Munch

Svar
Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Re: Munch

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: fre nov 19, 2021 12:23 am
Karatel skrev: tor nov 18, 2021 8:30 am
Vi kan si det slik.

" En ateist er bare en som tror på en gud mindre enn deg. En ateist har samme forhold til den kristne gud som du har til Zevs, Odin og Ahura-Mazda."

Hva forteller dette om troen til en ateist? Jeg tror ikke på Ahura-Mazda. Er min tro at jeg ikke tror på Ahura-Mazda?
Det som vel gjør dette LITT komplisert - rent logisk - er at vi snakker om noe der
premisset er en nektelse (tror IKKE). Og da kommer vi bort i 'mor Nille logikk',
som jo går som følger:

P1: Mor Nille kan IKKE fly
P2: En stein kan IKKE fly
K : Mor Nille er en stein

(Fra Holbergs Erasmus Montanus).

Så vi må heller ta utgangspunkt i det vi faktisk TROR PÅ.

For de som sier de IKKE tror på at en eller annen guddom skapte denne verden vi alle er en del av - har allikevel en POSITIV TRO på noe. Det kan være evolusjonsteorien f.eks.
Ett eller annet tror de iallfall på med hensyn til hvordan universet og jorden og alt ble til.
.
Det er jo uvesentlig, men Erasmus Montanus sa ikke Mor Nille, han sa Morlille. Han syllogisme er selvfølgelig feil, det "riktige" ville være "Alt som ikke kan fly, er stein", noe som selvsagt er rav ruskende feil.

Men hvorfor må man _tro_ noe om hvordan universet og jorda er blitt til? Må man tro og mene noe om ting man ikke vet noe om og ikke har forutsetninger for vite noe om?

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Karatel skrev: lør nov 20, 2021 11:32 am
Senior skrev: fre nov 19, 2021 12:23 am
Karatel skrev: tor nov 18, 2021 8:30 am
Vi kan si det slik.

" En ateist er bare en som tror på en gud mindre enn deg. En ateist har samme forhold til den kristne gud som du har til Zevs, Odin og Ahura-Mazda."

Hva forteller dette om troen til en ateist? Jeg tror ikke på Ahura-Mazda. Er min tro at jeg ikke tror på Ahura-Mazda?
Det som vel gjør dette LITT komplisert - rent logisk - er at vi snakker om noe der
premisset er en nektelse (tror IKKE). Og da kommer vi bort i 'mor Nille logikk',
som jo går som følger:

P1: Mor Nille kan IKKE fly
P2: En stein kan IKKE fly
K : Mor Nille er en stein

(Fra Holbergs Erasmus Montanus).

Så vi må heller ta utgangspunkt i det vi faktisk TROR PÅ.

For de som sier de IKKE tror på at en eller annen guddom skapte denne verden vi alle er en del av - har allikevel en POSITIV TRO på noe. Det kan være evolusjonsteorien f.eks.
Ett eller annet tror de iallfall på med hensyn til hvordan universet og jorden og alt ble til.
.
Det er jo uvesentlig, men Erasmus Montanus sa ikke Mor Nille, han sa Morlille. Han syllogisme er selvfølgelig feil, det "riktige" ville være "Alt som ikke kan fly, er stein", noe som selvsagt er rav ruskende feil.

Men hvorfor må man _tro_ noe om hvordan universet og jorda er blitt til? Må man tro og mene noe om ting man ikke vet noe om og ikke har forutsetninger for vite noe om?

Til de to siste spørsmålene..
Man 'må' selvsagt ikke tro noe om noe-som-helst, men mennesker flest har vel en iboende nysgjerrighet, som f.eks. kan illustreres (som fra hypotese til praksis) ved partikkelfysikken, der man predikerer (tror på) eksistensen av "eksotiske" partikler, virkninger.., og senere påviser eksistensen av partiklene...
Her er da gjerne grunnlaget for "troen" en beregningsmodell/kalkulasjon, basert på tidligere påviste partikler, virkninger...
Man kan også hevde det klassiske; "Modellen.. det vises til, er ikke noen eksakt viten" -likevel og uansett hva man man omtaler.., da fordi man aldri kan *vite* med total-absolutt presisjon (whatever).
Men da må/bør man også kunne presentere de kriterier man mener bør tilfredsstilles, for at en absolutt-total presisjon skal kunne oppnås.

- Det første poenget her, er at man 'strengt tatt' ikke kan vite noe om noe-som-helst, om kriteriene for å kunne vite ikke kan tilfredsstilles.
- Poeng nummer to, er da at det faktisk må finnes kriterier, og da at de må(bør?) kunne presenteres av de som mener kriteriene ikke kan tilfredsstilles.
Innad de religiøse trosretninger, så klamrer (sic) man seg utelukkende til poeng nummer en når man kritiserer vitenskapelig metode og forklarings..modeller, og der poeng nummer to nærmest fullstendig(!) bare blir ignorert.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Zpiff skrev: man nov 22, 2021 10:02 am
Karatel skrev: lør nov 20, 2021 11:32 am Men hvorfor må man _tro_ noe om hvordan universet og jorda er blitt til? Må man tro og mene noe om ting man ikke vet noe om og ikke har forutsetninger for vite noe om?

