Munch

Svar
Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Re: Munch

Legg inn av Zpiff »

Karatel skrev: ons nov 03, 2021 9:09 am Jeg samler ikke på frimerker. Er min hobby at jeg ikke samler på frimerker?
Tøyer man dette ytterligere, så kunne du jo ha en 'tro' som "fortalte deg" at det ikke var noe poeng å samle på frimerker, da selv om du ikke engang visste om eksistensen av frimerker, eller muligheten for å i det hele tatt kunne ha en hobby.. 😀
Men oddsen (altså med ref. til kunne) er tilnærmet ikke-eksisterende, ditto ikke av relevans for andre enn.. - tja, er "de overtroiske" et ord som er for stygt å anvende tru..(?).

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: ons nov 03, 2021 8:13 am
Hvordan verden og universet er blitt til, vet jeg ingenting om, det er noe jeg ikke har forutsetninger for å mene noe om. Jeg aner ikke.

Men en allmektig skaper, en gud, tror jeg ikke ett øyeblikk på.

Har jeg en tro, et eget livssyn, når jeg ikke tror noe som helst?

Har jeg en tro, når jeg ikke har bombastiske meninger om ting jeg ikke vet noe om?
Ok. Her er visst tvil og usikkerhet om det meste. Da er vi vel inne på Agnostisisme da...(?)

Wikipedia har jo noe om dette også, og der står det noen interessante formuleringer som går litt på dette vi nå diskuterer. Her summeres opp følgende 5 kategorier:
https://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme

1) Gnostisk ateist (sterk ateisme): «Jeg vet at Gud ikke eksisterer»
2) Agnostisk ateist (svak ateisme): «Jeg tror ikke at Gud eksisterer»
3) Agnostisk eist (moderat eisme): «Jeg tror og tror ikke på Gud eksistens»., 'uavhengig av religion. Rett og feil, uavhengig av religion'
4) Agnostisk teist (svak teisme): «Jeg tror at Gud eksisterer»
5) Gnostisk teist (sterk teisme): «Jeg vet at Gud eksisterer»

Nå vet ikke jeg om du finner deg igjen i noen av disse. Jeg stusser jo litt over at den kategori jeg finner meg mest igjen i skulle være i kategori 4, som da kalles for 'Agnostisk teist'....

Det smaker liksom ikke helt, synes jeg.....
Selv ville jeg vel ganske enkelt kalt meg bibeltroende kristen eller noe i den dur...

.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: ons nov 03, 2021 10:20 am
Ateisme, mener jeg er noe så enkelt som en henvisning til at man avviser påstander hevdet av teister, som da (grovt sagt) angår ikke-påvisbare entiteter, fenomen... med henvisning til ~teisme 😊
Ja, det var jo veeeldig enkelt.... :D

Men jeg sier til deg som jeg sa til Karatel om du finner deg selv igjen i noen av de 5 kategoriene som er listet opp i Wikipedia under Agnostisisme.
https://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme

.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: tor nov 04, 2021 1:40 am
Zpiff skrev: ons nov 03, 2021 10:20 am
Ateisme, mener jeg er noe så enkelt som en henvisning til at man avviser påstander hevdet av teister, som da (grovt sagt) angår ikke-påvisbare entiteter, fenomen... med henvisning til ~teisme 😊
Ja, det var jo veeeldig enkelt.... :D

Men jeg sier til deg som jeg sa til Karatel om du finner deg selv igjen i noen av de 5 kategoriene som er listet opp i Wikipedia under Agnostisisme.
https://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme
.
Det er ganske enkelt -ja.
Om du f.eks. påstår at det eksisterer en entitet som ha skapt alt / kontrollerer alt.., men at du likevel ikke kan påvise denne entitet, så vil jeg avvise påstanden.
Nei, jeg kan ikke avvise at du har en tro på at en slik entitet eksisterer, men jeg kan avvise påstanden som noe som medfører riktighet, relevans.. overfor meg selv.
- Mener du dette er vanskelig?

Hva angår kategori ref. wiki (er vel noe snevert oppsummert), så havner jeg nok i all kortfattethet i kategorien "Ignostiker" dvs., "Jeg aner ikke hva du mener med "gud".
Dog, så kan jeg titt & ofte forholde meg til (ane hva som menes med) påstander angående "gud", eller julenisser, spaghettimonstre...

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Når Munch skriver, slik jeg siterte i mitt første innlegg -

Hellige stunder
- hvor sindet tanken gjøres mottageli for disse bølgelinier
fra den ufattelige kraftstasjon
- til det mottageliggjorte apparater
Man vender sin tanke opad
mot lysets rike - det ufattelige


- så viser dette om hans bevissthet for det usynliges eksistens.

