Japan under WW2 - Når forsto de at kodene var knekt?

Svar
Donkey Kong

Japan under WW2 - Når forsto de at kodene var knekt?

Legg inn av Donkey Kong »

Som kjent knakk USA/de allierte Japans marinekoder tidlig i 1942. Spesielt gjorde de fremskritt etter Doolittle-raidet i mars 1942, ettersom Japans flåte rykket ut for å finne de amerikanske hangarskipene (og dermed produserte en mengde trafikk som kodebryterne kunne arbeide med).

På bakgrunn av etterretningsarbeidet fant amerikanerne ut at Japan planla en aksjon mot Port Moresby i mai 42. De møtte dermed den japanske flåten i slaget ved korallsjøene (Battle of the Coral sea).

Deretter fant amerikanerne ut at Japan ville angripe Midway. De amerikanske hangarskipene ventet på angrepet nord for Midway, og resultatet kjenner vi godt.

Mitt spørsmål er: Når innså japanerne at kodene var knekt?

Jeg prøver å sette meg selv i japanernes sko.

- Japan er på vei for å invadere Port Moresby helt sør i Stillehavet i mai 1942. Tilfeldigvis er det to amerikanske hangarskip som venter på dem. Trodde japanerne at amerikanerne dukket opp helt tilfeldig?
- Japan angriper Midway i juni 42. Tilfeldigvis var det tre amerikanske hangarskip som stod klare til å angripe dem. Tilfeldig? (Vi vet at japanerne trodde det, ettersom admiral Nagumo skrev i sin rapport etter slaget at den japanske flåten først hadde blitt oppdaget 4. juni 1942).
- Isoroku Yamamoto flyr over Ny Guinea i mars 1943 på vei for å besøke soldater. Plutselig dukker amerikanske jagerfly opp og skyter flyet hans ned. Tilfeldig?

Etterpåklokskap er selvfølgelig tatt i betraktning. Men mønsteret må jo ha fremstått tydelig?

Mitt spørsmål er: Når gikk det opp for japanerne at amerikanerne kunne lese praktisk talt alt de planla? Hvordan fant de det ut, og så de sammenhengen med tidligere nederlag? Hvordan reagerte de på dette?

Fernandovonarb

Legg inn av Fernandovonarb »

Hvis de hadde skjønt det, så ville de nok ha endret kodene er min umiddelbare tanke. Altså de skjønte det ikke.

Denne problematikken ble jo tatt opp i Tyldums film om hvordan Britene knakk enigmakoden til Tyskerne. De kunne ikke ta forhåndsregler på alt, bare på de viktigste ordrene som ble tolket.

BornOnThe4thOfJuly

Legg inn av BornOnThe4thOfJuly »

Donkey Kong skrev: tor aug 05, 2021 3:19 pm Som kjent knakk USA/de allierte Japans marinekoder tidlig i 1942. Spesielt gjorde de fremskritt etter Doolittle-raidet i mars 1942, ettersom Japans flåte rykket ut for å finne de amerikanske hangarskipene (og dermed produserte en mengde trafikk som kodebryterne kunne arbeide med).

På bakgrunn av etterretningsarbeidet fant amerikanerne ut at Japan planla en aksjon mot Port Moresby i mai 42. De møtte dermed den japanske flåten i slaget ved korallsjøene (Battle of the Coral sea).

Deretter fant amerikanerne ut at Japan ville angripe Midway. De amerikanske hangarskipene ventet på angrepet nord for Midway, og resultatet kjenner vi godt.

Mitt spørsmål er: Når innså japanerne at kodene var knekt?

Jeg prøver å sette meg selv i japanernes sko.

- Japan er på vei for å invadere Port Moresby helt sør i Stillehavet i mai 1942. Tilfeldigvis er det to amerikanske hangarskip som venter på dem. Trodde japanerne at amerikanerne dukket opp helt tilfeldig?
- Japan angriper Midway i juni 42. Tilfeldigvis var det tre amerikanske hangarskip som stod klare til å angripe dem. Tilfeldig? (Vi vet at japanerne trodde det, ettersom admiral Nagumo skrev i sin rapport etter slaget at den japanske flåten først hadde blitt oppdaget 4. juni 1942).
- Isoroku Yamamoto flyr over Ny Guinea i mars 1943 på vei for å besøke soldater. Plutselig dukker amerikanske jagerfly opp og skyter flyet hans ned. Tilfeldig?

Etterpåklokskap er selvfølgelig tatt i betraktning. Men mønsteret må jo ha fremstått tydelig?

Mitt spørsmål er: Når gikk det opp for japanerne at amerikanerne kunne lese praktisk talt alt de planla? Hvordan fant de det ut, og så de sammenhengen med tidligere nederlag? Hvordan reagerte de på dette?
Slik kan man aldri være sikker på uansett. I etterpåklokskapens klare lys så kan vi peke på alle de tingene som da syntes å være tilfeldigheter og si at japanerne måtte da innse at kodene deres var knekt. Men realiteten kan jo faktisk være at det var tilfeldigheter.

Etterretning er tross alt ikke 100 % viten men et forsøk på å sette sammen en masse informasjon og ut fra det trekke konklusjoner. Og den mest sannsynlige konklusjonen kan like gjerne at dette var tilfeldigheter. Man risikerer også å tvile på den informasjonen man hadde. japanske flyvere rapporterte at de totalt sett hadde senket 3-4 ganger så mange hangarskip som det USA hadde fra starten av krigen og da er det ikke så rart at man begynner å tvile på både det ene og det andre når det stadig dukket opp hangarskip på alle disse stedene. hangarskip man i utgangspunktet allerede hadde senket. USS Yorktown ble vel rapport senket både ved Coral Sea og et par ganger ved Midway før skipet endelig ble senket av en ubåt senere ved Midway.

Ikke at jeg finner tilbake til linken akkurat nå, men jeg mener å huske at japanerne i så fall endret koden sin etter Midway. Det var i grunnen noe de skulle gjort regelmessig fordi man aldri kan vite om fienden har knekt koden din. I dag er de allierte kodeknekkingene de mest kjente men både japanere og tyskere knakk allierte koder i løpet krigen også. Feilen skjer når man blir for sikker på at det ikke koden din kan knekkes og fortsetter med samme kode for lenge. Da vil fienden på et eller annet tidspunkt knekke den.

Derfor må man stadig bytte kode og regne med at fienden knekker den regelmessig og ta sine forholdsregler deretter.

Etter hva jeg vet så endret japanerne koden sin regelmessig videre utover i krigen og amerikanerne knakk den også regelmessig.

Når det gjelder den andre siden av dette så gjelder det også å skape troverdig grunn til at operasjonene ble oppdaget. Det være seg ved at flyovervåkningen "fant tilfeldigvis" skipene eller ubåtene og det derfor var helt naturlig at man ville måtte regne med en motoperasjon. Men var det flyovervåkningen som var det utløsende eller var det at koden var knekt. Slikt er det jo egentlig umulig å vite. Minst like viktig som å knekke koden er det jo å holde det skjult for fienden at du har knekt den.

Lezah

Legg inn av Lezah »

Husker jeg riktig, så hadde japanerne en rekke forskjellige koder de rullerte på, men kodene fungerte i samme system. De oppdaget visst aldr iat de ble avslørt (det gjorde vel ikke tyskerne med Enigma heller?). Amerikanerne passet på å bomme litt med bombetokt etc og ikke kun slå til med 100% nøyaktighet, da ville nok japanerne handlet annerledes.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Lezah skrev: tor aug 05, 2021 9:33 pm Husker jeg riktig, så hadde japanerne en rekke forskjellige koder de rullerte på, men kodene fungerte i samme system. De oppdaget visst aldr iat de ble avslørt (det gjorde vel ikke tyskerne med Enigma heller?). Amerikanerne passet på å bomme litt med bombetokt etc og ikke kun slå til med 100% nøyaktighet, da ville nok japanerne handlet annerledes.
Tja. Jeg har flere ganger lurt på dette selv, og sliter med å finne oppklarende litteratur om emnet.
Den tyske diplomaten Hans Thomsen, chargé d'affaires på den tyske ambassaden i Washington, advarte regjeringen sin i april 1941 om at den diplomatiske koden til Japan (kodenavn 'Purple' av amerikanerne) var blitt knekt av amerikanerne etter å ha blitt tipset av den sovjetiske ambassadøren i USA, Konstantin Umansky. Disse advarslene ble videresendt til den japanske regjeringen, uten at det så ut til å bli tatt til etteretning, siden amerikanske kryptografer fortsatte å lese japanske meldinger gjennom resten av krigen.

Lezah

Legg inn av Lezah »

SlimWhitman skrev: fre aug 06, 2021 11:37 pm
Lezah skrev: tor aug 05, 2021 9:33 pm Husker jeg riktig, så hadde japanerne en rekke forskjellige koder de rullerte på, men kodene fungerte i samme system. De oppdaget visst aldr iat de ble avslørt (det gjorde vel ikke tyskerne med Enigma heller?). Amerikanerne passet på å bomme litt med bombetokt etc og ikke kun slå til med 100% nøyaktighet, da ville nok japanerne handlet annerledes.
Tja. Jeg har flere ganger lurt på dette selv, og sliter med å finne oppklarende litteratur om emnet.
Den tyske diplomaten Hans Thomsen, chargé d'affaires på den tyske ambassaden i Washington, advarte regjeringen sin i april 1941 om at den diplomatiske koden til Japan (kodenavn 'Purple' av amerikanerne) var blitt knekt av amerikanerne etter å ha blitt tipset av den sovjetiske ambassadøren i USA, Konstantin Umansky. Disse advarslene ble videresendt til den japanske regjeringen, uten at det så ut til å bli tatt til etteretning, siden amerikanske kryptografer fortsatte å lese japanske meldinger gjennom resten av krigen.
At man hadde knekket koden ble ved en glipp utbasunert i en amerikansk avis under krigen, uten at det gjorde noe fra eller til, så kanskje japanerne ikke var så glade i å lese.

https://www.encyclopedia.com/politics/e ... aval-codes

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Lezah skrev: fre aug 06, 2021 11:42 pm
SlimWhitman skrev: fre aug 06, 2021 11:37 pm
Lezah skrev: tor aug 05, 2021 9:33 pm Husker jeg riktig, så hadde japanerne en rekke forskjellige koder de rullerte på, men kodene fungerte i samme system. De oppdaget visst aldr iat de ble avslørt (det gjorde vel ikke tyskerne med Enigma heller?). Amerikanerne passet på å bomme litt med bombetokt etc og ikke kun slå til med 100% nøyaktighet, da ville nok japanerne handlet annerledes.
Tja. Jeg har flere ganger lurt på dette selv, og sliter med å finne oppklarende litteratur om emnet.
Den tyske diplomaten Hans Thomsen, chargé d'affaires på den tyske ambassaden i Washington, advarte regjeringen sin i april 1941 om at den diplomatiske koden til Japan (kodenavn 'Purple' av amerikanerne) var blitt knekt av amerikanerne etter å ha blitt tipset av den sovjetiske ambassadøren i USA, Konstantin Umansky. Disse advarslene ble videresendt til den japanske regjeringen, uten at det så ut til å bli tatt til etteretning, siden amerikanske kryptografer fortsatte å lese japanske meldinger gjennom resten av krigen.
At man hadde knekket koden ble ved en glipp utbasunert i en amerikansk avis under krigen, uten at det gjorde noe fra eller til, så kanskje japanerne ikke var så glade i å lese.

https://www.encyclopedia.com/politics/e ... aval-codes
Mye nyttig info her:
https://web.archive.org/web/20080125130 ... books/1622

Ser ut som at japanerne ‘mistenkte’ at amerikanerne leste deres beskjeder, men at de rett og slett ikke så ut til å bry seg, utover å være litt mer forsiktig med hva de sa..

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Historie»