Til de to siste spørsmålene..
Man 'må' selvsagt ikke tro noe om noe-som-helst, men mennesker flest har vel en iboende nysgjerrighet, som f.eks. kan illustreres (som fra hypotese til praksis) ved partikkelfysikken, der man predikerer (tror på) eksistensen av "eksotiske" partikler, virkninger.., og senere påviser eksistensen av partiklene...
Her er da gjerne grunnlaget for "troen" en beregningsmodell/kalkulasjon, basert på tidligere påviste partikler, virkninger...
Man kan også hevde det klassiske; "Modellen.. det vises til, er ikke noen eksakt viten" -likevel og uansett hva man man omtaler.., da fordi man aldri kan *vite* med total-absolutt presisjon (whatever).
Men da må/bør man også kunne presentere de kriterier man mener bør tilfredsstilles, for at en absolutt-total presisjon skal kunne oppnås.

- Det første poenget her, er at man 'strengt tatt' ikke kan vite noe om noe-som-helst, om kriteriene for å kunne vite ikke kan tilfredsstilles.
- Poeng nummer to, er da at det faktisk må finnes kriterier, og da at de må(bør?) kunne presenteres av de som mener kriteriene ikke kan tilfredsstilles.
Innad de religiøse trosretninger, så klamrer (sic) man seg utelukkende til poeng nummer en når man kritiserer vitenskapelig metode og forklarings..modeller, og der poeng nummer to nærmest fullstendig(!) bare blir ignorert.
Det er nettopp menneskets iboende nysgjerrighet som har gitt opphav til all religion og annen overtro,trangen til å finne en forklaring på alt det man ikke forstår og ikke har mulighet til å finne svar på.

Det er først nå i nyere tid mennesker har hatt mulighet til å forstå og forklare fenomener som sol, måne, stjerner, vind, lyn,torden, årstider, søvn, død osv.

I tidligere tider hadde ikke menneskene noen mulighet eller noen forutsetninger for å forstå og forklare slike fenomener, da måtte alt dette skyldes skjulte og gudommelige krefter.

Fortsatt er det mye i naturen vi ikke forstår fullt ut og ikke kan forklare fordi vi ennå ikke har kunnskaper nok. Da er det fortsatt de som mener at guder og usynlige ånder er den eneste forklaringen på det vi ikke forstår.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Karatel skrev: man nov 22, 2021 10:17 am
Zpiff skrev: man nov 22, 2021 10:02 am
Karatel skrev: lør nov 20, 2021 11:32 am Men hvorfor må man _tro_ noe om hvordan universet og jorda er blitt til? Må man tro og mene noe om ting man ikke vet noe om og ikke har forutsetninger for vite noe om?

Til de to siste spørsmålene..
Man 'må' selvsagt ikke tro noe om noe-som-helst, men mennesker flest har vel en iboende nysgjerrighet, som f.eks. kan illustreres (som fra hypotese til praksis) ved partikkelfysikken, der man predikerer (tror på) eksistensen av "eksotiske" partikler, virkninger.., og senere påviser eksistensen av partiklene...
Her er da gjerne grunnlaget for "troen" en beregningsmodell/kalkulasjon, basert på tidligere påviste partikler, virkninger...
Man kan også hevde det klassiske; "Modellen.. det vises til, er ikke noen eksakt viten" -likevel og uansett hva man man omtaler.., da fordi man aldri kan *vite* med total-absolutt presisjon (whatever).
Men da må/bør man også kunne presentere de kriterier man mener bør tilfredsstilles, for at en absolutt-total presisjon skal kunne oppnås.

- Det første poenget her, er at man 'strengt tatt' ikke kan vite noe om noe-som-helst, om kriteriene for å kunne vite ikke kan tilfredsstilles.
- Poeng nummer to, er da at det faktisk må finnes kriterier, og da at de må(bør?) kunne presenteres av de som mener kriteriene ikke kan tilfredsstilles.
Innad de religiøse trosretninger, så klamrer (sic) man seg utelukkende til poeng nummer en når man kritiserer vitenskapelig metode og forklarings..modeller, og der poeng nummer to nærmest fullstendig(!) bare blir ignorert.
Det er nettopp menneskets iboende nysgjerrighet som har gitt opphav til all religion og annen overtro,trangen til å finne en forklaring på alt det man ikke forstår og ikke har mulighet til å finne svar på.

Det er først nå i nyere tid mennesker har hatt mulighet til å forstå og forklare fenomener som sol, måne, stjerner, vind, lyn,torden, årstider, søvn, død osv.

I tidligere tider hadde ikke menneskene noen mulighet eller noen forutsetninger for å forstå og forklare slike fenomener, da måtte alt dette skyldes skjulte og gudommelige krefter.

Fortsatt er det mye i naturen vi ikke forstår fullt ut og ikke kan forklare fordi vi ennå ikke har kunnskaper nok. Da er det fortsatt de som mener at guder og usynlige ånder er den eneste forklaringen på det vi ikke forstår.
Er enig i dette, og/eller kan også (om man strekker "noe" til ytterpunktene, eg. kvantifiserer..) anse at det ikke er "noe" i naturen.. vi kan forstå fullt ut.
- Så vitenskap i så måte, handler om å kunne danne gjensidig (kommunikativ) forståelse, med høyest mulig presisjon og detaljrikdom angående gitte objekt, fenomen...

Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".
Det igjen, må vel da tolkes som at vitenskapelige modeller ikke tilfredsstiller kravene - til den som i stedet mener at en tro på guder og ånder gir bedre.. "uttelling" (eller hva de nå begrunner sin tro med).
Hadde jo vært noe artig å visst noe om hvilke krav som måtte tilfredsstilles og hvordan - men icke sa Nicke, jag vill inte...

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: man nov 22, 2021 11:48 am
Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".
Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?