Som radiobølger er usynlig for det blotte øye - ja, ikke bare for vårt øye,
men faktisk for HELE VÅRT MENNESKELIG SANSEAPPARAT, slik er det
dypest sett med alle ting - det må ha en SENDER og en MOTTAKER.

Som mennesker vil vi ikke kunne oppfatte noe som helst av det radiobølgene formidlet,
med mindre vi har et bestemt apparat. Og ikke bare måtte vi ha dette apparatet,
men vi måtte også ha apparatet INNSTILT PÅ DEN SAMME BØLGELENGDE
SOM SENDEREN!

Jeg tror rett og slett dette ble en aha-opplevelse for Edvard Munch der og da!

Dette forklarer jo hvorfor mennesker ofte oppleve både kunst og andre ting
veldig forskjellig!
To mennesker ser f.eks. akkurat den samme fargesprakende solnedgangen.
Den ene blir løftet opp, blir henrykt og høytidsstemt - mens den andre synes
ikke dette er noe spesielt.
To kan høre på samme musikkstykke. Den ene blir rørt og henrykt - mens den andre
synes kanskje det ikke er så mye å høre på. Og slik er det med mange ting.

Munch innså da i denne stund (tror jeg) - der han satt ved sitt radioapparat og hørte
pinsepreken i 1928 - at dette har med at vi ikke alle er innstilt PÅ SAMME BØLGELENGDE!

Og når noen samtidig opplever 'hellige stunder' (som han skriver) - da er sinn og tanke
blitt innstilt på den samme bølgelengde. Da opplever de noe usynlig sammen.

Dette forklarer meg også hvorfor Munch ikke malte strengt naturalistisk (eller fotografisk, om du vil).
Han var ute etter å kunne fange opp 'den usynlige vibrasjonen' som utspilte seg
mellom mennesker og natur. Tror jeg ;)

Hva tror du?
.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: fre nov 05, 2021 6:19 pm Når Munch skriver, slik jeg siterte i mitt første innlegg -

Hellige stunder
- hvor sindet tanken gjøres mottageli for disse bølgelinier
fra den ufattelige kraftstasjon
- til det mottageliggjorte apparater
Man vender sin tanke opad
mot lysets rike - det ufattelige


- så viser dette om hans bevissthet for det usynliges eksistens.

Hva tror du?
.
Alle observasjoner vi gjør oss, ligger i det elektromagnetiske spekteret av bølgelengder, og som f.eks. med "lys" så er ikke bølgene "lys" synlige,, før bølgene vekselvirker med annen materie, eg strukturer av elementærpartikler.
Tar man for seg lyd (f.eks. ultralyd..), så handler dette også bare om å kunne registrere vekselvirkninger på ulike bølgelengder/frekvensnivåer.., og det gjelder også mengder av andre (potensielle) vekselvirkninger.

Så usynlig og usynlig fru Blom, blir jo litt som å klappe til noen, bare for å etterpå triumferende hevde at "du merket ikke noe før jeg traff deg" -øh, javisst-ja, & halleluja da eller..? 🤓

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: man nov 08, 2021 2:48 pm Alle observasjoner vi gjør oss, ligger i det elektromagnetiske spekteret av bølgelengder, og som f.eks. med "lys" så er ikke bølgene "lys" synlige,, før bølgene vekselvirker med annen materie, eg strukturer av elementærpartikler.
Du nevnte ikke noe om radiobølger her. Er det også et slags lys, mener du?
.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: tir nov 09, 2021 3:43 pm
Zpiff skrev: man nov 08, 2021 2:48 pm Alle observasjoner vi gjør oss, ligger i det elektromagnetiske spekteret av bølgelengder, og som f.eks. med "lys" så er ikke bølgene "lys" synlige,, før bølgene vekselvirker med annen materie, eg strukturer av elementærpartikler.
Du nevnte ikke noe om radiobølger her. Er det også et slags lys, mener du?
.
Lys er de elektromagnetiske bølgene som det menneskelige øye kan oppfatte og se. Det er også elektromagnetiske bølger vi ikke kan se.

"Elektromagnetiske bølger er bølger som består av elektriske og magnetiske felt. Eksempler på elektromagnetiske bølger er radiobølger, synlig lys, infrarød og ultrafiolett stråling, røntgenstråling og gammastråling.

Elektromagnetiske bølger brer seg gjennom tomt rom med en fart på ca. 3 · 108 m/s (300 000 km/s) (lyshastigheten)."

https://snl.no/elektromagnetiske_b%C3%B8lger

De finnes insekter, som bier, som kan se ultrafiolett lys, mens andre dyr kan se infrarødt lys.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: tir nov 09, 2021 4:20 pm
Lys er de elektromagnetiske bølgene som det menneskelige øye kan oppfatte og se. Det er også elektromagnetiske bølger vi ikke kan se.

