Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

[DOKU]

Sannheten er, return_of_drakkar, at heller ikke Selskapet Vakttårnets tolkninger går opp. Det vitner deres tolkningshistorie om!
Deres bibelfortolkning støtter ikke følgende:
At 1914 ikke er noe profetisk år.
At "hedningenes tider" (Luk. 21: 24) ikke er en periode på 2520 år.
At deres "tro og kloke slave-klasse" er selvutnevnt og ikke utvalgt av Herren Jesus i 1918/1919.
At Guds egennavn JHVH ikke var noen kampsak for de første kristne, til tross for at det var forbudt å uttale Guds egennavn på den tiden. Var dette viktig skulle vi forvente at Jesus kjempet for dette. Men NT er taus om dette.
At Jesus ikke er skapt.
At Jesus ikke er en engel.
At Jesus ikke er Mikael.
At ingen av Kristi etterfølgere har "nøyaktig kunnskap", på denne siden av livet.
At ingen, verken Jesus eller de første kristne kjempet mot troen på at det var en slags bevissthet etter døden, en udødelig sjel, til tross for at jødenes religiøse ledere, fariseerne trodde dette. Jesus støttet tvert imot opp om denne tanke i fortellingen om "Den rike mann og Lasarus" (Luk. 16)
At det ikke er to hjorder, eller to klasser kristne: En klasse som har et himmelsk håp, og en annen klasse som har et jordisk håp. Dette er hentet fra Joh. 10: 16, men der står det om ”En hyrde, en hjord”. Ikke to hjorder, slik Selskapet Vakttårnet påstår.
Den såkalte «jordiske klasse» tror ikke det er nødvendig å bli «født på ny», den har heller ikke Jesus som sin mellommann, og ikke med i Den nye pakt. Og derfor tar de ikke av Jesu legeme og blod, det som kalles for Nattverden.

1. Ifølge Bibelen fikk Jesus all myndighet ved sin oppstandelse, da han ble innsatt på tronen i himmelen.

Ifølge Selskapet Vakttårnet skjedde dette i år 1914.

2. Ifølge Bibelen fikk Jesus veldet over verden - i den videste betydning - ved sin oppstandelse.

Ifølge Selskapet Vakttårnet fikk Jesus velde over verden i år 1914.

3. Ifølge Bibelen forsøkte "hedningene" å hindre Jesu tronebestigning ved å drepe ham.

Ifølge Selskapet Vakttårnet inntraff dette "hedningenes" raseri i år 1914.

4. Ifølge Bibelen begynte Jesus å herske "mitt i blant sine fiender" ved sin oppstandelse.

Ifølge Selskapet Vakttårnet skjedde dette i år 1914.

5. Ifølge Bibelen innebar Jesu død en seier over Djevelen og åndemaktene, som symbolsk framstilles som en nedstyrtning av disse onde makter fra himmelen til jorden.

Ifølge Selskapet Vakttårnet inntraff denne utkastingen av Satan og hans engler i år 1914, eller straks deretter. Hendelsene oppfattes dessuten som en ren bokstavelig utkastelse fra himmelen.

6. Ifølge Bibelen kan et menneske bli reddet til Guds rike kun ved tro på Jesus Kristus å bli født på ny gjennom Guds ånd.

I deres omkring 140-årige tolkningshistorie har dere gått fra skanse til skanse ved å endre deres bibelfortolkning! Selvfølgelig er det positivt å korrigere standpunkter som åpenbart er feil, det må vi alle, enten som person eller organisasjon. Men det underlige med dere er at når deres ledere som dere kaller "den tro og kloke slave-klasse" får "nytt lys", ja, så følger dere medlemmer etter. Jeg vil nevne et illustrerende eksempel:
Deres forståelse av Rom. 13 om "øvrigheten". På C. T. Russells tid (stifteren av Selskapet Vakttårnet) og helt frem til 1929 hadde dere den vanlige og etablerte forståelse eller fortolkning av øvrighetene, at det var de verdslige øvrigheter. Men så forandret deres såkalte "den tro og kloke slave-klasse" fortolkningen til å være "Jehova og Jesus Kristus". Dette ble tolket slik helt frem til 1962. Så forandret "den tro og kloke slave-klasse" denne fortolkningen igjen, tilbake til deres gamle forståelse, at Romerbrevet kap 13. taler om de verdslige øvrigheter. Dette er ikke "nytt lys", men det er rett og slett å motsi hva Den hellige Ånd underviste Paulus til å skrive til de første kristne menigheter i Rom og de øvrige kristne menigheter.
Poenget er at dere dilter etter det deres ledere "den tro og kloke slave-klasse" hva de sier i tykt og tynt. Det er det betenkelige ved en slik organisasjonsstruktur. Tenk deg, og dette er meget sannsynlig at tenkende reflekterende Jehovas vitner i perioden 1929 til 1962 protesterte imot! Med hvilket resultat, tror du? De ville ha fått beskjed på, enten holde munn, eller dere kan forlate menigheten, være lojal mot organisasjonen, eller gå, heter det. Om noen ville ha blitt utstøtt fordi de protesterte høylytt, ville de ha blitt utstøtt. Et annet spørsmål: Ville de ha fått oppreisning etter 1962, når deres ledelse gikk tilbake til den rette tolkningen, som også de aller fleste kristne trossamfunn har tolket Rom 13:1, 2. Jeg har aldri lest om noe slikt i deres litteratur.
Årsaken til at dere følger deres såkalte "den tro og kloke slave-klasse", er at dere har en så sterk klokketro på at Herren Jesus kom i år 1919 og utvalgte denne "slave/tjener-klasse". Men gjorde vår Herre det?
Jeg vil anbefale, på det sterkeste, å granske den saken. Ja, hvilke bevis finnes for at Herren Jesus virkelig kom i 1919 og utvalgte noen som helst da? Hva er det Bibelen i NT bl.a. Matt 24: 45-47 m.fl. lærer om den tro og utro tjenere?

Doku

[Karatel]

Man kan tolke som man vil, men da går det ikke opp.
At det går opp er dommeren over tolkningen, slik sett,

Et prakteksempel på tøv, forvirring og forblindelse.

Bare din tolkning går opp, bare du har rett, bare du kjenner sannheten, alle andre tar feil.

Slikt sludder er ikke noe å kaste bort tid på.

[return_of_drakkar]

Man kan tolke som man vil, men da går det ikke opp.
At det går opp er dommeren over tolkningen, slik sett,

Et prakteksempel på tøv, forvirring og forblindelse.

Bare din tolkning går opp, bare du har rett, bare du kjenner sannheten, alle andre tar feil.

Slikt sludder er ikke noe å kaste bort tid på.

Det er faktisk slik det er.
Jeg eksemplifiserte det for eks med A, B og C.

Gjentar det lett forståelig.
A er konto med 100 kr. B er en konto med 50 kr.
Så vet vi at konto B har flere kroner enn konto C.
Da vet vi også at konto C må ha ha færre kroner enn konto A.

Er du uenig i logikken?
Slik er det også med mange bibelske ting.
Man kan rett og slett bruke logikk ved å sette sammen utsagn og et tema og få konklusjon derfra.
Slik som Gud og gud, og Faderen vs Sønnen i hierarkiet.

Det er altså snakk om absolutte sannheter.

[return_of_drakkar]

Sannheten er, return_of_drakkar,

Doku

...at dette er en tråd om oversettelser.
La oss holde oss til det.

De andre tingene du nevner er interessante, og man kan lage egne tråder om, slik at det ikke bare blir for mye og uoversiktlig ved blanding
av tema

Men selv er jeg i ferd med å lage en tråd om de to klasser, de to hjordene om du vil.
Så den kan jeg ta å starte.

[Karatel]

Man kan tolke som man vil, men da går det ikke opp.
At det går opp er dommeren over tolkningen, slik sett,

Et prakteksempel på tøv, forvirring og forblindelse.

Bare din tolkning går opp, bare du har rett, bare du kjenner sannheten, alle andre tar feil.

Slikt sludder er ikke noe å kaste bort tid på.

Det er faktisk slik det er.
Jeg eksemplifiserte det for eks med A, B og C.

Gjentar det lett forståelig.
A er konto med 100 kr. B er en konto med 50 kr.
Så vet vi at konto B har flere kroner enn konto C.
Da vet vi også at konto C må ha ha færre kroner enn konto A.

Er du uenig i logikken?
Slik er det også med mange bibelske ting.
Man kan rett og slett bruke logikk ved å sette sammen utsagn og et tema og få konklusjon derfra.
Slik som Gud og gud, og Faderen vs Sønnen i hierarkiet.

Det er altså snakk om absolutte sannheter.

Herre min hatt! Religion, skrifttolkninger og absolutte sannheter.

