Situasjonen i Ukraina

[Vind]

Moderne krigføring er ikke som andre verdenskrig. Soldater kjemper om penger til lønn.

Og hvis de har i oppgave å ødelegge for eksempel en panservogn . Så ringer soldaten sin fiende og sier hør, vi må ødelegge den panservogn og vi har et budsjett på 50 tusen dollar. (panservernmissil eller noe annet). Enten svarer soldaten soldaten, vel om natten tar vi med et fjell av skrapmetall, legger 10 kilo TNT i det og sprenger det. Og om morgenen vil du rapportere at vi ødela panservogn (vi deler pengene i to)

Soldatene har lenge forstått at krig er en bedrift.

Hvor mye koster for eksempel et styrt missil? Og hva med lønnen til en soldat?

Konklusjon: Det er lettere å bli enig med en soldat om å ødelegge utstyret hans selv.

Bryt sin kontrakten og gå hjem med lommene fulle av penger.

Dette er realitetene i moderne krigføring.

Penger styrer showet!

[SlimWhitman]

da hadde Ukraina og EU vært i omfattende frihandelsforhandlinger som i Kreml var betraktet med en viss skepsis, men også optimisme ettersom "deres mann" inneha makten, og man mente EU og Russland vil ha godt av dette. Så gikk Putin rett i strupen på hans alliert, som inntil da var dårlig behandlet som lite annet enn en lakei, og forlangt at Ukraina skulle kutte ut EU. Dette sjokkerte hele Ukraina og fulgt til Maidan som utspilt seg gjennom vinteren fram til det voldelige sluttspillet som kastet ukrainerne ut i en konstitusjonell krise.

Denne historieskrivingen trenger en revisjon:
De folkevalgte representanter i Ukraina gikk inn for videre forhandlinger med Russland og ikke EU. Dette falt dårlig i smak hos en betydelig minoritet, som startet protester som ble voldelige. Etter flere ukers intense kamper søkte presidenten tilflukt i Russland "fordi han ikke ville sette hæren inn mot sitt eget folk". Ordensmakten kollapset, og væpnede "demonstranter" inntok parlamentet, hvor man, under våpentrusler og i strid med prosessen foreskrevet i grunnloven, avsatte presidenten.

Dette er et kupp, verken mer eller mindre. At de mest russiskvennlige regioner svarte på denne ulovlige makiovertakelsen med opprør og uavhengighetserklæringer, var ikke særlig overraskende. Putins rolle kan diskuteres, men det er slik at når man kaster et demokratisk valgt styre med makt, så skal man ikke overraskes om det bryter ut borgerkrig. Dette er ikke Putins skyld, det er opposisjonen i Ukraina som satte til side demokratiet når de folkevalgte fattet en beslutning de ikke likte.

I ettertid har store deler av velgermassen i Ukraina enten ikke villet stemme eller opphold seg i områder der det ikke fantes valgurner. Derfor har de vestligorienterte kunne føre sin politikk. Spørsmålet er hva som skjer om vi får et skikkelig valg igjen i Ukraina, der alle grupper deltar - vil det som har vært et lite, men forholdsvis stabilt, flertall (med unntak av oransjerevolusjonen, som er en egen historie om hvordan man omgjør valgresultater man ikke liker) kunne vinne tilbake makten?

Til slutt må det føyes til at EU på ingen måte har innfridd Ukrainernes forventninger. Landet er enda fattigere enn før, og har nå gående en krevende konflikt mot Russland, som tradisjonelt har spilt en svært viktig rolle for Ukraina og som har streke lojalitetsbånd langt inn i Ukraina.

Godt innlegg.
Det var utvilsomt et kupp ut i fra enhver definisjon. Det oppsto både vold og brudd på grunnloven av dette, alt fordi Yanukovych heller ville samarbeide med Russland enn EU (noe som heller ikke var rart fordi den økonomiske pakken derfra var langt mer generøs).

En kan jo også legge til at det ikke bør være vanskelig å forstå Russlands frykt for egen sikkerhet og interesser. USA har ikke nølt med å gå hardt til verks mot Cuba, Granada og Panama for eksempel - og andre land i deres "sfære" - så når EU/NATO ekspanderer gradvis lenger og lenger øst (baltikum, polen, tsjekkia, romania, seribia, osv), på tross av tidligere garantier av det motsatte, så forstår jeg godt at Russland har noen pigger ute. USA har, gjennom fem ulike administrasjoner så langt, vist Putin og Russland lite godvilje, og mange muligheter for tettere samarbeid har gått tapt pga korttenkthet. Putin har for lengst innsett at han ikke kan stole på USA, og at det således er opp til dem selv å sikre egne interesser uansett hvor upopulært det måtte være. Så er jo også EU stort sett en videreføring av tyske interesser, som helt siden 1800-tallet til i dag blant annet har innebært kontroll av Ukraina, Balkan, Baltikum og Kaukasus. Russland vet dette, da de allerede har forsvart seg mot denne ambisjonen to ganger, og betalt dyrt for det både i blod og penger. Det at denne tyske ambisjonen har blitt institusjonalisert og at den kjempes for med andre midler enn militære forandrer ikke på hva målet er.

[LD-Johnson]

Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...

Haha. Trodde kreml trollene var en utdød rase her inne. Får håpe Ukraina drone bomber alt det russiske søppelet ut av Ukraina.

Da må de dronebombe en stor del av sin egen befolkning, siden det bor en del russere der. Men pytt pytt.

Ser ikke problemet der nei.

[Garindan]

Moderne krigføring er ikke som andre verdenskrig. Soldater kjemper om penger til lønn.

Og hvis de har i oppgave å ødelegge for eksempel en panservogn . Så ringer soldaten sin fiende og sier hør, vi må ødelegge den panservogn og vi har et budsjett på 50 tusen dollar. (panservernmissil eller noe annet). Enten svarer soldaten soldaten, vel om natten tar vi med et fjell av skrapmetall, legger 10 kilo TNT i det og sprenger det. Og om morgenen vil du rapportere at vi ødela panservogn (vi deler pengene i to)

Soldatene har lenge forstått at krig er en bedrift.

Hvor mye koster for eksempel et styrt missil? Og hva med lønnen til en soldat?

Konklusjon: Det er lettere å bli enig med en soldat om å ødelegge utstyret hans selv.

