Er det egentilig det lenger?Bjoneroa skrev: Tja, kanskje, kanskje ikke.. et definisjonsspørsmål?
VM-Match 2021
Re: VM-Match 2021
Det er jo problemet da. Hvordan måle 255 måneder førsteplass på verdensrankingen mot MC 10 eller 11 år.
Kontra antall verdensmesterskap og hvor lenge man har holdt tittelen.
Man stirrer seg ofte litt blind på slike ting når man er norsk. Da er jo alt tidenes norske idrettspresentasjon, beste utøver osv.
Me syntes jeg også flere mener det internasjonalt.
Det er vel bestandig diskusjoner rundt slike ting. Er det Messi, Ronaldo, Maradona eller Pelé som er største fotballspilleren f.eks?
Det er jo ikke ubetydelig at Kasparov var nr. 1 på rankingen omtrent dobbelt så lang tid som MC har vært?
Ikke bare var det mulig, Magnus har allerede utlignet innbyrdes mot Nepo og han kommer nok til å gå forbi også i løpet av matchen.PowersIave skrev: ↑lør des 04, 2021 6:28 am Magnus ned ett poeng på liveratingen etter fem remis og en seier. Hadde vært fint om han kunne gått opp i rating under vm. To seiere til så er det vel pluss? Da ender mesterskapet etter 12 eller 13 partier, og Magnus vil også utligne scoren mot Nepo med +3 her. Tror faktisk ikke det er umulig i det hele tatt.
Magnus har en fordel i form av computeranalyser og åpningsteori. Hans forgjengere hadde ikke like mye av dette.
Magnus er den beste gjennom tidene, men han har hatt hjelpemidler og tilgjengelig kunnskap som andre ikke har hatt.
Fischer var kanskje den med dypest intuitiv forståelse av spillet? Jeg vet ikke.
Spørsmålet om Magnus kom borti en brikke i partiet var temmelig tåpelig også, finnes det virkelig ikke mer interessante ting å spørre om?
Svaret hans "come up with something better" eller noe sånt var klasse dog
Nei, det er ikke ubetydelig, men allikevel. Det finnes en grense for når man skal begynne å se at Kasparov kanskje ikke lenger burde være kongen. For min del hersker det null tvil etter at Carlsen nå forsvarer tittelen. Carlsen er på toppen.VivaLV skrev: Det er jo ikke ubetydelig at Kasparov var nr. 1 på rankingen omtrent dobbelt så lang tid som MC har vært?
Ja, det er vanskelige vurderinger da man må ta i betraktning alt sammen. De spiller på sine premisser når de spiller osv, aldri lett å sette spillere opp mot hverandre innen forskjellige tidsepoker. Men jeg sender allikevel ut raketten, Carlsen er den beste.Bjoneroa skrev:
Magnus har en fordel i form av computeranalyser og åpningsteori. Hans forgjengere hadde ikke like mye av dette.
Magnus er den beste gjennom tidene, men han har hatt hjelpemidler og tilgjengelig kunnskap som andre ikke har hatt.
Fischer var kanskje den med dypest intuitiv forståelse av spillet? Jeg vet ikke.
Personlig synes jeg det er for tidlig å si utvilsomt. Han er 1 av 2 kandidater, som ingen andre er i nærheten av.
Ratingmessig gruser han selvsagt Kasparov, men han har også helt andre hjelpemidler enn det Azerbajaneren hadde.
Kasparov lå totalt 255 måneder på toppen av verdensrankingen. Rekorden hans var å vinne 15 turneringer på rad på ypperste nivå. Han dominerte sjakken totalt i over 20 år. Han hadde heller ikke like mange titler å spille om.
Jeg synes per i dag det er vanskelig å rangere noen av dem over hverandre. Men Kasparov har definitivt det lange tidsaspektet med seg.
Men det ble mye rot på den tiden med delt tittel (mye pga. striden mellom Kasparov og FIDE). Så Carlsen har det å være udiskutabel mester med seg.
Og så har Carlsen vunnet mange av de nye titlene, og de har i stor grad selv vært med på å utvikle. Så han har også betydd mye for sjakken den veien.