Ta gjerne en titt på denne:

.

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7744

Legg inn av Big George »

Vil anbefale programmet Danmarks beste portrettmaler på DR1
malere og tegnere portretterer en kjent person over 4 timer.
Så skal personen velge en maleri eller tegning
Påfallende ofte velger personen et glansbilde(forfengelig ?)
Deretter skal noen kunstkritikere vurdere og de har alltid en annen smak.
Jeg har hittil vært enig med de sistnevnte.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: fre nov 26, 2021 2:22 am
Zpiff skrev: man nov 22, 2021 11:48 am
Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".
Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?

Ta gjerne en titt på denne:

.
Du tror jo selv at denne Skaperen har kommet fra ingenting. Hvis ingenting kan komme fra ingenting, kan heller ikke Skaperen ha kommet fra ingenting. Hvis Skaperen har kommet fra ingenting, kan også alt annet ha kommet fra ingenting.

Kreasjonismens besynderlige "logikk" er:

Ingenting unntatt Skaperen kan komme fra ingenting. Skaperen er det eneste som har kommet fra ingenting.

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: fre nov 26, 2021 2:22 am
Zpiff skrev: man nov 22, 2021 11:48 am
Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".
Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?
.
Som Karatel skriver over her, så mener du likevel at det er "logisk" at Skaperen har blitt dannet av ingenting -how comes?

Når det er sagt, så er det likevel et faktum at "noenting" eksisterer (per menneskelig definisjon).
Kan du (siden du henviser til ingenting) definere "ingenting"?
Jeg har min definisjon av "ingenting" kontra "noenting", men den er du sikkert ikke interessert i, men jeg kunne tenkt meg å lese hva din definisjon av "ingenting" er?
Og oppå der igjen, så skriver du også '*enkel* logikk', så da burde jo din definisjon inngi en *enkel* forklaringsmodell av hva "ingenting" defineres som også.
Og har du ingen definisjon av "ingenting" (annet enn den klassiske 'ingenting er ingenting') så er vel forklaringsmodellen alt annet enn enkel, og logisk -for den del.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: fre nov 26, 2021 5:39 pm
Jeg har min definisjon av "ingenting" kontra "noenting", men den er du sikkert ikke interessert i, men jeg kunne tenkt meg å lese hva din definisjon av "ingenting" er?

Jeg har jo tidligere i denne tråden nevnt at vi ikke kan vite noe om radiobølgende rundt oss,
med mindre vi har et radioapparat som er innstilt på samme bølgelengde.

Så hvis vi skal definere 'ingenting' så må vi også ta høyde for at det KAN finnes noe
som vi med våre legemlige (og GITTE) sanser ikke kan sanse.

Men når vi sier at 'ingenting kommer fra ingenting' så defineres 'ingenting' som fravær av
energi (kraft) UAVHENGIG av om det finnes noen/noe som kan bli påvirket av det eller ikke.

Så da blir min definisjon av 'ingenting' det. Altså en total, et absolutt fravær av energi/ kraft.

Ja, jeg vil gjerne høre din definisjon også ;)

.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: lør nov 27, 2021 1:34 am Men når vi sier at 'ingenting kommer fra ingenting' så defineres 'ingenting' som fravær av
energi (kraft) UAVHENGIG av om det finnes noen/noe som kan bli påvirket av det eller ikke.

Så da blir min definisjon av 'ingenting' det. Altså en total, et absolutt fravær av energi/ kraft.
Og fra dette "ingenting" har Skaperen oppstått helt av seg selv?

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: lør nov 27, 2021 1:34 am
Zpiff skrev: fre nov 26, 2021 5:39 pm
Jeg har min definisjon av "ingenting" kontra "noenting", men den er du sikkert ikke interessert i, men jeg kunne tenkt meg å lese hva din definisjon av "ingenting" er?

Jeg har jo tidligere i denne tråden nevnt at vi ikke kan vite noe om radiobølgende rundt oss,
med mindre vi har et radioapparat som er innstilt på samme bølgelengde.

Så hvis vi skal definere 'ingenting' så må vi også ta høyde for at det KAN finnes noe
som vi med våre legemlige (og GITTE) sanser ikke kan sanse.

Men når vi sier at 'ingenting kommer fra ingenting' så defineres 'ingenting' som fravær av
energi (kraft) UAVHENGIG av om det finnes noen/noe som kan bli påvirket av det eller ikke.

Så da blir min definisjon av 'ingenting' det. Altså en total, et absolutt fravær av energi/ kraft.

Ja, jeg vil gjerne høre din definisjon også ;)

.
Kan dette såkalte "totale/absolutt ingenting!" du "definerer", også beskrives som "totalt/absolutt alt!"?
F.eks., altet i en gitt tilstand uten vekselvirkninger, ergo der (relativistisk) energi/masse er totalt/absolutt fraværende?
Og trekker man ytterligere i dette, så vil altså altet - i en gitt tilstand, også være ingenting.

Ellers, min definisjon av "ingenting" er helt enkelt relativistisk, altså en henvisning til de størrelser, virkninger, volum -vi ikke kan observere, uansett tid, deteksjonsverktøy...
Så ihht. min definisjon, så kan altså "ingenting" være "noenting"(eksistens) -dog vil vi aldri kunne detektere dette "ingenting".
Det igjen, betyr IKKE at "ingenting" ER "eksistens", men kun at det KAN være "eksistens".
Så der igjen betyr det altså at "ingenting" IKKE er relativt til det vi kan detektere -altså eksistens.
Dette igjen gjør "ingenting" verdiløst(sic) å relativisere, men likefult KAN ha en/flere indirekte verdi(er) mhvt. den eksistens vi kan detektere.
(Mulig jeg burde anvendt en mindre teskje, men det får nå gå for nå..).