Bryt sin kontrakten og gå hjem med lommene fulle av penger.

Dette er realitetene i moderne krigføring.

Penger styrer showet!

Bare moderne krigføring altså? https://en.wikipedia.org/wiki/Sack_of_Rome_(1527)

[MRSA]

Det var et pro-vestlig kupp som var opptakten til dagens situasjon i Ukraina ja. Ganske fantastisk at det fremdeles er folk som benekter det...

Haha. Trodde kreml trollene var en utdød rase her inne. Får håpe Ukraina drone bomber alt det russiske søppelet ut av Ukraina.

Da må de dronebombe en stor del av sin egen befolkning, siden det bor en del russere der. Men pytt pytt.

Dei reknar seg som ukrainarar og forakter Putin.

[Varulv2468]

da hadde Ukraina og EU vært i omfattende frihandelsforhandlinger som i Kreml var betraktet med en viss skepsis, men også optimisme ettersom "deres mann" inneha makten, og man mente EU og Russland vil ha godt av dette. Så gikk Putin rett i strupen på hans alliert, som inntil da var dårlig behandlet som lite annet enn en lakei, og forlangt at Ukraina skulle kutte ut EU. Dette sjokkerte hele Ukraina og fulgt til Maidan som utspilt seg gjennom vinteren fram til det voldelige sluttspillet som kastet ukrainerne ut i en konstitusjonell krise.

Denne historieskrivingen trenger en revisjon:
De folkevalgte representanter i Ukraina gikk inn for videre forhandlinger med Russland og ikke EU. Dette falt dårlig i smak hos en betydelig minoritet, som startet protester som ble voldelige. Etter flere ukers intense kamper søkte presidenten tilflukt i Russland "fordi han ikke ville sette hæren inn mot sitt eget folk". Ordensmakten kollapset, og væpnede "demonstranter" inntok parlamentet, hvor man, under våpentrusler og i strid med prosessen foreskrevet i grunnloven, avsatte presidenten.

Dette er et kupp, verken mer eller mindre. At de mest russiskvennlige regioner svarte på denne ulovlige makiovertakelsen med opprør og uavhengighetserklæringer, var ikke særlig overraskende. Putins rolle kan diskuteres, men det er slik at når man kaster et demokratisk valgt styre med makt, så skal man ikke overraskes om det bryter ut borgerkrig. Dette er ikke Putins skyld, det er opposisjonen i Ukraina som satte til side demokratiet når de folkevalgte fattet en beslutning de ikke likte.

I ettertid har store deler av velgermassen i Ukraina enten ikke villet stemme eller opphold seg i områder der det ikke fantes valgurner. Derfor har de vestligorienterte kunne føre sin politikk. Spørsmålet er hva som skjer om vi får et skikkelig valg igjen i Ukraina, der alle grupper deltar - vil det som har vært et lite, men forholdsvis stabilt, flertall (med unntak av oransjerevolusjonen, som er en egen historie om hvordan man omgjør valgresultater man ikke liker) kunne vinne tilbake makten?

Til slutt må det føyes til at EU på ingen måte har innfridd Ukrainernes forventninger. Landet er enda fattigere enn før, og har nå gående en krevende konflikt mot Russland, som tradisjonelt har spilt en svært viktig rolle for Ukraina og som har streke lojalitetsbånd langt inn i Ukraina.

Dette er historieforfalskning så det monner, basert på tre bestemte kriterier; for det første en tro på maktens ukrenkelighet,for det andre anti-EU holdninger og for det tredje en tro om at ukrainerne ikke har eksistensrett som et egne folk.

[Varulv2468]

Godt innlegg.
Det var utvilsomt et kupp ut i fra enhver definisjon. Det oppsto både vold og brudd på grunnloven av dette, alt fordi Yanukovych heller ville samarbeide med Russland enn EU (noe som heller ikke var rart fordi den økonomiske pakken derfra var langt mer generøs).

En kan jo også legge til at det ikke bør være vanskelig å forstå Russlands frykt for egen sikkerhet og interesser. USA har ikke nølt med å gå hardt til verks mot Cuba, Granada og Panama for eksempel - og andre land i deres "sfære" - så når EU/NATO ekspanderer gradvis lenger og lenger øst (baltikum, polen, tsjekkia, romania, seribia, osv), på tross av tidligere garantier av det motsatte, så forstår jeg godt at Russland har noen pigger ute. USA har, gjennom fem ulike administrasjoner så langt, vist Putin og Russland lite godvilje, og mange muligheter for tettere samarbeid har gått tapt pga korttenkthet. Putin har for lengst innsett at han ikke kan stole på USA, og at det således er opp til dem selv å sikre egne interesser uansett hvor upopulært det måtte være. Så er jo også EU stort sett en videreføring av tyske interesser, som helt siden 1800-tallet til i dag blant annet har innebært kontroll av Ukraina, Balkan, Baltikum og Kaukasus. Russland vet dette, da de allerede har forsvart seg mot denne ambisjonen to ganger, og betalt dyrt for det både i blod og penger. Det at denne tyske ambisjonen har blitt institusjonalisert og at den kjempes for med andre midler enn militære forandrer ikke på hva målet er.

Her blir det serbiske tyskerargumentet fra november 1991 tatt i bruk, da man rettet nedlatende hets mot Tyskland ved å hente fram den nazistiske fortiden og deretter fortie alt fra egne side ved å høyaktualisere "de andre" ved å skape mistro og tyskerhets (som er rasistisk, forresten), sist demonstrert under Hellaskrisen hvor grekerne nå skammer seg over hvor dum var, ved å likestille Merkel med Hitler.

Selv hvis det skulle være et nazistisk regime i det aktuelle landet, gir det ikke et annet retten til å forgripe seg på dette landet - trenger jeg å minne om at Polen var underlagt nærfascistisk sivilstyre utformet av et militærdiktatur, at Finland hadde en stygg fortid med massemord på sine, og tviholdt på de ansvarlige deriblant Mannerheim, og at Hellas aktuelt hadde et nærnazistisk regime i 1839-1940? Ennå er disse tre landene hyllet den gang som i dag for deres fasthet i møte med rovgriske naboland.

Ukraina var utsatt for et overgrep av Russland. Det finnes ingenting som kan unnskylde dette. Ingenting.