Her ser man hva religion kan gjøre med folk.

[return_of_drakkar]

Herre min hatt! Religion, skrifttolkninger og absolutte sannheter.

Her ser man hva religion kan gjøre med folk.
[/quote]

Det er snakk om å tolke en tekst.
Da kan du / må også kunne tenke: Hva er den absolutte sannheten ut fra tekstens innhold - ikke om det er sant i virkeligheten.

Altså hva fører logikken til når det gjelder hva teksten sier om et tema i teksten.
Det er det dette handler som 'absolutte sannheter' i denne sammenhengen.
Om bibelen som sådan er en formidler av absolutter sannheter er en annen diskusjon.

Forstår du virkelig ikke dette???

[Zpiff]

Man kan tolke som man vil, men da går det ikke opp.
At det går opp er dommeren over tolkningen, slik sett,

Et prakteksempel på tøv, forvirring og forblindelse.

Bare din tolkning går opp, bare du har rett, bare du kjenner sannheten, alle andre tar feil.

Slikt sludder er ikke noe å kaste bort tid på.

Det er faktisk slik det er.
Jeg eksemplifiserte det for eks med A, B og C.

Gjentar det lett forståelig.
A er konto med 100 kr. B er en konto med 50 kr.
Så vet vi at konto B har flere kroner enn konto C.
Da vet vi også at konto C må ha ha færre kroner enn konto A.

Er du uenig i logikken?
Slik er det også med mange bibelske ting.
Man kan rett og slett bruke logikk ved å sette sammen utsagn og et tema og få konklusjon derfra.
Slik som Gud og gud, og Faderen vs Sønnen i hierarkiet.

Det er altså snakk om absolutte sannheter.

Hva er det logiske ved å assosiere dine eksempler med tre stk. konto -med- gud, fader, sønn.., og oppå der igjen absolutte sannheter?

Blir som å mene at:
Siden garasje A har plass til bil X Y og Z, så har garasje A også plass til bare bilen X (så sant X ikke har endret seg i altfor stor grad).
Ergo, så kan man ut i fra denne logikken, konkludere med at altet(!) har blitt skapt av Spaghettimonsteret, Pizzamonsteret og Kakemonsteret, og/eller i hvert fall én av de -for da er jo det logisk.

Jau..
Og hva angår kontoene dine, så er det også gitt at konto C inneholder flere kroner, enn både konto A & B sammenlagt.
Dette fordi konto C er en ekstrem-høyrente (og høyrisiko) konto, og siden alt er i kontinuerlig endring, så tar du fullstendig feil.
Så du kan ta med deg de absolutte sannhetene dine og sette de inn på en låst null-rente konto, og disse absolutte sannhetsverdiene dine har da mistet all verdi, hvilket er logisk da de aldri hadde noen verdi.

[return_of_drakkar]

At ingen, verken Jesus eller de første kristne kjempet mot troen på at det var en slags bevissthet etter døden, en udødelig sjel, til tross for at jødenes religiøse ledere, fariseerne trodde dette. Jesus støttet tvert imot opp om denne tanke i fortellingen om "Den rike mann og Lasarus" (Luk. 16)

'Den rike mann og Lasarus' er en lignelse.
Det mener også slik som disse:
https://www.foross.no/phb/den-rike-mannen-og-lasarus/
https://www.dagen.no/meninger/den-rike- ... g-lasarus/
https://www.luthersk-kirke.no/lbk-luthe ... k16_19.htm

Salme 6:6 sier at ingen i dødsriket priser gud.
Forkynneren 9:5 sier at de døde vet ingen ting.

Jesus sier i Joh 11:11 at Lasarus sover.
Jesus sier i Joh 11:14 at Lasarus er død.
Så sier da Jesus at de døde sover, altså et bilde på ikke noen aktivitet eller bevissthet.

[return_of_drakkar]

At Guds egennavn JHVH ikke var noen kampsak for de første kristne, til tross for at det var forbudt å uttale Guds egennavn på den tiden. Var dette viktig skulle vi forvente at Jesus kjempet for dette. Men NT er taus om dette.

Egentlig burde dette hatt en en egen tråd.
Vi har sett på ting før om det her.

Noe å tenke over om Jesus ville oppfordre frafalne til å bruke Guds navn?
De visste hva det var.
De lagde en merkelig regel om at det ikke skulle nevnes.
Skriftene inneholdt ikke et ord om noe forbud.

Navnet var kjent og brukt.
Vi kan f.eks se på Dødehavsrullene, og da: The Temple Scrolls.
Dette var da et verk av folket der, og da sekulært.
Der brukes YHWH 60 ganger.
Rullene er da datert til det første halvdel av det første århundre.
Altså på Jesu egen tid.

[DOKU]

"Skriftene inneholdt ikke et ord om noe forbud."

Og NT kritiserer ikke med ett ord, hverken fra Jesus selv eller apostlene. Som jeg sier Det med navnforbudet på Jesu tid var ikke noen kampsak.

"Vi kan f.eks se på Dødehavsrullene, og da: The Temple Scrolls.
Dette var da et verk av folket der, og da sekulært.
Der brukes YHWH 60 ganger.
Rullene er da datert til det første halvdel av det første århundre.
Altså på Jesu egen tid."

At tetragrammet (YHWH) vises i Dødehavsrullene, er ikke ensbetydende med at det ble uttalt! Det var ikke forbud å skrive tetragrammet, men forbud mot å uttale det. Dette vet du. Det finnes ikke ett eneste eksempel i evangeliene hvor Jesus uttalte Guds navn! Alt tyder på at han ikke la noen vekt på Gudsnavnet.

Doku

[DOKU]

At ingen, verken Jesus eller de første kristne kjempet mot troen på at det var en slags bevissthet etter døden, en udødelig sjel, til tross for at jødenes religiøse ledere, fariseerne trodde dette. Jesus støttet tvert imot opp om denne tanke i fortellingen om "Den rike mann og Lasarus" (Luk. 16)

'Den rike mann og Lasarus' er en lignelse.
Det mener også slik som disse:
https://www.foross.no/phb/den-rike-mannen-og-lasarus/
https://www.dagen.no/meninger/den-rike- ... g-lasarus/
https://www.luthersk-kirke.no/lbk-luthe ... k16_19.htm

Salme 6:6 sier at ingen i dødsriket priser gud.
Forkynneren 9:5 sier at de døde vet ingen ting.

Jesus sier i Joh 11:11 at Lasarus sover.
Jesus sier i Joh 11:14 at Lasarus er død.
Så sier da Jesus at de døde sover, altså et bilde på ikke noen aktivitet eller bevissthet.

Du får bare holde på, return of drakkar, men disse emnene var ikke Jesus og hans disipler opptatt av, dette til toss for at de fleste jøder på Jesu tid trodde på at man hadde en slags bevissthet etter døden, se Luk 16:19-31. Fariseerne trodde det. Det var nemlig fariseerne Jesus snakket til i Luk 16, og de hadde stor innflytelse på datiden jøder.

Doku

[return_of_drakkar]

At ingen, verken Jesus eller de første kristne kjempet mot troen på at det var en slags bevissthet etter døden, en udødelig sjel, til tross for at jødenes religiøse ledere, fariseerne trodde dette. Jesus støttet tvert imot opp om denne tanke i fortellingen om "Den rike mann og Lasarus" (Luk. 16)

'Den rike mann og Lasarus' er en lignelse.
Det mener også slik som disse:
https://www.foross.no/phb/den-rike-mannen-og-lasarus/
https://www.dagen.no/meninger/den-rike- ... g-lasarus/
https://www.luthersk-kirke.no/lbk-luthe ... k16_19.htm

Salme 6:6 sier at ingen i dødsriket priser gud.
Forkynneren 9:5 sier at de døde vet ingen ting.

Jesus sier i Joh 11:11 at Lasarus sover.
Jesus sier i Joh 11:14 at Lasarus er død.
Så sier da Jesus at de døde sover, altså et bilde på ikke noen aktivitet eller bevissthet.

Du får bare holde på, return of drakkar, men disse emnene var ikke Jesus og hans disipler opptatt av, dette til toss for at de fleste jøder på Jesu tid trodde på at man hadde en slags bevissthet etter døden, se Luk 16:19-31. Fariseerne trodde det. Det var nemlig fariseerne Jesus snakket til i Luk 16, og de hadde stor innflytelse på datiden jøder.

Doku

Vi snakker om hva bibelen sier.
Jeg viser deg at den sier at de døde er helt uten viten.
Så viser jeg deg at troende ser på dette som en lignelse, altså en tenkt bilde for å vise noe (se lenkene).