Ut over det, om jeg skulle antatt en sammenligning med denne "Skaperen" som det tros på, så er nok den aller største forskjellen med min definisjon, at denne "Skaperen" relativiseres, og med det presenteres som en direkte verdi, mhvt. den eksistens vi kan detektere.
(Men korrigere meg gjerne på det siste her, for det er godt mulig jeg har feil antagelser, misforstår..).

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: lør nov 27, 2021 9:19 pm
Kan dette såkalte "totale/absolutt ingenting!" du "definerer", også beskrives som "totalt/absolutt alt!"?
F.eks., altet i en gitt tilstand uten vekselvirkninger, ergo der (relativistisk) energi/masse er totalt/absolutt fraværende?
Og trekker man ytterligere i dette, så vil altså altet - i en gitt tilstand, også være ingenting.

Ellers, min definisjon av "ingenting" er helt enkelt relativistisk, altså en henvisning til de størrelser, virkninger, volum -vi ikke kan observere, uansett tid, deteksjonsverktøy...
Så ihht. min definisjon, så kan altså "ingenting" være "noenting"(eksistens) -dog vil vi aldri kunne detektere dette "ingenting".
Vet ikke om jeg forstår deg helt, men aner liksom noe av tankegangen. Ser at du bruker litt andre
uttrykk enn meg. Antar at vi mener omtrent det samme når du snakker om å 'detektere' og jeg bruker ordet 'sanse'.
Spørsmålet vi begge stiller er vel: Hva har vært til i evigheters evighet? Der svarer du 'alt' og 'intet',
avhengig av om det detekteres (sanses?) eller ikke (?) Hvis jeg har forstått deg rett da ;)

Nå er det vel slik at mange av de som har et materialistisk grunnsyn, mener vel at materie/energi
alltid har eksistert, og at liv og alt vi ser rundt oss har dette som sitt utspring.
(Om materialisme finner du her: https://no.wikipedia.org/wiki/Materialisme )

Jeg mener at DET er problematisk - for ikke å si: uholdbart. De fleste erkjenner i dag at universet sakte men sikkert brenner opp - i og med at entropien øker hele tiden. Så materie og materiell energi KAN IKKE være den evige basis, den evige substans som alt har kommet fra.

Da er Gud Skaperen en bedre kandidat til den rollen. For han er Ånd og utenfor rom og tid.
Og han er fra evighet til evighet (Salm.90,1-2) https://www.bible.com/no/bible/102/PSA.90.1-2.NB
'Han talte og det skjedde, han bød og det stod der' - som det står i Salm.33,9.
https://www.bible.com/no/bible/102/PSA.33.9.NB

Men det er mulig jeg har misforstått deg, og at du med din 'modell' kommer rundt problemet
med at materien ikke kan bestå for evig...(?)

Jeg lytter gjerne til flere innspill jeg...;)
.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Det er et vanlig utsagn at:
- dersom det ikke ble til av selv, hvor kom så gud fra og hvem skapte så gud.

(1) Man kan si gud er Ånd, altså utenfor tid og rom og ikke noe vi kan måle osv.
Altså en annen dimensjon.

(2) Man kan se det som at universet er et lukket system og at gud / konstruktør er utenfor dette og har lagd universet med innhold som en slags kapsel.

(3) Noe annet er også interessant
(a) bibelen er sann slik den sier om skapelsen osv (det er ingen hensikt her å si; tenk om det er andre bøker,,,her er det prinsippet så vi velger det nærmeste),
(b) Alt er tilfeldig blitt til, universet og så livet, altså evolusjon,

Hva er så rett og galt, godt og ondt?
Hvis a er sann så har man en objektiv mal til dette (bemerk utsagn hvis sann, så vi kan ikke bruke argumentet at mennesker skrev).
Hvis b er sann så har vi ikke noen objektiv mal for dette. Man kan subjektivt dømme en handling som gal (og gjerne med klart flertall), men ikke objektivt - for en ikke-styrt utvikling kan gi forhold som man selv dømmer som feil, men som utøver da ikke kan noe for, altså innenfor mulig variasjon.

Så finnes det fysikere (også biologer) som mener at alt er forutbestemt.
Man sier at ved Big Bang ved alt bestemt.
Sitat:
"These laws have the common property that if you have an initial condition at one moment in time, for example the exact details of the particles in your brain and all your brain’s inputs, then you can calculate what happens at any other moment in time from those initial conditions. This means in a nutshell that the whole story of the universe in every single detail was determined already at the big bang. We are just watching it play out."

Dette vil da i praksis bety at enhver handling er uunngåelig...
Faktisk da også alle kommentar til dette...Høres neppe veldig smart ut...

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: fre des 10, 2021 9:48 am Det er et vanlig utsagn at:
- dersom det ikke ble til av selv, hvor kom så gud fra og hvem skapte så gud.

(1) Man kan si gud er Ånd, altså utenfor tid og rom og ikke noe vi kan måle osv.
Altså en annen dimensjon.

(2) Man kan se det som at universet er et lukket system og at gud / konstruktør er utenfor dette og har lagd universet med innhold som en slags kapsel.