[Rhabagatz]

da hadde Ukraina og EU vært i omfattende frihandelsforhandlinger som i Kreml var betraktet med en viss skepsis, men også optimisme ettersom "deres mann" inneha makten, og man mente EU og Russland vil ha godt av dette. Så gikk Putin rett i strupen på hans alliert, som inntil da var dårlig behandlet som lite annet enn en lakei, og forlangt at Ukraina skulle kutte ut EU. Dette sjokkerte hele Ukraina og fulgt til Maidan som utspilt seg gjennom vinteren fram til det voldelige sluttspillet som kastet ukrainerne ut i en konstitusjonell krise.

Denne historieskrivingen trenger en revisjon:
De folkevalgte representanter i Ukraina gikk inn for videre forhandlinger med Russland og ikke EU. Dette falt dårlig i smak hos en betydelig minoritet, som startet protester som ble voldelige. Etter flere ukers intense kamper søkte presidenten tilflukt i Russland "fordi han ikke ville sette hæren inn mot sitt eget folk". Ordensmakten kollapset, og væpnede "demonstranter" inntok parlamentet, hvor man, under våpentrusler og i strid med prosessen foreskrevet i grunnloven, avsatte presidenten.

Dette er et kupp, verken mer eller mindre. At de mest russiskvennlige regioner svarte på denne ulovlige makiovertakelsen med opprør og uavhengighetserklæringer, var ikke særlig overraskende. Putins rolle kan diskuteres, men det er slik at når man kaster et demokratisk valgt styre med makt, så skal man ikke overraskes om det bryter ut borgerkrig. Dette er ikke Putins skyld, det er opposisjonen i Ukraina som satte til side demokratiet når de folkevalgte fattet en beslutning de ikke likte.

I ettertid har store deler av velgermassen i Ukraina enten ikke villet stemme eller opphold seg i områder der det ikke fantes valgurner. Derfor har de vestligorienterte kunne føre sin politikk. Spørsmålet er hva som skjer om vi får et skikkelig valg igjen i Ukraina, der alle grupper deltar - vil det som har vært et lite, men forholdsvis stabilt, flertall (med unntak av oransjerevolusjonen, som er en egen historie om hvordan man omgjør valgresultater man ikke liker) kunne vinne tilbake makten?

Til slutt må det føyes til at EU på ingen måte har innfridd Ukrainernes forventninger. Landet er enda fattigere enn før, og har nå gående en krevende konflikt mot Russland, som tradisjonelt har spilt en svært viktig rolle for Ukraina og som har streke lojalitetsbånd langt inn i Ukraina.

Dette er historieforfalskning så det monner, basert på tre bestemte kriterier; for det første en tro på maktens ukrenkelighet,for det andre anti-EU holdninger og for det tredje en tro om at ukrainerne ikke har eksistensrett som et egne folk.

Historieforfalskning? Det er lavmål, og du bommer grovt på "kriteriene" dine.
Alle faktiske hendelser er riktige.

Mange av de som er rystet over angrepet i Capitol, jublet da man lykkes med det samme i Ukraina. Det blir som om demonstrantene den 6. januar skulle tvunget frem en avstemning med underkjennelse av valget når de okkuperte Capitol.

Det er ikke historieforfalskning, og din anklage faller på sin egen urimelighet.

[Varulv2468]

Historieforfalskning? Det er lavmål, og du bommer grovt på "kriteriene" dine.
Alle faktiske hendelser er riktige.

Mange av de som er rystet over angrepet i Capitol, jublet da man lykkes med det samme i Ukraina. Det blir som om demonstrantene den 6. januar skulle tvunget frem en avstemning med underkjennelse av valget når de okkuperte Capitol.

Det er ikke historieforfalskning, og din anklage faller på sin egen urimelighet.

Feil. Feil. Feil. Du prøver å forkorte tre måneder til noen få dager omkring Maidan, og kom med åpne løgn om at en mobb hadde stormet parlamentsbygningen, regjeringsbygningen og presidentpalasset under et kupp, ved å hente fram Capitol-angrepet, med full overlegg overså at minst ett tusen demonstranter, sivilister og politimenn hadde blitt skadet før flere dager med dødelig vold som så demonstrantene bli voldelige oppviglere i møte med paramilitær politi som brukt urimelig vold som sjokkerte hele landet. Det var ikke opposisjonen eller Maidan-opprørerne som fikk Janukovitsj til å flykte, det var generalene i militæret som nektet å akseptere hans ordre om å sende soldater inn i Maidan. Da opposisjonspolitikerne kom til parlamentsbygningen som var avsperret i lang tid, sendt de en utsending til presidentpalasset - han returnere og forklart at han ikke kunne finne presidenten. Janukovitsjs flukt utløst en konstitusjonell krise, og ødela denne mannens anseelse - ingen vil vedkjenne seg en feig rømling.

Maidan-opptøymennene hadde ikke trengt annet enn å fjerne sperringene for at parlamentsmedlemmene av alle partier med et unntak - presidentens parti som oppløst seg etterpå - skulle komme inn. Da hadde 113 mennesker mistet livet, de fleste drept av skarpskyttere som ved flere tilfeller skjøt inn i bataljene mellom demonstrantene og politimenn. Ettertidens avsløringer vist at opptøypolitiledelsen i Kiev var ikke klart over at presidenten hadde hentet inn spesialstyrker, som sto for mesteparten av dødsfallene som fikk det motsatte resultatet, raseri, sjokk og politisk selvmord. Militæret nektet å gripe inn og bad Janukovitsj om å avslutte bruk av spesialstyrkene.

Janukovitsj kom til sans og samling etter militæret hadde sagt fra, men det var for sent med et kompromiss. Misnøyen ble så stor, at politistyrkene trakk seg ut så opptøymennene som fikk støtte av store sivile mengder, kunne når regjeringsbygningene og ta bort sperringene for at parlamentet kan tre sammen for alvor. Utsendingen deretter dro for å kontakte presidenten for å forklare hans handlinger, blant annet fordi et riksrettsforslag hadde kommet på bordet. Han bare stukket av. Parlamentet måtte ta kontrollen, men den konstitusjonelle krisen skulle ta flere uker og man var fullstendig uforberedt på et væpnet kupp i Krim-halvøya der truende soldater med automatvåpen tvunget de folkevalgte vekk. I Kiev var det derimot de folkevalgte parlamentsmedlemmene som kom til.