Hva noen trodde er ikke det viktige, men hva bibelen sier og lærer.
De trodde også at Messias skulle fri dem fra de konkrete okkupantene.

Dersom dette ikke er en lignelse, slik mange mener, så motsier bibelen seg selv - så hva da?

[DOKU]

"Vi snakker om hva bibelen sier.
Jeg viser deg at den sier at de døde er helt uten viten.
Så viser jeg deg at troende ser på dette som en lignelse, altså en tenkt bilde for å vise noe (se lenkene).

Hva noen trodde er ikke det viktige, men hva bibelen sier og lærer.
De trodde også at Messias skulle fri dem fra de konkrete okkupantene.

Dersom dette ikke er en lignelse, slik mange mener, så motsier bibelen seg selv - så hva da?"

Ja, hvor klar er Bibelens tale om  Fork 3: 19 - 20 og Fork 9: 5? Eller rettere sagt hvordan skal vi forstå det? La oss nå se nøye på dette!
At jødene fra de eldste tider av har trodd at mennesket eier en sjel, som lever videre etter døden, fremgår allerede av det stadig tilbakevendende uttrykk i Bibelen, at de som døde, «ble samlet til sitt folk eller sine fedre». Slik om Abraham (1Mos 25: 8), om Ismael (v. 17), om
Isak (35: 29), om Jakob (49: 33), om Aron (4Mos 20: 24), om Moses (5Mos 32: 50). Dette uttrykk brukes også i tilfelle av at den døde ble begravet langt borte fra sitt folks eller sine fedres gravsteder. Abraham og Ismael ble begravet utenfor sitt fedreland. Aron døde og ble begravet på berget Hor i Edoms land (4Mos 20: 29). Moses døde i Moabs land og ble der begravet på et ukjent sted (5Mos 34: 6).
De dødes samling til sitt folk gikk ifølge Bibelen forut for deres begravelse. Se 1Mos 25: 8: «Og Abraham oppgav ånden og døde i en god alderdom, og ble samlet til sine folk. Og Isak og Ismael, hans sønner, begrov ham i Makpelas hule». Se også 1Mos 49: 20: «Jakob oppgav sin ånd og ble samlet til sine folk». Begravelsen fant først sted 40 dager senere (50: 3). Den avdøde profet Samuel sa til Saul: «Imorgen skal du og dine sønner være hos meg» (1Sam 28: 19), skjønt han den følgende dag ennå ikke ble begravet. Skjønt jødene trodde på et felles oppholdssted for de døde, følger derav ikke at det ikke var noen slags skille mellom de gode og onde i dødsriket.
Jakob trodde at hans sønn Josef var «ett opp av et vilt dyr», og altså ikke var begravet. Likevel sa han: «Jeg skal med sorg fare ned til min sønn i dødsriket» (1Mos 37: 35). Da Davids sønn nettopp var død, og ennå ikke var begravet, sa David: «Kan jeg bringe ham tilbake igjen? Jeg går til ham, men han vender ikke tilbake til meg» (2Sam 12: 23).
I 2Kong 22: 20 sier Gud til kong Josias: «Jeg vil samle deg til dine fedre, og du skal samles i dine graver i fred». Med urette slutter adventistene av denne tekst at de dødes samlingssted ikke er annet enn gravene. Den samling til fedrene som nevnes i første del av teksten, er den som Gud gjorde («Jeg vil samle deg») med Josias' sjel i dødsriket. Den samling som nevnes i annen del av teksten, er den som tjenerne foretok med hans legeme ved å begrave det i hans fedres graver (2Krøn 35: 24).
Den siste del av teksten er ikke en nærmere forklaring av den første del, like så lite som f.eks. i 1Mos 25: 8 Abrahams begravelse i Makpelas hule er en nærmere forklaring av at han ble samlet til sine folk.

Jødene skjelnet klart mellom dødsriket og graven. Dødsriket er det sted hvor «sjelen» ble holdt fast; graven var det sted hvor «kjødet» ble tilintetgjort (sml. Sal 16: 10; Apg 2: 31). I jødenes forestilling var dødsriket «et land» (Job 10: 22), en «dypenes hule», en «avgrunn» (Sal 88; 71: 20; Rom 10: 7), «et dypt svelg» (Strak. 51: 8), som lå dypere enn graven (sml. også Matt 11: 23; Ef. 4: 8-9). I 4Mos 16: 30-33 sies det at Korah, Datan og Abiram ble oppslukt av jorden, og «for levende ned til dødsriket». Også denne tekst viser at jødene oppfattet dødsriket som noe dypt i jorden, og altså forskjellig fra graven.
At jødene forestilte seg de døde som samlet med hverandre, forklarer også hvorfor Bibelen stadig bruker uttrykket: å oppstå eller oppvekke «fra de døde» (I NT over 40 ganger).

Om sjelens liv i dødsriket hadde jødene i alminnelighet en meget dyster forestilling. De trodde nok at de rettferdiges sjeler var uten pine og hadde fred (Visdommen 3: 1-3). Men for den jordisk innstilte mentalitet før Kristi tid var det vanskelig å tenke seg en legmeløs lykkelig tilværelse. Jødenes forestilling om livet i dødsriket var nesten helt negativ, idet de mest tenkte på de legemlige, materielle gleder og gjøremål som de døde var utelukket fra. Dødsriket var for dem «et land med mørke» (Job. 10: 22), fordi solen ikke skinte der; et sted hvor det legemlige «øye ikke kan se godt» (7: 7).

Bibelen setter seg imot den hedenske oppfatning at de døde ennå kan ha del i de jordiske gleder, ved at man f. eks. kan ofre dem mat (se 5Mos 26: 14). Alle de lidenskaper som behersker menneskene på grunn av jordiske interesser, opphører etter døden. «Deres kjærlighet og deres hat og deres nidkjærhet er forgangen, og de har ingen del mer i alt det som skjer under solen» (Fork 9: 6). De kan ikke lenger utøve sitt jordiske håndverk og bruke sin dyktighet og oppfinnsomhet. «Alt det din hånd kan gjøre, gjør det med iver, for det er hverken gjerning eller overlegg eller visdom eller vitenskap i dødsriket» (v. 10). De døde har ikke noen direkte erfaringsmessig kunnskap om det som foregår på jorden. «Abraham vet jo ikke om oss, og Israel kjenner oss ikke» (Jes 63: 16), det betyr at Abraham og Jakob kunne ikke se deres nød og komme dem til hjelp. Bare ved en overnaturlig opplysning fra Gud kan de døde få kunnskap om noe som foregår på jorden. De kan ikke fare omkring på jorden og yte menneskene noen direkte hjelp. «Sett ikke deres lit til fyrster... Farer hans ånd ut, så vender han tilbake til sin jord; på samme dag er det forbi med hans tankes råd» (Salm 146: 4). For de levende gjør Gud undergjerninger ved å utfri dem fra dødsfaren. De døde kan ikke mer vente slike undergjerninger og takke Gud for dem. «Mon din undergjerning blir kjent i mørket, og din rettferdighet i glemselens land» (Sal 88: 13). De døde kan ikke ved å fortelle Guds undergjerninger til andre forøke hans ære. «Ikke dødsriket priser deg, ikke døden lover deg; ikke venter de som farer ned i graven, på din trofasthet. Den levende, den levende, han priser deg, som jeg idag; en far underviser sine barn om din trofasthet» (Jes 38: 18, 19; sml. Sal 6: 6; 115: 17).

Vi kan her også tenke på Jesu ord, at etter døden «kommer natten da ingen kan arbeide» (Joh 9: 4). Man frakjenner sjelen den lovprisning som her på jorden ytres gjennom legemet, og uttaler seg ikke om sjelens rent åndelige liv. «Mon støvet vil prise deg» (Sal 30: 10)?
Når det i Fork 9: 5 sies at «de døde vet ikke noe», er det i samme betydning som vi ofte taler om de døde med hensyn til deres døde legemer alene, f. eks. når vi sier at de døde ikke ser og hører. Slike uttrykk er ikke usanne, men de er bare sanne i en bestemt henseende.
Slik sa også Jesus at de døde «sover», nemlig med hensyn til legemet. Ved uttrykket «sove» ville han forkynne at de døde også ville få sitt legeme tilbake. Nettopp fordi jødene var overbeviste om at sjelen lever videre og ikke sover etter døden, syntes det dem så fryktelig å måtte gå ned i dødsriket, «landet med mørke, hvor ingen orden er» (Job 10: 21, 22).
Det uklare begrep menneskene før Kristi tid hadde om livet etter døden, og den dødsfrykt som fulgte med det, var liksom døden selv en følge av arvesynden. Gud ville at dødens bitterhet først skulle bli tatt bort ved Kristus, ikke bare ved forkynnelsen av den legemlige oppstandelse, men også ved det glade budskap at de rettferdiges sjeler, allerede straks etter døden kan gå inn i det salige liv hos Kristus. Det er dette glade budskap som adventistene og Selskapet Vakttårnet søker å tilintetgjøre.

