Foundation, 93:5, July 20.
Jeg er enig i dette.

Stefanus ser Jesus stå ved siden av Gud.
Stefanus var en som kan beskrives av Apgj 2:38.
Stefanus ble drept fordi han var en Jesu etterfølger, og jødene godtok ikke Jesus som guds sønn.
Dette er ikke en bønn i tradisjonell betydning.
Det er mer enn anmodning.

(4) Du henviser til VT 2009, 15.november side 3.
Det er fint.
Her henvises det til Filipperne 4:6, siterer fra den vanlige norske:
«Men legg alt dere har på hjertet, fram for Gud. Be og kall på ham med takk. «

Verset snakker om både bønn og påkallelse.
Bønn er det samme ordet som i Matteus 6:9.
Kall på kommer fra «deesis», som da er noe annet enn det i Acts 7:59.
Det oversettes hos Mounce med:
--- bønn (se Lukas 1:13)
--- bønneskriv (anmodning)
engelsk: prayer, petition, entreaty, supplication
Man begår altså en bønn og har sine anmodninger i denne bønnen.
’Supplication’ er fint fordi det har hovedfargen ydmykhet i seg.

(5) NWT
Jeg har sagt at denne heller ikke er perfekt.
Den er direkte feil i Daniel 11:25-26 (hvor en aktiv oversettes som passiv som da gir helt motsatt mening), og i 1.mosebok 1 hvor det korrekte ikke er 1.dag, men heller ’day one’ / ’one day’.
Noen feil kan gi betydningsfull feil mening, mens andre er av underordnet betydning slik som den jeg nevner for 1.mosebok og ’første dag’ vs det andre.

Alle bibler er nok mer eller mindre litt teologisk farget.
Som du selv nevner kan et gitt ord bety forskjellig, så hva en oversetter velger vil jo kunne styre
teologien.
Derfor er det ikke for å villede at man nevner bruken, tvert i mot.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

retur_of_drakkar: "Stefanus ser Jesus stå ved siden av Gud.
Stefanus var en som kan beskrives av Apgj 2:38.
Stefanus ble drept fordi han var en Jesu etterfølger, og jødene godtok ikke Jesus som guds sønn.
Dette er ikke en bønn i tradisjonell betydning.
Det er mer enn anmodning."

En anmodning kan også være en bønn! Du bortforklarer i vilden sky, retur_of_drakkar!
Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn sep 19, 2021 4:26 pm retur_of_drakkar: "Stefanus ser Jesus stå ved siden av Gud.
Stefanus var en som kan beskrives av Apgj 2:38.
Stefanus ble drept fordi han var en Jesu etterfølger, og jødene godtok ikke Jesus som guds sønn.
Dette er ikke en bønn i tradisjonell betydning.
Det er mer enn anmodning."

En anmodning kan også være en bønn! Du bortforklarer i vilden sky, retur_of_drakkar!
Doku
Jeg synes det er nyanser som forklarer forskjellen.

Uttrykket for å påkalle som du har henvist til (Stefanus, 1.kor) synes da ikke å
være tilknyttet det vi kan kalle en bønn til gud (Mt 6:7-9, Fil 4:6), slik jeg ser det.

Jeg mener at Jesu avgjør klart nok:
Slik skal dere be sa han, så startet han med å si at vi skulle snakke til:
- Vår far, du som er i himmelen-.

Det er mange vers i bibelen som kan tolkes forskjellig når de tas alene.
Så er det da sammenhengen og eller klare utsagn ellers som gir den korrekte tolkningen av dette.
Det er mitt syn på det.

Vi har da Joh 14:14 hvor noen bibler sier 'ask me in my name' mens andre sier 'ask in my name'.
Det blir to forskjellige ting.
https://www.biblegateway.com/verse/en/John%2014:14

Hvis du går inn her https://www.jw.org/en/library/bible/bi12/books/john/14/
og sjekker verset i 1984 utgaven av NWT, så ser du note og en henvisning om "me".
Da ser man også grunnen til at "me" ikke er med i oversettelsen.
Noten er ikke med i 2013-oversettelsen.
Det er samme sak for den norske utgaven som for den engelske da (2008,2017).
Hvorfor ikke?
Aner ikke.

Her er det jo forskjellige manuskripter som brukes og selvsagt forskjellig teologi.
Hva så hvis det er noe som er motstridende?
Vel, her synes det meg greit å fjerne det (med note om det) fordi det er i samsvar med resten
av skriften, slik jeg ser det.
Eller om man vil ta det med, med note.

Utfordringen er selvsagt også å gjøre det mest enkelt lesbart for publikum.
For mye noter og for mye ditt og datt blir ofte for vanskelig og omfattende.
Dette vil nok de fleste som arbeider med oversetting se at det er en vanskelig balansegang.

Jeg respekterer ditt syn og er sikker på det er din ærlige overbevisning.
Det samme er mitt syn.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Return_of_dakkar: "Vi har da Joh 14:14 hvor noen bibler sier 'ask me in my name' mens andre sier 'ask in my name'.
Det blir to forskjellige ting.
https://www.biblegateway.com/verse/en/John%2014:14

Hvis du går inn her https://www.jw.org/en/library/bible/bi12/books/john/14/
og sjekker verset i 1984 utgaven av NWT, så ser du note og en henvisning om "me".
Da ser man også grunnen til at "me" ikke er med i oversettelsen.
Noten er ikke med i 2013-oversettelsen.
Det er samme sak for den norske utgaven som for den engelske da (2008,2017).
Hvorfor ikke?
Aner ikke.

Her er det jo forskjellige manuskripter som brukes og selvsagt forskjellig teologi.
Hva så hvis det er noe som er motstridende?
Vel, her synes det meg greit å fjerne det (med note om det) fordi det er i samsvar med resten
av skriften, slik jeg ser det.
Eller om man vil ta det med, med note."


Doku: Det er underlig at deres NWT-bibel som er basert på Westcott og Horts greske tekst The New Testament in the Original Greek, ikke følger denne grunntekst! Dette til tross for at de bedyrer å følge grunnteksten nøye! Nei, fakta er at når det ikke passer Selskapet Vakttårnets dogmer, så avviker de! Dette ser vi også i Joh 14:14. I Westcott og Horts greske tekst står det nemlig "meg" (gresk με:
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου τοῦτο ποιήσω. Også i Nestle 1904: ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω. Dette er høyt respekterte språkvitenskaplige tekster som har som formål å gjenskape hva man mener er nærmest de originale manuskripter (som jo ikke er funnet). Men Selskapet Vakttårnet følger altså ikke disse tekster, som er betegnet som "grunntekster", når det strider med det dogme at man skal ikke be til andre enn Jehova!