Skulle han tape neste VM-match er jeg fortsatt usikker på om han er udiskutabel GOAT, men det går fint an å finne mange gode argumenter for ja, og også en del argumenter for Kasparov.
Det som er herlig, er at han fortsatt er klart best i verden, så sannsynligheten for at han blir udiskutabel GOAT er fortsatt veldig stor.
PS. Kjennes litt absurd å skulle diskutere det i et parti hvor han nesten var litt presset frem til motstanderen gjorde en av tidenes blunder i slike matcher. Det var i hvert fall ikke partiet i dag som gir ham den hedersbetegnelsen. Parti 6 derimot... Det tror jeg selv Kasparov skulle hatt vanskelig for å konvertere.
Jeg tenker jo at dette at sjakk ble så fritt tilgjengelig er et av argumentene for at Magnus er den største gjennom tidene, Kasparov hadde jo det beste apparatet og det var nesten ingen som hadde ressurser til å utfordre han.
Nå kan alle som har en pc få tilgang til sterke sjakkcomputere og sjakkvitenskap på toppnivå, og likevel så er Magnus dominant.
Jeg syns jo også at det at Magnus er så allsidig er betydningsfullt, det er greit at det ikke var så mange turneringer med kort betenkningstid tidligere - men det at Magnus er så dominant i disse variantene betyr selvsagt mye.
Så tenker jeg at det ikke stresser med å si at Magnus er den beste i historien, han har fort 10-15 år (eller for den delen 20 år) som toppspiller og det er veldig sannsynlig at han vil være ubestridt best når vi summerer opp hans karriere.
For de som er interessert, her er en kort og grei gjennomgang av Fischer vs Carlsen som tidenes beste sjakkspiller. Det finnes dessverre ingen fasit.
https://chesspulse.com/bobby-fischer-vs ... best-ever/
Jeg ser flere nevner Kasparov, men jeg mener at "tidenes beste" står mellom Fischer og Carlsen. Min personlige mening er at Fischer var den beste, sett i lys av hvilke hjelpemidler de to hadde. Men at Carlsen helt klart er tidenes beste hvis man ikke sammenligner på den måten.
Carlsen sa selv: When asked who the greatest player in the history of chess was, Carlsen said; “Probably Bobby Fischer at his best. Because the precision and energy that he played with is just unmatched in the history of chess. So Bobby Fischer from 1970 to 1972.”
https://chesspulse.com/bobby-fischer-vs ... best-ever/
Jeg ser flere nevner Kasparov, men jeg mener at "tidenes beste" står mellom Fischer og Carlsen. Min personlige mening er at Fischer var den beste, sett i lys av hvilke hjelpemidler de to hadde. Men at Carlsen helt klart er tidenes beste hvis man ikke sammenligner på den måten.
Carlsen sa selv: When asked who the greatest player in the history of chess was, Carlsen said; “Probably Bobby Fischer at his best. Because the precision and energy that he played with is just unmatched in the history of chess. So Bobby Fischer from 1970 to 1972.”
Ingenting er avgjort enda, men vanskelig å se hvordan Nepo skal klare dette.
VG skriver etter dagens parti:
Carlsen mener presset har tatt motstanderen. På pressekonferansen omtalte 31-åringen trekket som «absurd».
– Han kan spille veldig bra, han kan også spille veldig dårlig. Det har vist seg et par dager på rad, det er feil som han absolutt ikke burde gjøre, mener Carlsen.
https://www.vg.no/sport/i/Bjm6oG/carlse ... bare-trist
Putin har sendt Karjakin til VM i sjakk for å sikre at tittelen kommer tilbake til Russland, men han må nok etter kampen i dag rapportere tilbake til Putin at eneste mulighet for dette er en okkupasjon av Norge.
Jeg mener at man må vurdere en hel karriere og da kommer ikke Fischer opp til Carlsen, det er mer historien om en som kunne vært tidenes sjakkspiller enn en som faktisk var det.
NRK`s spørsmål til Nepo på den internasjonale pressekonferansen: "Last time you said you were sorry. What do you say now?".