Doku

[return_of_drakkar]

"Skriftene inneholdt ikke et ord om noe forbud."

Og NT kritiserer ikke med ett ord, hverken fra Jesus selv eller apostlene. Som jeg sier Det med navnforbudet på Jesu tid var ikke noen kampsak.

"Vi kan f.eks se på Dødehavsrullene, og da: The Temple Scrolls.
Dette var da et verk av folket der, og da sekulært.
Der brukes YHWH 60 ganger.
Rullene er da datert til det første halvdel av det første århundre.
Altså på Jesu egen tid."

At tetragrammet (YHWH) vises i Dødehavsrullene, er ikke ensbetydende med at det ble uttalt! Det var ikke forbud å skrive tetragrammet, men forbud mot å uttale det. Dette vet du. Det finnes ikke ett eneste eksempel i evangeliene hvor Jesus uttalte Guds navn! Alt tyder på at han ikke la noen vekt på Gudsnavnet.

Doku

Det viser at det var kjent og brukt.
Og igjen - hvem var det som hadde innført påbudet?
Jo, den gruppen som Jesus kalte for ormeyngel.
Jamfør Matteus 12:34.

Den nevnte rullen sier også:
"The children of Israel shall rejoice before YHWH, an eternal rule for their generations wherever they dwell"
The Complete Dead Sea Scrolls
in English. London, England: Penguin Books Ltd., Pgs 97-
220.

Så er det for sine egne han manifisterte navnet.
Joh 17:26 forteller om dette.
Se hvem som det ble snakket til.
Å beskrive noen for noen inkluderer selvsagt å bruke navnet.

Så spørsmålet er om navnet ble fjernet etter hvert som tiden gikk og treenigheten ble frontet.
Vi har jo tross alt ikke de opprinnelige manuskriptene eller de første kopiene.

[return_of_drakkar]

"Vi snakker om hva bibelen sier.
Jeg viser deg at den sier at de døde er helt uten viten.
Så viser jeg deg at troende ser på dette som en lignelse, altså en tenkt bilde for å vise noe (se lenkene).

Hva noen trodde er ikke det viktige, men hva bibelen sier og lærer.
De trodde også at Messias skulle fri dem fra de konkrete okkupantene.

Dersom dette ikke er en lignelse, slik mange mener, så motsier bibelen seg selv - så hva da?"

Ja, hvor klar er Bibelens tale om  Fork 3: 19 - 20 og Fork 9: 5? Eller rettere sagt hvordan skal vi forstå det? La oss nå se nøye på dette!
At jødene fra de eldste tider av har trodd at mennesket eier en sjel, som lever videre etter døden, fremgår allerede av det stadig tilbakevendende uttrykk i Bibelen, at de som døde, «ble samlet til sitt folk eller sine fedre». Slik om Abraham (1Mos 25: 8), om Ismael (v. 17), om
Isak (35: 29), om Jakob (49: 33), om Aron (4Mos 20: 24), om Moses (5Mos 32: 50). Dette uttrykk brukes også i tilfelle av at den døde ble begravet langt borte fra sitt folks eller sine fedres gravsteder. Abraham og Ismael ble begravet utenfor sitt fedreland. Aron døde og ble begravet på berget Hor i Edoms land (4Mos 20: 29). Moses døde i Moabs land og ble der begravet på et ukjent sted (5Mos 34: 6).
De dødes samling til sitt folk gikk ifølge Bibelen forut for deres begravelse. Se 1Mos 25: 8: «Og Abraham oppgav ånden og døde i en god alderdom, og ble samlet til sine folk. Og Isak og Ismael, hans sønner, begrov ham i Makpelas hule». Se også 1Mos 49: 20: «Jakob oppgav sin ånd og ble samlet til sine folk». Begravelsen fant først sted 40 dager senere (50: 3). Den avdøde profet Samuel sa til Saul: «Imorgen skal du og dine sønner være hos meg» (1Sam 28: 19), skjønt han den følgende dag ennå ikke ble begravet. Skjønt jødene trodde på et felles oppholdssted for de døde, følger derav ikke at det ikke var noen slags skille mellom de gode og onde i dødsriket.
Jakob trodde at hans sønn Josef var «ett opp av et vilt dyr», og altså ikke var begravet. Likevel sa han: «Jeg skal med sorg fare ned til min sønn i dødsriket» (1Mos 37: 35). Da Davids sønn nettopp var død, og ennå ikke var begravet, sa David: «Kan jeg bringe ham tilbake igjen? Jeg går til ham, men han vender ikke tilbake til meg» (2Sam 12: 23).
I 2Kong 22: 20 sier Gud til kong Josias: «Jeg vil samle deg til dine fedre, og du skal samles i dine graver i fred». Med urette slutter adventistene av denne tekst at de dødes samlingssted ikke er annet enn gravene. Den samling til fedrene som nevnes i første del av teksten, er den som Gud gjorde («Jeg vil samle deg») med Josias' sjel i dødsriket. Den samling som nevnes i annen del av teksten, er den som tjenerne foretok med hans legeme ved å begrave det i hans fedres graver (2Krøn 35: 24).
Den siste del av teksten er ikke en nærmere forklaring av den første del, like så lite som f.eks. i 1Mos 25: 8 Abrahams begravelse i Makpelas hule er en nærmere forklaring av at han ble samlet til sine folk.

Jødene skjelnet klart mellom dødsriket og graven. Dødsriket er det sted hvor «sjelen» ble holdt fast; graven var det sted hvor «kjødet» ble tilintetgjort (sml. Sal 16: 10; Apg 2: 31). I jødenes forestilling var dødsriket «et land» (Job 10: 22), en «dypenes hule», en «avgrunn» (Sal 88; 71: 20; Rom 10: 7), «et dypt svelg» (Strak. 51: 8), som lå dypere enn graven (sml. også Matt 11: 23; Ef. 4: 8-9). I 4Mos 16: 30-33 sies det at Korah, Datan og Abiram ble oppslukt av jorden, og «for levende ned til dødsriket». Også denne tekst viser at jødene oppfattet dødsriket som noe dypt i jorden, og altså forskjellig fra graven.
At jødene forestilte seg de døde som samlet med hverandre, forklarer også hvorfor Bibelen stadig bruker uttrykket: å oppstå eller oppvekke «fra de døde» (I NT over 40 ganger).

Om sjelens liv i dødsriket hadde jødene i alminnelighet en meget dyster forestilling. De trodde nok at de rettferdiges sjeler var uten pine og hadde fred (Visdommen 3: 1-3). Men for den jordisk innstilte mentalitet før Kristi tid var det vanskelig å tenke seg en legmeløs lykkelig tilværelse. Jødenes forestilling om livet i dødsriket var nesten helt negativ, idet de mest tenkte på de legemlige, materielle gleder og gjøremål som de døde var utelukket fra. Dødsriket var for dem «et land med mørke» (Job. 10: 22), fordi solen ikke skinte der; et sted hvor det legemlige «øye ikke kan se godt» (7: 7).

Bibelen setter seg imot den hedenske oppfatning at de døde ennå kan ha del i de jordiske gleder, ved at man f. eks. kan ofre dem mat (se 5Mos 26: 14). Alle de lidenskaper som behersker menneskene på grunn av jordiske interesser, opphører etter døden. «Deres kjærlighet og deres hat og deres nidkjærhet er forgangen, og de har ingen del mer i alt det som skjer under solen» (Fork 9: 6). De kan ikke lenger utøve sitt jordiske håndverk og bruke sin dyktighet og oppfinnsomhet. «Alt det din hånd kan gjøre, gjør det med iver, for det er hverken gjerning eller overlegg eller visdom eller vitenskap i dødsriket» (v. 10). De døde har ikke noen direkte erfaringsmessig kunnskap om det som foregår på jorden. «Abraham vet jo ikke om oss, og Israel kjenner oss ikke» (Jes 63: 16), det betyr at Abraham og Jakob kunne ikke se deres nød og komme dem til hjelp. Bare ved en overnaturlig opplysning fra Gud kan de døde få kunnskap om noe som foregår på jorden. De kan ikke fare omkring på jorden og yte menneskene noen direkte hjelp. «Sett ikke deres lit til fyrster... Farer hans ånd ut, så vender han tilbake til sin jord; på samme dag er det forbi med hans tankes råd» (Salm 146: 4). For de levende gjør Gud undergjerninger ved å utfri dem fra dødsfaren. De døde kan ikke mer vente slike undergjerninger og takke Gud for dem. «Mon din undergjerning blir kjent i mørket, og din rettferdighet i glemselens land» (Sal 88: 13). De døde kan ikke ved å fortelle Guds undergjerninger til andre forøke hans ære. «Ikke dødsriket priser deg, ikke døden lover deg; ikke venter de som farer ned i graven, på din trofasthet. Den levende, den levende, han priser deg, som jeg idag; en far underviser sine barn om din trofasthet» (Jes 38: 18, 19; sml. Sal 6: 6; 115: 17).