Du sier at man må harmonisere Bibelens tekst når en tekst ikke sier det samme som andre tekster, men sannheten er jo, som jeg har vist, at Joh 14:14 stemmer med at de kristne ba til Jesus (1Kor 1:2; Apg 7:59; Heb 1:6) Ja, det er påfallende at NWT på den ene side hevder å følge grunnteksten (Westcott og Horts) nøye, men avviker på den annen side, når grunnteksten har en setning som klart viser at man kan be til Jesus. NWT-oversetterne fjerner et ord, slik at leseren ikke forstår at man kan be til Jesus. At noen bibeloversettelser også har unnlatt ordet "meg" i Joh 14:14 skyldes at ordet "meg" egentlig er "smør på flesk" i og med at det sies i siste det samme i siste del av teksten: "Dersom dere ber* om noe i Mitt navn, ..." Uttrykket "I mitt navn" er et idiom som betyr "meg". Å be i Jesu navn, betyr rett og slett å be til Jesus! Det samme uttrykket finnes også i GT: Å påkalle JHWHs navn, betyr å be til Faferen. Idiomet "mitt navn" betyr personen, ikke egennavnet. Dette er ofte meningen bak uttrykket "mitt navn", som ukjente bibellesere misforstår.

Vi har også i vårt språk idieomer, som er lett å misforstår for utlendinger som vil lære norsk. For eksempel kan vi si: "Min bror gikk bort for en måned siden." Utlendingen vil spørre: Hvor gikk han hen, flyttet han utenlands?" Altså, her sier vi noe helt annet enn hva som faktisk skjedde, at han døde da.
Et idiom sier noe annet uten å si det med rene ord.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tor sep 23, 2021 10:15 pm
Doku: Det er underlig at deres NWT-bibel som er basert på Westcott og Horts greske tekst The New Testament in the Original Greek, ikke følger denne grunntekst! Dette til tross for at de bedyrer å følge grunnteksten nøye! Nei, fakta er at når det ikke passer Selskapet Vakttårnets dogmer, så avviker de! Dette ser vi også i Joh 14:14. I Westcott og Horts greske tekst står det nemlig "meg" (gresk με:
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου τοῦτο ποιήσω. Også i Nestle 1904: ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω. Dette er høyt respekterte språkvitenskaplige tekster som har som formål å gjenskape hva man mener er nærmest de originale manuskripter (som jo ikke er funnet). Men Selskapet Vakttårnet følger altså ikke disse tekster, som er betegnet som "grunntekster", når det strider med det dogme at man skal ikke be til andre enn Jehova!

Du sier at man må harmonisere Bibelens tekst når en tekst ikke sier det samme som andre tekster, men sannheten er jo, som jeg har vist, at Joh 14:14 stemmer med at de kristne ba til Jesus (1Kor 1:2; Apg 7:59; Heb 1:6) Ja, det er påfallende at NWT på den ene side hevder å følge grunnteksten (Westcott og Horts) nøye, men avviker på den annen side, når grunnteksten har en setning som klart viser at man kan be til Jesus. NWT-oversetterne fjerner et ord, slik at leseren ikke forstår at man kan be til Jesus. At noen bibeloversettelser også har unnlatt ordet "meg" i Joh 14:14 skyldes at ordet "meg" egentlig er "smør på flesk" i og med at det sies i siste det samme i siste del av teksten: "Dersom dere ber* om noe i Mitt navn, ..." Uttrykket "I mitt navn" er et idiom som betyr "meg". Å be i Jesu navn, betyr rett og slett å be til Jesus! Det samme uttrykket finnes også i GT: Å påkalle JHWHs navn, betyr å be til Faferen. Idiomet "mitt navn" betyr personen, ikke egennavnet. Dette er ofte meningen bak uttrykket "mitt navn", som ukjente bibellesere misforstår.

Vi har også i vårt språk idieomer, som er lett å misforstår for utlendinger som vil lære norsk. For eksempel kan vi si: "Min bror gikk bort for en måned siden." Utlendingen vil spørre: Hvor gikk han hen, flyttet han utenlands?" Altså, her sier vi noe helt annet enn hva som faktisk skjedde, at han døde da.
Et idiom sier noe annet uten å si det med rene ord.

Doku
Det er dette man må tenke over:
Verset gjengis i manuskripter med ordet, og i andre manuskripter uten ordet.
Med eller uten vil kunne gi forskjellig mening.
Hva er riktig?
I slike tilfeller vil jeg mene hva som ellers stemmer med skriften.
Og det er også riktig å ha fotnote om alternativet.
Ser man på verset i biblegateway, ser man mange med og mange uten: https://www.biblegateway.com/verse/en/John%2014:14
Det sies at de fleste moderne bibeloversettelser bygger på WH for NT.
King James er basert på de såkalte majoritetstekstene (5300 kopier), mens mange andre er fra de såkalte minoritetstekstene.
Verken KJ21, KJ eller NKJV har med "me" i Joh 14:14 (se biblegateway).
Men totalt sett ellers betyr ikke det noe, for det er summen av tekstene som betyr noe om et tema.

Om det er en styrke eller svakhet kan diskuteres, men som en kommentar:,
: Westcott og Hort påstod aldri at bibelen var inspirert av gud og feilfri
: de avviste skapelsesfortellingen og hyllet Darwin
: de så på Jesu soning med hans blod som kjetteri
: de var på flere måter antievangeliske

Så har KJV-versjonene med den lange avslutningen på Markus.
Mange forkaster denne.
Jeg vil si at den ikke er umulig - gitt at den snakker om Jesu disipler en stund etter hans himmelfart.
For eksempel å tale i tunger skulle følge dem, men i brevet til Korinterne (1:13) sies det at dette skulle opphøre.
Og de andre tegnene i slutten på den lange Markus-avslutningen foregår jo ikke i dag.

1,korinter og Apg 7:59 har da andre ord og utrykk enn det som brukes om bønn.
Her er det snakk om å påkalle, det vil si å appellere eller henvise til en større autoritet.
Slik som Paulus til keiseren.
Du dro frem Fil 4:6 og VT, men som jeg viste deg der så er ikke ordene der noen av de i de to skriftstedene du påkaller som dine vitner.

Nå trekker du fram Heb 1:6.
Her har vi "proskuneó" som har et bredere semantisk område enn bare det å tilbe.
Strongs sier: to do reverence to...og som bruk sier de... I go down on my knees to, do obeisance to, worship...
whether in order to express respect or to make supplication. It is used a. of homage shown to men of superior rank: absolutely,
Dette betyr at dersom du eller jeg skulle møte Norges konge kunne vi utføre "proskuneo", altså bøye oss i respekt uten at det "tilbedelse".

Mounce greek dictionary sier: to worship, pay homage, show reverence; to kneel down (before)

Det samme ordet brukes i Matteus 18:26 hvor den norske sier: kaste seg ned
Se her hvordan bruker dette i dette verset:https://www.biblegateway.com/verse/en/Matthew%2018:26

Så i Heb 1:6 er det snakk om teologi i de fleste bibler.
De velger ordet som passer ut fra en ordliste.
Youngs Literal bruker dog "bow", mens de meste annet "worship".
Jamfør Åpenbaringen 22:9 og 20:10.
Hvis man mener at Jesus er gud og blir Heb 1:6 med tilbe og ikke bøye seg under, at guds engler skal tilbe gud...
Åenbaringen 3:9 har dette ordet hvor den norske sier at de skal komme ogkaste seg ned foran føttene, ikke at de skal tilbe.