[Rhabagatz]

Historieforfalskning? Det er lavmål, og du bommer grovt på "kriteriene" dine.
Alle faktiske hendelser er riktige.

Mange av de som er rystet over angrepet i Capitol, jublet da man lykkes med det samme i Ukraina. Det blir som om demonstrantene den 6. januar skulle tvunget frem en avstemning med underkjennelse av valget når de okkuperte Capitol.

Det er ikke historieforfalskning, og din anklage faller på sin egen urimelighet.

Feil. Feil. Feil. Du prøver å forkorte tre måneder til noen få dager omkring Maidan, og kom med åpne løgn om at en mobb hadde stormet parlamentsbygningen, regjeringsbygningen og presidentpalasset under et kupp, ved å hente fram Capitol-angrepet, med full overlegg overså at minst ett tusen demonstranter, sivilister og politimenn hadde blitt skadet før flere dager med dødelig vold som så demonstrantene bli voldelige oppviglere i møte med paramilitær politi som brukt urimelig vold som sjokkerte hele landet. Det var ikke opposisjonen eller Maidan-opprørerne som fikk Janukovitsj til å flykte, det var generalene i militæret som nektet å akseptere hans ordre om å sende soldater inn i Maidan. Da opposisjonspolitikerne kom til parlamentsbygningen som var avsperret i lang tid, sendt de en utsending til presidentpalasset - han returnere og forklart at han ikke kunne finne presidenten. Janukovitsjs flukt utløst en konstitusjonell krise, og ødela denne mannens anseelse - ingen vil vedkjenne seg en feig rømling.

Maidan-opptøymennene hadde ikke trengt annet enn å fjerne sperringene for at parlamentsmedlemmene av alle partier med et unntak - presidentens parti som oppløst seg etterpå - skulle komme inn. Da hadde 113 mennesker mistet livet, de fleste drept av skarpskyttere som ved flere tilfeller skjøt inn i bataljene mellom demonstrantene og politimenn. Ettertidens avsløringer vist at opptøypolitiledelsen i Kiev var ikke klart over at presidenten hadde hentet inn spesialstyrker, som sto for mesteparten av dødsfallene som fikk det motsatte resultatet, raseri, sjokk og politisk selvmord. Militæret nektet å gripe inn og bad Janukovitsj om å avslutte bruk av spesialstyrkene.

Janukovitsj kom til sans og samling etter militæret hadde sagt fra, men det var for sent med et kompromiss. Misnøyen ble så stor, at politistyrkene trakk seg ut så opptøymennene som fikk støtte av store sivile mengder, kunne når regjeringsbygningene og ta bort sperringene for at parlamentet kan tre sammen for alvor. Utsendingen deretter dro for å kontakte presidenten for å forklare hans handlinger, blant annet fordi et riksrettsforslag hadde kommet på bordet. Han bare stukket av. Parlamentet måtte ta kontrollen, men den konstitusjonelle krisen skulle ta flere uker og man var fullstendig uforberedt på et væpnet kupp i Krim-halvøya der truende soldater med automatvåpen tvunget de folkevalgte vekk. I Kiev var det derimot de folkevalgte parlamentsmedlemmene som kom til.

Jeg ser ikke at disse mindre korrigeringene skal ha noe å si. Sant å si er det en avsporing av det viktige i saken.

Det var et tildels væpnet opprør mot en folkevalgt president, og det var et okkupert parlament som avsatte ham i strid med grunnloven og i brudd med en avtale som var meglet frem få dager før. Det kommer du ikke unna, og det er også grunnlaget for at deler av Ukraina ønsket seg bort i etterkant. Og dette skjer fordi opposisjonen ville ha en annen avtale enn de som faktisk vant siste valg.

I stedet for å velte avtalen i valgurnene, veltes avtalen gjennom gjentatte forsøk på å storme parlamentet, forsøk som til slutt lykkes.

Dette er fakta, som du ikke klarer å bortforklare med å trekke frem detaljer eller spekulasjoner om topplederes indre liv.

[Varulv2468]

Jeg ser ikke at disse mindre korrigeringene skal ha noe å si. Sant å si er det en avsporing av det viktige i saken.

Det var et tildels væpnet opprør mot en folkevalgt president, og det var et okkupert parlament som avsatte ham i strid med grunnloven og i brudd med en avtale som var meglet frem få dager før. Det kommer du ikke unna, og det er også grunnlaget for at deler av Ukraina ønsket seg bort i etterkant. Og dette skjer fordi opposisjonen ville ha en annen avtale enn de som faktisk vant siste valg.

I stedet for å velte avtalen i valgurnene, veltes avtalen gjennom gjentatte forsøk på å storme parlamentet, forsøk som til slutt lykkes.

Dette er fakta, som du ikke klarer å bortforklare med å trekke frem detaljer eller spekulasjoner om topplederes indre liv.

"Okkupert"? Hvordan kan folkevalgte okkupere sin egne parlamentsbygning selv om disse fra presidentens parti utebli? Avtalen var inngått altfor sent; situasjonen var utenfor kontroll og parlamentsmedlemmene prøvd å redde det som kan reddes i en meget farlig tid der enhver var mulig, panserkjøretøyer var synlig, og urolighetene hadde spredt seg til Vest-Ukraina. Janukovitsj var for sent ut, hans skjebne var avgjort i øyeblikket da skjoldbærende menn retirert under skuddsalver mens blødende menn falt om kull rett for øyne på journalister med kamera. Hele verden så det på direkten. Bare 13 av de døde var ikke demonstranter eller opptøymenn. En avtale kan overleve om det skjer i ordnede omstendigheter. Ellers ville det ha vært verdiløst.

En folkevalgt president er ikke immun mot følgene av utenomlovlige og kontroversielle handlinger i en pluralistisk stat som Ukraina, bare ved å være valgt eller ved å ha maktens ukrenkelighet. Raseriet var blitt for stor. Janukovitsj var ikke avsatt før flere dager senere, og det tok tid før høyesteretten under tvil aksepterte parlamentsvedtaket som på mange steder stred mot praksis, men de kunne ikke heller bortse fra faktumet om at Janukovitsj forlot hans post, om han hadde flyttet annetsteds og gjort hevd på å være president istedenfor å bare forsvinne i flere dager - og deretter ble kjeftet ut av hans egne folk som ønsket at han skulle bli stående på sin post - ville det ha vært annerledes. Istedenfor desertert han til et annet land som hærtok Ukraina.