Helt utrolig at det går an. Muligens reagerer man mer fordi man er norsk, men det må gå an å spørre på annen måte.
Et veldig godt argument når vi tenker på dominansen de har hatt (men ikke på ratingen og jeg skjønte at du ikke mente det).GoingKronos skrev: ↑tir des 07, 2021 6:35 pm
Jeg tenker jo at dette at sjakk ble så fritt tilgjengelig er et av argumentene for at Magnus er den største gjennom tidene, Kasparov hadde jo det beste apparatet og det var nesten ingen som hadde ressurser til å utfordre han.
Helt enig i at Fischer må nevnes. En måte å måle styrken på er å se hvor stor andel korrekte trekk en spiller utfører, der mener jeg Kasparov har vært målt til best over en femårs-periode, og Fischer best over en ettårs-periode. Men så er nok bildet mer komplisert enn det, noen ganger kan det lønne seg å gå for nest-best eller det uventede for å bringe motspilleren ut av balanse.Bjoneroa skrev: ↑tir des 07, 2021 6:43 pm For de som er interessert, her er en kort og grei gjennomgang av Fischer vs Carlsen som tidenes beste sjakkspiller. Det finnes dessverre ingen fasit.
https://chesspulse.com/bobby-fischer-vs ... best-ever/
Jeg ser flere nevner Kasparov, men jeg mener at "tidenes beste" står mellom Fischer og Carlsen. Min personlige mening er at Fischer var den beste, sett i lys av hvilke hjelpemidler de to hadde. Men at Carlsen helt klart er tidenes beste hvis man ikke sammenligner på den måten.
Carlsen sa selv: When asked who the greatest player in the history of chess was, Carlsen said; “Probably Bobby Fischer at his best. Because the precision and energy that he played with is just unmatched in the history of chess. So Bobby Fischer from 1970 to 1972.”
Personlig syns jeg Capablanca er en av de største, på grunn av hans enorme posisjonsforståelse i sluttspillet fra en tid med null digital drahjelp - og fordi dette er hva jeg virkelig synes er sjakkunst. Men der er også Carlsen helt eksepsjonell.
Det spørs jo om man snakker om best på peak eller som dominant over tid. Sjakktalentet til Fisher, og spillestyrken hans på peak var insane. Det er helt utvilsomt. Men at Fisher på 3 års peak og en VM-tittel skal være sterkere kandidat til GOAT enn Kasparov som totaldominerte sjakken i over 20 år, er jeg rett og slett ikke enig i.Bjoneroa skrev: ↑tir des 07, 2021 6:43 pm For de som er interessert, her er en kort og grei gjennomgang av Fischer vs Carlsen som tidenes beste sjakkspiller. Det finnes dessverre ingen fasit.
https://chesspulse.com/bobby-fischer-vs ... best-ever/
Jeg ser flere nevner Kasparov, men jeg mener at "tidenes beste" står mellom Fischer og Carlsen. Min personlige mening er at Fischer var den beste, sett i lys av hvilke hjelpemidler de to hadde. Men at Carlsen helt klart er tidenes beste hvis man ikke sammenligner på den måten.
Carlsen sa selv: When asked who the greatest player in the history of chess was, Carlsen said; “Probably Bobby Fischer at his best. Because the precision and energy that he played with is just unmatched in the history of chess. So Bobby Fischer from 1970 to 1972.”
Er Eric Heiden GOAT innen all round skøyter når han hadde en karriere på 4 år på toppnivå fran Sven Kramer? Er Bjørn Borg GOAT i tennis, foran Federer, Nadal og Djokovic?
Du blir ikke GOAT i noe av å ha vært klart best i en kort periode etter min (selvsagt høyst subjektive) mening. Det betyr jo ikke at de nevnte ikke var ekstremt imponerende.