***
Vel, tilbake til Joh 14:14
Ser du i biblegateway på verset er det mange som gjør som den forrige NWT, kutter ut "me", men har en fotnote om det.

Ja, poenget er at når et ord eller uttrykk har flere betydninger, så må man bruke den som ikke gir en motsigelse i hele teksten.
Og spesielt hvis ordet både finnes og ikke finnes i manuskriptene.

Hva gjelder påkalle så brukes dette greske ordet 30 ganger i NT:
Ikke noe som tyder på at det er å be til.
https://www.billmounce.com/greek-dictionary/epikaleo

Se Johannes 4:23 hvor det snakkes om at de sanne tilbedere fra nå av, sier Johannes da han skrev, skulle tilbe - Faderen.
Her er det "proskuneo" igjen, ikke påkalle.

Så tilbe er av en annen nyanse enn det å påkalle.
Påkalle er å henvise til en autoritet høyere enn seg selv, til hvem man har en underkastelse og lydighet.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakka: "Verset gjengis i manuskripter med ordet, og i andre manuskripter uten ordet."

Grunnteksten sier helt klart at Jesus sier at "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det."
Joh 14:14)
Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn sep 26, 2021 8:48 pm return_of_drakka: "Verset gjengis i manuskripter med ordet, og i andre manuskripter uten ordet."

Grunnteksten sier helt klart at Jesus sier at "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det."
Joh 14:14)
Doku
Det er ikke så enkelt.
Meg - forekommer i mange manuskrifter, men forekommer ikke i mange andre.

Lord Jesus Christ: Devotion to Jesus in Earliest Christianity, page 391, Footnote #89) --- antyder muligheten for at "meg" ble føyd til
fordi man begynte å si bønner til Jesus i tillegg til faderen.

Nestle-Aland 27 (NA27) har "me".
Alexsandria-teksten har "me" i x antall manuskripter, inkusive p66 fra det 2.århundre.
Sahidic Coptic (Alexsandria-tekst) fra 2. og 3.århundre har ikke med "me".

Når man så utelater "me" er Joh 14:13-14 i harmoni med Joh 15:16 OG Joh 16:23-24.
Det er også i harmoni med Mt 6 og Lukas 11:2 hvor Jesus selv sier at man skal be til Faderen: Slik skal dere be...

Ikke noe annet sted sier Jesus at man skal be til ham, og ikke i hans navn eller da via ham.
Dette er jo viktig.
Så 'be meg' oppfyller ikke kravet om 2 vitnesbyrd heller, når det gjelder hva Jesus sa, mens for det andre er det overflod.
For meg er det ut fra den samlede teksten å ikke ha det med.

Så er da ordet med i x antall bibler og ikke med i x antall andre bibler.
Det er ikke bare NWT som ikke har det med (at NWT har kuttet fotnoten i den nyeste, fotnoten som var med før, er ikke bra mener jeg).
ASV har det ikke med, men nevner om det i en fotnote.
Samme hos NKJV.
TLV har ordet med, men sier i en note at noen manuskripter mangler det.
Slikt er fair fordi dette er da det eneste stedet man eventuelt kan se at Jesus skulle si dette, jamfør ovenfor.

se biblegateway.com om hvilke som har det med og hvem som ikke har det med.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar: Nestle-Aland 27 (NA27) har "me".
Alexsandria-teksten har "me" i x antall manuskripter, inkusive p66 fra det 2.århundre.
Sahidic Coptic (Alexsandria-tekst) fra 2. og 3.århundre har ikke med "me".

Doku: Selskapet Vakttårnets bibeloversettelse er basert på følgende: "New World Translation of the Christian Greek Scriptures (først utgitt på engelsk i 1950, revidert i 1984) er først og fremst basert på Westcott og Horts greske tekst, The New Testament in the Original Greek (opprinnelig utgitt i 1881). Man har imidlertid også rådført seg med andre greske tekstutgaver, blant annet dem som er blitt utarbeidet av Bover, Merk, UBS og Nestle-Aland."

"Oversetterne har gått inn for å formidle den hebraiske og den greske grunntekstens autoritative, kraftfulle, dynamiske og direkte preg på moderne norsk. Oversettelsen er ingen parafrase (fri omskrivning). Man har i stedet bestrebet seg på å oversette grunnteksten så bokstavelig som mulig, så lenge dette ikke ville gi en uttrykksmåte som var så fremmed for dagens lesere at tanken ble tilslørt eller forvrengt. Denne oversettelsen vil derfor være velegnet for dem som ønsker en trofast gjengivelse som ligger tett opp til originalteksten."

Altså er NWT basert på Westcott og Horts greske tekst og delvis Nestle-Aland 27, så der står det i Joh 14:14 "meg" slik: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det." Hvorfor du henviser til en bibeloversettelse på shahidic-språk er da ikke noe argument for hva som egentlig sannsynlig er det som har stått skrevet i de opprinnelige manuskripter (som jo ikke finnes). Sahidic Coptic er da ikke en vitenskapelig tekst som har status som "grunntekst" som f.eks. Westcott og Horts og Nestle-Aland 27 har! Hensikten med å konstruere en grunntekst, slik som Westcott og Horts og Nestle-Aland 27, er å sannsynliggjøre hva som stod i de originale bibeltekstene. Dette vet du vel?

Spørsmålet er: Hvorfor praktiserer ikke NWT-oversetterne det de bedyrer å bestrebe seg på, nemlig "å oversette grunnteksten så bokstavelig som mulig"
Svaret er at når grunnteksten sier klart noe som ikke samsvarer med Selskapet Vakttårnets læresetninger, så fraviker de grunnteksten! NWT er helt tydelig farget av Vakttårnets læresetninger (dogmer).

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn okt 03, 2021 8:22 pm return_of_drakkar: Nestle-Aland 27 (NA27) har "me".
Alexsandria-teksten har "me" i x antall manuskripter, inkusive p66 fra det 2.århundre.
Sahidic Coptic (Alexsandria-tekst) fra 2. og 3.århundre har ikke med "me".

Doku: Selskapet Vakttårnets bibeloversettelse er basert på følgende: "New World Translation of the Christian Greek Scriptures (først utgitt på engelsk i 1950, revidert i 1984) er først og fremst basert på Westcott og Horts greske tekst, The New Testament in the Original Greek (opprinnelig utgitt i 1881). Man har imidlertid også rådført seg med andre greske tekstutgaver, blant annet dem som er blitt utarbeidet av Bover, Merk, UBS og Nestle-Aland."

"Oversetterne har gått inn for å formidle den hebraiske og den greske grunntekstens autoritative, kraftfulle, dynamiske og direkte preg på moderne norsk. Oversettelsen er ingen parafrase (fri omskrivning). Man har i stedet bestrebet seg på å oversette grunnteksten så bokstavelig som mulig, så lenge dette ikke ville gi en uttrykksmåte som var så fremmed for dagens lesere at tanken ble tilslørt eller forvrengt. Denne oversettelsen vil derfor være velegnet for dem som ønsker en trofast gjengivelse som ligger tett opp til originalteksten."

Altså er NWT basert på Westcott og Horts greske tekst og delvis Nestle-Aland 27, så der står det i Joh 14:14 "meg" slik: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det." Hvorfor du henviser til en bibeloversettelse på shahidic-språk er da ikke noe argument for hva som egentlig sannsynlig er det som har stått skrevet i de opprinnelige manuskripter (som jo ikke finnes). Sahidic Coptic er da ikke en vitenskapelig tekst som har status som "grunntekst" som f.eks. Westcott og Horts og Nestle-Aland 27 har! Hensikten med å konstruere en grunntekst, slik som Westcott og Horts og Nestle-Aland 27, er å sannsynliggjøre hva som stod i de originale bibeltekstene. Dette vet du vel?

Spørsmålet er: Hvorfor praktiserer ikke NWT-oversetterne det de bedyrer å bestrebe seg på, nemlig "å oversette grunnteksten så bokstavelig som mulig"
Svaret er at når grunnteksten sier klart noe som ikke samsvarer med Selskapet Vakttårnets læresetninger, så fraviker de grunnteksten! NWT er helt tydelig farget av Vakttårnets læresetninger (dogmer).

Doku
(1) Sahidic Coptic
Den er ikke uten interesse.
Det er en av de tidligste oversettelser av koine gresk manuskripter til annet språk.
Og det er den første til et annet språk som hadde både den bestemte og den ubestemte artikkelen.
Det er også versus mye annet tidsmessig interessant for oversettelsen.
Der er ikke "me" tatt med.

Anchor Bible Dictionary
"All these data point to the 3rd century as the latest terminus a quo [pointof origin] for the earliest Coptic translation."
Da snakker man om 200-tallet i vår tidsregning.
Da måtte jo det bygge på manuskript som ikke hadde det med.
jamfør punkt (2) og punkt (4).

(2) Jeg viste at noen bibler tar med "me", mens andre ikke gjør det.
Dette generelt og med eksempler på begge deler, og også med at noen har fotnoter om alternativet til det de selv brukte.
NWT hadde fotnote i sin forrige utgave, men ikke i den nyeste, hvorfor vet jeg ikke.

(3) "me" i Westcott Hort.
Mange spør seg hvorfor en del bibler unnlater "me" når de bygger på Westcott Hort, altså for Joh 14:14.
Utover de grunner jeg nevnte av teologisk art, så har vi også en annen meget interessant sak for "me" der.

I deres tekst er "me" satt i parentes, nettopp av den enkle grunnen at det var usikkert om det skulle / burde være der.


(4) ordet "me" er utelatt i alle versjoner av Textus Receptus og i flertallet av Byzantine-manuskriptene.

Kommentar:
NWT kan kritiseres for å i den nyeste versjonen ha utelatt sin fotnote som var i den forrige.
De kan kritiseres for å ha utelatt fotnoten, på samme måte man da kan kritisere (alle?) andre for å ikke ha note om alternativet til det de bruker.

Både med og uten er jo ikke korrekt, så da blir som det bør være: Bibelens vitnesbyrd ellers, som nevnt, gir svaret.
Altså for tolkningen av det.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar: Sahidic Coptic
Den er ikke uten interesse.
Det er en av de tidligste oversettelser av koine gresk manuskripter til annet språk.
Og det er den første til et annet språk som hadde både den bestemte og den ubestemte artikkelen.
Det er også versus mye annet tidsmessig interessant for oversettelsen.
Der er ikke "me" tatt med.


Men en oversettelse, som Sahidisk-koptisk er, er nok interessant, jeg hevder ikke noe annet!
Men en oversettelse er ikke en grunntekst, en vitenskapelig tekstkritisk konstruksjon som kan brukes som en mal for hva som egentlig stod i de originale bibelmanuskripter! Nei, vi bør forholde oss til, og som også Selskapet Vakttårnet gjør, at deres NWT er basert på Westcott og Horts greske tekst og delvis Nestle-Aland 27, men det er NWT ikke når det ikke passer deres forutintatte meninger. Dette vises klart i bl.a. gjengivelsen av Joh 14:14. NWT er klart styrt av Vakttårnets teologi.

Her vises 4 vitenskapelig tekstkritisk konstruksjon som benevnes som grunntekser. Alle har ordet με meg:

Nestle GNT 1904
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω.

Westcott and Hort 1881
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου τοῦτο ποιήσω.

Westcott and Hort / [NA27 variants]
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου τοῦτο / ἐγὼ ποιήσω.

RP Byzantine Majority Text 2005
Ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω.

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: man okt 04, 2021 11:22 pm
Men en oversettelse, som Sahidisk-koptisk er, er nok interessant, jeg hevder ikke noe annet!
Men en oversettelse er ikke en grunntekst, en vitenskapelig tekstkritisk konstruksjon som kan brukes som en mal for hva som egentlig stod i de originale bibelmanuskripter! Nei, vi bør forholde oss til, og som også Selskapet Vakttårnet gjør, at deres NWT er basert på Westcott og Horts greske tekst og delvis Nestle-Aland 27, men det er NWT ikke når det ikke passer deres forutintatte meninger. Dette vises klart i bl.a. gjengivelsen av Joh 14:14. NWT er klart styrt av Vakttårnets teologi.

Her vises 4 vitenskapelig tekstkritisk konstruksjon som benevnes som grunntekser. Alle har ordet με meg:

Nestle GNT 1904
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω.

Westcott and Hort 1881
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου τοῦτο ποιήσω.

Westcott and Hort / [NA27 variants]
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου τοῦτο / ἐγὼ ποιήσω.

RP Byzantine Majority Text 2005
Ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω.

Doku
Jeg skrev:
"4) ordet "me" er utelatt i alle versjoner av Textus Receptus og i flertallet av Byzantine-manuskriptene."

Kommentar:
Byzantine.

Den du viser til (2005) er satt opp av Robinson.
Flertallet av manusene har ikke med "me", men er altså da satt inn av Robinson.
Det er valget som er tatt, men gis det utsagn om at det i manuskriptene både er med og ikke med?
Hvis ja, så er det flagging av usikkerhet, hvis nei, hva da?
Det samme gjelder da for TR, altså det er både med og ikke med.

Jeg skrev om Westcott Hort:
"I deres tekst er "me" satt i parentes, nettopp av den enkle grunnen at det var usikkert om det skulle / burde være der."
Det er jo enten eller med tanke på at evangeliet per def har én orginal.
Derfor er det hederlig å vise til begge forhold.

Forøvrig er, hevdes det, de fleste moderne NT et resultat av bruk av "eclectic" ad greske tekster.
Det vil si at man velger fra forskjellige kilder ut fra forskjellige motiver eller vurderinger.
Det ser vi fordi for feks dette verset så har x antall det med, x antall ikke, og noen gir info om alternativet, andre ikke.