Vi kan her også tenke på Jesu ord, at etter døden «kommer natten da ingen kan arbeide» (Joh 9: 4). Man frakjenner sjelen den lovprisning som her på jorden ytres gjennom legemet, og uttaler seg ikke om sjelens rent åndelige liv. «Mon støvet vil prise deg» (Sal 30: 10)?
Når det i Fork 9: 5 sies at «de døde vet ikke noe», er det i samme betydning som vi ofte taler om de døde med hensyn til deres døde legemer alene, f. eks. når vi sier at de døde ikke ser og hører. Slike uttrykk er ikke usanne, men de er bare sanne i en bestemt henseende.
Slik sa også Jesus at de døde «sover», nemlig med hensyn til legemet. Ved uttrykket «sove» ville han forkynne at de døde også ville få sitt legeme tilbake. Nettopp fordi jødene var overbeviste om at sjelen lever videre og ikke sover etter døden, syntes det dem så fryktelig å måtte gå ned i dødsriket, «landet med mørke, hvor ingen orden er» (Job 10: 21, 22).
Det uklare begrep menneskene før Kristi tid hadde om livet etter døden, og den dødsfrykt som fulgte med det, var liksom døden selv en følge av arvesynden. Gud ville at dødens bitterhet først skulle bli tatt bort ved Kristus, ikke bare ved forkynnelsen av den legemlige oppstandelse, men også ved det glade budskap at de rettferdiges sjeler, allerede straks etter døden kan gå inn i det salige liv hos Kristus. Det er dette glade budskap som adventistene og Selskapet Vakttårnet søker å tilintetgjøre.

Doku

At man samles hos sine ved sin død er også et ikke ukjent uttrykk her i landet.
Det betyr ikke at man mener at de på noen måte er bevisste sammen.
Som du selv sa i september sier vi at noen har gått bort, når de døde.
Dette er akkurat det samme.

Når de døde gikk de til dødsriket hvor det sies at det ikke er aktivitet.
At de farer levende ned dit betyr bare at de dør.
Du viser selv til mange skrifsteder som snakker om ikke-aktivitet.
Så mener du at Abraham i lignelsen har aktivitet og forklarer den rike om ditten og datten.

Dessuten har ikke menneskene noen sjel - de er en sjel.
Adam ble en levende sjel.
Den sjel som synder skal dø.
Men det får man ta opp senere.

Det beste hadde vært å lage egne tråder om tingene.
Dette er ikke nødvendig om 'oversettelser', slik sett.

[DOKU]

"Det viser at det var kjent og brukt."

Det viser at Navnet var kjent, men det viser ikke at det ble uttalt! Det er som sagt ikke noen vitnesbyrd i NT at Navnet ble uttalt av Jesus eller hans disipler. Det Det nye testament viser, er at Navnet ikke ble uttalt! I tilfelle det er feil, kunne du vennligst vise hvor i NT det står!

Du sier at Dødehavsrullene 'viser at Navnet var kjent'. Hvorfor skulle Jesus da gjøre dette Navnet kjent for sine disipler, når de allerede kjente dette Navnet. Du tolker Joh 17:6 og 26 galt. Å gjøre Guds navn kjent, betyr å gjøre Gud kjent. Se Selskapet Vakttårnets oppslagsverk, det sier nettopp det jeg sier:
"Da Jesus Kristus var på jorden, ’gjorde han sin Fars navn kjent’ for sine disipler. (Joh 17: 6, 26) Disiplene kjente riktignok navnet fra før, og de hadde kjennskap til dem av Guds gjerninger som var beskrevet i De hebraiske skrifter, men gjennom Jesus, som befinner seg «på plassen ved Faderens bryst», lærte de Jehova å kjenne på en langt bedre og mer omfattende måte." (Innsikt, bind 2, under "Navn")

Doku
"

[return_of_drakkar]

"Det viser at det var kjent og brukt."

Det viser at Navnet var kjent, men det viser ikke at det uttalt! Det er som sagt ikke noen vitnesbyrd i NT at Navnet ble uttalt av Jesus eller hans disipler. Det Det nye testament viser, er at Navnet ikke ble uttalt!
Du sier at Dødehavsrullene 'viser at Navnet var kjent'. Hvorfor skulle Jesus da gjøre dette Navnet kjent for sine disipler, når de allerede kjente dette Navnet. Du tolker Joh 17:6 og 26 galt. Å gjøre Guds navn kjent, betyr å gjøre Gud kjent. Se Selskapet Vakttårnets oppslagsverk sier nettopp det jeg sier:
"Da Jesus Kristus var på jorden, ’gjorde han sin Fars navn kjent’ for sine disipler. (Joh 17: 6, 26) Disiplene kjente riktignok navnet fra før, og de hadde kjennskap til dem av Guds gjerninger som var beskrevet i De hebraiske skrifter, men gjennom Jesus, som befinner seg «på plassen ved Faderens bryst», lærte de Jehova å kjenne på en langt bedre og mer omfattende måte." (Innsikt, bind 2, under "Navn")

Doku
"

"gnorizo" har en bred betydning.
to make known, reveal, declare, i følge Mounce Dictionary.

Men for å gjøre NN kjent bruker man selvsagt NNs navn.

Vi får ta det opp en annen dag...

[DOKU]

"gnorizo" har en bred betydning.
to make known, reveal, declare, i følge Mounce Dictionary.

Men for å gjøre NN kjent bruker man selvsagt NNs navn.

Vi får ta det opp en annen dag..."

Hvorfor uttaler ikke Jesus Guds navn i Joh 17:6 og 26, ettersom du hevder: "Men for å gjøre NN kjent bruker man selvsagt NNs navn." Det er nemlig ikke selvsagt, på Jesu samtid! I Joh 17 ser vi den legste bønn av Jesus. Han bruker der ordet "navn" fire genger (6,11,12 og 26), men han uttaler ikke Jehova en eneste gang, ser du!

Doku

[return_of_drakkar]

"gnorizo" har en bred betydning.
to make known, reveal, declare, i følge Mounce Dictionary.

Men for å gjøre NN kjent bruker man selvsagt NNs navn.

Vi får ta det opp en annen dag..."

Hvorfor uttaler ikke Jesus Guds navn i Joh 17:6 og 26, ettersom du hevder: "Men for å gjøre NN kjent bruker man selvsagt NNs navn." Det er nemlig ikke selvsagt, på Jesu samtid! I Joh 17 ser vi den legste bønn av Jesus. Han bruker der ordet "navn" fire genger (6,11,12 og 26), men han uttaler ikke Jehova en eneste gang, ser du!

Doku

Dette er en bønn fra sønnen til faren.
Det betyr ikke at man ikke brukte navnet seg i mellom.
At man ikke ropte det ut her og der er klart på grunn av hva som kunne skje.
Det er viktig også for å forklare hva det står for.

1. Jehovah Jireh – The Lord Our Provider – Gen. 22:14
2. Jehovah Rapha – The Lord Our Healer – Exodus 15:26
3. Jehovah Nissi – The Lord Our Banner – Exodus 17:15
4. Jehovah Rohi – The Lord Our Shepherd – Psa. 23:1
5. Jehovah Shalom – The Lord Our Peace – Judges 6:24
6. Jehovah Shammah – The Lord Our Presence – Ezekiel 48:35
7. Jehovah Tsidkenu – The Lord Our Righteousness – Jer. 23:6
8. Jehovah Sabbaoth – The Lord of Hosts – 1 Sam. 1:3
9. Jehovah M’Kaddesh – The Lord Our Sanctifier – Lev. 20:8
10. Jehovah Tsuri – The Lord Our Strength – Psa. 19:14
11. Jehovah Sel’i – The Lord Our Rock – Psa. 18:2
12. Jehovah Go’el – The Lord Our Redeemer – Isa. 49:26

Stefanus bble steinet på grunn av vanhelligelse (hilloul ha-shem) av navnet.
Da etter jødenes mal om det.
Se f.eks i apgj 7:49 så siterer han fra Jesaja hvor navnet står.
Var man foran domstolen og man brukte navnet før avsigelse så ble det automatisk dødsdom her.
Også vers 31 og 33 er sitater hvor navnet nevnes.

