Generell diskusjon om corona

[basillen]

Jeg mener Frankrike og deler av USA gjør det helt rett.

Tenkte å svare på dette tidligere i dag, men ser du har flere innlegg som det svares på av ulike debattanter. Allikevel stiller det seg flere spørsmål rundt dette. Du mener ingen kan tvinges: Det som skjer nå med koronasertifikat i ulike deler av verden er indirekte tvang; Dette kan ikke bestrides. Det du støtter USA og Frankrike for er faktisk tvang; Enten vaksineres du eller så mister du jobben, især når det handler om helsearbeidere. Videre, er det flere som ikke kan vaksineres av ulike grunner. Selv WHO har en egen side hvor de diskuterer hvem som ikke bør ta covid-vaksine, noe Yale University også har. Hva er planen din for disse? Skal disse få fritak? Tror du virkelig myndighetene er i stand til å finne alle disse, og samstundes unngå "svindlere" som forsøker å lure systemet? Dette vil føre til logistiske problemer, for å si det mildt. Ser du heller ikke de etiske problemstillingene rundt koronasertifikat/tvang til vaksinasjon?
Selv Erna Solberg kalte det Vesten har gjort det siste året for et paradigmeskifte; Våre myndigheter i Norge og andre land har tatt steg mot land vi ikke liker å sammenligne oss med. Erna Solberg (og FHI i pandemiplanen) sa 1.mars 2019 at "verden må ikke stoppe opp" og støttet ikke tiltak som nedstengning den gang. Hvordan stiller du deg til dette?

Ser du videre snakker endel om smitte. Hva er problemet med smitte når folk ikke blir innlagt? Man kan ikke kun snakke om smitte og smittetall, men konsekvensen av smitten. Dette har vi sett i flere kommuner i Norge under pandemien; Smitten i seg selv er et stort nok problem til å innføre forskrifter som sannsynligvis er ulovlige, og når noen uker har gått ser man at de har endt opp med 1-5 på sykehus under smittebølgen, og 0 døde. I prinsippet vil smitte uten sykehusinnleggelse kun være positivt, da et svært lavt antall vil treffes av såkalt long-covid, mens de andre sannsynligvis oppnår immunitet. Jeg har forsøkt å forstå slike tanker rundt smitte, men jeg klarer det ikke bare; Myndighetene stengte ned i mars 2019 for å unngå press/kollaps av helsetjenesten i Norge, ikke for å unngå smitte. Man kan gjerne kalle dette en side av samme sak, men det er det virkelig ikke nå når så mange har blitt vaksinert. Smitte i den situasjonen vi er i nå er akseptabelt ettersom det ikke fører til press på helsetjenesten. Det er altså under 20 stykker innlagt på sykehus i Norge per nå av covid. Det er et så absurd lavt antall at det virker som folk har problemer med å ta det innover seg.

Hva med argumentasjon rundt mutasjoner? Uten videre argumentasjon rundt det som allerede er blitt diskutert, så er basillen sitt poeng svært godt. Når det var snakk om mutasjoner på nyåret virket dette som det var noe nytt for den norske befolkningen: Totalt ureflektert at covid har mutert helt siden Wuhan, og det som var i Wuhan var ikke det som kom til Norge i februar 2019, og ei heller det som er i Norge nå. Det som derimot stiller seg som et viktig spørsmål rundt argumentasjonen om mutasjoner er; Norge vil være en av de første landene i verden som er fullvaksinert. Skal vi gå til et så autoritært steg å (indirekte) tvinge vaksinasjon fordi vi er redde for en potensiell mutasjon? Da må vi isåfall holde grensene våre stengt til minst 2025, og sannsynligvis lenger. Som igjen gjør at jeg kommer tilbake til FHIs råd om grenseontroll fra 2014. Hva så med resten av verden, om det dukker opp en mutasjon som vaksine kanskje virker noe svakere på i Afrika? Hva kan Norge gjøre med dette? Vi kan ikke stenge oss ute fra verden, merkelig nok har ikke Australias og NZ sitt forsøk vært helt suksessfullt...
Vi må innfinne i oss at covid kommer til å mutere, sannsynligvis frem til vi har vaksinert en stor andel av verden, som jeg personlig ikke ser for meg før i 2024-2025. Det å skulle argumentere for tvangsvaksinering på bakgrunn av dette er helt uforståelig i mine øyne.

Videre, du håper at Norge følger etter Frankrike og USA. Det har vi delvis gjort med koronasertifikatet, dog ikke så ekstremt som det Frankrike gjør. Kan ikke se at du har svart på spørsmålet om hva det er som tilsier at vi trenger dette i Norge. Så, gjerne svar på det. Vår vaksinasjonsdekning vil være svært høy, og dermed vil de uvaksinerte ikke tilføre noen utfordringer for oss. Dette vil være f.eks. mutasjoner, smittespredning for videre utfordringer for helsetjenesten. Dette er noe FHI forsøker å hinte frem også. I tillegg må du gjerne svare på et lignende spørsmål: Om man har høy nok vaksinasjonsdekning i et land (potensialt opp mot 90% av over 18 i Norge), hva er de direkte utfordringene med de som ikke vil la seg vaksinere? Du er jo beskyttet? Dette kan absolutt være et problem i land hvor vaksinasjonsdekningen vil være lavere for å oppnå flokkimmunitet; Allikevel må det nevnes at Johns Hopkins University har studier som viser at 70% vil være nok for covid. Johns Hopkins University er forøvrig det første universitet, og første vitenskapelige avdeling som begynte å telle covid smittetilfeller og dødsfall på verdensbasis og per land, så dette tar de på alvor.

Jeg må personlig si at jeg vurderte sterkt å ikke ta covid-vaksinen; Hovedsakelig for å protestere mot dette systemet av koronasertifikat og videre restriksjoner. Det er et helt vanvidd steg et tidligere liberalt Vesten har tatt den siste tiden. Samtidig vet jeg at statistikk sett, er en covid-infeksjon ikke noe å bekymre seg for. Delvis kan man si at jeg følte meg tvunget til å ta covid-vaksinen for å reise utenlands; Dog er dette noe jeg aksepterer og forstår. Innenlands koronasertifikat er noe som derimot er helt uaktuelt å bruke på personlig plan. Covid på samfunnsnivå er absolutt farlig, spesielt potensialet til å sette utfordringer på helsekapasiteten, men individuelt; For min del, neppe. Det er uansett irrelevant.

Til slutt vil jeg gjerne legge til et punkt som jeg personlig anser som særs relevant; Dette paradigmeskiftet som Erna Solberg nevnte. Etter 12.mars 2019 har det inntruffet en tankegang i Norge om at virkemiddelet mot en pandemi er nedstengning. Det virker som svært få husker hvilket sjokk det var da myndighetene stengte ned Norge på omtrent dagen. Ved neste pandemi frykter jeg at folkeopinionen vil kreve nedstengning svært fort, da minnet om covid-19 fortsatt sitter i. Som en videre konsekvens; En tankegang er at hvis ikke nedstengning fungerer, er virkemiddelet bare enda mer nedstengning. Det er ikke noen refleksjoner rundt FHIs pandemiske plan fra 2014; Erna Solberg kom unna kritiske spørsmål ved å svare "Vi hadde en pandemiplan, men ikke for denne pandemien" på direktesendt TV på NRK. Rett og slett en skam. For FHI mente at "aktivitetsbegrensninger for hele eller deler av befolkningen er i utgangspunktet ikke anbefalt, da kostnadene kan bli svært store og nytten kan være begrenset" og "Det frarådes å stenge grenser eller å innføre karantene av mistenkt smittede eller
masseundersøkelse av tilreisende da slike tiltak har liten effekt, er ressurskrevende og
strider mot prinsippet om ikke å bremse normal aktivitet unødig." Hvordan reflekter du rundt dette?

Dette er en pandemiplan før dette paradigmeskiftet i 2019; Det er ett så gigantisk steg fra FHIs råd om å ikke stenge grenser til å nærmest oppfordre land til å tvinge sin egen befolkning til å ta en vaksine (som eksempelvis Pfizer, som viser seg å være en aldeles utmerket vaksine) at jeg knapt har ord. Som kanskje er rart, da dette ble et nokså langt innlegg.

Et eksepsjonelt godt innlegg! Hvor er tommelfunksjonen når man trenger den?

Bare en liten ting - du skriver mye 2019 her hvor du nok egentlig mener 2020 . Men innlegget ditt er virkelig innertier.

[SlimWhitman]

Jeg mener Frankrike og deler av USA gjør det helt rett.

Tenkte å svare på dette tidligere i dag, men ser du har flere innlegg som det svares på av ulike debattanter. Allikevel stiller det seg flere spørsmål rundt dette. Du mener ingen kan tvinges: Det som skjer nå med koronasertifikat i ulike deler av verden er indirekte tvang; Dette kan ikke bestrides. Det du støtter USA og Frankrike for er faktisk tvang; Enten vaksineres du eller så mister du jobben, især når det handler om helsearbeidere. Videre, er det flere som ikke kan vaksineres av ulike grunner. Selv WHO har en egen side hvor de diskuterer hvem som ikke bør ta covid-vaksine, noe Yale University også har. Hva er planen din for disse? Skal disse få fritak? Tror du virkelig myndighetene er i stand til å finne alle disse, og samstundes unngå "svindlere" som forsøker å lure systemet? Dette vil føre til logistiske problemer, for å si det mildt. Ser du heller ikke de etiske problemstillingene rundt koronasertifikat/tvang til vaksinasjon?
Selv Erna Solberg kalte det Vesten har gjort det siste året for et paradigmeskifte; Våre myndigheter i Norge og andre land har tatt steg mot land vi ikke liker å sammenligne oss med. Erna Solberg (og FHI i pandemiplanen) sa 1.mars 2019 at "verden må ikke stoppe opp" og støttet ikke tiltak som nedstengning den gang. Hvordan stiller du deg til dette?

Ser du videre snakker endel om smitte. Hva er problemet med smitte når folk ikke blir innlagt? Man kan ikke kun snakke om smitte og smittetall, men konsekvensen av smitten. Dette har vi sett i flere kommuner i Norge under pandemien; Smitten i seg selv er et stort nok problem til å innføre forskrifter som sannsynligvis er ulovlige, og når noen uker har gått ser man at de har endt opp med 1-5 på sykehus under smittebølgen, og 0 døde. I prinsippet vil smitte uten sykehusinnleggelse kun være positivt, da et svært lavt antall vil treffes av såkalt long-covid, mens de andre sannsynligvis oppnår immunitet. Jeg har forsøkt å forstå slike tanker rundt smitte, men jeg klarer det ikke bare; Myndighetene stengte ned i mars 2019 for å unngå press/kollaps av helsetjenesten i Norge, ikke for å unngå smitte. Man kan gjerne kalle dette en side av samme sak, men det er det virkelig ikke nå når så mange har blitt vaksinert. Smitte i den situasjonen vi er i nå er akseptabelt ettersom det ikke fører til press på helsetjenesten. Det er altså under 20 stykker innlagt på sykehus i Norge per nå av covid. Det er et så absurd lavt antall at det virker som folk har problemer med å ta det innover seg.

Hva med argumentasjon rundt mutasjoner? Uten videre argumentasjon rundt det som allerede er blitt diskutert, så er basillen sitt poeng svært godt. Når det var snakk om mutasjoner på nyåret virket dette som det var noe nytt for den norske befolkningen: Totalt ureflektert at covid har mutert helt siden Wuhan, og det som var i Wuhan var ikke det som kom til Norge i februar 2019, og ei heller det som er i Norge nå. Det som derimot stiller seg som et viktig spørsmål rundt argumentasjonen om mutasjoner er; Norge vil være en av de første landene i verden som er fullvaksinert. Skal vi gå til et så autoritært steg å (indirekte) tvinge vaksinasjon fordi vi er redde for en potensiell mutasjon? Da må vi isåfall holde grensene våre stengt til minst 2025, og sannsynligvis lenger. Som igjen gjør at jeg kommer tilbake til FHIs råd om grenseontroll fra 2014. Hva så med resten av verden, om det dukker opp en mutasjon som vaksine kanskje virker noe svakere på i Afrika? Hva kan Norge gjøre med dette? Vi kan ikke stenge oss ute fra verden, merkelig nok har ikke Australias og NZ sitt forsøk vært helt suksessfullt...
Vi må innfinne i oss at covid kommer til å mutere, sannsynligvis frem til vi har vaksinert en stor andel av verden, som jeg personlig ikke ser for meg før i 2024-2025. Det å skulle argumentere for tvangsvaksinering på bakgrunn av dette er helt uforståelig i mine øyne.