James White i sin bok "The King James Only Controversy" sier side 99
"While modern Greek texts are not identical to that created by Westcott and Hort, one will still find defenders of the AV drawing in black and white,
saying that all modern versions are based upon their work."
Så er sikkert ikke alle enige med ham heller.

"ask me in my name" er tautologisk.
I seg selv greit nok, men er det liknende utsagn ellers i Bibelen?

Bruce Metzger forsvarte dette uttrykket i:A Textual Commentary On The Greek New Testament by Bruce M. Metzger
ved å vise til tilsvarende uttrykk i GT (salmene: 31:3(vers 4 i den norske 2011)...79:9...25:11).
Vel, det er bare det at det ikke er det samme.
Klokelig ble dette argumentet fjernet i den oppdaterte 1994-utgaven.

NET BIBLE med rundt 60 000 fotnoter har ikke fotnote om dette verset.
Det kan synes noe rart.
Og, forfatterne av Nestle Aland var jo såkalte "Trinitarians", så kanskje det slo andre veien hvis de ikke gir alternativene...
Når VT klages på om teologi for å ikke ha det med, og det er sant nok, så er vel også dette det samme, gitt data vi har.
Ad NA, Det er valget som er tatt, men gis det utsagn om at det i manuskriptene både er med og ikke med?
Hvis ja, fint.

SAHIDIC COPTIC
Denne oversettelsen er altså nærmere sirkulerte tekster enn det som det meste ellers bygger på.
Derfor er det vektig fordi det viser at det ikke var med i x antall tekster.
Den såkalte (p66) fra det 2.århundre har det med, Sahidic Coptic er ikke mye yngre og har det ikke med.

Bruce M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, 2nd edition, United Bible Societies, 1994, page 5
sier om Sahidic Coptic:... is usually considered to be the best text and the most faithful in preserving the original...

KOMMENTAR:
Det kan ikke være med og samtidig ikke være med i det Johannes skrev.
Så hva sannsynliggjør med eller ikke med?
Det mektigste er hva Bibelen selv sier om dette.
Vi finner ikke noe annet sted hvor Jesus sier 'be meg', men mange ganger at han sier at bønn skal rettes til Gud Fader.

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

return_of_drakkar henviser: "ask me in my name" er tautologisk."

Nettopp dette er grunnen til at noen bibeloversettelser utelater ordet "meg" fordi det er en tautologisk setning, en setning som sier det samme på to måter!

"Tautologi (språk), innen stilistikken et språklig uttrykk som bruker flere ulike ord for å si én og samme ting, ofte for å oppnå stilistisk effekt eller stilbrytende effekt." Se Wikipedia: https://no.wikipedia.org/wiki/Tautologi.

En tautologisk setning på norsk er f.eks. "smør på flesk", "evig og alltid", "ugift ungkar".

Doku

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn okt 10, 2021 11:23 am return_of_drakkar henviser: "ask me in my name" er tautologisk."

Nettopp dette er grunnen til at noen bibeloversettelser utelater ordet "meg" fordi det er en tautologisk setning, en setning som sier det samme på to måter!

"Tautologi (språk), innen stilistikken et språklig uttrykk som bruker flere ulike ord for å si én og samme ting, ofte for å oppnå stilistisk effekt eller stilbrytende effekt." Se Wikipedia: https://no.wikipedia.org/wiki/Tautologi.

En tautologisk setning på norsk er f.eks. "smør på flesk", "evig og alltid", "ugift ungkar".

Doku
1. Tautologi.
De tar det ikke vekk fordi det er tautologisk.
De tar det vekk fordi denne formen bryter med Bibelen ellers.
Selv Metzger forstod til slutt dette, som vist.

2. Noen tar det vekk fordi det er usikkert.
Noen tar det med fordi det er usikkert.
Noen gir fotnoter, andre ikke.

3. Noen tar det med eller ikke med på grunn av teologi.
Teologisk er det ikke holdbart ved usikkerhet som det er ut fra manuskriptene (med, ikke med) fordi teologien bak det har kun 1 vitnesbyrd i
teksten, slik sett.

4. Jesus sier at vi skal be til Gud.
Det gjør han mange ganger.
Der er det ingen som sier det er usikkert med versene eller ordene.
her er det kjempestor usikkerhet og uenighet, som vist.
bare nettopp det tilsier at man bør være ytterst forsiktig med dette, når denne måten ellers ikke nevnes av ham.
Det er teologisk lite som tilsier at Johannes skrev "meg".

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Teologien eller meningen i Joh 14:14 blir den samme, enten man oversetter det konkordant: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det." (Bibel2011) Eller idiomatisk: "Dersom dere ber* om noe i Mitt navn, skal Jeg gjøre det." (Bibel Guds ord)

Det Jehovas vitner overser (fordi Selskapet Vakttårnet ikke underviser om det) er at uttrykket "Å BE I MITT NAVN" nemlig betyr å ber til personen, i dette tilfelle Jesus Kristus, i Joh 14:14! Å påkalle Guds navn, er klart et uttrykk som går på meningen at man påkaller personen, i dette tilfeller Gud Fader, ikke selve egennavnet!
Det er jo ingen mening i å rope på, eller påkalle et egennavn eller å tilbe et egennavn! Se et eksempel fra GT:

"For Han har bøyd Sitt øre til meg; derfor vil jeg påkalle Ham alle mine dager." Sal 116:2
Vers 4 sier det som er samme mening: "Da påkalte jeg Herrens navn: "Herre, jeg bønnfaller Deg, utfri min sjel!" Sal 116:4
"Å "påkalle Herrens navn", 1Mos 12:8, er det samme som å tilkalle Gud, be til ham." (Lundes bibelleksikon, under "navn")

På samme måte som Guds navn har særskilt betydning, har også Jesu navn det. Jesus sier selv til disiplene at de skal be i hans navn. Han har sagt at hva som helst hans disipler ber om i Jesu navn, skal han gjøre, Joh 14:13,14. Han sier i avskjedstalen til disiplene at de hittil ikke har bedt om noe i hans navn, men det skal de gjøre "på den dag", dvs. den dagen da frelsesverket er fullført og Den Hellige Ånd er utgytt. Med bønn i Jesu navn menes at henvender seg til Jesus Kristus. At man ber i tillit til ham som sitter ved Faderens høyre hånd. Dette samsvarer med det de første kristne praktiserte, de ba direkte til Jesus! (Apg 7:59; 1Kor 1:2)

Doku

DOKU
Innlegg: 41

Legg inn av DOKU »

Det burde vel interessere deg at også Charles Taze Russell, stifteren av bevegelsen International Bible Students, (i dag kaldt Jehovas vitner), var enig i at tilbedelse av Jesus var bibelsk riktig!:

"The fact that our Lord received worship is claimed by some to be an evidence that while on earth he was God the Father disguised in a body of flesh and not really a man.  Was he really worshiped, or is the translation faulty?
Answer, Yes, we belive our Lord Jesus while on earth was really worshipped, and properly so. While he was not the God, Jehovah, he was a God. The word “God” signifies a “mighty one,” and our Lord was indeed a midhty one. So it is stated in the first two verses of the gospel of John. It was proper for our Lord to receive worship in view of his having been the only begotten of the Father, and his agent in the ereation of all things, including man." (Zion's Watch Tower, 1898, p. 216)"