Og da Jesus svarte Satan ved fristelsene, så siterte han fra hvor navnet står i GT.

Det er interessant sak å se hvordan navnet blir borte, men også hvordan det kommer igjen.

Så kan du spørre som du retorisk har gjort - hvorfor Gud lot det skje at navnet ble borte hvis det er / var viktig.
Det er greit spørsmål, men vi ser jo også at han tillot mye rart å skje ganske kjapt med den første kristne menigheten.

[return_of_drakkar]

1. Ifølge Bibelen fikk Jesus all myndighet ved sin oppstandelse, da han ble innsatt på tronen i himmelen.

Ifølge Selskapet Vakttårnet skjedde dette i år 1914.

2. Ifølge Bibelen fikk Jesus veldet over verden - i den videste betydning - ved sin oppstandelse.

Ifølge Selskapet Vakttårnet fikk Jesus velde over verden i år 1914.

3. Ifølge Bibelen forsøkte "hedningene" å hindre Jesu tronebestigning ved å drepe ham.

Ifølge Selskapet Vakttårnet inntraff dette "hedningenes" raseri i år 1914.

4. Ifølge Bibelen begynte Jesus å herske "mitt i blant sine fiender" ved sin oppstandelse.

Ifølge Selskapet Vakttårnet skjedde dette i år 1914.

5. Ifølge Bibelen innebar Jesu død en seier over Djevelen og åndemaktene, som symbolsk framstilles som en nedstyrtning av disse onde makter fra himmelen til jorden.

Ifølge Selskapet Vakttårnet inntraff denne utkastingen av Satan og hans engler i år 1914, eller straks deretter. Hendelsene oppfattes dessuten som en ren bokstavelig utkastelse fra himmelen.

Doku

I Lukas 10:18 sier Jesus at han så Satan falle ned fra himmelen.
I Åpenbaringen 12 sies det at Mikael & co hadde krig med satan og denne ble kastet ned til jorden, og at det ikke var plass i himmelen lenger.
Og fra da av sies det , eller da nå: https://www.billmounce.com/greek-dictionary/arti
jamfør Job 1:6.
I matteus 28:18 sier Jesus at han er gitt all makt i himmel og på jord.

Men i alle stedene er språkformen AORIST som betegner en handling uten å si noe om tidspunktet.
Men det må være etter at Åpenbaringen ble skrevet (at den salvede har herredømmet), for den snakker om det som skal skje.

En konge kan være bestemt før man i praksis sitter på tronen.
Vi kan få en jobb før vi trer inn i den.

Nå er ikke dette nødvendigvis så lett for oss, for vi har begreper her som Herrens Dag (Johannes var bort-rykket i ånden på den).
Vi har hedningenes tider osv.
Det handler om definisjon av guds rike osv...

[DOKU]

"Stefanus bble steinet på grunn av vanhelligelse (hilloul ha-shem) av navnet.
Da etter jødenes mal om det.
Se f.eks i apgj 7:49 så siterer han fra Jesaja hvor navnet står.
Var man foran domstolen og man brukte navnet før avsigelse så ble det automatisk dødsdom her.
Også vers 31 og 33 er sitater hvor navnet nevnes."

Det er interessant å se at de kristne, i dette tilfelle, Stefanus, unngår å sitere fra flere steder i GT, men han omskriver Navnet med "Kyrios". Tror du dette er forfalsket? Kan vi stole på at Gud har bevart sitt ord, eller ikke?

Du henviser til Apg kap. 7. Dette er en lang tale til de religiøse ledere. Det er interessant å hvordan hva grunnteksten (Westcott and Hort) gjengir dette kapitelet og deretter hvordan NWT oversetter dette:

Westcott and Hort:

31ὁ δὲ Μωυσῆς ἰδὼν ἐθαύμασεν τὸ ὅραμα· προσερχομένου δὲ αὐτοῦ κατανοῆσαι ἐγένετο φωνὴ Κυρίου [Herrens]

32 Ἐγὼ ὁ θεὸς τῶν πατέρων σου, ὁ θεὸς Ἀβραὰμ καὶ Ἰσαὰκ καὶ Ἰακώβ. ἔντρομος δὲ γενόμενος Μωυσῆς οὐκ ἐτόλμα κατανοῆσαι.

33 εἶπεν δὲ αὐτῷ ὁ κύριος Λῦσον τὸ ὑπόδημα τῶν ποδῶν σου, ὁ γὰρ τόπος ἐφ' ᾧ ἕστηκας γῆ ἁγία ἐστίν.

34 ἰδὼν εἶδον τὴν κάκωσιν τοῦ λαοῦ μου τοῦ ἐν Αἰγύπτῳ, καὶ τοῦ στεναγμοῦ αὐτοῦ ἤκουσα, καὶ κατέβην ἐξελέσθαι αὐτούς· καὶ νῦν δεῦρο ἀποστείλω σε εἰς Αἴγυπτον.

35 Τοῦτον τὸν Μωυσῆν, ὃν ἠρνήσαντο εἰπόντες Τίς σε κατέστησεν ἄρχοντα καὶ δικαστήν; τοῦτον ὁ θεὸς καὶ ἄρχοντα καὶ λυτρωτὴν ἀπέσταλκεν σὺν χειρὶ ἀγγέλου τοῦ ὀφθέντος αὐτῷ ἐν τῇ βάτῳ.

36 οὗτος ἐξήγαγεν αὐτοὺς ποιήσας τέρατα καὶ σημεῖα ἐν τῇ Αἰγύπτῳ καὶ ἐν Ἐρυθρᾷ Θαλάσσῃ καὶ ἐν τῇ ἐρήμῳ ἔτη τεσσεράκοντα.

37 οὗτός ἐστιν ὁ Μωυσῆς ὁ εἴπας τοῖς υἱοῖς Ἰσραήλ Προφήτην ὑμῖν ἀναστήσει ὁ θεὸς ἐκ τῶν ἀδελφῶν ὑμῶν ὡς ἐμέ.

38 οὗτός ἐστιν ὁ γενόμενος ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ ἐν τῇ ἐρήμῳ μετὰ τοῦ ἀγγέλου τοῦ λαλοῦντος αὐτῷ ἐν τῷ ὄρει Σινὰ καὶ τῶν πατέρων ἡμῶν, ὃς ἐδέξατο λόγια ζῶντα δοῦναι ὑμῖν,

39 ᾧ οὐκ ἠθέλησαν ὑπήκοοι γενέσθαι οἱ πατέρες ἡμῶν ἀλλὰ ἀπώσαντο καὶ ἐστράφησαν ἐν ταῖς καρδίαις αὐτῶν εἰς Αἴγυπτον,

40 εἰπόντες τῷ Ἀαρών Ποίησον ἡμῖν θεοὺς οἳ προπορεύσονται ἡμῶν· ὁ γὰρ Μωυσῆς οὗτος, ὃς ἐξήγαγεν ἡμᾶς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, οὐκ οἴδαμεν τί ἐγένετο αὐτῷ.

41 καὶ ἐμοσχοποίησαν ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις καὶ ἀνήγαγον θυσίαν τῷ εἰδώλῳ, καὶ εὐφραίνοντο ἐν τοῖς ἔργοις τῶν χειρῶν αὐτῶν.

42 ἔστρεψεν δὲ ὁ θεὸς καὶ παρέδωκεν αὐτοὺς λατρεύειν τῇ στρατιᾷ τοῦ οὐρανοῦ, καθὼς γέγραπται ἐν Βίβλῳ τῶν προφητῶν Μὴ σφάγια καὶ θυσίας προσηνέγκατέ μοι ἔτη τεσσεράκοντα ἐν τῇ ἐρήμῳ, οἶκος Ἰσραήλ;

43 καὶ ἀνελάβετε τὴν σκηνὴν τοῦ Μολόχ καὶ τὸ ἄστρον τοῦ θεοῦ Ῥομφά, τοὺς τύπους οὓς ἐποιήσατε προσκυνεῖν αὐτοῖς. καὶ μετοικιῶ ὑμᾶς ἐπέκεινα Βαβυλῶνος.

44 Ἡ σκηνὴ τοῦ μαρτυρίου ἦν τοῖς πατράσιν ἡμῶν ἐν τῇ ἐρήμῳ, καθὼς διετάξατο ὁ λαλῶν τῷ Μωυσῇ ποιῆσαι αὐτὴν κατὰ τὸν τύπον ὃν ἑωράκει,

45 ἣν καὶ εἰσήγαγον διαδεξάμενοι οἱ πατέρες ἡμῶν μετὰ Ἰησοῦ ἐν τῇ κατασχέσει τῶν ἐθνῶν ὧν ἐξῶσεν ὁ θεὸς ἀπὸ προσώπου τῶν πατέρων ἡμῶν ἕως τῶν ἡμερῶν Δαυείδ·

46 ὃς εὗρεν χάριν ἐνώπιον τοῦ θεοῦ καὶ ᾐτήσατο εὑρεῖν σκήνωμα τῷ θεῷ Ἰακώβ.