"Elektromagnetiske bølger er bølger som består av elektriske og magnetiske felt. Eksempler på elektromagnetiske bølger er radiobølger, synlig lys, infrarød og ultrafiolett stråling, røntgenstråling og gammastråling.
Ja, jeg vet at dette er den etablerte forklaringen på HVA LYS ER, men det er jo også en kjent sak at det har vært (og er) diskusjoner om hva en foton EGENTLIG ER.

Kan det være en partikkel når den ikke har noen masse/ vekt?
Og kan det være noe elektromagnetisk når fotoner/ lys overhode ikke påvirkes av magnetfelt?

Kanskje det er så enkelt at lys ER lys, og magnetisme ER magnetisme, og elektrisitet ER elektrisitet...
.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: tir nov 09, 2021 11:53 pm
Karatel skrev: tir nov 09, 2021 4:20 pm
Lys er de elektromagnetiske bølgene som det menneskelige øye kan oppfatte og se. Det er også elektromagnetiske bølger vi ikke kan se.

"Elektromagnetiske bølger er bølger som består av elektriske og magnetiske felt. Eksempler på elektromagnetiske bølger er radiobølger, synlig lys, infrarød og ultrafiolett stråling, røntgenstråling og gammastråling.
Ja, jeg vet at dette er den etablerte forklaringen på HVA LYS ER, men det er jo også en kjent sak at det har vært (og er) diskusjoner om hva en foton EGENTLIG ER.

Kan det være en partikkel når den ikke har noen masse/ vekt?
Og kan det være noe elektromagnetisk når fotoner/ lys overhode ikke påvirkes av magnetfelt?

Kanskje det er så enkelt at lys ER lys, og magnetisme ER magnetisme, og elektrisitet ER elektrisitet...
.
Alt dette er fysikk og naturvitenskap som jeg ikke vet noe om og ikke har forutsetninger for å uttale meg om.

"Lys er en form for elektromagnetisk stråling. Det har både bølgeegenskaper og partikkelegenskaper. Lys består av fotoner. Synlig lys er visse bølgelengder av elektromagnetisk stråling som forårsaker synsinntrykk i det menneskelige øye. Vi snakker også om ultrafiolett lys (UV-stråling) og infrarødt lys (IR-stråling), men disse «fargene» ligger utenfor det synlige spektrum for mennesket, og kan ikke oppfattes av det menneskelige øyet. Det synlige spektrum har omtrentlige bølgelengder mellom 380–750 nm (frekvensområde: 790–400 THz)."

https://no.wikipedia.org/wiki/Lys

Nå har denne tråden om Munchs eventuelle religiøse tro sporet av til å handle om elektromagnetisk stråling i ulike former.

Du å huske at i 1928 var radio noe helt nytt og ukjent som de færreste mennesker selv hadde noen erfaring med. Det må ha vært et stort under for dem og gjort et sterkt inntrykk at man kunne sitte et sted og høre tale og musikk som kom fra et annet sted langt borte.

Jeg vet ikke hvilke erfaringer Munch hadde med radio og hvilke kunnskaper han hadde om elektromagnetiske bølger, men siden han tilhørte den kulturelle eliten, hadde han trolig hørt radio før han hørte denne prekenen i 1928. Men også han må ha vært imponert og begeistret for denne nye oppfinnelsen som åpnet verden på en helt ny måte. Dette må du ta i betraktning når du leser det han skrev,

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: tir nov 09, 2021 3:43 pm
Zpiff skrev: man nov 08, 2021 2:48 pm Alle observasjoner vi gjør oss, ligger i det elektromagnetiske spekteret av bølgelengder, og som f.eks. med "lys" så er ikke bølgene "lys" synlige,, før bølgene vekselvirker med annen materie, eg strukturer av elementærpartikler.
Du nevnte ikke noe om radiobølger her. Er det også et slags lys, mener du?
.

Det kan grovt sagt henvises til masse/energi, og da igjen hvordan masse/energi vekselvirker (husk at alle organismer.. også er masse/energi😁).
Om du ønsker å spesifisere ytterligere (ville vært naturlig 😉), så kan man klassifisere masse/energi videre under elektrosvake krefter, sterke kjernekrefter, elektromagnetisme, og gjerne også gravitasjon.

Som du da skjønner, så havner "lys" i kategorien elektromagnetisme, men som sagt -over, så er masse/energi klassifisert som "mer enn bare" elektromagnetisme.