(3) Noe annet er også interessant
(a) bibelen er sann slik den sier om skapelsen osv (det er ingen hensikt her å si; tenk om det er andre bøker,,,her er det prinsippet så vi velger det nærmeste),
(b) Alt er tilfeldig blitt til, universet og så livet, altså evolusjon,

Hva er så rett og galt, godt og ondt?

Hvem som skapte (definisjonene, konstruktet ~av) gud(?), vel, hm, tjo, tja., kan det ha vært mennesket?
Den mer vitenskapelige "motsatsen" blir da at mennesket skaper seg muligheter, f.eks. til observasjon, definisjon,. konklusjon.., og de konklusjoner.. man gjør seg, er ikke nødvendigvis korrekte -i absolutt forstand.
1; Det som ikke er relativt, er også utenfor deteksjon/målbarhet... Ønsker man å gi det som ikke er relativt "en posisjon", så henvis gjerne til en (flere andre) annen dimensjon(er), eller helt enkelt henvise til en begrenset kapabilitet til å kunne detektere...
2; Man kan beskrive universet som begrenset -relativt sett, samt beskrive universet som ubegrenset om en ikke begrenser seg til det relative (eg. hypotetisk, postulert..).
3; Det er mengder av annet som også er interessant -etter min mening 🧐
a; Hvilken verdi har sannheten, om den ikke kan forklares, forstås..?
b; Enhver vekselvirkning gir en/flere etter-virkning(er) (hvilke beskrives som utvikling, evolusjon, destruksjon, implosjon.. -i det hele tatt - endring).
c; Hva er så absolutt nøytralt?

Med andre ord, en suppe av spørsmål og svar 👀

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Zpiff skrev: fre des 10, 2021 1:45 pm

Hvem som skapte (definisjonene, konstruktet ~av) gud(?), vel, hm, tjo, tja., kan det ha vært mennesket?
Den mer vitenskapelige "motsatsen" blir da at mennesket skaper seg muligheter, f.eks. til observasjon, definisjon,. konklusjon.., og de konklusjoner.. man gjør seg, er ikke nødvendigvis korrekte -i absolutt forstand.
1; Det som ikke er relativt, er også utenfor deteksjon/målbarhet... Ønsker man å gi det som ikke er relativt "en posisjon", så henvis gjerne til en (flere andre) annen dimensjon(er), eller helt enkelt henvise til en begrenset kapabilitet til å kunne detektere...
2; Man kan beskrive universet som begrenset -relativt sett, samt beskrive universet som ubegrenset om en ikke begrenser seg til det relative (eg. hypotetisk, postulert..).
3; Det er mengder av annet som også er interessant -etter min mening 🧐
a; Hvilken verdi har sannheten, om den ikke kan forklares, forstås..?
b; Enhver vekselvirkning gir en/flere etter-virkning(er) (hvilke beskrives som utvikling, evolusjon, destruksjon, implosjon.. -i det hele tatt - endring).
c; Hva er så absolutt nøytralt?

Med andre ord, en suppe av spørsmål og svar 👀
[/quote]

Mange har en psykisk sperre ved begrepet Gud.
Evolusjonsideen ble populær av den grunnen.
Hvorfor?
Fordi man da ble frigjort fra tanken på en Gud som krevde en gitt moral og som kunne kreve en selv til ansvar.

Å trekke inn implosjon har ikke noe med dette grunnleggende å gjøre, fordi det krever et konkret eksisterende objekt.
Nei, det handler om Playing The Onion Game
Søket-etter-kjernen.png
Altså mer enn løsrevne ord og utrykk uten sammenheng og fordypning.
Play The Game

Brukeravatar
Big George
Innlegg: 7744

Legg inn av Big George »

Det gamle Munchmuseet på Tøyen i Oslo ble mandag tatt i bruk som vaksinesenter for bydel Gamle Oslo.

Den 1. oktober stengte det gamle Munchmuseet på Tøyen i Oslo dørene sine for godt etter at museet flyttet til nye lokaler i Bjørvika.

return_of_drakkar
Innlegg: 4967

Legg inn av return_of_drakkar »

Karatel skrev: fre nov 26, 2021 9:17 am
Du tror jo selv at denne Skaperen har kommet fra ingenting. Hvis ingenting kan komme fra ingenting, kan heller ikke Skaperen ha kommet fra ingenting. Hvis Skaperen har kommet fra ingenting, kan også alt annet ha kommet fra ingenting.

Kreasjonismens besynderlige "logikk" er:

Ingenting unntatt Skaperen kan komme fra ingenting. Skaperen er det eneste som har kommet fra ingenting.
Litt oppe i tråden lanserte jeg "Løk-Leken" se den figuren.
Så?
Man kan se det fra dette med å analysere den informasjon som finnes og så se om universet og eller livet bærer preg av
- tilfeldigheter (evolusjon som ikke er styrt av annet enn det i bunn og grunn)
- et intelligent design bak det
(vel, noen rir 2 hester og sier teistisk evolusjon, kjent som BioLogos det mest kjente...).

Så gir det en litt annen vinkling på spørsmålet.

Så kan det tenkes, slik sett, at en Skaper egentlig er på utsiden og at universet som jo er et lukket system kan ses på som en slags "osteklokke".

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

Senior skrev: fre nov 19, 2021 12:23 am
Karatel skrev: tor nov 18, 2021 8:30 am

For de som sier de IKKE tror på at en eller annen guddom skapte denne verden vi alle er en del av - har allikevel en POSITIV TRO på noe. Det kan være evolusjonsteorien f.eks.
Ett eller annet tror de iallfall på med hensyn til hvordan universet og jorden og alt ble til.
.
Hei, Senior; long time, no see!