Janukovitsj stakk av. Dette kan ikke stikkes under en stol. Dette er forræderhandlinger.

Du prøver å si "folket hadde avgjort", men det er bare tull, da vet man i sannheten ingenting om hva demokrati, pluralisme og folkesuverenitet mot makt betyr. Demokrati overlever på kompromiss. Det var dette Putin drept da han tvunget Janukovitsj til å bryte med både hans partis politikk og med hans lands interesser. Dette fulgt til Maidan. Deretter til dødsfallene under noe som minner om en massakre. Og sist kaos som gjør at Janukovitsj fikk panikk og flyktet mens parlamentsmedlemmene fikk et stort rot som skulle ta dem et halvt år å rydde opp, gjort Ukraina handlingslammet mot Putins TYVERI.

[MRSA]

Historieforfalskning? Det er lavmål, og du bommer grovt på "kriteriene" dine.
Alle faktiske hendelser er riktige.

Mange av de som er rystet over angrepet i Capitol, jublet da man lykkes med det samme i Ukraina. Det blir som om demonstrantene den 6. januar skulle tvunget frem en avstemning med underkjennelse av valget når de okkuperte Capitol.

Det er ikke historieforfalskning, og din anklage faller på sin egen urimelighet.

Feil. Feil. Feil. Du prøver å forkorte tre måneder til noen få dager omkring Maidan, og kom med åpne løgn om at en mobb hadde stormet parlamentsbygningen, regjeringsbygningen og presidentpalasset under et kupp, ved å hente fram Capitol-angrepet, med full overlegg overså at minst ett tusen demonstranter, sivilister og politimenn hadde blitt skadet før flere dager med dødelig vold som så demonstrantene bli voldelige oppviglere i møte med paramilitær politi som brukt urimelig vold som sjokkerte hele landet. Det var ikke opposisjonen eller Maidan-opprørerne som fikk Janukovitsj til å flykte, det var generalene i militæret som nektet å akseptere hans ordre om å sende soldater inn i Maidan. Da opposisjonspolitikerne kom til parlamentsbygningen som var avsperret i lang tid, sendt de en utsending til presidentpalasset - han returnere og forklart at han ikke kunne finne presidenten. Janukovitsjs flukt utløst en konstitusjonell krise, og ødela denne mannens anseelse - ingen vil vedkjenne seg en feig rømling.

Maidan-opptøymennene hadde ikke trengt annet enn å fjerne sperringene for at parlamentsmedlemmene av alle partier med et unntak - presidentens parti som oppløst seg etterpå - skulle komme inn. Da hadde 113 mennesker mistet livet, de fleste drept av skarpskyttere som ved flere tilfeller skjøt inn i bataljene mellom demonstrantene og politimenn. Ettertidens avsløringer vist at opptøypolitiledelsen i Kiev var ikke klart over at presidenten hadde hentet inn spesialstyrker, som sto for mesteparten av dødsfallene som fikk det motsatte resultatet, raseri, sjokk og politisk selvmord. Militæret nektet å gripe inn og bad Janukovitsj om å avslutte bruk av spesialstyrkene.

Janukovitsj kom til sans og samling etter militæret hadde sagt fra, men det var for sent med et kompromiss. Misnøyen ble så stor, at politistyrkene trakk seg ut så opptøymennene som fikk støtte av store sivile mengder, kunne når regjeringsbygningene og ta bort sperringene for at parlamentet kan tre sammen for alvor. Utsendingen deretter dro for å kontakte presidenten for å forklare hans handlinger, blant annet fordi et riksrettsforslag hadde kommet på bordet. Han bare stukket av. Parlamentet måtte ta kontrollen, men den konstitusjonelle krisen skulle ta flere uker og man var fullstendig uforberedt på et væpnet kupp i Krim-halvøya der truende soldater med automatvåpen tvunget de folkevalgte vekk. I Kiev var det derimot de folkevalgte parlamentsmedlemmene som kom til.

Jeg ser ikke at disse mindre korrigeringene skal ha noe å si. Sant å si er det en avsporing av det viktige i saken.

Det var et tildels væpnet opprør mot en folkevalgt president, og det var et okkupert parlament som avsatte ham i strid med grunnloven og i brudd med en avtale som var meglet frem få dager før. Det kommer du ikke unna, og det er også grunnlaget for at deler av Ukraina ønsket seg bort i etterkant. Og dette skjer fordi opposisjonen ville ha en annen avtale enn de som faktisk vant siste valg.

I stedet for å velte avtalen i valgurnene, veltes avtalen gjennom gjentatte forsøk på å storme parlamentet, forsøk som til slutt lykkes.

Dette er fakta, som du ikke klarer å bortforklare med å trekke frem detaljer eller spekulasjoner om topplederes indre liv.

Det du gløyme er at Presidenten og sikkerheitpolitiet braut avtalen med å stikke av. Som du skriv så vart det skreve ein avtale der presidenten skulle få fortsette og sikkerheitpolitiet skulle legge ned våpena sine. Og så skulle det vere eit val som skulle bestemme Ukraina si vidare skjebne. Neste dag hadde både presidenten og sikkerheitspolitiet stukke av og presidenten gav ikkje lyd frå seg før mange dagar etterpå. Og då var han i Russland.
Det stemme at Ukraina ikkje hadde noko i si grunnlov om kva ein skal gjere når ein president desserterer, så parlamentet måtte ta makta i Ukraina, ein kunne ikkje la landet stå utan leiing.

[Rhabagatz]

Feil. Feil. Feil. Du prøver å forkorte tre måneder til noen få dager omkring Maidan, og kom med åpne løgn om at en mobb hadde stormet parlamentsbygningen, regjeringsbygningen og presidentpalasset under et kupp, ved å hente fram Capitol-angrepet, med full overlegg overså at minst ett tusen demonstranter, sivilister og politimenn hadde blitt skadet før flere dager med dødelig vold som så demonstrantene bli voldelige oppviglere i møte med paramilitær politi som brukt urimelig vold som sjokkerte hele landet. Det var ikke opposisjonen eller Maidan-opprørerne som fikk Janukovitsj til å flykte, det var generalene i militæret som nektet å akseptere hans ordre om å sende soldater inn i Maidan. Da opposisjonspolitikerne kom til parlamentsbygningen som var avsperret i lang tid, sendt de en utsending til presidentpalasset - han returnere og forklart at han ikke kunne finne presidenten. Janukovitsjs flukt utløst en konstitusjonell krise, og ødela denne mannens anseelse - ingen vil vedkjenne seg en feig rømling.