Kasparov totaldominerte ikke. Han tapte massevis av kamper mot Karpov, Kramnik og Ivanchuk, f.eks. Kramnik slo han jo til og med i verdensmesterskapet som gjorde at han mistet tittelen. Og det var også på den tiden der verdensmesterskapet var splittet.Enzino skrev: ↑tir des 07, 2021 8:36 pmDet spørs jo om man snakker om best på peak eller som dominant over tid. Sjakktalentet til Fisher, og spillestyrken hans på peak var insane. Det er helt utvilsomt. Men at Fisher på 3 års peak og en VM-tittel skal være sterkere kandidat til GOAT enn Kasparov som totaldominerte sjakken i over 20 år, er jeg rett og slett ikke enig i.Bjoneroa skrev: ↑tir des 07, 2021 6:43 pm For de som er interessert, her er en kort og grei gjennomgang av Fischer vs Carlsen som tidenes beste sjakkspiller. Det finnes dessverre ingen fasit.
https://chesspulse.com/bobby-fischer-vs ... best-ever/
Jeg ser flere nevner Kasparov, men jeg mener at "tidenes beste" står mellom Fischer og Carlsen. Min personlige mening er at Fischer var den beste, sett i lys av hvilke hjelpemidler de to hadde. Men at Carlsen helt klart er tidenes beste hvis man ikke sammenligner på den måten.
Carlsen sa selv: When asked who the greatest player in the history of chess was, Carlsen said; “Probably Bobby Fischer at his best. Because the precision and energy that he played with is just unmatched in the history of chess. So Bobby Fischer from 1970 to 1972.”
Er Eric Heiden GOAT innen all round skøyter når han hadde en karriere på 4 år på toppnivå fran Sven Kramer? Er Bjørn Borg GOAT i tennis, foran Federer, Nadal og Djokovic?
Du blir ikke GOAT i noe av å ha vært klart best i en kort periode etter min (selvsagt høyst subjektive) mening. Det betyr jo ikke at de nevnte ikke var ekstremt imponerende.
Carlsen taper også partier, selv om det er sjeldnere enn Kasparov (Carlsen tapte da enkeltpartier relativt ofte i toppturneringene da han var yngre, det var først da han gikk på rekordrekken at han har klart å nesten aldri gjøre det lengre). Han har nok hakket lenger ned til resten av feltet, men ikke veldig mye.Bakkus skrev: ↑tir des 07, 2021 8:44 pmKasparov totaldominerte ikke. Han tapte massevis av kamper mot Karpov, Kramnik og Ivanchuk, f.eks. Kramnik slo han jo til og med i verdensmesterskapet som gjorde at han mistet tittelen. Og det var også på den tiden der verdensmesterskapet var splittet.Enzino skrev: ↑tir des 07, 2021 8:36 pmDet spørs jo om man snakker om best på peak eller som dominant over tid. Sjakktalentet til Fisher, og spillestyrken hans på peak var insane. Det er helt utvilsomt. Men at Fisher på 3 års peak og en VM-tittel skal være sterkere kandidat til GOAT enn Kasparov som totaldominerte sjakken i over 20 år, er jeg rett og slett ikke enig i.Bjoneroa skrev: ↑tir des 07, 2021 6:43 pm For de som er interessert, her er en kort og grei gjennomgang av Fischer vs Carlsen som tidenes beste sjakkspiller. Det finnes dessverre ingen fasit.
https://chesspulse.com/bobby-fischer-vs ... best-ever/
Jeg ser flere nevner Kasparov, men jeg mener at "tidenes beste" står mellom Fischer og Carlsen. Min personlige mening er at Fischer var den beste, sett i lys av hvilke hjelpemidler de to hadde. Men at Carlsen helt klart er tidenes beste hvis man ikke sammenligner på den måten.
Carlsen sa selv: When asked who the greatest player in the history of chess was, Carlsen said; “Probably Bobby Fischer at his best. Because the precision and energy that he played with is just unmatched in the history of chess. So Bobby Fischer from 1970 to 1972.”
Er Eric Heiden GOAT innen all round skøyter når han hadde en karriere på 4 år på toppnivå fran Sven Kramer? Er Bjørn Borg GOAT i tennis, foran Federer, Nadal og Djokovic?