47 Σολομὼν δὲ οἰκοδόμησεν αὐτῷ οἶκον.

48 ἀλλ' οὐχ ὁ ὕψιστος ἐν χειροποιήτοις κατοικεῖ· καθὼς ὁ προφήτης λέγει

49 Ὁ οὐρανός μοι θρόνος, καὶ ἡ γῆ ὑποπόδιον τῶν ποδῶν μου· ποῖον οἶκον οἰκοδομήσετέ μοι, λέγει Κύριος, [Herren]ἢ τίς τόπος τῆς καταπαύσεώς μου;

NWT 96:

31 Da nå Moses så det, undret han seg over synet. Men da han gikk nærmere for å undersøke det, lød Jehovas [Herrens, Κυρίου] røst: 

32 ’Jeg er dine forfedres Gud, Abrahams og Isaks og Jakobs Gud.’ Da begynte Moses å skjelve og våget ikke å undersøke det nærmere. 

33 Jehova [Herren, κύριος], κύριος]sa til ham: ’Ta sandalene av dine føtter, for det sted du står på, er hellig grunn. 

34 Jeg har virkelig sett den urette behandlingen av mitt folk, som er i Egypt, og jeg har hørt deres sukk, og jeg er kommet ned for å utfri dem. Og kom nå — jeg vil sende deg av sted til Egypt.’ 

35 Denne Moses, som de fornektet da de sa: ’Hvem har satt deg til styresmann og dommer?’, denne mannen sendte Gud av sted som både styresmann og befrier ved den engelens hånd som viste seg for ham i tornebusken. 

36 Denne mannen førte dem ut etter å ha gjort varsler og tegn i Egypt og i Rødehavet og i ødemarken i førti år.

37 Dette er den Moses som sa til Israels sønner: ’Gud skal oppreise for dere av DERES brødre en profet lik meg.’ 

38 Dette er han som kom til å være i menigheten i ødemarken sammen med den engelen som talte til ham på Sịnai-fjellet, og sammen med våre forfedre, og han mottok levende, hellige utsagn som han skulle gi dere. 

39 Ham ville våre forfedre ikke bli lydige mot, men de støtte ham fra seg, og i sine hjerter vendte de tilbake til Egypt 

40 og sa til Aron: ’Lag guder til oss som kan gå foran oss. For denne Moses, som førte oss ut fra Egypts land — vi vet ikke hva som har hendt med ham.’ 

41 De laget så en kalv i de dager og frambar et offer for avguden og begynte å glede seg over sine henders verk. 

42 Da vendte Gud seg bort og overgav dem til å yte himmelens hær hellig tjeneste, slik som det står skrevet i profetenes bok: ’Det var ikke for meg dere frambar offerdyr og slaktofre i førti år i ødemarken, var det vel, Israels hus? 

43 Nei, det var Mọloks telt og guden Rẹfans stjerne dere bar, de bildene dere laget for å tilbe dem. Derfor vil jeg føre dere bort, bortenfor Babylon.’

44 Våre forfedre hadde vitnesbyrdets telt i ødemarken, slik som han gav befaling om da han talte til Moses om at han skulle lage det etter det mønster han hadde sett. 

45 Og våre forfedre, som overtok det, førte det også sammen med Josva inn i det land som var i nasjonenes besittelse, de som Gud drev ut foran våre forfedre. Her forble det inntil Davids dager. 

46 Han fant velvilje for Guds øyne og bad om det privilegium å få tilveiebringe en bolig for Jakobs Gud. 

47 Salomo bygde imidlertid et hus for ham. 

48 Men Den Høyeste bor ikke i hus som er gjort med hender; slik som profeten sier: 

49 ’Himmelen er min trone, og jorden er min fotskammel. Hva slags hus vil dere bygge for meg? sier Jehova [Herren, Κύριος]. Eller hva er mitt hvilested?

Her er 3 steder (versene 31,33 og 49) hvor NWT avviker fra det som står i grunnteksten, Westcott and Hort, som NWT-oversetterne påstår å følge meget nøye. Sannheten er at NWT på mange steder avviker fra de eldste og beste håndskrifter til NT!

Det er riktig at Gudsnavnet står i underkant 7000 ganger i GT, men det er også riktig at når NT siterer fra GT, der det står YHWH, erstatter de kriste bibelforfattere (Matteus, Paulus, Johannes osv.) YHWH med Kyrios eller Theos. Man har til dags tato ikke funnet noen bibelhåndskrifter hvor det står YHWH, Jehova eller Jahve. Gudsnavnet finnes, av alt vi vet, altså ikke i NT! Det eneste som finnes er en kortform av Navnet, og det er i utropet Hallejujah, (jah) i Åp 19: 1-7.

En grunntekstnær bibeloversettelse (konkordant) som NWT-oversetterne hevder å være, bør ikke avvike fra grunnteksten. Fakta er at NWT nettopp avviker mange steder!

Doku

[return_of_drakkar]

"Stefanus bble steinet på grunn av vanhelligelse (hilloul ha-shem) av navnet.
Da etter jødenes mal om det.
Se f.eks i apgj 7:49 så siterer han fra Jesaja hvor navnet står.
Var man foran domstolen og man brukte navnet før avsigelse så ble det automatisk dødsdom her.
Også vers 31 og 33 er sitater hvor navnet nevnes."

Det er interessant å se at de kristne, i dette tilfelle, Stefanus, unngår å sitere fra flere steder i GT, men han omskriver Navnet med "Kyrios". Tror du dette er forfalsket? Kan vi stole på at Gud har bevart sitt ord, eller ikke?

Du henviser til Apg kap. 7. Dette er en lang tale til de religiøse ledere. Det er interessant å hvordan hva grunnteksten (Westcott and Hort) gjengir dette kapitelet og deretter hvordan NWT oversetter dette:

Her er 3 steder (versene 31,33 og 49) hvor NWT avviker fra det som står i grunnteksten, Westcott and Hort, som NWT-oversetterne påstår å følge meget nøye. Sannheten er at NWT på mange steder avviker fra de eldste og beste håndskrifter til NT!

Det er riktig at Gudsnavnet står i underkant 7000 ganger i GT, men det er også riktig at når NT siterer fra GT, der det står YHWH, erstatter de kriste bibelforfattere (Matteus, Paulus, Johannes osv.) YHWH med Kyrios eller Theos. Man har til dags tato ikke funnet noen bibelhåndskrifter hvor det står YHWH, Jehova eller Jahve. Gudsnavnet finnes, av alt vi vet, altså ikke i NT! Det eneste som finnes er en kortform av Navnet, og det er i utropet Hallejujah, (jah) i Åp 19: 1-7.

En grunntekstnær bibeloversettelse (konkordant) som NWT-oversetterne hevder å være, bør ikke avvike fra grunnteksten. Fakta er at NWT nettopp avviker mange steder!

Doku

Du kan se på den norske.
Jeg har ikke brukt NWT i det hele tatt her.
Der kommer det også tydelig fram at det siktes til YHWH når vi ser hva som sies i de versene.
Det var jo han som snakket til Moses og det er han som snakker via skribenten hos Jesaja.

Ifølge rabbinerloven var det dødstraff for å ytre navnet i en slik sak.
Derfor ble han dømt til døden.
Jeg nevnte The Temple Scroll (Dødehavs).
I en av de andre rullene så gir man råd om hvordan man skal forholde seg til ved en forhøring, for å ikke komme i ultimate vanskeligheter.

Nei, det er ikke funnet manus av evangeliene med navnet.
De eldste er vel fra rundt år 200.
Husk at fra ca 135 AD begynner man å fjerne YHWH fra Septuaginta også.
Det er mye interessant forskning rundt dette (og det er ikke et Jv-fenomen).

[DOKU]

"Ifølge rabbinerloven var det dødstraff for å ytre navnet i en slik sak.
Derfor ble han dømt til døden."

Det er ingen steder nevnt at Stefanus fikk dødsstraff fordi han uttalte Navnet, som var brudd på rabbinerloven!

Ingen steder ble i NT, fortelles det at hverken Jesus eller hans disipler ble anklaget for at de uttalte Guds hellige navn. Hvorfor? Mest sannsynlig fordi opptrådte som jøder i den saken.

Doku

[return_of_drakkar]

"Ifølge rabbinerloven var det dødstraff for å ytre navnet i en slik sak.
Derfor ble han dømt til døden."