Til sitatet fra ditt innlegg ovenfor (jeg har ikke lest alle innleggene etter det ennå): Jeg er redd det er akkurat der du ikke forstår (eller ikke vil forstå; som også er en slags tro) hva flere her er inne på. I min endeløse uvitenhet skal jeg forsøke å klargjøre noe av dette.

Som du sikkert husker har vi tidligere snakket om tro/ikke-tro; hvor jeg har gjort behørig oppmerksom på at jeg er ikketroende. Du hevder dirrende røst og hevet pekefinger (kan jeg tenke meg, men ettersom du skriver, tror jeg ikke det er helt riktig). Du skjønner, min ikke-tro er konsekvent (og det har jeg også gjort rede for tidligere). Jeg tror IKKE på noe som helst - for jeg har ingen lengsel etter eller behov for å tro på noe. La oss ta noe så enkelt og elementært som at 2 + 2 = 4 (som neppe engang den guden du hevder så bastant at du tror på kan endre; sjøl om den/det skulle være aldri så allmektig). For det første kan jeg gi utsagnet "2 + 2 = 4" en logisk konsistent forklaring. For det annet har jeg - og milliardvis av mennesker før meg utført diverse eksperimenter for å undersøke sannhetsverdien i det utsagnet. Jeg kjenner ikke til så mye som ETT ENESTE tilfelle av eksperimenter/etterprøving av det utsagnet som gir noe annet resultat enn omtrent temmelig nøyaktig sånn rundt omkring akkurat ca. i nærheten av 4 - og husk at milliarder av andre mennesker (trolig også inkludert deg) har utført akkurat det samme eksperimentet - uten at et eneste tilfelle med et annet resultat er kjent - og ikke kjenner jeg til noen som har hørt om noe slikt, heller. Nåvel - jeg minner i all ydmykhet om at viten alltid er sterkere enn tro (Adolf trodde både det ene og det andre, og i dass gikk det - for fakta var noe annet enn det han holdt seg til, troende (på seg sjøl) som han var. Aristoteles trodde at levende vesener kunne oppstå fra død materie - og det er jo usant. Opptil flere tidlige astronomer trodde at sola gikk rundt jorda, og samma fanken hvor mange ikke-astronomer som også trodde på det så var det jo ikke sant likevel - og herunder anmoder jeg om at du sjekker kirkens forhold til hr. Galileo - bl. a. - og alt dette til tross for at det var mange som trodde både på Adolf, Aristoteles og Galileo). Men så - etterhvert så kommer denne hersens vitenen og sparker bein på tro. DERFOR har jeg ikke noe behov for noen tro, og klarer meg helt fint uten. Tro har bevislig måttet vike for viten i alle kjente tilfelle - unntatt i de tilfellene noen tilfeldigvis har trodd noe som viten har bekreftet. Men det som bevislig er viten - og nei; jeg snakker ikke om teorier her, og slett ikke hypoteser - har aldri blitt feid av banen av tro - og akkurat dét kan du tenke litt over.

Dette er altså grunnlaget for at jeg LAR VÆRE å tro. Og at jeg lar være å tro at en stein kan falle til siden, betyr ikke at jeg tror det motsatte - eller noe annet. Jeg kan leve fint med uvitenhet (uvitenhet - og erkjennelse av den - gjør faktisk livet mer spennende).

Nå skal jeg nevne litt om evolusjon (nei, ikke om "evolusjonsteori" - men den evolusjonen som faktisk både foregår og ikke kan unngås hva angår levende vesener). Dette har vi også snakka om tidligere, Senior. Så var det forskjellen mellom tro og viten igjen, da. Har du gjort som jeg foreslo - sett deg i speilet og fastslått at du er identisk lik begge dine foreldre; av hvilket nødvendigvis følger at både du og dine foreldre MÅ være tvekjønnede?

Hva sa du? Skjønte du ikke spørsmålet? Neimen kjære - blant de fleste av oss andre er det et velkjent faktum (dvs. viten) at et avkom av en flercellet organisme (dyr, planter, alger, sopp, whatever) aldri er 100% identisk med noen individer av en tidligere generasjon - men det var kanskje nytt for deg? I alle fall - jeg regner uansett med (NEI, jeg tror IKKE) at du innser at likheten mellom deg og ett eller flere individer av dine forfedre og -mødre i 9. generasjon bakover høyst sannsynlig er mindre enn likheten mellom deg og dine foreldre. Og - det er dette som er evolusjon (nei, jeg mener ikke at du er en annen art enn dine forfedre og -mødre 9 generasjoner bakover): Endringer i arvestoffet vil akkumuleres over tid (dvs. generasjoner) - men også blandes (din ene tipp-tippoldemor skrudde f. eks. i hop en av dine tippoldefedre sammen med en av dine tipp-tippoldefedre, ikke sant?), derfor er du IKKE identisk lik begge dine foreldre - og derfor er heller ikke både du og begge dine foreldre tvekjønnede - og det er ikke noe jeg "tror", men som det er en relativt høy statistisk sannsynlighet for.

Statistisk sannsynlighet er en morsom ting, Senior. Du burde virkelig prøve å kikke litt på noe sånt. Og - når det gjelder statistisk sannsynlighet; du som leser bibler og all ting: Hva er den statistiske sannsynligheten for at skapelsesberetninga i 1. Mos., kap. 1 er historisk korrekt - at lyset ble skap før lommelykta var oppfunnet? Og når vi nå er inne på det: Hva er den statistiske sannsynligheten for at både den nevnte skapelsesberetninga OG versjon 2 i 1. Mos., kap. 2 er korrekt - når de gjensidig beviser hverandres manglende holdbarhet?