- Man kan selvsagt danne seg hypoteser for hva som evt. eksisterer av "størrelser/virkninger" av det man IKKE KAN observere (in)direkte også, men da bør man nok (før man gjør det) ha en relativt omfattende (og spesifikk/detaljert) oversikt over det man (in)direkte KAN observere/detektere -aller først (naturligvis & logisk nok).

Om dette igjen gir noen assosiasjoner til, eller kan relateres til tolkninger av- Edvard Munchs skriblerier, får nå være så sin sak...

joplina

Legg inn av joplina »

Senior skrev: tir nov 02, 2021 1:54 am
Ja. Fordi i denne sammenheng snakker vi om TRO som en motsetning til VITEN.

Hvis du vet noe med absolutt sikkerhet, så slipper du å tro (anta, regne med, gå ut fra etc.)
For der det er målbar og sikker viten om noe i en sak - der behøver ingen tro eller anta noe hvis det ikke
harmonerer med de klare fakta som foreligger i den aktuelle saken.

Dette dreier seg mest om språk og logikk.
***************
Jeg har lest tråden og jeg blir litt forvirret vedrørende "tro".
På den ene siden så fremstår det som om "tro" skal tolkes bredt og ha betydningen av alt mulig man kan tro...f.eks at jeg tror/antar at jeg rekker å møte min venninne klokken 15.00 som vi avtalt, men så rekker jeg ikke det fordi jeg ikke har tatt takhøyde for det jeg må få unna før jeg kan dra + kjøretid....eller at jeg tror vi får en hvit jul i år og ikke en grønn vinter pga av rogntreets bærmengde - og selvsagt også hva jeg måtte tro som er linket til mitt livssyn. Jeg trekker den konklusjonen ut av det jeg siterer deg på over, hvilket da skulle gi plass til eksemplene om både julenissen og huldra for den saks skyld.

Men så stemmer visst ikke det fordi du skriver etterpå:
Senior: "Nei, bare når det gjelder om noen/ noe UTENFOR verden har skapt den eller ikke.
Ateisme ble aktuell fordi teismen var det dominerende livssynet da ateistiske 'forkynnere'
begynte å gjøre seg gjeldende på 15-1600 tallet. Disse gikk da imot noe som var vel etablert.
Det har aldri vært noe livssyn som har hevdet at julenissen eller huldra (eller hva ellers du måtte finne på) - at disse har skapt verden fra intet, slik vi tror om Den Allmektige Skaperen som Bibelen vitner om.
"

Sånn sett er det kanskje vel så viktig å definere ordet "tro" i utgangspunktet i en meningsutveksling som dette.
Å være troende og "å tro" vil da linkes til gudebilder og skapelsen og noe overordnet som styrer, velsigner, utfører mirakler, straffer osv i en kontekst av overjordisk allmektighet.
Ateismen fastslår vel bare at "nei, akkurat dèt tror vi ikke på"

Det blir litt som med menneskesyn. At at noen mennesker har et menneskesyn der de er overbeviste om at alle mennesker er gode på bunn (filantroper) og at alle kan bli kjærlige, gode produktive medmennesker bare de gis sjansen til det..som bare ser det gode i mennesker. Andre gjør ikke det...andre er like overbeviste om at noen mennesker ikke er i nærheten av å være gode på bunn en gang.. Deres menneskesyn tilsier at noen mennesker må kontrolleres for ikke å gjøre skade og ødelegge andres liv og aldri, aldri, aldri må gis tillit til annet. MEN, selv om disse som ikke tror at alle er gode på bunn , av samme grunn ikke kan kalles filantroper - så blir det helt feil å benevne dem som misantroper. Fordi de mistror ikke hele menneskeheten, de forakter ikke alle mennesker og de hater ikke mennesker av den grunn. De bare fastslår at "nei, filantropi og at alle mennesker er så gode og fantastiske, det tror vi ikke"
Deres menneskesyn er ikke misantropisk av den grunn.

Alle mennesker - små og store - har et livssyn/en livsanskuelse...hvordan man ser verden og sammenhenger i livet. De gis mange beskrivelser og navn som skal være en pekepinn på hva det dreier seg om.
Ateisme forteller vel bare at disse ikke deler overbevisningen om Gud, guder, overjordisk allmektighet og skapelse = Tro. At de ikke er troende og at deres livssyn/livsanskuelse ikke inneholder Gud, guder og overjordisk styring.
Ateisme er først og fremst en tankeretning og ikke noen trosretning.
Det er et vidt spenn mellom hva forskjellige ateister har som innhold i sin ateisme.

"Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige" (wikipedia)

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

joplina skrev: tor nov 11, 2021 11:41 am
Ateisme er først og fremst en tankeretning og ikke noen trosretning.
Det er et vidt spenn mellom hva forskjellige ateister har som innhold i sin ateisme.

"Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige" (wikipedia)
Men hva mener du er forskjell på en tankeretning og en trosretning da?

Ja, vi kan jo godt bruke sitatet fra Wikipedia som utgangspunkt, men med litt forskjellig vektlegging:

'Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige.'

Men takk for sist, forresten ;) fra mange Vgd-debatter.
.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

joplina skrev: tor nov 11, 2021 11:41 am f.eks at jeg tror/antar at jeg rekker å møte min venninne klokken 15.00 som vi avtalt, men så rekker jeg ikke det fordi jeg ikke har tatt takhøyde for det jeg må få unna før jeg kan dra + kjøretid....
Poenget er her at om du hadde hatt den rette troen inkl. hellig overbevisning, så hadde du rukket møtet uansett!
Da hadde du nemlig vært velsignet fra å f.eks. punktere, eller havne i en kø forårsaket av sauer (som jo er allrighte dyr), og du ville i stedet blitt som tatt av vinden (les. den heliige ånd), og da ankomme møtelokasjonen med absolutt presisjon, både hva angår klokkeslett/moment og posisjon.
Om din venninne har samme tro (eg. dere tilhører i samme religion, sekt, menighet..), så vil selvsagt vinden/ånden føre henne til møtestedet med samme guddommelige høye nøyaktighet.
Ber dere en bønn (tale/lyd er påkrevet) om det, så vil møtet også bli perfekt på alle andre måter.
Så det så.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: fre nov 12, 2021 2:43 am Men hva mener du er forskjell på en tankeretning og en trosretning da?

Ja, vi kan jo godt bruke sitatet fra Wikipedia som utgangspunkt, men med litt forskjellig vektlegging:

'Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige.'
Sosialismen, sosialdemokratiet, kapitalismen, liberalismen, fascismen, nasjonalismen, nasjonalsosialismen, freudianismen, humanismen osv. er forskjellige tankeretninger, men siden ingen av dem opererer med eksistensen av usynlige og ikke-observerbare åndeskapninger og guder, er de ikke trosretninger.

"Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige."

Ut fra denne definisjonen antar jeg at du selv er ateist, for det er vel utallige guder du ikke tror på?

Du kaller deg selv bibeltro kristen, da tror du logisk nok ikke på alle de guder som finnes ute i skogen, i fjellene, nede i havet osv. Du tror bare på den ene Gud som Bibelen forteller om. Når det kommer til alle andre guder, er du fullblods ateist.

Er det slik eller tar jeg feil?

joplina

Legg inn av joplina »

Senior skrev: fre nov 12, 2021 2:43 am
Men hva mener du er forskjell på en tankeretning og en trosretning da?

Ja, vi kan jo godt bruke sitatet fra Wikipedia som utgangspunkt, men med litt forskjellig vektlegging:

'Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige.'

Men takk for sist, forresten ;) fra mange Vgd-debatter.
***********

I ligemåde - takk for sist :)
Forskjellen på tankeretning og trosretning ligger igjen i "troen" som utgangspunkt. Jeg siterer et parti som jeg syns forklarer det godt :
https://no.wikipedia.org/wiki/Ateisme

"Religionshistorikeren og forfatteren Karen Armstrong har skrevet at «I løpet av 1500- og 1600-tallet var ordet «ateist» fortsatt reservert utelukkende for polemisk bruk... Begrepet «ateist» var en fornærmelse. Ingen ville drømt om å kalle seg selv for en ateist.»[14] På midten av 1600-tallet var det fortsatt ansett som umulig å ikke tro på Gud.[15]

Ateisme ble først benyttet for å beskrive en selverklært tankeretning på slutten av 1700-tallet, særlig for å betegne en mangel på tro på den monoteistiske abrahamittiske gud.[16] På 1900-tallet bidro globaliseringen til at begrepet spredte seg til å få betydningen mangel på tro på alle guder og guddommer.[17]

En del ateister har dog uttrykt tvil om behovet for begrepet ateisme. I boken Letter to a Christian Nation («Brev til en kristen nasjon») har forfatteren Sam Harris skrevet: «Faktisk, «ateisme» er et begrep som aldri skulle ha eksistert. Ingen trenger noen gang å identifisere seg selv som en «ikke-astrolog» eller en «ikke-alkemist». Vi trenger ikke ord for folk som tviler på at Elvis fortsatt lever eller at romvesener har reist gjennom galaksen kun for å plage bønder og deres kuer. Ateisme er ingenting annet enn støy fornuftige mennesker lager i nærvær av urettferdige religiøse trosretninger.»"


Gudstro er det etablerte utgangspunkt for at ateisme i det hele tatt skal omtales og ha noen form for betydning. Og med den forutsetning og kontekst så sier bare ateismen at "Nei, vår livsanskuelse inneholder ikke Gud, guder og gudstro"
Utover det så er ateismen særdeles variert og fleksibel. Noen ateister benekter ikke at det kan finnes guder men de tror bare ikke på dem - mens andre ateister benekter og avfeier kontant at det kan finnes noen Gud/guder i det hele tatt.
Ateismen vektlegger vitenskapens naturlover, geologi, biologi, astronomi og kvantefysikk i forskjellig grad og omfang og de har av den grunn ikke noen ensrettet, spikret, samkjørt livsanskuelse ...bortsett fra dette fraværet av guder i deres tankeretning da.
Ateisme er derfor ingen "religion" eller trosretning, men en tankeretning. Og som allerede sagt , det hadde ikke vært noe behov for å snekre sammen begrepet "ateisme" hvis det ikke var for den godt etablerte troen på Gud/guder som utgangspunkt.

- Og derfra trekker jeg en liten strek over til mitt tidligere eksempel "menneskesyn". Det finnes mange. Det finnes filantroper som er erklærte menneskevenner og tror alt godt om mennesket. Men det betyr ikke at alle som er noe mer nøkterne og ikke nødvendigvis tror godt om absolutt alle er misantroper. De er mest sannsynlig bare helt vanlige mennesker med et alminnelig godt menneskesyn og ikke menneskehatere som tror det verste om alle selv om de ikke er erklærte filantroper. Og i den nisjen/bolken mener jeg at ateismen også befinner seg.
Det eneste ateismen forteller er i grunn at de ikke har Gud eller guder som en del av sin livsanskuelse. Det sier lite og ingenting om deres livsanskuelse/livssyn for øvrig.
Og derfor mener jeg at ateisme er en tankeretning og ikke noen trosretning.

joplina

Legg inn av joplina »

Zpiff skrev: fre nov 12, 2021 8:00 am
joplina skrev: tor nov 11, 2021 11:41 am f.eks at jeg tror/antar at jeg rekker å møte min venninne klokken 15.00 som vi avtalt, men så rekker jeg ikke det fordi jeg ikke har tatt takhøyde for det jeg må få unna før jeg kan dra + kjøretid....
Poenget er her at om du hadde hatt den rette troen inkl. hellig overbevisning, så hadde du rukket møtet uansett!
Da hadde du nemlig vært velsignet fra å f.eks. punktere, eller havne i en kø forårsaket av sauer (som jo er allrighte dyr), og du ville i stedet blitt som tatt av vinden (les. den heliige ånd), og da ankomme møtelokasjonen med absolutt presisjon, både hva angår klokkeslett/moment og posisjon.
Om din venninne har samme tro (eg. dere tilhører i samme religion, sekt, menighet..), så vil selvsagt vinden/ånden føre henne til møtestedet med samme guddommelige høye nøyaktighet.
Ber dere en bønn (tale/lyd er påkrevet) om det, så vil møtet også bli perfekt på alle andre måter.
Så det så.
**************
:shock: PUHHH :D
- Men man kunne jo ikke omtale min manglende takhøyde for planlegging for en trosretning..ikke engang som følge av din grundige redegjørelse

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

joplina skrev: fre nov 12, 2021 10:28 am Det eneste ateismen forteller er i grunn at de ikke har Gud eller guder som en del av sin livsanskuelse. Det sier lite og ingenting om deres livsanskuelse/livssyn for øvrig.
Og derfor mener jeg at ateisme er en tankeretning og ikke noen trosretning.
Ok. Jeg kan gå med på den distinksjonen. Skal noe kalles en trosretning, må den være mer omfattende både i innhold og antall tilhengere enn hva en tankeretning er.

Har jeg forstått deg rett? :?
.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: fre nov 12, 2021 9:03 am
Ut fra denne definisjonen antar jeg at du selv er ateist, for det er vel utallige guder du ikke tror på?
Ja, det er så, men da tøyer du ateisme-begrepet litt ut av kontekst.
For jeg går ut fra at mange ateister ville ha seg frabedt å inkludere i sitt selskap noen som tror på Gud.
Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper.

Det var jo hovedsaklig denne ene de benektet eksistensen av, den gang ateisme-begrepet oppstod.
.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: fre nov 12, 2021 4:30 pm
Skal noe kalles en trosretning, må den være mer omfattende både i innhold og antall tilhengere enn hva en tankeretning er.
Du er vel klar over at hverken innhold eller antall tilhengere viser at det folk tror, er sant?

Tøv og sludder er og blir tøv og sludder uansett hvor omfattende tøvet og sludderet er og uansett hvor mange som tror på det.

Det som er sant, er derimot sant uansett hvor få som tror på det.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: fre nov 12, 2021 8:00 am
Poenget er her at om du hadde hatt den rette troen inkl. hellig overbevisning, så hadde du rukket møtet uansett!
Da hadde du nemlig vært velsignet fra å f.eks. punktere, eller havne i en kø forårsaket av sauer (som jo er allrighte dyr), og du ville i stedet blitt som tatt av vinden (les. den heliige ånd), og da ankomme møtelokasjonen med absolutt presisjon, både hva angår klokkeslett/moment og posisjon.
Hmm.....tror du det er slik de sanne troende har det? At ALT går på skinner hele veien?
Riktignok tror jeg på en Gud som både velsigner og beskytter, men det er nok ikke ALLTID omstendighetene
bare legger deg fint til rette. Dessverre.

Men dette var vel mest en spøk fra din side, antar jeg...;)
.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: fre nov 12, 2021 4:48 pm
Karatel skrev: fre nov 12, 2021 9:03 am
Ut fra denne definisjonen antar jeg at du selv er ateist, for det er vel utallige guder du ikke tror på?
Ja, det er så, men da tøyer du ateisme-begrepet litt ut av kontekst.
For jeg går ut fra at mange ateister ville ha seg frabedt å inkludere i sitt selskap noen som tror på Gud.
Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper.

Det var jo hovedsaklig denne ene de benektet eksistensen av, den gang ateisme-begrepet oppstod.
.
Dette er ikke min definisjon på ateisme, jeg siterte det som står i Wikipedia og som du ser ut til å være enig i.

"Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige."

Du skriver:

"Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper. "

Du tror altså bare på én eneste Gud, når det kommer til alle andre guder, er du ateist

joplina

Legg inn av joplina »

Senior skrev: fre nov 12, 2021 4:30 pm
Ok. Jeg kan gå med på den distinksjonen. Skal noe kalles en trosretning, må den være mer omfattende både i innhold og antall tilhengere enn hva en tankeretning er.

Har jeg forstått deg rett? :?
.
Ja, mer omfattende og samkjørt i innhold og ikke minst mer retningsgivende for hvordan menneskene lever i tråd med innholdet eller praktiserer innholdet i ateismen.
- For slik det faktisk er så er ateismen kun et uttrykk for å beskrive fravær av gudstro ; "vi tror ikke på Gud eller guder ". Livssyn/livsanskuelse for ateister er for øvrig både vidt, bredt og variert.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: fre nov 12, 2021 5:04 pm

Du skriver:

"Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper. "

Du tror altså bare på én eneste Gud, når det kommer til alle andre guder, er du ateist
Merkelig logikk, det der, må jeg si.
Ateisme går jo helt klart på folk som sier de IKKE TROR PÅ NOEN SOM HELST GUDDOM - verken fra Bibelen eller fra andre sammenhenger.

Men slik du definerer ateisme ville jo ALLE DISSE allikevel kunne kalles ateister - i det øyeblikket
de ser bort fra den guddommen de selv tror på. Er det ikke det du sier?
.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: tor nov 18, 2021 12:44 am
Karatel skrev: fre nov 12, 2021 5:04 pm

Du skriver:

"Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper. "

Du tror altså bare på én eneste Gud, når det kommer til alle andre guder, er du ateist
Merkelig logikk, det der, må jeg si.
Ateisme går jo helt klart på folk som sier de IKKE TROR PÅ NOEN SOM HELST GUDDOM - verken fra Bibelen eller fra andre sammenhenger.

Men slik du definerer ateisme ville jo ALLE DISSE allikevel kunne kalles ateister - i det øyeblikket
de ser bort fra den guddommen de selv tror på. Er det ikke det du sier?
.
Du har rett, det var dårlig formulert.

Vi kan si det slik.

" En ateist er bare en som tror på en gud mindre enn deg. En ateist har samme forhold til den kristne gud som du har til Zevs, Odin og Ahura-Mazda."

Hva forteller dette om troen til en ateist? Jeg tror ikke på Ahura-Mazda. Er min tro at jeg ikke tror på Ahura-Mazda?

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: fre nov 12, 2021 5:02 pm
Zpiff skrev: fre nov 12, 2021 8:00 am
Poenget er her at om du hadde hatt den rette troen inkl. hellig overbevisning, så hadde du rukket møtet uansett!
Da hadde du nemlig vært velsignet fra å f.eks. punktere, eller havne i en kø forårsaket av sauer (som jo er allrighte dyr), og du ville i stedet blitt som tatt av vinden (les. den heliige ånd), og da ankomme møtelokasjonen med absolutt presisjon, både hva angår klokkeslett/moment og posisjon.
Hmm.....tror du det er slik de sanne troende har det? At ALT går på skinner hele veien?
Riktignok tror jeg på en Gud som både velsigner og beskytter, men det er nok ikke ALLTID omstendighetene
bare legger deg fint til rette. Dessverre.

Men dette var vel mest en spøk fra din side, antar jeg...;)
.
Din antagelse angående spøk er korrekt.
Når det er sagt, så er det svært så mange som "legger sitt liv i guds/allahs.. hender" -som det heter seg "så fint".
Oppå der igjen, så er det svært så mange troende som ymter frempå med at "alt går så meget bedre med ...julenissen og dennes informasjonssystem og assistenter..".

Så hvorvidt spøken var tatt helt ut av det blå, kan sikkert også (re)vurderes.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: tor nov 18, 2021 8:30 am
Vi kan si det slik.

" En ateist er bare en som tror på en gud mindre enn deg. En ateist har samme forhold til den kristne gud som du har til Zevs, Odin og Ahura-Mazda."

Hva forteller dette om troen til en ateist? Jeg tror ikke på Ahura-Mazda. Er min tro at jeg ikke tror på Ahura-Mazda?
Det som vel gjør dette LITT komplisert - rent logisk - er at vi snakker om noe der
premisset er en nektelse (tror IKKE). Og da kommer vi bort i 'mor Nille logikk',
som jo går som følger:

P1: Mor Nille kan IKKE fly
P2: En stein kan IKKE fly
K : Mor Nille er en stein

(Fra Holbergs Erasmus Montanus).

Så vi må heller ta utgangspunkt i det vi faktisk TROR PÅ.

For de som sier de IKKE tror på at en eller annen guddom skapte denne verden vi alle er en del av - har allikevel en POSITIV TRO på noe. Det kan være evolusjonsteorien f.eks.
Ett eller annet tror de iallfall på med hensyn til hvordan universet og jorden og alt ble til.
.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: fre nov 19, 2021 12:23 am P1: Mor Nille kan IKKE fly
P2: En stein kan IKKE fly
K : Mor Nille er en stein
.
Et prakteksempel på årsaken til at en stor del "troende" hater detalj og presisjons -beskrivelser og forklarings/beregnings..-modeller.

Rasjonell logikk ut i fra språkforståelse:
P1: Fuglen kan fly
P2: Et fly kan fly
K: Verken fuglen eller flyet kan fly likt, men -begge kan fly pr. definisjon, så lenge visse fysiske kriterier kan tilfredsstilles.

Skjønt, når det kommer til "en troendes logikk":
P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: En allmektighet må ha skapt eksistens

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: fre nov 19, 2021 2:08 pm
Skjønt, når det kommer til "en troendes logikk":
P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: En allmektighet må ha skapt eksistens
:D :D :D

Og for NOEN ateister blir det vel da som følger:

P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: ALT må ha blitt til av seg selv fra et BIG BANG!
.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: fre nov 19, 2021 3:10 pm
Zpiff skrev: fre nov 19, 2021 2:08 pm
Skjønt, når det kommer til "en troendes logikk":
P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: En allmektighet må ha skapt eksistens
:D :D :D

Og for NOEN ateister blir det vel da som følger:

P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: ALT må ha blitt til av seg selv fra et BIG BANG!
.
P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: Etter menneskelig definisjon (mennesket har ikke så mye annet av definisjoner å vise til -serrú) så eksisterer størrelser/virkninger, og man kan der igjen vurdere hvilke forklarings/beregnings-modeller som (etter vår observasjonsevne) synes å være mest plausible, uansett hva man som menneske ellers måtte kalle seg -tydeligvis..(& fakta).

Og nei, anser man seg å være a~teist, så er det helt enkelt gitt at "forklarings..modeller" formulert i teistiske "hellige tekster" ikke anses å ha den høyeste grad av plausibilitet, eller rett&slett bare ikke er tatt til følge, eller ikke anses som noe av relevans etc.. (fortsatt fakta?).
- Men for all del, a~teisten kan sikkert tro at julenissen leverte eksistens fra sin magiske sekk.., eller at BigBang-teorien/modellen er absolutt.., da bare a~teisten avviser de teistiske påstander som noe av relevans.., så sier det ikke mer om a~teisten enn akkurat & bare - det.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»