Maidan-opptøymennene hadde ikke trengt annet enn å fjerne sperringene for at parlamentsmedlemmene av alle partier med et unntak - presidentens parti som oppløst seg etterpå - skulle komme inn. Da hadde 113 mennesker mistet livet, de fleste drept av skarpskyttere som ved flere tilfeller skjøt inn i bataljene mellom demonstrantene og politimenn. Ettertidens avsløringer vist at opptøypolitiledelsen i Kiev var ikke klart over at presidenten hadde hentet inn spesialstyrker, som sto for mesteparten av dødsfallene som fikk det motsatte resultatet, raseri, sjokk og politisk selvmord. Militæret nektet å gripe inn og bad Janukovitsj om å avslutte bruk av spesialstyrkene.

Janukovitsj kom til sans og samling etter militæret hadde sagt fra, men det var for sent med et kompromiss. Misnøyen ble så stor, at politistyrkene trakk seg ut så opptøymennene som fikk støtte av store sivile mengder, kunne når regjeringsbygningene og ta bort sperringene for at parlamentet kan tre sammen for alvor. Utsendingen deretter dro for å kontakte presidenten for å forklare hans handlinger, blant annet fordi et riksrettsforslag hadde kommet på bordet. Han bare stukket av. Parlamentet måtte ta kontrollen, men den konstitusjonelle krisen skulle ta flere uker og man var fullstendig uforberedt på et væpnet kupp i Krim-halvøya der truende soldater med automatvåpen tvunget de folkevalgte vekk. I Kiev var det derimot de folkevalgte parlamentsmedlemmene som kom til.

Jeg ser ikke at disse mindre korrigeringene skal ha noe å si. Sant å si er det en avsporing av det viktige i saken.

Det var et tildels væpnet opprør mot en folkevalgt president, og det var et okkupert parlament som avsatte ham i strid med grunnloven og i brudd med en avtale som var meglet frem få dager før. Det kommer du ikke unna, og det er også grunnlaget for at deler av Ukraina ønsket seg bort i etterkant. Og dette skjer fordi opposisjonen ville ha en annen avtale enn de som faktisk vant siste valg.

I stedet for å velte avtalen i valgurnene, veltes avtalen gjennom gjentatte forsøk på å storme parlamentet, forsøk som til slutt lykkes.

Dette er fakta, som du ikke klarer å bortforklare med å trekke frem detaljer eller spekulasjoner om topplederes indre liv.

Det du gløyme er at Presidenten og sikkerheitpolitiet braut avtalen med å stikke av. Som du skriv så vart det skreve ein avtale der presidenten skulle få fortsette og sikkerheitpolitiet skulle legge ned våpena sine. Og så skulle det vere eit val som skulle bestemme Ukraina si vidare skjebne. Neste dag hadde både presidenten og sikkerheitspolitiet stukke av og presidenten gav ikkje lyd frå seg før mange dagar etterpå. Og då var han i Russland.
Det stemme at Ukraina ikkje hadde noko i si grunnlov om kva ein skal gjere når ein president desserterer, så parlamentet måtte ta makta i Ukraina, ein kunne ikkje la landet stå utan leiing.

Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.

[Varulv2468]

Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.

.... Vet du hva som skjer når soldater settes mot folkemengder? Generalene nektet med gode grunner. Janukovitsj var ikke helt uten beskyttelse, hans menn aktuelt rømte i forveien, så bare livvaktene og deler av spesialstyrkene var med ham. Hele etablissementet i Kiev hadde fryst ham ut i januar-februar, selv hans egne folk fikk berøringsangst etter blodbadet på Maidan. Og mange i Kharkov og Donetsk der han vist seg, var rasende da de så ham lenge etter han hadde forsvunnet, for dem var han politisk død. Hans parti oppløses og omrokkeres inn i et nytt parti som var overtatt av pro-russerne - fram til Zelenskij oppløst dette.

Det er veldig skremmende at det finnes folk som fremdeles vil ikke vedkjenne seg Maidan som slik den var, og deretter nektet å erkjenne Putins ansvar, blodbadet og den alvorlige situasjonen Ukraina var kastet ut i mars 2014.

[Rhabagatz]

Det er veldig skremmende at det finnes folk som fremdeles vil ikke vedkjenne seg Maidan som slik den var, og deretter nektet å erkjenne Putins ansvar, blodbadet og den alvorlige situasjonen Ukraina var kastet ut i mars 2014.

For å svare med samme (lavmål-)mynt:
Og det er skremmende at det finnes folk som aksepterer statskupp, vold og massakre, så lenge det er USAs venner som står bak.

[MRSA]

Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.

Du skriv veltar eit folkevalgt regime, men det stemme jo ikkje heilt.
Parlamentet er og folkevalgt og fungerer. Presidenten er utøvande makt, med parlamentet over seg.

Politiet skulle ikkje legge ned våpen, det var sikkeheitpolitiet. Politiet fungerte heile tida, og dei ville kunne beskytte presidenten om nødvendig.

Sjølvsagt er det å dessertere når ein stikk av utan å gi beskjed under ei krise.

[MRSA]

Det er veldig skremmende at det finnes folk som fremdeles vil ikke vedkjenne seg Maidan som slik den var, og deretter nektet å erkjenne Putins ansvar, blodbadet og den alvorlige situasjonen Ukraina var kastet ut i mars 2014.

For å svare med sanne (lavmål-)mynt:
Og det er skremmende at det finnes folk som aksepterer statskupp, vold og massakre, så lenge det er USAs venner som står bak.

Statskuppet i Ukraina foregjekk på Krim og i Aust Ukraina. Vold og massakre var det den tidlegare presidenten og russanane som utførte.
Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.