Videre, du håper at Norge følger etter Frankrike og USA. Det har vi delvis gjort med koronasertifikatet, dog ikke så ekstremt som det Frankrike gjør. Kan ikke se at du har svart på spørsmålet om hva det er som tilsier at vi trenger dette i Norge. Så, gjerne svar på det. Vår vaksinasjonsdekning vil være svært høy, og dermed vil de uvaksinerte ikke tilføre noen utfordringer for oss. Dette vil være f.eks. mutasjoner, smittespredning for videre utfordringer for helsetjenesten. Dette er noe FHI forsøker å hinte frem også. I tillegg må du gjerne svare på et lignende spørsmål: Om man har høy nok vaksinasjonsdekning i et land (potensialt opp mot 90% av over 18 i Norge), hva er de direkte utfordringene med de som ikke vil la seg vaksinere? Du er jo beskyttet? Dette kan absolutt være et problem i land hvor vaksinasjonsdekningen vil være lavere for å oppnå flokkimmunitet; Allikevel må det nevnes at Johns Hopkins University har studier som viser at 70% vil være nok for covid. Johns Hopkins University er forøvrig det første universitet, og første vitenskapelige avdeling som begynte å telle covid smittetilfeller og dødsfall på verdensbasis og per land, så dette tar de på alvor.

Jeg må personlig si at jeg vurderte sterkt å ikke ta covid-vaksinen; Hovedsakelig for å protestere mot dette systemet av koronasertifikat og videre restriksjoner. Det er et helt vanvidd steg et tidligere liberalt Vesten har tatt den siste tiden. Samtidig vet jeg at statistikk sett, er en covid-infeksjon ikke noe å bekymre seg for. Delvis kan man si at jeg følte meg tvunget til å ta covid-vaksinen for å reise utenlands; Dog er dette noe jeg aksepterer og forstår. Innenlands koronasertifikat er noe som derimot er helt uaktuelt å bruke på personlig plan. Covid på samfunnsnivå er absolutt farlig, spesielt potensialet til å sette utfordringer på helsekapasiteten, men individuelt; For min del, neppe. Det er uansett irrelevant.

Til slutt vil jeg gjerne legge til et punkt som jeg personlig anser som særs relevant; Dette paradigmeskiftet som Erna Solberg nevnte. Etter 12.mars 2019 har det inntruffet en tankegang i Norge om at virkemiddelet mot en pandemi er nedstengning. Det virker som svært få husker hvilket sjokk det var da myndighetene stengte ned Norge på omtrent dagen. Ved neste pandemi frykter jeg at folkeopinionen vil kreve nedstengning svært fort, da minnet om covid-19 fortsatt sitter i. Som en videre konsekvens; En tankegang er at hvis ikke nedstengning fungerer, er virkemiddelet bare enda mer nedstengning. Det er ikke noen refleksjoner rundt FHIs pandemiske plan fra 2014; Erna Solberg kom unna kritiske spørsmål ved å svare "Vi hadde en pandemiplan, men ikke for denne pandemien" på direktesendt TV på NRK. Rett og slett en skam. For FHI mente at "aktivitetsbegrensninger for hele eller deler av befolkningen er i utgangspunktet ikke anbefalt, da kostnadene kan bli svært store og nytten kan være begrenset" og "Det frarådes å stenge grenser eller å innføre karantene av mistenkt smittede eller
masseundersøkelse av tilreisende da slike tiltak har liten effekt, er ressurskrevende og
strider mot prinsippet om ikke å bremse normal aktivitet unødig." Hvordan reflekter du rundt dette?

Dette er en pandemiplan før dette paradigmeskiftet i 2019; Det er ett så gigantisk steg fra FHIs råd om å ikke stenge grenser til å nærmest oppfordre land til å tvinge sin egen befolkning til å ta en vaksine (som eksempelvis Pfizer, som viser seg å være en aldeles utmerket vaksine) at jeg knapt har ord. Som kanskje er rart, da dette ble et nokså langt innlegg.

Fantastisk innlegg. Jeg startet en tråd om dette paradigmeskiftet på gamle vgd. Det så ikke ut som at noen hadde fanget opp det hun egentlig sa den gangen, og ikke mange som brydde seg i ettertid. “Land vi ikke pleier å sammenligne oss med” er altså de vi skal etterligne nå. Man trenger ikke konspirasjonsteorier når det kommer rett fra munnen til statsministeren.

[William_S]

Jeg er ikke bekymret for egen helse. Det var jeg ikke før jeg tok vaksine heller. Men dette er et fellesskap som må dra i samme retning. Og nå ligger vi over 400 smitta om dagen igjen. Og det er i stor grad unge voksne uten vaksine dette dreier seg om. Og da blir gjenåpningen for alle forsinket.

Så la oss si at vi utsetter gjenåpningen til smittetallet er trykket kraftig ned igjen for deretter å åpne for fullt. Hva gjør vi da når smittetallet uunngåelig kryper opp igjen? Hva gjør vi når smittetallet når langt over 400 personer på nytt? Jeg kan garantere deg at dette kommer til å skje selv etter at alle som ønsker det over 18 år har fått to doser.

Poenget mitt er at mye smitte i seg selv ikke er noe å frykte når sannsynligheten for alvorlig sykdom og død er så ettertrykkelig redusert som den vil være etter en slik storskala vaksinasjonsrunde.

Du har som vanlig gode analyser. Selv Uk er på vei ned fra sin lille nye bølge nå men alvorlig sykdom og død er det mye mindre av enn i de andre bølgene de har hatt

[PapaSmurf]

Var et langt innlegg. Måtte brukt hele kvelden på å svare på alt, men du kom med et direkte spørsmål.

Hvorfor jeg mener vi må gjøre det samme som Frankrike?

Det er ganske enkelt. Jo flere som velger å skippe vaksinen, jo flere smittede vil vi se og jo lenger tid vil vi måtte leve med restriksjoner. I tillegg tror jeg at mange rett og slett ikke gidder å ta vaksinen. Noen liker ikke sprøyter og noen av ren latskap. Om man velger å legge begrensinger på uvaksinerte vil det være et godt incentiv. Jeg er jo klar over at mange land har dårligere vaksinasjonsdekning enn oss. Men det er ikke noe godt argument for at vi skal akseptere at folk løper fra sitt sosiale ansvar.