For du har vel lest kap. 2, Senior?

Mvh
BE

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

Senior skrev: fre nov 26, 2021 2:22 am
Zpiff skrev: man nov 22, 2021 11:48 am
Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".
Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?

.
Ad. 1. avsnitt ovenfor: Kan du forklare på hvilke kriterier du bedømmer "tro på en skaper" som mer logisk og mer rasjonelt enn ikke å tro på en?
Ad. 2. avsnitt ovenfor: Kan du definere "ingenting" så presist du klarer?

Mvh
BE

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

return_of_drakkar skrev: lør des 11, 2021 9:25 am Mange har en psykisk sperre ved begrepet Gud.
Ville vel heller sagt betegnelsen gud (passer vel bedre når temaet er Munch også 😲).
Og psykisk.. -tja, hvordan skal man ellers (re)vurdere/ignorere.. betegnelser, begrep, noe-som-helst..?

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

Senior skrev: fre nov 26, 2021 2:22 am
Zpiff skrev: man nov 22, 2021 11:48 am
Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".
Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?


.
Hvem skapte skaperen da?

fargeblind

Legg inn av fargeblind »

Solvgutt1 skrev: fre mai 13, 2022 2:23 pm
Senior skrev: fre nov 26, 2021 2:22 am
Zpiff skrev: man nov 22, 2021 11:48 am
Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".
Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?


.
Hvem skapte skaperen da?
[/quote
Skulle gjerne vite det.
Jeg vil med mine egne hender drepe den som har ansvaret for å skape all ondskapen vi har rundt oss.

rubberbandman

Legg inn av rubberbandman »

fargeblind skrev: fre mai 13, 2022 2:34 pm
Solvgutt1 skrev: fre mai 13, 2022 2:23 pm
Senior skrev: fre nov 26, 2021 2:22 am
Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?
Hvem skapte skaperen da?
Skulle gjerne vite det.
Jeg vil med mine egne hender drepe den som har ansvaret for å skape all ondskapen vi har rundt oss.
Sorry... skal aldri gjøre det mer.

Brukeravatar
BlackEagle
Innlegg: 2638
Sted: Vågå

Legg inn av BlackEagle »

Senior skrev: søn okt 31, 2021 10:25 pm
Zpiff skrev: søn okt 31, 2021 10:52 am
Om ateisme sier Wikipedia:
'Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige.
I begge tilfeller er ateisme, i kontrast til sin motsetning, teisme, en manglende overbevisning om at gud finnes.'


I følge definisjonen utelukker ateismen at det finnes en høyere makt UTENFOR denne verden. Eller skal vi si: Utenfor det materielle og sansbare.

Men å påstå at man da IKKE har en tro - det holder ikke, mener jeg.
For man kan jo ikke VITE med 100% sikkerhet at dette er den hele og fulle sannhet om tilværelsen.
.
Hei, Senior!

Vær oppmerksom på at Wikipedias definisjon beskriver fravær av tro; IKKE tilstedeværelsen av tro på en motsetning.

En ateist er en som f. eks. ikke tror at guder eksisterer.

En ateist er IKKE dermed en som TROR at guder ikke eksisterer.

Jeg går ut fra at du ser forskjellen.

Mvh

BE
hedning og konsekvent ikke-troende, som "ikke-tror" minst på statistiske sannsynligheter

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

BlackEagle skrev: fre mai 13, 2022 6:28 pm
Hei, Senior!

Vær oppmerksom på at Wikipedias definisjon beskriver fravær av tro; IKKE tilstedeværelsen av tro på en motsetning.

En ateist er en som f. eks. ikke tror at guder eksisterer.

En ateist er IKKE dermed en som TROR at guder ikke eksisterer.

Jeg går ut fra at du ser forskjellen.

Mvh

BE
hedning og konsekvent ikke-troende, som "ikke-tror" minst på statistiske sannsynligheter
Hei Sorte Ørn!

En god stund siden jeg har vært her inne nå, men hyggelig å se deg igjen!
Takk for sist får jeg jo si da ;)

Hmm...snart hele den gamle VGD-gjengen til stede her jo ;)
Mangler bare Forden og noen til.

Da er det vel bare å sette i gang igjen med diskusjonene fra 'gamle dager' da...hehe.

Det var dette med hva som er definisjonen på en ateist som du trekker fram igjen her. Vi får gå
litt videre på den da og se om vi i det minste kunne blitt enige om noe ;)

La oss si at personen A er ateist og personen B er teist.

B forteller til A at han møtte Gud oppe på fjellet i en brennende tornebusk (altså som Moses i 2.Mos.3).
Da sier A: 'Det tror jeg ikke noe på, for jeg er ateist og ateister tror ikke på Gud eller guder'.
Men så sier B: 'Jeg så en tornebusk der oppe som ikke brant opp. Tror du på det?'
Da sier A: 'Jeg kan tro på at du så en tornebusk som brant der oppe, men jeg tror den brant opp til slutt.'
Da sier B: 'Du tror altså på NOE av det jeg sier da, men ikke alt?'
'Ja, det stemmer', sa A.
Så da er mitt spørsmål til deg BE: Mener du at ateisten A er en som ikke tror på noe som helst?