Det er ingen steder nevnt at Stefanus fikk dødsstraff fordi han uttalte Navnet, som var brudd på rabbinerloven!

Ingen steder ble i NT, fortelles det at hverken Jesus eller hans disipler ble anklaget for at de uttalte Guds hellige navn. Hvorfor? Mest sannsynlig fordi opptrådte som jøder i den saken.

Doku

3.mosebok 24:15-16 sier at den som forbanner Gud synder.
Den som vanhelliger (blasfemi) skal dø.

Philo i «On the Life of Moses», bok 2, paragraf 203 sier hva man så fikk dette til å bli:
«Whoever curses God shall be guilty of sin, and whoever names the name of the Lord shall Die.»
Fortsetter så i 204 med:
«(204) Well done, O all-wise man! You alone have drunk of the cup of unalloyed wisdom. You have seen that it was worse to name God than even to curse him; for you would never have treated lightly a man who had committed the heaviest of all impieties, and inflicted the heaviest punishment possible on those who committed the slightest faults; but you fixed death, which is the very greatest punishment imaginable, as the penalty for the man who appeared to have committed the heaviest crime....»

For å få dommen måtte Stefanus ha brukt navnet.
Han siterte Jesaja 66:1 hvor navnet står.
Det var i år 35 i vår tidsregning.
Da var heller ikke yhwh erstattet i Septuaginta-utgaver.

Det er litt artig med argumentet at yhwh ikke finnes i NT-skriftene som vi har fra langt tid etter hendelsene. Jo, det artige er at kyrios (som du nevner) heller ikke finnes i noen i de første fem århundrer. Så det vanlige argumentet er ikke spesielt godt.

ps: Vi vet jo at guds ord er forsøkt tuklet med, men at ting etterhvert finnes ut og faller på plass.
Eksempler er vel gitt tidligere i tråden.
Det ser ut til at bare det med navnet henger igjen.
Se bare på at yhwh er fjernet i GT for det meste i de aller fleste bibler.
Så disse presenterer da heller ikke det korrekte, om man skal være pirkete.

[DOKU]

"3.mosebok 24:15-16 sier at den som forbanner Gud synder.
Den som vanhelliger (blasfemi) skal dø.

Philo i «On the Life of Moses», bok 2, paragraf 203 sier hva man så fikk dette til å bli:
«Whoever curses God shall be guilty of sin, and whoever names the name of the Lord shall Die.»
Fortsetter så i 204 med:
«(204) Well done, O all-wise man! You alone have drunk of the cup of unalloyed wisdom. You have seen that it was worse to name God than even to curse him; for you would never have treated lightly a man who had committed the heaviest of all impieties, and inflicted the heaviest punishment possible on those who committed the slightest faults; but you fixed death, which is the very greatest punishment imaginable, as the penalty for the man who appeared to have committed the heaviest crime....»

For å få dommen måtte Stefanus ha brukt navnet."

Sludder og vrøvel! Hvor sier Bibelen I NT at Stefanus var dømt for å ha uttale Guds navn?
Doku

[return_of_drakkar]

"3.mosebok 24:15-16 sier at den som forbanner Gud synder.
Den som vanhelliger (blasfemi) skal dø.

Philo i «On the Life of Moses», bok 2, paragraf 203 sier hva man så fikk dette til å bli:
«Whoever curses God shall be guilty of sin, and whoever names the name of the Lord shall Die.»
Fortsetter så i 204 med:
«(204) Well done, O all-wise man! You alone have drunk of the cup of unalloyed wisdom. You have seen that it was worse to name God than even to curse him; for you would never have treated lightly a man who had committed the heaviest of all impieties, and inflicted the heaviest punishment possible on those who committed the slightest faults; but you fixed death, which is the very greatest punishment imaginable, as the penalty for the man who appeared to have committed the heaviest crime....»

For å få dommen måtte Stefanus ha brukt navnet."

Sludder og vrøvel! Hvor sier Bibelen I NT at Stefanus var dømt for å ha uttale Guds navn?
Doku

Knytt apg 7 (gjerne bare vers 49) til hvordan man hadde omformet loven i Leviticus til dette.
Dette var slik at hvis han uttrykte navnet før dommen var avsagt - var det over og ut med engang.
Som nevnt ovenfor et par kommentarer opp.

[return_of_drakkar]

Hvor sier Bibelen I NT at Stefanus var dømt for å ha uttale Guds navn?

Bakgrunnen for saken ser vi kap 6 vers 11 (apg).
Nå står det ikke noe direkte om noe egentlig, men

Blasfemi i seg selv førte vanligvis til eksludering fra samfunnet.
Men hvis navnet i tillegg ble nevnt før den endelige dommen, var det dødsstraff.
Talmud, Sanhedrin 56a, 7:5.

Men sant nok dømte sivile myndigheter noen til ultimate straffen,
for å roe ned jødiske religiøse ledere.
Ellers vet man at jødekristne ble pisket ved å bruke Jesu navn,
men hedningekristne ble ikke det.

[return_of_drakkar]

Hvor sier Bibelen I NT at Stefanus var dømt for å ha uttale Guds navn?

Her er en oversikt over handlinger og straff på den tiden.
Se vedlegget.

straff.PNG

[DOKU]

"Bakgrunnen for saken ser vi kap 6 vers 11 (apg).
Nå står det ikke noe direkte om noe egentlig, men

Blasfemi i seg selv førte vanligvis til eksludering fra samfunnet.
Men hvis navnet i tillegg ble nevnt før den endelige dommen, var det dødsstraff.
Talmud, Sanhedrin 56a, 7:5.

Men sant nok dømte sivile myndigheter noen til ultimate straffen,
for å roe ned jødiske religiøse ledere.
Ellers vet man at jødekristne ble pisket ved å bruke Jesu navn,
men hedningekristne ble ikke det."

Apg 6 forteller om falske anklager mot Stefanus:

"Da fikk de i hemmelighet forledet noen til å påstå: «Vi har hørt ham si spottende ord mot Moses og mot Gud.
Slik hisset de opp folket og de eldste og de skriftlærde. Og de gikk mot ham, grep ham og dro ham fram for Rådet.
Der førte de fram falske vitner som sa: «Denne mannen holder ikke opp med å tale mot dette hellige sted og mot loven.
Vi har hørt ham si at denne Jesus fra Nasaret skal rive ned helligdommen og forandre de skikkene som vi har fått overlevert fra Moses."
(Apg 6:11-14)

Det fortelles ingen steder om noen anklage mot de kristne, at de gikk rundt å uttalte Guds navn! Heller ikke ble Jesus anklaget og korsfestet fordi han uttalte Navnet. Han ble anklaget for helt andre ting, det vet du. (Matt 26:63-68)

Doku

[return_of_drakkar]

Det fortelles ingen steder om noen anklage mot de kristne, at de gikk rundt å uttalte Guds navn! Heller ikke ble Jesus anklaget og korsfestet fordi han uttalte Navnet. Han ble anklaget for helt andre ting, det vet du. (Matt 26:63-68)

Doku[/b]

Se mitt forrige innlegg (png-vedlegget).
Punkt 5 sier at blasfemiske usagn ble straffet med pisking og eksludering.
Punkt 6 sier at blasfemi mot navnet (si navnet) ble straffet med døden.
Dette er altså ved forhør / framfor Sanhedrinet.
Stefanus ble drept – så han måtte da ha nevnt navnet høyt.
Og det er lett forståelig fordi han siterte fra skriftene hvor navnet stod.

De religiøse lederne ville drepe Jesus.
Han kunne dømmes etter punkt 5 i Sanhedrinet.
Han kunne ikke dømmer der etter punkt 6 hvis han ikke uttalte navnet der (som nevnt slik de missforstod eller bevisst endret Lev 24:15-16, som nevnt fra Philoteksten).
Så etter deres regler kunne han ikke inngis den ultimate straffen (capital punishment).

Hva gjør de så?
Jo, de er slik sett smarte nok til å gjøre saken om til påstand om cimen laesae majestis.
Se Lukas 23:1.2.
«Hele forsamlingen brøt nå opp og førte ham til Pilatus.  2 Der begynte de å anklage ham. De sa: «Vi har funnet at denne mannen fører folket vårt på avveier: Han vil hindre at vi betaler skatt til keiseren, og han gir seg ut for å være Messias, altså konge.»

Pilatus forstod loven lex Julia majestis fra år 48 før vår tidsregning.
Derfor måtte han dømme Jesus for å ikke selv komme ille ut.
Vers 24 sier at han til slutt feller dommen.
Så han dømmes etter oppvigleri / overtredelse mot staten.
Dermed gikk han selv fri mot loven, og de religiøse gikk også slik sett fri ved at de fikk ham
dømt fra statens synspunkt.