Du blir ikke GOAT i noe av å ha vært klart best i en kort periode etter min (selvsagt høyst subjektive) mening. Det betyr jo ikke at de nevnte ikke var ekstremt imponerende.
Kasparov lå som nr 1 i verden i 255 måneder. Altså 21 år og 3 måneder. Ingen andre spillere har vært i nærheten av det. Han holdt verdensmestertittelen i 15 år (1985-2000), og som nr. 1 på verdensrankingen ville han vært favoritt i en hver kamp for å samle de to titlene. Vi får jo aldri svaret på om han hadde vært verdensmester i 15 år hvis det hadde vært en tittel. Men den andre tittelen holdt Antaoli Karpov som han allerede hadde slått flere ganger og som var eldre, frem til 1999. Så det har definitivt presumpsjonen for seg. Og ja, selvfølgelig mistet han tittelen til slutt. Da var han blitt 37 år gammel.
Hvordan er det ikke å totaldominere?
Til sammenligning: Carlsen har vært nr. 1 på rankingen i 11 år, og holdt tittelen i 8 år. Så han er på litt over halvparten av tiden på begge. Mener du da at ikke Carlsen heller har totaltdominert? Det er et seriøst spørsmål, for jeg lurer på hvordan du resonerer.
Jeg vil si at dominansen til Carlsen er høyere enn Kasparov sin.Enzino skrev: ↑tir des 07, 2021 10:41 pmCarlsen taper også partier, selv om det er sjeldnere enn Kasparov (Carlsen tapte da enkeltpartier relativt ofte i toppturneringene da han var yngre, det var først da han gikk på rekordrekken at han har klart å nesten aldri gjøre det lengre). Han har nok hakket lenger ned til resten av feltet, men ikke veldig mye.Bakkus skrev: ↑tir des 07, 2021 8:44 pmKasparov totaldominerte ikke. Han tapte massevis av kamper mot Karpov, Kramnik og Ivanchuk, f.eks. Kramnik slo han jo til og med i verdensmesterskapet som gjorde at han mistet tittelen. Og det var også på den tiden der verdensmesterskapet var splittet.Enzino skrev: ↑tir des 07, 2021 8:36 pm
Det spørs jo om man snakker om best på peak eller som dominant over tid. Sjakktalentet til Fisher, og spillestyrken hans på peak var insane. Det er helt utvilsomt. Men at Fisher på 3 års peak og en VM-tittel skal være sterkere kandidat til GOAT enn Kasparov som totaldominerte sjakken i over 20 år, er jeg rett og slett ikke enig i.
Er Eric Heiden GOAT innen all round skøyter når han hadde en karriere på 4 år på toppnivå fran Sven Kramer? Er Bjørn Borg GOAT i tennis, foran Federer, Nadal og Djokovic?
Du blir ikke GOAT i noe av å ha vært klart best i en kort periode etter min (selvsagt høyst subjektive) mening. Det betyr jo ikke at de nevnte ikke var ekstremt imponerende.
Kasparov lå som nr 1 i verden i 255 måneder. Altså 21 år og 3 måneder. Ingen andre spillere har vært i nærheten av det. Han holdt verdensmestertittelen i 15 år (1985-2000), og som nr. 1 på verdensrankingen ville han vært favoritt i en hver kamp for å samle de to titlene. Vi får jo aldri svaret på om han hadde vært verdensmester i 15 år hvis det hadde vært en tittel. Men den andre tittelen holdt Antaoli Karpov som han allerede hadde slått flere ganger og som var eldre, frem til 1999. Så det har definitivt presumpsjonen for seg. Og ja, selvfølgelig mistet han tittelen til slutt. Da var han blitt 37 år gammel.
Hvordan er det ikke å totaldominere?
Til sammenligning: Carlsen har vært nr. 1 på rankingen i 11 år, og holdt tittelen i 8 år. Så han er på litt over halvparten av tiden på begge. Mener du da at ikke Carlsen heller har totaltdominert? Det er et seriøst spørsmål, for jeg lurer på hvordan du resonerer.