Google-oversatt til norsk:

"Det faktum at vår Herre mottok tilbedelse, påstås av noen som et bevis på at mens han var på jorden, var Faderen forkledd i et kjøttlegeme og egentlig ikke en mann. Ble han virkelig tilbedt, eller er oversettelsen feil?
Svar: Ja, vi tror på vår Herre Jesus mens vi var på jorden, og det var riktig. Selv om han ikke var Gud, Jehova, var han en Gud. Ordet "Gud" betyr en "mektig", og vår Herre var virkelig en midthty. Så det står i de to første versene i Johannesevangeliet. Det var riktig for vår Herre å motta tilbedelse i lys av at han hadde vært Faderens enbårne og hans agent for å fjerne alle ting, inkludert mennesker. "
(Zion's Watch Tower, 1898, s. 216)

Dere, Jehovas vitner, tror jo at Charles Taze Russell var den som gjeopprettet den sanne kristendom på 1870-tallet! Vel, mye viser seg at han gjorde ikke det, men i dette spørsmålet var Russell helt på linje med de aller fleste kirker.

Doku

Karatel
Innlegg: 732

Legg inn av Karatel »

DOKU skrev: tir okt 12, 2021 9:14 pm Det burde vel interessere deg at også Charles Taze Russell, stifteren av bevegelsen International Bible Students, (i dag kaldt Jehovas vitner), var enig i at tilbedelse av Jesus var bibelsk riktig!:

"The fact that our Lord received worship is claimed by some to be an evidence that while on earth he was God the Father disguised in a body of flesh and not really a man.  Was he really worshiped, or is the translation faulty?
Answer, Yes, we belive our Lord Jesus while on earth was really worshipped, and properly so. While he was not the God, Jehovah, he was a God. The word “God” signifies a “mighty one,” and our Lord was indeed a midhty one. So it is stated in the first two verses of the gospel of John. It was proper for our Lord to receive worship in view of his having been the only begotten of the Father, and his agent in the ereation of all things, including man." (Zion's Watch Tower, 1898, p. 216)"


Google-oversatt til norsk:

"Det faktum at vår Herre mottok tilbedelse, påstås av noen som et bevis på at mens han var på jorden, var Faderen forkledd i et kjøttlegeme og egentlig ikke en mann. Ble han virkelig tilbedt, eller er oversettelsen feil?
Svar: Ja, vi tror på vår Herre Jesus mens vi var på jorden, og det var riktig. Selv om han ikke var Gud, Jehova, var han en Gud. Ordet "Gud" betyr en "mektig", og vår Herre var virkelig en midthty. Så det står i de to første versene i Johannesevangeliet. Det var riktig for vår Herre å motta tilbedelse i lys av at han hadde vært Faderens enbårne og hans agent for å fjerne alle ting, inkludert mennesker. "
(Zion's Watch Tower, 1898, s. 216)

Dere, Jehovas vitner, tror jo at Charles Taze Russell var den som gjeopprettet den sanne kristendom på 1870-tallet! Vel, mye viser seg at han gjorde ikke det, men i dette spørsmålet var Russell helt på linje med de aller fleste kirker.

Doku
Jeg tror Charles Taze Russel tar feil, når han sier:
"The word “God” signifies a “mighty one,” "

Hverken God/Gud eller theós betyr “mighty one.” Disse ordene har ingen tilknytning til noe ord som betyr "mektig".

Jeg tror at heller ikke *Elohim", *El" kan knyttes til noe ord som betyr mektig.
Прощался Прямоходящий, воскрес Каратель

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: tir okt 12, 2021 9:14 pm Det burde vel interessere deg at også Charles Taze Russell, stifteren av bevegelsen International Bible Students, (i dag kaldt Jehovas vitner), var enig i at tilbedelse av Jesus var bibelsk riktig!:

Dere, Jehovas vitner, tror jo at Charles Taze Russell var den som gjeopprettet den sanne kristendom på 1870-tallet! Vel, mye viser seg at han gjorde ikke det, men i dette spørsmålet var Russell helt på linje med de aller fleste kirker.
Man tror så absolutt at CTR var en som YHWH brukte / ledet for å bringe sakene i retning det korrekte ja.
Men han var ikke inspirert på samme måte som bibelskribentene.

Det skjedde ikke med et fingerknips.
Verken CTR eller noen senere er inspirerte slik som bibelskriptene eller Peter da han ble ledet til hedningene.
Og hvis han hadde en bakgrunn som tilsa at han også trodde det (om Jesus) så ble han ikke tvunget til å skifte mening over natta.
Altså: ikke inspirert, men ledet og brukt.

Det gikk også en god tid før man fjernet korset på WT.
Man hadde også som tradisjon å sende hverandre bursdagshilsener.
Du kan se her: https://christianity.stackexchange.com/ ... s-and-what

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: tor okt 14, 2021 8:19 am [
While he was not the God, Jehovah, he was a God. The word “God” signifies a “mighty one,” and our Lord was indeed a midhty one.


********
Jeg tror Charles Taze Russel tar feil, når han sier:
"The word “God” signifies a “mighty one,” "

Hverken God/Gud eller theós betyr “mighty one.” Disse ordene har ingen tilknytning til noe ord som betyr "mektig".

Jeg tror at heller ikke *Elohim", *El" kan knyttes til noe ord som betyr mektig.
Sammenhengen viser ofte hva man mener.
Vi kommer ofte ikke vekk hva en skribent mener med et uttrykk eller ord ut fra ståsted.
'Signify' forklares også med 'mean' og etter Merriam Webster er en betydning: to want or intend to express (a particular idea or meaning).

Her tolker jeg hans utsagn i en religiøs tekst.
The God som han snakker om er den samme som YHWH som han sier, som da per def er No1 mektig.
Så her vil man bare overbringe tanken om at Jesus som gud er en mektig person.

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

DOKU skrev: søn okt 10, 2021 1:55 pm Teologien eller meningen i Joh 14:14 blir den samme, enten man oversetter det konkordant: "Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det." (Bibel2011) Eller idiomatisk: "Dersom dere ber* om noe i Mitt navn, skal Jeg gjøre det." (Bibel Guds ord)

Det Jehovas vitner overser (fordi Selskapet Vakttårnet ikke underviser om det) er at uttrykket "Å BE I MITT NAVN" nemlig betyr å ber til personen, i dette tilfelle Jesus Kristus, i Joh 14:14! Å påkalle Guds navn, er klart et uttrykk som går på meningen at man påkaller personen, i dette tilfeller Gud Fader, ikke selve egennavnet!
Det er jo ingen mening i å rope på, eller påkalle et egennavn eller å tilbe et egennavn! Se et eksempel fra GT:

"For Han har bøyd Sitt øre til meg; derfor vil jeg påkalle Ham alle mine dager." Sal 116:2
Vers 4 sier det som er samme mening: "Da påkalte jeg Herrens navn: "Herre, jeg bønnfaller Deg, utfri min sjel!" Sal 116:4
"Å "påkalle Herrens navn", 1Mos 12:8, er det samme som å tilkalle Gud, be til ham." (Lundes bibelleksikon, under "navn")

På samme måte som Guds navn har særskilt betydning, har også Jesu navn det. Jesus sier selv til disiplene at de skal be i hans navn. Han har sagt at hva som helst hans disipler ber om i Jesu navn, skal han gjøre, Joh 14:13,14. Han sier i avskjedstalen til disiplene at de hittil ikke har bedt om noe i hans navn, men det skal de gjøre "på den dag", dvs. den dagen da frelsesverket er fullført og Den Hellige Ånd er utgytt. Med bønn i Jesu navn menes at henvender seg til Jesus Kristus. At man ber i tillit til ham som sitter ved Faderens høyre hånd. Dette samsvarer med det de første kristne praktiserte, de ba direkte til Jesus! (Apg 7:59; 1Kor 1:2)

Doku
(1) Nei, å be 'meg' eller be i 'mitt navn' gir helt forskjellig teologi.
Å be 'meg' betyr at han er endepunktet for bønnen.
Å be i 'mitt navn' betyr at han er døren eller budbringeren.
Jesus sa at ingen kunne komme til faderen uten via ham (Jesus).
Jesus er kuriren for bønnen.
Jesus opptrår som anbefalelsesbrevet overfor Gud!

Jamfør Johannes 16:23
"Hvis dere ber Far om noe, skal han gi dere det i mitt navn."
Og i Fadervår sa han: slik skal dere be, Fader Vår, du som...

Jeg har også vist deg forskjellen på å påkalle og det å be til.
Du hadde en henvisning til Filipperne fra VT om å påkalle, men som jeg viste deg så hadde ikke teksten "epikaleo" der.
Her er vi inne på "Lexcical meaning in our minds".
I NT har påkalle en annen betydning enn det mange av oss i vår kultur oppfatter det som.
Det brukes 18 ganger i NT.
Og jeg tror ikke at mange trinitarere heller vil mene at man tilba Josef i Apg 1:23...

Ei heller tror man vel at Paulus på noen som helst måte tilba keiseren slik han sier om hva han gjorde i Apg 28:19.
Nei, den norske sier at han anket saken dit (men det er det samme ordet...).
Så hva gjorde han der?
Jo, han anket sin sak til en høyere myndighet.
Jamfør 25:12 som har et samme ordet.
Så det å påkalle betyr så mye, blant annet å anerkjenne at noen har høyere myndighet.
Det er det som betyr at man påkaller Jesu navn, for han er jo hyrden for sauene.
Men det betyr ikke at man skal be den religiøse bønnen til ham.

I Mounce Dictionary (Bill Mounce) så defineres ikke ordet for påkalle som å 'be' til én eneste gang.
Derimot ordet "proseuchomai" (jamfør Mt 6:9) beskrives kort og godt med: pray, offer prayer to.

Forøvrig i Joh 14:14 så snakker Jesus ikke om å be i denne betydningen heller.
Her er det fra "aiteo" som også har et bredt spekter av nyanser.

Nyanser kan være viktig.
NWT var spesiell i den forrige utgaven ved å 'stadig tar til seg kunnskap' i Joh 17:3, mens man nå sier som de fleste 'lærer å kjenne'.
Det første gir i alle fall den greske meningen med det.
her er det gresk presens som er det imperfektive aspektet (altså noen som det ikke defineres en slutt på).


Det er som nevnt mange ganger så er ordet 'meg' usikkert.
Det er bare å bla tilbake og se hva jeg har sagt om det.
Og denne måten å si det på finnes ikke noe annet sted i skriften.
Avdøde Bruce Metzger mente det i sitt første verk (jeg ga deg versene), men kuttet ut dette i sitt andre verk i 1994 (vist deg).

Så man bygger dette på et ord man ikke engang er enige om ektheten av, og fra kun ett stykk antatt utsagn versus alle
utsagn fra Jesus endog som sier at man skal be til Gud.
Jamfør feks hva jeg skrev om Byzantine 2005 som du selv først argumenterte med.

Dessuten, The Expositor’s Greek New Testament (Vol. 1, p. 824) som av Bible Analyzer kalles for "The Premier Greek Resource"
har ikke med 'me' i dette verset.


(2) Ja, han vil gjøre det man ber om i hans navn (gitt at det er etter guds vilje, ikke om en Bugatti for å imponere damene).
Det er fordi han er gitt all makt inntil et gitt tidspunkt hvor han selv igjen underordner seg.
1.korinter 15:27-28 sier om dette
"For alt la han under hans føtter. Når det står alt, er det klart at Gud er unntatt. Det er jo Gud som legger alt under ham. 28 Men når alt er
underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud,"


(3) Så sier du at VT fjerner det pga teologi.
Det er greit.
Jeg sier at NWT burde hatt noen slik de har i sin forrige versjon.

Men hvorfor fjerner andre bibler det?
Jeg har vist deg det, og du kan selv se det på biblegateway.com
Hvorfor gir ikke den norske bibelen som du sier du har stor tillit til, en note om usikkerheten?
Er det teologi eller er det manglende viten om det?
Det er selvsagt teologi og et valg om å ikke nevne noe om at manuskripter har det med og ikke har det med.
Hvorfor det siste er som det er - det kan ikke jeg svare på.

Karatel
Innlegg: 732

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: lør okt 16, 2021 12:17 pm
Karatel skrev: tor okt 14, 2021 8:19 am [
While he was not the God, Jehovah, he was a God. The word “God” signifies a “mighty one,” and our Lord was indeed a midhty one.


********
Jeg tror Charles Taze Russel tar feil, når han sier:
"The word “God” signifies a “mighty one,” "

Hverken God/Gud eller theós betyr “mighty one.” Disse ordene har ingen tilknytning til noe ord som betyr "mektig".

Jeg tror at heller ikke *Elohim", *El" kan knyttes til noe ord som betyr mektig.
Sammenhengen viser ofte hva man mener.
Vi kommer ofte ikke vekk hva en skribent mener med et uttrykk eller ord ut fra ståsted.
'Signify' forklares også med 'mean' og etter Merriam Webster er en betydning: to want or intend to express (a particular idea or meaning).

Her tolker jeg hans utsagn i en religiøs tekst.
The God som han snakker om er den samme som YHWH som han sier, som da per def er No1 mektig.
Så her vil man bare overbringe tanken om at Jesus som gud er en mektig person.
Du får selvfølgelig fritt mene hva du vil, og Charles Taze Russel, må også fritt få mene det han mente. Men dette "The word “God” signifies a “mighty one,” " er en personlig mening som er tatt rett ut av lufta, det finnes ikke noe lingvistisk og etymologisk grunnlag for den påstanden.

Påstanden kan ikke dokumenteres, den kan ikke sannsynliggjøres, den kan ikke begrunnes, den er basert på absolutt ingenting.
Прощался Прямоходящий, воскрес Каратель

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: lør okt 16, 2021 7:38 pm
Du får selvfølgelig fritt mene hva du vil, og Charles Taze Russel, må også fritt få mene det han mente. Men dette "The word “God” signifies a “mighty one,” " er en personlig mening som er tatt rett ut av lufta, det finnes ikke noe lingvistisk og etymologisk grunnlag for den påstanden.

Påstanden kan ikke dokumenteres, den kan ikke sannsynliggjøres, den kan ikke begrunnes, den er basert på absolutt ingenting.
Se hva som ble sitert:
"While he was not the God, Jehovah, he was a God. The word “God” signifies a “mighty one,” and our Lord was indeed a midhty one."

Det er ingen som sier at ordet 'gud' betyr mektig.

Vi kan se hva ordnett.no (krever abb) sier om 'signify':
- innebære, være tegn på (eksempel: does a high forehead signify intelligence?)
Det gis også to andre bruksmåter som ikke er av betydning her.

Så hva det sies på engelsk der er at han (Jesus) var hos Gud (selv), og at han var en gud.
Så skal dette forstås at fordi han er hos Gud selv, og fordi han kalles for en gud, så blir verdien av dette at han er mektig.
Det er altså posisjonen her som innebærer / er tegn på mektighet.
Det er dette Joh 1:1 sier, og det er dette CTR også sier.
Så er det også slik at As ståsted gjør at A tolker et utsagn på en annen måte enn B.
Det er bare å minne om de forståelser man intuitivt fremla som betydningen av ordet forvente på det gamle forumet.

Gud brukes i bibelen om
- den høyeste selv
- om engler
- om satan selv
- om mennesker
- om ting og tang som du eller jeg kanskje gjør til det viktigste for oss (noen gjør buken til sin gud, Fil 3:19).

Karatel
Innlegg: 732

Legg inn av Karatel »

return_of_drakkar skrev: søn okt 17, 2021 10:59 am
Karatel skrev: lør okt 16, 2021 7:38 pm
Du får selvfølgelig fritt mene hva du vil, og Charles Taze Russel, må også fritt få mene det han mente. Men dette "The word “God” signifies a “mighty one,” " er en personlig mening som er tatt rett ut av lufta, det finnes ikke noe lingvistisk og etymologisk grunnlag for den påstanden.

Påstanden kan ikke dokumenteres, den kan ikke sannsynliggjøres, den kan ikke begrunnes, den er basert på absolutt ingenting.
Se hva som ble sitert:
"While he was not the God, Jehovah, he was a God. The word “God” signifies a “mighty one,” and our Lord was indeed a midhty one."

Det er ingen som sier at ordet 'gud' betyr mektig.

Vi kan se hva ordnett.no (krever abb) sier om 'signify':
- innebære, være tegn på (eksempel: does a high forehead signify intelligence?)
Det gis også to andre bruksmåter som ikke er av betydning her.

Så hva det sies på engelsk der er at han (Jesus) var hos Gud (selv), og at han var en gud.
Så skal dette forstås at fordi han er hos Gud selv, og fordi han kalles for en gud, så blir verdien av dette at han er mektig.
Det er altså posisjonen her som innebærer / er tegn på mektighet.
Det er dette Joh 1:1 sier, og det er dette CTR også sier.
Så er det også slik at As ståsted gjør at A tolker et utsagn på en annen måte enn B.
Det er bare å minne om de forståelser man intuitivt fremla som betydningen av ordet forvente på det gamle forumet.

Gud brukes i bibelen om
- den høyeste selv
- om engler
- om satan selv
- om mennesker
- om ting og tang som du eller jeg kanskje gjør til det viktigste for oss (noen gjør buken til sin gud, Fil 3:19).
Dette er fremdeles ikke annet enn en personlig mening. Man kan like gjerne påstå at ordet Gud betyr lystmorder og massedrapsmann, og det er en påstand som er like godt begrunnet og sannsynliggjort.

"Just about every other page in the Old Testament has God killing somebody! In 2 Kings 10:18-27, God orders the murder of all the worshipers of a different god in their very own church! In total God kills 371,186 people directly and orders another 1,862,265 people murdered

The God of the Bible also allows slavery, including selling your own daughter as a sex slave (Exodus 21:1-11), child abuse (Judges 11:29-40 & Isaiah 13:16), and bashing babies against rocks (Hosea 13:16 & Psalms 137:9). This type of criminal behavior should shock any moral person."

https://www.evilbible.com/

Kan du tilbakevise en påstand om at ordet og begrepet Gud betegner en lystmorder og en massemorder?

Man kan selvfølgelig argumentere med at en gud som uhindret dreper så mange uskyldige mennesker og som står for slikt barbari som det som beskrives her, må være mektig. Men er det noen grunn til at vi skal tilbe denne mektige lystmorderen? Bør vi ikke heller vende oss bort i avsky?
Прощался Прямоходящий, воскрес Каратель

return_of_drakkar
Innlegg: 808

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: søn okt 17, 2021 12:04 pm

Dette er fremdeles ikke annet enn en personlig mening. Man kan like gjerne påstå at ordet Gud betyr lystmorder og massedrapsmann, og det er en påstand som er like godt begrunnet og sannsynliggjort.

"Just about every other page in the Old Testament has God killing somebody! In 2 Kings 10:18-27, God orders the murder of all the worshipers of a different god in their very own church! In total God kills 371,186 people directly and orders another 1,862,265 people murdered

The God of the Bible also allows slavery, including selling your own daughter as a sex slave (Exodus 21:1-11), child abuse (Judges 11:29-40 & Isaiah 13:16), and bashing babies against rocks (Hosea 13:16 & Psalms 137:9). This type of criminal behavior should shock any moral person."

https://www.evilbible.com/

Kan du tilbakevise en påstand om at ordet og begrepet Gud betegner en lystmorder og en massemorder?

Man kan selvfølgelig argumentere med at en gud som uhindret dreper så mange uskyldige mennesker og som står for slikt barbari som det som beskrives her, må være mektig. Men er det noen grunn til at vi skal tilbe denne mektige lystmorderen? Bør vi ikke heller vende oss bort i avsky?
Nei, det er ingen personlig mening.
Jeg har ikke sagt et eneste ord om hva 'gud', altså ordet betyr.

Jeg forteller deg at begrepet gud er generisk.
Les: Det kan brukes om veldig mye.

Det startet med merkelappen mektig.
Altså om bibelens Gud.
"El" skal komme fra et rotord som betyr: might, strength, power
Så har det en god del merkelapper knyttet til seg:
- El Echad (den ene gud)
- El Hanne'eman (den trofaste)
- El Emet (sannhetens gud)
- El Tsaddik (den rettferdige gud)
- El Gibbor (den mektige gud)
- El De'ot (kunnskapens gud)
- El Haggdol (the great god)
-osv.

Så kommer du inn på dine (?) assosiasjoner for den samme gud (bibelens).
Det er selvsagt legitimt.
Nå er du inne på noe annet.

Men selve begrepet gud vil være situasjonsbetinget og forstått ut fra gitt miljø.

Svar

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»