[Folk_flesk]

Å dyrke Maidan som et slags frihetsopprør er jo litt merkelig da Janukovitsj & co hadde kommet seg til makten på helt legitimt vis. Selv om Putin overhodet ikke er interessert i et demokratisk Ukraina, så nekter tydeligvis den vest-orienterte gjengen å akseptere at de må vinne makten gjennom valg. De greide dette allerede i 2004, men 10 år senere måtte de tydeligvis drite i valgkanalen for å komme til makten. Mitt inntrykk er at både de vestlig-orienterte og Russland-vennlige delene av Ukraina gir blanke faen i demokratiske spilleregler. De vil bare vinne makten med alle midler.

Vanskelig å ha sympati med noen av dem.

[SlimWhitman]

Å dyrke Maidan som et slags frihetsopprør er jo litt merkelig da Janukovitsj & co hadde kommet seg til makten på helt legitimt vis. Selv om Putin overhodet ikke er interessert i et demokratisk Ukraina, så nekter tydeligvis den vest-orienterte gjengen å akseptere at de må vinne makten gjennom valg. De greide dette allerede i 2004, men 10 år senere måtte de tydeligvis drite i valgkanalen for å komme til makten. Mitt inntrykk er at både de vestlig-orienterte og Russland-vennlige delene av Ukraina gir blanke faen i demokratiske spilleregler. De vil bare vinne makten med alle midler.

Vanskelig å ha sympati med noen av dem.

Den store feilen som ble gjort da Ukraina ble selvstendig var at det ikke ble en føderalisert stat med en viss grad av selvstyre for de selvstendige regionene i stedet for den unitære staten de har nå. Med sistnevtne vil det jo egentlig ikke spille noen rolle hvem som sitter i regjering, da enten øst eller vest kommer til å føle at sine interesser er blir oversett uansett.

[Rhabagatz]

Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.

Du skriv veltar eit folkevalgt regime, men det stemme jo ikkje heilt.
Parlamentet er og folkevalgt og fungerer. Presidenten er utøvande makt, med parlamentet over seg.

Politiet skulle ikkje legge ned våpen, det var sikkeheitpolitiet. Politiet fungerte heile tida, og dei ville kunne beskytte presidenten om nødvendig.

Sjølvsagt er det å dessertere når ein stikk av utan å gi beskjed under ei krise.

Parlamentet ble okkupert, og medlemmer flyktet eller stemte under tvang. Nyvalg ble utlyst, og parlamentet ble oppløst - 3 år før tiden.
Ukraina har ikke parlamentarisme slik vi kjenner det i Norge - land med valgte presidenter har ikke det.

[Folk_flesk]

Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.

Du skriv veltar eit folkevalgt regime, men det stemme jo ikkje heilt.
Parlamentet er og folkevalgt og fungerer. Presidenten er utøvande makt, med parlamentet over seg.

Politiet skulle ikkje legge ned våpen, det var sikkeheitpolitiet. Politiet fungerte heile tida, og dei ville kunne beskytte presidenten om nødvendig.

Sjølvsagt er det å dessertere når ein stikk av utan å gi beskjed under ei krise.

Parlamentet ble okkupert, og medlemmer flyktet eller stemte under tvang. Nyvalg ble utlyst, og parlamentet ble oppløst - 3 år før tiden.
Ukraina har ikke parlamentarisme slik vi kjenner det i Norge - land med valgte presidenter har ikke det.

Fullstendig idioti hele greia. Merkelig at vi som demokrater skal være programforpliktet til å støtte en slik grov sabotasje av de institusjonene vi liksom skal støtte opp under. Men det vesentlige her er visst "Vestens interesser". Prinsipper om valg er det tydeligvis bare å drite i når det passer seg.

Ja, Russland har sabotert, men man skal være passe blind for ikke å se hodeløsheten til USA og EU rundt maktskiftet i Ukraina.

[Karatel]

Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.

Hvilket område tenker du på nå?

[Rhabagatz]

Statskuppet i Ukraina foregjekk på Krim og i Aust Ukraina. Vold og massakre var det den tidlegare presidenten og russanane som utførte.

Jeg har forklart ganske greit hvorfor maktovertakelsen i Ukraina var et statskupp. Det er bred enighet innenfor statsvitenskap at en revolusjon er en type vellykket statskupp. At det var et kupp, teknisk sett, er det liten tvil om. Man avsatte presidenten på en måte som ikke var hjemlet i forfatningen, under særdeles uvanlige omstendigheter. Parallellen til 6. januar og Capitol er slående, og man manglet bare at demonstrantene i Capital tvang frem en avstemning uten at man oppfylte formelle og absolutte krav til slikt.

Når det er sagt, det er liten tvil om at Krims løsrivelse og påfølgende annektering brøt med den Ukrainske forfatningen og retten, selv om det teknisk sett ikke er å anse som et kupp. Det er en løsrivelse. Så godt som alle løsrivelser skjer på denne måten, men i Krims tilfelle er det et unektelig faktum at russiske styrker var involvert.

[MRSA]

Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.

Hvilket område tenker du på nå?

Eit stort område nordaust og aust for dagen Ukraina.

[MRSA]

Statskuppet i Ukraina foregjekk på Krim og i Aust Ukraina. Vold og massakre var det den tidlegare presidenten og russanane som utførte.

Jeg har forklart ganske greit hvorfor maktovertakelsen i Ukraina var et statskupp. Det er bred enighet innenfor statsvitenskap at en revolusjon er en type vellykket statskupp. At det var et kupp, teknisk sett, er det liten tvil om. Man avsatte presidenten på en måte som ikke var hjemlet i forfatningen, under særdeles uvanlige omstendigheter. Parallellen til 6. januar og Capitol er slående, og man manglet bare at demonstrantene i Capital tvang frem en avstemning uten at man oppfylte formelle og absolutte krav til slikt.

Når det er sagt, det er liten tvil om at Krims løsrivelse og påfølgende annektering brøt med den Ukrainske forfatningen og retten, selv om det teknisk sett ikke er å anse som et kupp. Det er en løsrivelse. Så godt som alle løsrivelser skjer på denne måten, men i Krims tilfelle er det et unektelig faktum at russiske styrker var involvert.

Du har forklart kvifor du meinar det er eit statskupp. Samtidig undervurderer du kuppet på Krim. På Krim fekk eit parti med 4 % av stemmene ved sist val makta ved hjelp av russiske soldatar. Alle som kunne tenkast å stemme mot det partiet vart nekta adgang til parlamentet.

[Varulv2468]

Skal vi se, for å rekapitulere:
1. Politiet skal i følge en avtale trekke seg tilbake
2. Generalene nekter å bruke hæren
3. Presidenten har ingen til å beskytte seg og rømmer
Dette betyr at han desserterer?

Uansett - dette er sluttakten i en fortelling om hvordan "demonstranter", med vestlig støtte, velter et folkevalgt regime. Og at de områder hvor dette regime har sterkest støtte, bestemmer seg for at denne staten ikke er "deres" stat.

Men det interessante er hvordan dere delegitimerer alt som ikke passer inn i narrativet.

Du skriv veltar eit folkevalgt regime, men det stemme jo ikkje heilt.
Parlamentet er og folkevalgt og fungerer. Presidenten er utøvande makt, med parlamentet over seg.

Politiet skulle ikkje legge ned våpen, det var sikkeheitpolitiet. Politiet fungerte heile tida, og dei ville kunne beskytte presidenten om nødvendig.

Sjølvsagt er det å dessertere når ein stikk av utan å gi beskjed under ei krise.

Parlamentet ble okkupert, og medlemmer flyktet eller stemte under tvang. Nyvalg ble utlyst, og parlamentet ble oppløst - 3 år før tiden.
Ukraina har ikke parlamentarisme slik vi kjenner det i Norge - land med valgte presidenter har ikke det.

Det betyr ingenting, det er et pluralistisk system i Ukraina som du ikke klarte å forstå. Om Janukovitsj skulle velge å bli værende for å forsvare hans sak, ville han kunne ha deler av lovverket bak seg, men det er ytterst lite kjent at han har en mistro mot lovmyndighetene fordi han anklages for korrupsjon og var siktet for voldtekt. Om han stoppet i Kharkov, erklært at han følt seg truet og måtte flykte for å fortsette hans embete og deretter kan konfrontere parlamentet, ville han hadde gode sjanser for å berge sitt ettermæle uansett skjebne. Men 113 var drept. 113 døde, dette kan ikke vaskes bort, noen må straffes for dette og etablissementet i Kiev hadde kuttet ham ut. Saken var meget alvorlig, en riksrettsanklage ville ha kommet gjennom og han hadde dessuten mistet altfor mye støtte fra maktapparatet. Janukovitsj valgt å flykte, og med det gjort sitt land lederløst slik at parlamentet måtte forfremme en overgangspresident.

I 2004 var den ukrainske konstitusjonen endret for å fremme en parlamentrepublikk, men da Janukovitsj returnert til makten helt uventet i desember 2009 med kun 35,8 % av stemmene i første omgang og 48,95 % i andre omgang, fikk han konstitusjonsdomstolen som var dypt korrupt, til å reversere dette. Parlamentet i 2004 hadde deretter utrensket dommerstanden som nå er langt mindre korrupt enn tidlig, da de gjeninnførte 2004-endringene. Det er mange som mente Janukovitsj var Putins alliert, men det har blitt avslørt at han hadde sterk støtte fra republikanerne i USA - mer bestemt neokonservative med Paul Manafort (han oppfattes nå som en landsforræder i USA tross benådning av Trump) i spissen. Bare ett år senere ble Manafort og andre i USA meget skuffet av den ukrainske presidenten som arrestert hans utfordrer på et svakt grunnlag. Timosjenko ble løslatt etter Maidan.

Maidan-parlamentet gjeninnførte 2004-endringene som de mente er gyldig hele tiden, og er dermed gjeldende den dag i dag.

[Falcon]

noen her har kanskje interesse av å reise til Ukraina og spørre litt rundt om hva folk synes om Moskva

[Rhabagatz]

Statskuppet i Ukraina foregjekk på Krim og i Aust Ukraina. Vold og massakre var det den tidlegare presidenten og russanane som utførte.

Jeg har forklart ganske greit hvorfor maktovertakelsen i Ukraina var et statskupp. Det er bred enighet innenfor statsvitenskap at en revolusjon er en type vellykket statskupp. At det var et kupp, teknisk sett, er det liten tvil om. Man avsatte presidenten på en måte som ikke var hjemlet i forfatningen, under særdeles uvanlige omstendigheter. Parallellen til 6. januar og Capitol er slående, og man manglet bare at demonstrantene i Capital tvang frem en avstemning uten at man oppfylte formelle og absolutte krav til slikt.

Når det er sagt, det er liten tvil om at Krims løsrivelse og påfølgende annektering brøt med den Ukrainske forfatningen og retten, selv om det teknisk sett ikke er å anse som et kupp. Det er en løsrivelse. Så godt som alle løsrivelser skjer på denne måten, men i Krims tilfelle er det et unektelig faktum at russiske styrker var involvert.

Du har forklart kvifor du meinar det er eit statskupp. Samtidig undervurderer du kuppet på Krim. På Krim fekk eit parti med 4 % av stemmene ved sist val makta ved hjelp av russiske soldatar. Alle som kunne tenkast å stemme mot det partiet vart nekta adgang til parlamentet.

Først og fremst mener jeg at befolkningen på Krim har rett til å selv bestemme over sin egen skjebne, og skal slippe å være del av en stat de ikke ønsker å være del av. Det er lite som tyder på at majoriteten der er imot hendelsene som skjedde i 2014. De har tross alt søkt selvstendighet helt side Sovjet ble oppløst, og har blitt nektet det av Ukraina. Støtten om dette er stor på Krim, allerede i 1991 stemte de for selvstendighet.

[Karatel]

Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.

Hvilket område tenker du på nå?

Eit stort område nordaust og aust for dagen Ukraina.

Jeg mener at grensen mellom Ukraina og Russland har ligget der den ligger siden 1927.

[Varulv2468]

Mange har argumentert med at Krim var russisk fram til Sovjetunionen gav det til Ukraina. Men dei gløyme då at samtidig som Ukraina fekk Krim, måtte dei gi frå seg eit stort området til Russland, mykje større enn det Krim var.

Hvilket område tenker du på nå?

Eit stort område nordaust og aust for dagen Ukraina.

Det var ikke grenseendringer i forbindelse av overføringen av Krim-halvøya i 1954. Du tenker på den russisk-ukrainske grenseoppdelingen i 1924 hvor Russland fikk all land fram til volgafloden i sør og begge bredder av Donetselven i nord, der hvor byen Rostov ligger. Dette var deler av et stort grenseland som var folkeforlatt i meget lang tid fram til slutten på 1700-tallet.