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: tor mai 26, 2022 2:52 am
BlackEagle skrev: fre mai 13, 2022 6:28 pm
Hei, Senior!

Vær oppmerksom på at Wikipedias definisjon beskriver fravær av tro; IKKE tilstedeværelsen av tro på en motsetning.

En ateist er en som f. eks. ikke tror at guder eksisterer.

En ateist er IKKE dermed en som TROR at guder ikke eksisterer.

Jeg går ut fra at du ser forskjellen.

Mvh

BE
hedning og konsekvent ikke-troende, som "ikke-tror" minst på statistiske sannsynligheter
Hei Sorte Ørn!

En god stund siden jeg har vært her inne nå, men hyggelig å se deg igjen!
Takk for sist får jeg jo si da ;)

Hmm...snart hele den gamle VGD-gjengen til stede her jo ;)
Mangler bare Forden og noen til.

Da er det vel bare å sette i gang igjen med diskusjonene fra 'gamle dager' da...hehe.

Det var dette med hva som er definisjonen på en ateist som du trekker fram igjen her. Vi får gå
litt videre på den da og se om vi i det minste kunne blitt enige om noe ;)

La oss si at personen A er ateist og personen B er teist.

B forteller til A at han møtte Gud oppe på fjellet i en brennende tornebusk (altså som Moses i 2.Mos.3).
Da sier A: 'Det tror jeg ikke noe på, for jeg er ateist og ateister tror ikke på Gud eller guder'.
Men så sier B: 'Jeg så en tornebusk der oppe som ikke brant opp. Tror du på det?'
Da sier A: 'Jeg kan tro på at du så en tornebusk som brant der oppe, men jeg tror den brant opp til slutt.'
Da sier B: 'Du tror altså på NOE av det jeg sier da, men ikke alt?'
'Ja, det stemmer', sa A.
Så da er mitt spørsmål til deg BE: Mener du at ateisten A er en som ikke tror på noe som helst?
Jeg tillater meg å svare. Hvis du forteller meg at du tok din båt og rodde midt ut på fjorden, hoppet ut av båten og gitt på vannet til land, vil jeg ikke et øyeblikk tro på deg.

Men hvis du forteller meg at du tok din båt og rodde midt ut på fjorden, hoppet ut av båten og sank som stein og at du måtte reddes opp igjen, er det ingen grunn til at jeg ikke skulle tro på deg.

Altså tror jeg på noe av det du sier, men jeg tror ikke på alt du sier.

Men hvilken sammenheng har dette med å være ateist eller troende?

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: tor mai 26, 2022 10:09 am
Men hvilken sammenheng har dette med å være ateist eller troende?
BE pleier ofte å si at han ikke tror noe som helst. Han forholder seg bare til det han VET.
.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: tor mai 26, 2022 9:47 pm
Karatel skrev: tor mai 26, 2022 10:09 am
Men hvilken sammenheng har dette med å være ateist eller troende?
BE pleier ofte å si at han ikke tror noe som helst. Han forholder seg bare til det han VET.
.
Siden jeg ikke kjenner Black Eagle og ikke vet noe om ham, kan jeg ikke si noe om hva han tror og hva han vet. Jeg er likevel helt sikker på at du har misforstått ham nå, jeg er sikker på at Black Eagle, som alle andre, forholder seg til ting han bare tror, men ikke vet.

Her er noen påstander om Black Eagle, så kan han selv si om de er riktige eller feil.

Hvis BE går over veien/gata i et fotgjengerfelt, stoler han på at alle bilister vil stanse og slippe ham over veien/gata.

Hvis BE sitter i en bil ute i trafikken, stoler han på at andre trafikkanter vil respektere reglen om å kjøre på høyre side av veien, stanse på rødt lys og overholde vikeplikten.

Hvis BE noengang reiser med fly, stoler han på et flyet ikke vil falle ned.

Hvis BE noengang begir seg ut på sjøen, stoler han på at båten ikke vil synke.

Hvis BE noengang spiser på restaurant/kafé, stoler han på at kokken/ servitøren ikke har spyttet i maten hans.

Men alt dette er bare noe Black Eagle _tror_, han _vet_ det ikke.

Eller hva sier du selv, Black Eagle, er dette riktig?

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: fre mai 27, 2022 8:31 am
Eller hva sier du selv, Black Eagle, er dette riktig?
Hmm.....ser ikke ut som gudbrandsdølen har oppdaget ennå at det skjer noe på tråden her...(?)
Ser at han har vært inne 26/5 og diskuterer om det er huleboere på mars på følgende tråd:
viewtopic.php?t=3184

Ja, ja. Vi får se om han vil komme med noen innspill her. Kanskje han har forandret mening?
Hva vet jeg...
.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: lør mai 28, 2022 3:45 pm
Karatel skrev: fre mai 27, 2022 8:31 am
Eller hva sier du selv, Black Eagle, er dette riktig?
Hmm.....ser ikke ut som gudbrandsdølen har oppdaget ennå at det skjer noe på tråden her...(?)
Ser at han har vært inne 26/5 og diskuterer om det er huleboere på mars på følgende tråd:

Hvis det virkelig er huleboere på Mars, regner jeg med at en eller annen her på jorda straks vil trå til og dra til Mars for forkynne evangeliet for disse marsboerne og gjøre dem til gode kristne.

Jeg husker at dette ble diskutert i et eller annet gammelt kristen blad jeg fant hos min dypt troende tante: hvis det var intelligent liv på andre planeter, måtte ham finne en måte for å lære dem om Jesus og kristendommen og omvende dem.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»