De som dropper vaksinen av personlig overbevisning er jo de som er mest kritisk til restriksjonene vi lever med for tiden. Dette irriterer meg noe grenseløst. Tar man ikke vaksinen mister man retten til å mene noe om når Norge skal åpne.

Det er en tydelig korrelasjon mellom manglende vaksinering og smittetilfeller. Det man man ikke feie under teppet og begynne å mase om at man mener myndighetenes inngripen har vært for voldsom og at man ikke liker vaksinepass. Det er noe man godt kan diskutere og jeg ser argumentene, men det betyr ikke at man skal droppe vaksinen av den grunn. Nå tolker jeg formuleringen din dithen at du har tatt vaksinen, så min kritikk rettes ikke mot deg.

[basillen]

Var et langt innlegg. Måtte brukt hele kvelden på å svare på alt, men du kom med et direkte spørsmål.

Hvorfor jeg mener vi må gjøre det samme som Frankrike?

Det er ganske enkelt. Jo flere som velger å skippe vaksinen, jo flere smittede vil vi se og jo lenger tid vil vi måtte leve med restriksjoner.

Men hvorfor må vi har restriksjoner når sannsynligheten for at mange blir alvorlig syke er så til de grader redusert? Med den vaksinedekningen vi har i Norge er det ikke utenkelig at Covid-19 nå utgjør en mindre alvorlig trussel enn influensa. Til tross for at noen velger å ikke ta vaksinen.

[SlimWhitman]

Var et langt innlegg. Måtte brukt hele kvelden på å svare på alt, men du kom med et direkte spørsmål.

Hvorfor jeg mener vi må gjøre det samme som Frankrike?

Det er ganske enkelt. Jo flere som velger å skippe vaksinen, jo flere smittede vil vi se og jo lenger tid vil vi måtte leve med restriksjoner.

Men hvorfor må vi har restriksjoner når sannsynligheten for at mange blir alvorlig syke er så til de grader redusert? Med den vaksinedekningen vi har i Norge er det ikke utenkelig at Covid-19 nå utgjør en mindre alvorlig trussel enn influensa. Til tross for at noen velger å ikke ta vaksinen.

Jeg vet svaret. Det er fordi “hva hvis”…

[pfrog567]

De som ikke vaksinerer seg er de siste som skal rope om lettelser. De er i stor grad årsaken til at lettelsene uteblir og at man nå opplever en ny økning i antall smittede.

Hvorfor fortsetter du å kverne på dette når det er en helt irrelevant problemstilling i Norge. Her er som sagt de som de som sier nei til vaksine så få at det har null, niks og nada betydning. I tillegg er det ikke noe å tå på vei av at vi får en viss økning i smitte nå når alle reelle høyrisikogrupper er ferdigvaksinerte.

Mye fordi at det er de som sier nei til vaksine som roper høyest om at man må fjerne restriksjonene.

Helt irrelevant er det heller ikke. Mange mellom 18 og 40 sier nei til vaksine. Smitteoppblomstringen i den aldersgruppa er nå det som er den største bremseklossen for videre åpning av samfunnet.

Tror ikke det er så "mange" mellom 18 og 40 år som sier nei til vaksine. Årsaken er nok heller at de har vært på ferie i sommer, og ikke har vært på hjemstedet på den tida de har blitt kalt inn til vaksine. Men er disse smarte, så kan de se om det er drop-in vaksinasjon på de stedene de eventuelt ferierer på i Norge.

[KongOlav2]

Var et langt innlegg. Måtte brukt hele kvelden på å svare på alt, men du kom med et direkte spørsmål.

Hvorfor jeg mener vi må gjøre det samme som Frankrike?

I Norge er det såpass høy oppslutning om vaksineringen at dette neppe er nødvendig. Blir det f.eks 93 % av alle de over 18 år som tar vaksinen, skal det være mer enn tilstrekkelig. Og det som Frankrike gjør nå er høyst tvilsomt, iallfall før alle sammen faktisk har fått tilbudet om fullvaksinering, noe som neppe vil skje på minst et par måneder ennå. Men Makronen har jo under pandemien vist at han langtifra er like liberal som hans opprinnelige politiske sentrumsstandpunkt skulle tilsi. Av alle i utgangspunktet fullverdige demokratiers agering under pandemien er Frankrike og Australia de to jeg er minst imponert over.

[Knaxern]

[basillen]

I USA er nå rundt 163 millioner mennesker fullvaksinerte. Med 110000 gjennombruddsinfeksjoner snakker vi altså om cirka 0,07% av de fullvaksinerte. Med andre ord ikke akkurat noe å få panikk av.

Sannsynligvis har også de aller fleste av disse fått et mildt forløp. Med den bonusen at de nå også har fått en dose naturlig immunitet mot ulike varianter.

[basillen]

Og det var selvfølgelig Gunnar Kvåle på plass med kronikk i BT hvor han argumenter for at Bergen bør innføre strengere tiltak NÅ! Vi snakker besøksforbud, tidligere skjenkestopp og selvsagt det meningsløse tulletiltaket munnbindpåbud på butikk. Nå er målposten at vi må beskytte barn og unge mot long covid. "Bestemor kan dø" har for lengst gått av moten.

https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/a ... rn-og-unge

Med tanke på at det ikke er planer om å vaksinere de under 18 i nær fremtid kan vel dette "beskytte barn og unge mot long covid"-kortet spilles i lang tid fremover.

[Centrist]

Hehe, ja det var et litt vel langt innlegg, Papa. Har nok litt debatt-abstinenser etter å ikke ha vært aktiv på VGD. Det er noen momenter som jeg er uenig med i ditt svar; Det å skulle forsvare en slik restriksjon (eller tiltak om du ønsker) ved å blande inn antakelser om at mange (hva er mange, og hva burde tallet vært for å ikke kunne blitt brukt?) ikke gidder å ta vaksinen blir noe absurd. Det er snakk om noe som kan gjøre noe med hele samfunnsoppbyggingen vår, og det å bruke generelle antakelser for argumentasjon blir feil for min del. Selv om det godt kan være at de stemmer. Videre definerer du vaksinasjon for et sosialt ansvar; Det blir et mye mer ideologisk spørsmål, men får meg er det et liberalt valg det enkelte mennesket burde ta uten innblanding fra med-personer, myndighetene eller samfunnet for øvrig. Derfor er jeg også svært kritisk til spørsmål som "skal du vaksineres snart?" Videre er det uhyggelig å se meninger som at de som ikke vaksinerer seg mister retten til å mene noe om når Norge skal åpne. Ser du ikke virkelig hvor ekstremt autoritært dette høres ut? Uten sammenligning for øvrig, kan dette sies om mangt; Hva med 22.juli? Er det mulig å si at om man ikke er for at at ABB skal ha en dårlig forsvarer, så kan man ikke si noe om rettsaken og dommen hans? Skjønner at dette er et dårlig eksempel, men prinsippet står der; Din mening rokker noe helt elementært med demokratiet og rettstaten. For min del er "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." noe av det mest grunnleggende vårt samfunn bør være bygget opp av; Noe du virker som er direkte uenig i. Og det er naturligvis lov.

Videre sier du at et er en tydelig korrelasjon mellom manglende vaksinering og smittetilfeller. Dette er jeg enig i når det kommer til høy vaksinasjonsgrad. Men du svarer ikke på spørsmålet om hva som er problemet med smitte. Kanskje forståelig da det forsvant i et svømmebasseng av tanker, men du har fått det spørsmålet flere ganger. Hva er problemet med smitte om de som smittes ikke blir syke, som i stor grad er tilfellet nå? Mutasjonsargumentet har allerede blitt gjennomgått.

Må for øvrig takke basillen og Slim for gode ord. Leste flere av deres innlegg på gamle VGD og er mye enig med dere, spesielt Slim sitt om lyspunkter er noe av det beste og mest reflekterte jeg har lest. Virkelig en øyeåpner for min del. Har vaksinert meg ja, Papa. Ville ikke tatt nært på det om så, det som er noe av sjarmen med anonymt debattforum. Ville vært kjedelig om alle var enige også. Halve vitsen er å bli utfordret på sine tanker, slik at en får reflektert. Derfor er det også viktig å forbli saklig og på ball så godt det er mulig i mine øyne. Uten å gå for mye offtopic så leste jeg endel av dine tanker rundt Molde FK på gamle VGD også, er mye enig med deg der. Gledes til å prate og diskutere om Molde også.

[SlimWhitman]

Takk for gode ord, Centrist. Veldig snilt av deg å si.
Og igjen, et veldig godt innlegg du skriver her. Hva var forresten brukernavnet ditt på vgd?

[Enhanced]

Hele Vesterålen innfører nå en forskrift FHI er skeptiske til. Disse kommunelegene burde fratas makt
https://www.nrk.no/nordland/korona_-had ... 1.15592926

Fra artikkelen:

Målet er, i tillegg til å forhindre smitte, å unngå av folk havner i ei «samvittighetskrise». Det sier fungerende smittevernlege i Sortland, Hedda Mørch: – Flere har blitt bedt om å møte å jobbe selv om de vet at de kan ha vært utsatt for smitte. Men med de nye forskriftene må de altså holde seg hjemme og unngår dermed ei potensiell samvittighetskrise ved å møtte møte på jobb og muligens smitte andre.

Så man bør altså holde seg hjemme hvis man kan ha vært utsatt for smitte? Blir nok folketomt på arbeidsplassene i Vesterålen hvis dette er kriteriet...

[basillen]

Så man bør altså holde seg hjemme hvis man kan ha vært utsatt for smitte? Blir nok folketomt på arbeidsplassene i Vesterålen hvis dette er kriteriet...

Dette har nådd helt absurde nivåer. Gjennom hele juli har nå flere hundre personer blitt registrert som smittet av dette viruset hver eneste dag. Likevel er det kun 17 personer innlagt på sykehus for viruset på landsbasis. 17 innlagte i en befolkningsgruppe på over 5 millioner mennesker. Videre viser VG sin statistikk at 5 mennesker dødd av Covid-19 her til lands i juli måned. Jeg gjentar: 5 personer! I snitt dør mellom 3000-4000 mennesker hver måned i Norge. Altså utgjør Covid-19 dødsfall cirka 0,14% av dødsfallene for juli måned. Og fremdeles reagerer man altså på noen smittetilfeller slik som Vesterålen gjør her. Hva er det som skjer?

[Enhanced]

Smitte i den situasjonen vi er i nå er akseptabelt ettersom det ikke fører til press på helsetjenesten. Det er altså under 20 stykker innlagt på sykehus i Norge per nå av covid. Det er et så absurd lavt antall at det virker som folk har problemer med å ta det innover seg.

Først; bra innlegg.

Grunnen til at "folk flest" ikke forstår dette er at alt av kommunikasjon fra myndigheter, godt støtte opp av mediene, som vet hva som selger, har vært på hvor grusomt farlig covid-19 er. Det har jo til og med vært svært unødig strenge tiltak for å forhindre at noen blir smittet. Antageligvis er det veldig mange, også i Norge, som er helt sikker på at hvis de får covid så blir de, som et minimum, veldig veldig syk.

Som en følge av denne feilaktige kommunikasjonsformen og tiltak som ikke er dimensjonert til hvor farlig viruset er, så er det, og kommer til å bli, veldig vanskelig for mange å forstå hvorfor vi plutselig bare skal slutte å bry oss om smittetall og hvorfor vi ikke innfører tiltak mot at noen blir syke og kanskje til og med havner på sykehus med covid-19.

Ser jo også i debattinnlegg her at feilkoblingen smitte = tiltak sitter dypt, til tross for at den i praksis ikke eksisterer, men kun er noe man har valgt å gjøre. Grunnen til at slike oppfatninger får lov til å eksistere er jo fordi det har gått 1,5 år der man utelukkende får høre om dette skumle viruset.

[Enhanced]

FHI med litt folkeopplysning om vaksineringen:

https://www.fhi.no/nyheter/2021/koronav ... -at-mange/

[...]

– Det amerikanske smittevernbyrået CDC henviser til at virusmengden i prøver tatt fra fullvaksinerte som er blitt syke med covid-19 inneholder omtrent like mye virus som virusprøver fra syke uvaksinerte. Fra dette kan man ikke konkludere generelt at vaksinerte som kan ha blitt smittet skiller ut like mye virus som uvaksinerte. Sammenligningen som er gjort her er mellom de syke som er fullvaksinerte og de syke som er uvaksinerte, understreker han.

Dette virker på meg som en veldig taktfull måte å si at CDC er idioter på. Virker også som om mange eksperter ellers også slakter CDC sin tolkning av data her og ikke minst konklusjonen.

Siden munnbind alltid er artig å diskutere så kan jeg også nevnte at CDC visstnok har trukket noen tall ut fra hatten angående effektivitet på munnbind. De skriver 40-60% på å spre smitte videre og 20-30% på personlig beskyttelse. De har dog ikke oppgitt noe kilde på dette og det skiller seg jo veldig klart fra de kjente undersøkelsene som i stor grad ikke har klart å påvise slike solide tall.

[basillen]

Ser jo også i debattinnlegg her at feilkoblingen smitte = tiltak sitter dypt, til tross for at den i praksis ikke eksisterer, men kun er noe man har valgt å gjøre. Grunnen til at slike oppfatninger får lov til å eksistere er jo fordi det har gått 1,5 år der man utelukkende får høre om dette skumle viruset.

Det virker som at mange mennesker fremdeles lever i den oppfatningen at 20 smittetilfeller i dag er like farlig som 20 smittetilfeller i mars 2020. Altså at man fullstendig ignorerer vaksinefaktoren.

[basillen]

Dette virker på meg som en veldig taktfull måte å si at CDC er idioter på. Virker også som om mange eksperter ellers også slakter CDC sin tolkning av data her og ikke minst konklusjonen.

Siden munnbind alltid er artig å diskutere så kan jeg også nevnte at CDC visstnok har trukket noen tall ut fra hatten angående effektivitet på munnbind. De skriver 40-60% på å spre smitte videre og 20-30% på personlig beskyttelse. De har dog ikke oppgitt noe kilde på dette og det skiller seg jo veldig klart fra de kjente undersøkelsene som i stor grad ikke har klart å påvise slike solide tall.

VG har nå en sak om dette: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/o ... smittsomme

Her kommer jo synspunktene til Geir Bukholm fra FHI bra frem, men det provoserer at VG likevel velger å gå for den spekulative overskriften "Forventer at covid-syke fullvaksinerte er like smittsomme"

[Enhanced]

Ser jo også i debattinnlegg her at feilkoblingen smitte = tiltak sitter dypt, til tross for at den i praksis ikke eksisterer, men kun er noe man har valgt å gjøre. Grunnen til at slike oppfatninger får lov til å eksistere er jo fordi det har gått 1,5 år der man utelukkende får høre om dette skumle viruset.

Det virker som at mange mennesker fremdeles lever i den oppfatningen at 20 smittetilfeller i dag er like farlig som 20 smittetilfeller i mars 2020. Altså at man fullstendig ignorerer vaksinefaktoren.

Ja, det var også et poeng jeg egentlig hadde tenkt å ta med, men glemte av. Heldigvis viste covid-19 seg raskt å være vesentlig mindre farlig og smittsomt enn man opprinnelig trodde etter noen velplasserte skrekkbilder fra Italia. Nå som det finnes vaksiner i tillegg så er det jo for alle praktiske hensyn et ikke-problem.

Så vil det selvsagt alltid finnes noen få som blir veldig syke og dør, og det ønsker man jo aldri. Det er trist at 411 personer døde av covid-19 i fjor i Norge, akkurat som det er trist at 9513 personer døde av hjerte-karsykdommer det samme året.

[Solvgutt1]

Altså. Covid-19 var og er vel fortsatt et rimelig farlig virus. Se på UK. Selv om denne bølgen var mildere enn tidligere bølger så har man fortsatt hatt en innleggelsesrate som ligger høyere enn toppen ved en normal influensasesong. Til tross for en vaksinedekning på over 60%. At tiltak begrenser smittespredning er vel også hevet over enhver rimelig tvil. Bare se på influensatallene i samme periode. Det var vel ingen som døde av influensa sist sesong. Var det i det hele tatt noen som var innlagt?

Edit: Ser at det har vært registrert totalt 25 innlagte med influensa i 2020/21-sesongen, hvorav 3 hadde behov for intensivbehandling.
https://www.fhi.no/contentassets/4c22fb ... uke-20.pdf

Til sammenligning har det vært 36 innleggelser og åtte intensivinnleggelser med Covid-19 de siste to ukene(ikke inkludert denne). Med en vaksinedekning på over 35% fullvaksinerte og 65% delvaksinerte, i lavsesong for luftveisinfeksjoner. Det sier jo sitt.

[basillen]

Ja, det var også et poeng jeg egentlig hadde tenkt å ta med, men glemte av. Heldigvis viste covid-19 seg raskt å være vesentlig mindre farlig og smittsomt enn man opprinnelig trodde etter noen velplasserte skrekkbilder fra Italia. Nå som det finnes vaksiner i tillegg så er det jo for alle praktiske hensyn et ikke-problem.

Så vil det selvsagt alltid finnes noen få som blir veldig syke og dør, og det ønsker man jo aldri. Det er trist at 411 personer døde av covid-19 i fjor i Norge, akkurat som det er trist at 9513 personer døde av hjerte-karsykdommer det samme året.

Over ti ganger så mange døde av hjerte-karsykdommer enn av Covid-19 altså. Hvorfor da ikke komme med noen "tiltak" for å få ned dette tallet? Som f.eks. å forby junk food restauranter? Eller i hvert fall innføre klippekort på hvor mange måltider man har rett til i året. Så kan man selvsagt også innføre krav om å fremvise helsepass som viser blodtrykk, BMI, underliggende sykdommer, etc. Da kan man jo legge enda strengere føringer på hvor mye usunn mat disse personene får kjøpe (Sorry, du kan kun kjøpe opp til Medium størrelse på menyen, og høy-kalori desserter er blokkert for deg).

Tross alt bidrar hjerteproblemer forårsaket av usunn livsstil til både press på helsesystemet vårt og mange dødsfall.

[basillen]

Altså. Covid-19 var og er vel fortsatt et rimelig farlig virus. Se på UK. Selv om denne bølgen var mildere enn tidligere bølger så har man fortsatt hatt en innleggelsesrate som ligger høyere enn toppen ved en normal influensasesong. Til tross for en vaksinedekning på over 60%. At tiltak begrenser smittespredning er vel også hevet over enhver rimelig tvil. Bare se på influensatallene i samme periode. Det var vel ingen som døde av influensa sist sesong. Var det i det hele tatt noen som var innlagt?

Tallene for innleggelsesraten i UK er i aller høyeste grad suspekte. Mye tyder på at nesten halvparten av de som er registrert som "Covid-19 sykehusinnleggelse" ble innlagt for noe helt annet, men testet så positivt for viruset på sykehuset.

Og selv om bølgen i UK viser at viruset fortsatt kan gjøre innhogg, så viser den også at vi nå virkelig er nær grensen for hvor inngripende tiltak ikke lenger bør aksepteres. Enkle tiltak som å holde seg hjemme ved symptomer, samt være obs på avstand er greit nok. Men å dra frem besøksforbud, stenging av butikker og slikt, er vitterlig ikke noe vi bør se igjen noensinne i forbindelse med denne pandemien.

[Solvgutt1]

Altså. Covid-19 var og er vel fortsatt et rimelig farlig virus. Se på UK. Selv om denne bølgen var mildere enn tidligere bølger så har man fortsatt hatt en innleggelsesrate som ligger høyere enn toppen ved en normal influensasesong. Til tross for en vaksinedekning på over 60%. At tiltak begrenser smittespredning er vel også hevet over enhver rimelig tvil. Bare se på influensatallene i samme periode. Det var vel ingen som døde av influensa sist sesong. Var det i det hele tatt noen som var innlagt?

Tallene for innleggelsesraten i UK er i aller høyeste grad suspekte. Mye tyder på at nesten halvparten av de som er registrert som "Covid-19 sykehusinnleggelse" ble innlagt for noe helt annet, men testet så positivt for viruset på sykehuset.

Og selv om bølgen i UK viser at viruset fortsatt kan gjøre innhogg, så viser den også at vi nå virkelig er nær grensen for hvor inngripende tiltak ikke lenger bør aksepteres. Enkle tiltak som å holde seg hjemme ved symptomer, samt være obs på avstand er greit nok. Men å dra frem besøksforbud, stenging av butikker og slikt, er vitterlig ikke noe vi bør se igjen noensinne i forbindelse med denne pandemien.

Ja, tok høyde for det. De siste to ukene har det vært flere innlagte med Covid-19 i Norge enn det var innlagte med influensa i hele 2020/21-sesongen i Norge forresten. Det taler jo et klart språk. Både om trusselen viruset utgjør(og utgjorde de befolkningen var uvaksinerte), samt effekten av tiltakene.

[Zorbeltuss]

Ja, tiltak mot hjerte- og karsykdommer er jo absolutt noe en burde gjøre. Så er jo også de fleste dødsfall som skyldes dette i aldersgruppen 80+ og når du først har kommet dit opp så er det jo slik at kroppen ofte er såpass svekket at det skal ikke så mye til.

Nå er det slik at talletnepå de som ble alvorlig syke av Corona er såpass lave som de er fordi en har satt inn kraftige tiltak. Problemet er at du har et veldig smittsomt virus som også tar livet av folk og krever sykehusinnleggelse som blir passe katastrofalt dersom kapasiteten i helsevesenet blir sprengt.

I USA hvor tiltakene har vært sporadiske, og tidvis aktivt motarbeidet av Trump&co så har det død 20% flere mennesker enn normalt, så kan en jo spekulere i hvordan det ville ha sett ut hvis det ikke ble gjort tiltak overhodet. Da snakker vi fort ti tusen døde iløpet av det første året med Corona i tillegg til de førti tusen som dør i et "normalår", i tillegg så får du alle med langtidsvirkninger av å ha vært igjennom Covid, pluss alt det andre med at folk blir redde for å omgås andre og alt det der.

Tror vi foretrekker sosial isolasjon jeg. Men man kunne med fordel kjørt en streng linje på fritidsreiser inn og ut av Norge samt arbeidsinnvandring, "muren" en skulle ha satt opp for å holde smitten ute av Norge ble altfor porøs, noe regjeringen var altfor feig til å tørre å gjøre, opposisjonen prøvde å slå populistisk mynt på at regjeringen visstnok var for streng når den ikke var streng nok og media som kjørte tabloid linje med å klistre den ene stakkaren etter den andre som "måtte" til sol i Spania, hytta i Sverige, ha gjester i resturanten, ha besøkende fra utlandet for å få hjulene til å gå rundt...er vel kun den tredje statsmakt som virker som om den oppfører seg noenlunde ansvarlig.

[Funkhouser]

I USA er nå rundt 163 millioner mennesker fullvaksinerte. Med 110000 gjennombruddsinfeksjoner snakker vi altså om cirka 0,07% av de fullvaksinerte. Med andre ord ikke akkurat noe å få panikk av.

Sannsynligvis har også de aller fleste av disse fått et mildt forløp. Med den bonusen at de nå også har fått en dose naturlig immunitet mot ulike varianter.

Ja, her spres det nok i et forsøk på å vise at vaksiner ikke fungerer når det som du så greit demonstrerer er et tegn på hvor fantastisk godt de faktisk fungerer. Det er før man i det hele tatt vet alvoret av disse gjennombruddsinfeksjonene eller i hvilke mennesker det gjaldt. Stalltips på at nesten alle var 75+ eller i andre høyrisiko-grupper og at stort sett alle overlevde.

[NoDabForYou]

Denne har gått under radaren hos meg, men siden den er i tråd med hvilken fremtid våre ledere har planlagt for oss så er det på sin plass å legge den ut her.

https://m.jpost.com/israel-news/benjami ... rts-627381

[basillen]

Ja, tiltak mot hjerte- og karsykdommer er jo absolutt noe en burde gjøre. Så er jo også de fleste dødsfall som skyldes dette i aldersgruppen 80+ og når du først har kommet dit opp så er det jo slik at kroppen ofte er såpass svekket at det skal ikke så mye til.

Nå er det slik at talletnepå de som ble alvorlig syke av Corona er såpass lave som de er fordi en har satt inn kraftige tiltak. Problemet er at du har et veldig smittsomt virus som også tar livet av folk og krever sykehusinnleggelse som blir passe katastrofalt dersom kapasiteten i helsevesenet blir sprengt.

I USA hvor tiltakene har vært sporadiske, og tidvis aktivt motarbeidet av Trump&co så har det død 20% flere mennesker enn normalt, så kan en jo spekulere i hvordan det ville ha sett ut hvis det ikke ble gjort tiltak overhodet. Da snakker vi fort ti tusen døde iløpet av det første året med Corona i tillegg til de førti tusen som dør i et "normalår", i tillegg så får du alle med langtidsvirkninger av å ha vært igjennom Covid, pluss alt det andre med at folk blir redde for å omgås andre og alt det der.

Tror vi foretrekker sosial isolasjon jeg. Men man kunne med fordel kjørt en streng linje på fritidsreiser inn og ut av Norge samt arbeidsinnvandring, "muren" en skulle ha satt opp for å holde smitten ute av Norge ble altfor porøs, noe regjeringen var altfor feig til å tørre å gjøre, opposisjonen prøvde å slå populistisk mynt på at regjeringen visstnok var for streng når den ikke var streng nok og media som kjørte tabloid linje med å klistre den ene stakkaren etter den andre som "måtte" til sol i Spania, hytta i Sverige, ha gjester i resturanten, ha besøkende fra utlandet for å få hjulene til å gå rundt...er vel kun den tredje statsmakt som virker som om den oppfører seg noenlunde ansvarlig.

Dette innlegget fremstår som nok et eksempel på at man vurderer viruset til å ha sammen trusselnivå som det hadde i mars 2020. Du tar jo overhodet ikke høyde for vaksinasjonsfaktoren i det du skriver. Jeg vil faktisk påstå at vi her i Norge, per dags dato, ikke lenger har det jeg kan kalle "kraftige" tiltak. Kanskje bortsett fra innreisereglene, som HNilsen tidligere så passende refererte til som like komplisert og tilfeldig som Extra Joker Nord. Likevel har vi altså nå hatt flere hundre registrerte smittetilfeller hver dag i månedsvis. Og da snakker vi altså kun om de registrerte tilfellene. Det reelle tallet er enda høyere. Men til tross for disse smittetallene så er det altså kun 17 innlagt på sykehus, og i hele juli måned har vi hatt 6 Covid-19 relaterte dødsfall (det tikket inn et nytt dødsfall i går kveld, så jeg oppdaterer tallet mitt). Med tanke på at det i snitt dør rundt 110 mennesker hver eneste dag i Norge er dette absurd lavt. Hadde vi i 2019 blitt rammet at et virus med samme trusselnivå som Covid-19 utgjør her til lands per dags dato, så hadde det overhodet ikke vært snakk om å innføre tiltak. Sannsynligvis ville viruset knapt vært nevnt med en fotnote i nettavisene, hvis i det hele tatt.

Som jeg også har vært inne på fra tid til annen er det heller ikke sikkert samtlige av tiltakene vi har holdt på med det siste halvannet året har hatt noen reell effekt. Noen av dem har hatt det, men det er svært mange tiltak jeg til den dag i dag fremdeles ikke har sett noe som helst konkret dokumentasjon på har hatt en effekt. Men dette er en annen diskusjon.

[SlimWhitman]

I USA hvor tiltakene har vært sporadiske, og tidvis aktivt motarbeidet av Trump&co så har det død 20% flere mennesker enn normalt, så kan en jo spekulere i hvordan det ville ha sett ut hvis det ikke ble gjort tiltak overhodet.

Ja, sikkert.
Selv om 8 av de 13 statene som har hatt flest dødsfall er styrt av demokratene. Tiltakene gjorde opplagt en enorm forskjell, ja. Det er i det minste det vi må fortsette å overbevise oss selv om.

[BigWhale]

Ja, sikkert.
Selv om 8 av de 13 statene som har hatt flest dødsfall er styrt av demokratene. Tiltakene gjorde opplagt en enorm forskjell, ja. Det er i det minste det vi må fortsette å overbevise oss selv om.

Tiltakselskere blir jo godt hjulpet av panikk-organisasjonen WHO, som veksler mellom å komme med halvfornuftige utsagn og hysteriske dommedagsprofetier. Utsagn som de kom med i natt, blir bare å gi bensin på bålet til land som elsker munnbind - som f.eks her i Malta:

"Deltavarianten av covid-19 er en advarsel til verden om å bekjempe viruset raskt før det muterer igjen til noe enda verre, sier Verdens helseorganisasjon (WHO). Den svært smittsomme virusvarianten ble først oppdaget i India og har nå spredt seg til 132 land og områder, ifølge WHO. Varianten gis skylden for at tallet koronadødsfall i Afrika har økt med 80 prosent de siste fire ukene.

– Delta er en advarsel. Det er en advarsel om at viruset utvikler seg, men også en oppfordring til å handle nå før farligere varianter oppstår, sier WHOs krisesjef Michael Ryan.

Ryan sier det er velprøvde tiltak som skal til for å få kontroll på smittespredningen.

– De samme tiltakene som vi har brukt tidligere, vil stoppe det viruset, i særlig grad fysisk avstand, bruk av munnbind, vasking av hender og å unngå å være innendørs i dårlig ventilerte og folksomme rom. (NTB)"

Høres ut som en genial idé, samle sammen en masse tiltak som ikke har fungert før og gjenbruke de - kanskje bare litt hardere? En ser jo at dette har enorm suksess i Australia f.eks (ironi). Er overbevist om at det bare er et tidsspørsmål før oss fullvaksinerte må gå med munnbind igjen utendørs, i hvert fall her i Sør-Europa.

Etter å ha tatt et par flyturer nylig, så ser en virkelig hvilket teater disse 'smittevernreglene' er. På flyplassen så er minst annen hvert sete blokkert, og høytalerne spiller gjentatte påminnelser om å huske å holde avstand bla bla. Men så fort en kommer på flyet så sitter den store massen tett samlet på trange tresetere - kun med 'vidundermidlet' munnbind som beskyttelse (jeg satt selvsagt på en ensom trerader på business class, må vite). Og når en lander så kan det fort være en stappfull buss som venter inn til terminalen, hvor avstanden er like fraværende som kvalitetsjournalistikk hos Dagbladet.

I tillegg må en selvsagt vise fram sitt hellige 'koronapass' for å unnslippe ren tortur på flyplassen, samt for mange land også en 'Passenger Locator Form'. Dette var i hvert fall tilfellet når jeg kom tilbake til Malta, så nå vet de alt om hvor jeg har oppholdt meg den siste uken. Men er vel et slikt samfunn disse koronapass-elskerne ønsker seg, hvor myndighetene til enhver tid overvåker deg..