Basert på hva?Bakkus skrev: ↑ons des 08, 2021 12:44 amJeg vil si at dominansen til Carlsen er høyere enn Kasparov sin.Enzino skrev: ↑tir des 07, 2021 10:41 pmCarlsen taper også partier, selv om det er sjeldnere enn Kasparov (Carlsen tapte da enkeltpartier relativt ofte i toppturneringene da han var yngre, det var først da han gikk på rekordrekken at han har klart å nesten aldri gjøre det lengre). Han har nok hakket lenger ned til resten av feltet, men ikke veldig mye.
Kasparov lå som nr 1 i verden i 255 måneder. Altså 21 år og 3 måneder. Ingen andre spillere har vært i nærheten av det. Han holdt verdensmestertittelen i 15 år (1985-2000), og som nr. 1 på verdensrankingen ville han vært favoritt i en hver kamp for å samle de to titlene. Vi får jo aldri svaret på om han hadde vært verdensmester i 15 år hvis det hadde vært en tittel. Men den andre tittelen holdt Antaoli Karpov som han allerede hadde slått flere ganger og som var eldre, frem til 1999. Så det har definitivt presumpsjonen for seg. Og ja, selvfølgelig mistet han tittelen til slutt. Da var han blitt 37 år gammel.
Hvordan er det ikke å totaldominere?
Til sammenligning: Carlsen har vært nr. 1 på rankingen i 11 år, og holdt tittelen i 8 år. Så han er på litt over halvparten av tiden på begge. Mener du da at ikke Carlsen heller har totaltdominert? Det er et seriøst spørsmål, for jeg lurer på hvordan du resonerer.
Utviklingen i sjakk har vært enorm, så det er vanskelig å sammenligne spillere fra forskjellige epoker. For hvert parti som spilles, økes kunnskapen. Så er det også en definisjon om man snakker om størst eller best. Eksempelvis er Messi en mye bedre spiller enn Pele, men mange vil hevde at Pele er større da han har vunnet flere VM-titler.
Magnus har selv sagt at gjennom historien er det antageligvis kun Fischer i sin prime som ville kunne gitt han selv problemer.
Men både Kasparov og Carlsen er større enn Fischer. Det kan det ikke være mye tvil om. Jeg mener i hvert fall at man må vise dominans over tid, med alt det medfører av press, forsvare VM -tittelen flere ganger, være den alle ser opp til og vil slå osv. Tror Carlsen sitt renomme vil vokse etter han har lagt opp, og man begynner å se tilbake på alt det han har oppnådd og gjort for sjakken. Og at han først da blir regnet som GOAT.
Hadde vært interessant å se hva som ville skjedd om vi kunne sendt Paul Morphy inn i dagens sjakk.
Magnus har selv sagt at gjennom historien er det antageligvis kun Fischer i sin prime som ville kunne gitt han selv problemer.
Men både Kasparov og Carlsen er større enn Fischer. Det kan det ikke være mye tvil om. Jeg mener i hvert fall at man må vise dominans over tid, med alt det medfører av press, forsvare VM -tittelen flere ganger, være den alle ser opp til og vil slå osv. Tror Carlsen sitt renomme vil vokse etter han har lagt opp, og man begynner å se tilbake på alt det han har oppnådd og gjort for sjakken. Og at han først da blir regnet som GOAT.
Hadde vært interessant å se hva som ville skjedd om vi kunne sendt Paul Morphy inn i dagens sjakk.
Det er mindre barrierer nå på den måten at under Kasparovs tid var ikke computeren like sterk, så man var mer avhengig av et team rundt seg. Og her var russerne verdensledende. Alireza Fioruzja har helt sikkert spilt mange ganger flere sjakkpartier enn det Kasparov gjorde hele sin karriere, og kan komme helt til toppen på sitt vanvittige talent og motivasjon, samt tilgangen til en datamaskin. Det er altså kun 10 år siden han startet å spille sjakk!
At Magnus allikevel har klart å være nummer 1 de siste ti årene på tross av at alle på toppnivå har tilgangen til de beste verktøyene er jo da vanvittig imponerende.
Create an account or sign in to join the discussion
You need to be a member in order to post a reply
Create an account
Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute