Bibeloversettelser - generelt og spesifikt

[PerryAndre]

I en kommentar til ordet "agape" i grunnteksten. Er ordet brukt i en religiøs skrift utenom Bibelen. Substantivet forekommer ikke i klassisk gresk. I NT er kjærligheten forstått ut fra at Gud er kjærligheten. Eksempel: 1Joh 4,8. "Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud, for Gud er kjærlighet."

Grunntekstene starter med å forklare ordet «agapo» slik: å elske, ha kjær. Indikerer en aktiv viljehandling og at man finner sin glede i å gjøre godt mot noen. «Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ 44 Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, *velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere,• og be for dem som *mishandler dere og• forfølger dere»

[return_of_drakkar]

10 Jeg mente ikke alle i denne verden som driver hor eller er grådige, eller er ransmenn og avgudsdyrkere. Da måtte dere jo gå ut av verden. 11 Det jeg mente med det jeg skrev, var at dere ikke skal omgås en som kalles bror, og som likevel lever i hor eller er grådig, eller som er en avgudsdyrker, spotter, drukkenbolt eller ransmann.»

Med bror mener Paulus andre troende. De kristne kalte hverandre som du vet for bror/ brødre eller søster/søstre. Paulus stiller her strengere krav til troende.

Ja, for han sier at man ikke har noe med å dømme de som er utenfor.
Det betyr at man skal vise også disse "agape".

[return_of_drakkar]

Mounce definerer det slik, altså "agapao"
-- to love, value, esteem, feel or manifest generous concern for, be faithful towards; to delight in, to set store upon,

"agape"
-- love, generosity, kindly concern, devotedness;, pl. love-feasts, Jude 12

[Karatel]

King James Version
13:23 Now there was leaning on Jesus' bosom one of his disciples, whom Jesus loved.

Her kan man fort se for seg et homoerotisk forhold, men verbet er agapao, da er det vel ikke noe erotisk i det.

http://www.greeknewtestament.com/B43C013.htm

B leaning on A's bosom...
B til A...C til B...D til C

Dette var et vanlig uttrykk for hvem man satt ved siden av.
Det var typisk at man lente seg på puter mot den man satt ved siden av, man lå også på en betsmt måte, støttet den ene armen på puta osv.
Dette, måten, var en "arv" som jødene hadde fra perser-tiden sin.

Det kan så være, men i Joh. 13; 23 står det ingenting om pute, det står at denne disippelen lå i Jesu fang.

"en to kolpo" betyr "i fanget", ikke "på en pute."

[PerryAndre]

King James Version
13:23 Now there was leaning on Jesus' bosom one of his disciples, whom Jesus loved.

Her kan man fort se for seg et homoerotisk forhold, men verbet er agapao, da er det vel ikke noe erotisk i det.

http://www.greeknewtestament.com/B43C013.htm

B leaning on A's bosom...
B til A...C til B...D til C

Dette var et vanlig uttrykk for hvem man satt ved siden av.
Det var typisk at man lente seg på puter mot den man satt ved siden av, man lå også på en betsmt måte, støttet den ene armen på puta osv.
Dette, måten, var en "arv" som jødene hadde fra perser-tiden sin.

Det kan så være, men i Joh. 13; 23 står det ingenting om pute, det står at denne disippelen lå i Jesu fang.

"en to kolpo" betyr "i fanget", ikke "på en pute."

Greske ordet i Grunnteksten er «kolpos» (barm, fang). Teksten i vers 23. «En av disiplene, han som Jesus elsket (æret), lå til bords ved Jesus side»
Henvises til Mat 26,21 «Mens de spiste, sa han: Sannelig sier jeg dere: En av dere skal forråde mig

og til Mar 14,18 «Og mens de lå til bords og spiste, sa Jesus; Sannelig sier jeg dere. En av dere skal forråde meg»

Greske ordet «anakeimai» har flere betydninger: Å ligge, til bords, lene seg opp til, gjeste.

[Karatel]

Det kan så være, men i Joh. 13; 23 står det ingenting om pute, det står at denne disippelen lå i Jesu fang.

"en to kolpo" betyr "i fanget", ikke "på en pute."

Greske ordet i Grunnteksten er «kolpos» (barm, fang). Teksten i vers 23. «En av disiplene, han som Jesus elsket (æret), lå til bords ved Jesus side»
Henvises til Mat 26,21 «Mens de spiste, sa han: Sannelig sier jeg dere: En av dere skal forråde mig

og til Mar 14,18 «Og mens de lå til bords og spiste, sa Jesus; Sannelig sier jeg dere. En av dere skal forråde meg»

Greske ordet «anakeimai» har flere betydninger: Å ligge, til bords, lene seg opp til, gjeste.

Saken er at grunnteksten sier at en av disiplene, han som Jesus elsket, lå i Jesu fang, "en to kolpo".

Hvilket verb som brukes, er uvesentlig.

[return_of_drakkar]

Det kan så være, men i Joh. 13; 23 står det ingenting om pute, det står at denne disippelen lå i Jesu fang.

"en to kolpo" betyr "i fanget", ikke "på en pute."

Nei, det nevnes ikke noe om pute, dette var beskrivelsen på hvordan man vanligvis lå til bords på den tiden, og spesielt på påskemåltidet.

Ordet her for fang brukes også om bryst, side, fangområdet, bukt (se Acts 27:39).
Når det er "reclining in the bosom..." i sammenheng med måltid,så betyr det rett og slett hvem man lå ved siden av.
Altså hvem man la seg ned ved siden av, ikke at man la seg i fanget.
Så verbet er viktig fordi det er en del av uttrykket.
Det er altså verbet "keimai" med preposjonen "ana" så er det vanligvis brukt om komme i en gitt rekkefølge ved et måltid.
Så korrekt forståelse for å vise hva hele saken er, er nettopp at han lå ved siden og var den som lå nærmest.

Ser du i vers 13:25 så sies det at han (Johannes) lente seg mot Jesu bryst ("stethos" som kan bety 'breast', 'chest', ).kfr: steoskop.

Noen ganger sier vi A trykker B til sitt bryst, uten at det er konkret.
Noen ganger sier vi særlig hvis noen blir forfordelt(den nyere betydningen: å favorisere) slik at - B jo sitter på fanget til A.

Her har man også preposisjonen "epi" som brukes på mange måter.
John 12:15 (på eselet prep,akk),
John 13:18 (hæl mot, prep,. akk)
Acts 4:39 (Ja, i denne byen slo de seg sannelig sammen mot, prep,akkusativ).
Acts 4:18 (ikke taler til noe menneske mer, prep,dat).
Acts 8:28 ( satt i vognen sin, prep-gen).

Man kan oversette ord-for-ord, hvor man da iblant må velge en betydning fra en ordliste / glosebok (eng:glossary).
Man kan også oversette ut fra hva et uttrykk som det historisk sett betyr, selv om det da betyr at et gitt ord ikke oversettes for seg selv.
Iblant betyr dette at man bruker flere ord i det oversatte enn det det er i det som oversettes.
I tillegg, om en ikke her, så kan tegnsettingen man velger (ikke noe komma etc i det opprinnelige) gi forskjellig mening.
Det var ikke komma og punktum i det opprinnelige.

[return_of_drakkar]

Det kan så være, men i Joh. 13; 23 står det ingenting om pute, det står at denne disippelen lå i Jesu fang.

"en to kolpo" betyr "i fanget", ikke "på en pute."

Nei, det nevnes ikke noe om pute, dette var beskrivelsen på hvordan man vanligvis lå til bords på den tiden, og spesielt på påskemåltidet.

Ordet her for fang brukes også om bryst, side, fangområdet, bukt (se Acts 27:39).
Når det er "reclining in the bosom..." i sammenheng med måltid,så betyr det rett og slett hvem man lå ved siden av.
Altså hvem man la seg ned ved siden av, ikke at man la seg i fanget.
Så verbet er viktig fordi det er en del av uttrykket.
Det er altså verbet "keimai" med preposjonen "ana" så er det vanligvis brukt om komme i en gitt rekkefølge ved et måltid.
Så korrekt forståelse for å vise hva hele saken er, er nettopp at han lå ved siden og var den som lå nærmest.

Ser du i vers 13:25 så sies det at han (Johannes) lente seg mot Jesu bryst ("stethos" som kan bety 'breast', 'chest', ).kfr: steoskop.

Noen ganger sier vi A trykker B til sitt bryst, uten at det er konkret.
Noen ganger sier vi særlig hvis noen blir forfordelt(den nyere betydningen: å favorisere) slik at - B jo sitter på fanget til A.

Her har man også preposisjonen "epi" som brukes på mange måter.
John 12:15 (på eselet prep,akk),
John 13:18 (hæl mot, prep,. akk)
Acts 4:39 (Ja, i denne byen slo de seg sannelig sammen mot, prep,akkusativ).
Acts 4:18 (ikke taler til noe menneske mer, prep,dat).
Acts 8:28 ( satt i vognen sin, prep-gen).

Man kan oversette ord-for-ord, hvor man da iblant må velge en betydning fra en ordliste / glosebok (eng:glossary).
Man kan også oversette ut fra hva et uttrykk som det historisk sett betyr, selv om det da betyr at et gitt ord ikke oversettes for seg selv.
Iblant betyr dette at man bruker flere ord i det oversatte enn det det er i det som oversettes.
I tillegg, om en ikke her, så kan tegnsettingen man velger (ikke noe komma etc i det opprinnelige) gi forskjellig mening.
Det var ikke komma og punktum i det opprinnelige.
[/quote]

[PerryAndre]

Det kan så være, men i Joh. 13; 23 står det ingenting om pute, det står at denne disippelen lå i Jesu fang.

"en to kolpo" betyr "i fanget", ikke "på en pute."

Greske ordet i Grunnteksten er «kolpos» (barm, fang). Teksten i vers 23. «En av disiplene, han som Jesus elsket (æret), lå til bords ved Jesus side»
Henvises til Mat 26,21 «Mens de spiste, sa han: Sannelig sier jeg dere: En av dere skal forråde mig

og til Mar 14,18 «Og mens de lå til bords og spiste, sa Jesus; Sannelig sier jeg dere. En av dere skal forråde meg»
anakrino
Greske ordet «anakeimai» har flere betydninger: Å ligge, til bords, lene seg opp til, gjeste.

Saken er at grunnteksten sier at en av disiplene, han som Jesus elsket, lå i Jesu fang, "en to kolpo".

Hvilket verb som brukes, er uvesentlig.

Det å hevde det du sier. Gjør andre tekster der "Anakrino kolpos" brukes like vanskelig å forstå.

En av de tekstene: Mar. 14,3"Jesus var i Betania hos Simon den spedalske. Mens de lå til bords, kom det inn en kvinne med en alabastkrukke med ekte og kostbar nardussalve

Bruker vi din tolking. Satte de i fanget her også. (Mens de lå til bords)

[Karatel]

Greske ordet i Grunnteksten er «kolpos» (barm, fang). Teksten i vers 23. «En av disiplene, han som Jesus elsket (æret), lå til bords ved Jesus side»
Henvises til Mat 26,21 «Mens de spiste, sa han: Sannelig sier jeg dere: En av dere skal forråde mig

og til Mar 14,18 «Og mens de lå til bords og spiste, sa Jesus; Sannelig sier jeg dere. En av dere skal forråde meg»
anakrino
Greske ordet «anakeimai» har flere betydninger: Å ligge, til bords, lene seg opp til, gjeste.

Saken er at grunnteksten sier at en av disiplene, han som Jesus elsket, lå i Jesu fang, "en to kolpo".

Hvilket verb som brukes, er uvesentlig.

Det å hevde det du sier. Gjør andre tekster der "Anakrino kolpos" brukes like vanskelig å forstå.

En av de tekstene: Mar. 14,3"Jesus var i Betania hos Simon den spedalske. Mens de lå til bords, kom det inn en kvinne med en alabastkrukke med ekte og kostbar nardussalve

Bruker vi din tolking. Satte de i fanget her også. (Mens de lå til bords)

Hva behager? I Mark. 14; 3 står det da ikke ett eneste ord om fang, ordet "kolpos" finnes ikke der. Så hvorfor trekker du inn fanget i den teksten?

Hverken i Joh. 13;23 eller i Mark, 14: 3 finnes verbet "anakrino", så hvorfor kommer du med det her?

I Joh. 13;23 står "anakeimenos"som er et partisipp som står til den disippelen som Jesus elsket.

I Mark. 14;3 står "katakeimenou" som er et partisipp som står til Jesus.

Men "anakrino" står ikke i noen av disse to tekstene.

Og hva i all verden har fanget å gjøre med teksten i Mark;14;3? Den eneste kroppsdelen som omtales der, er hodet.

[return_of_drakkar]

Og hva i all verden har fanget å gjøre med teksten i Mark;14;3? Den eneste kroppsdelen som omtales der, er hodet.

Jeg forklarte deg like ovenfor hva uttrykket i Johannes 13:23 står for.

Her i Markis 14:3 er det verbet "keimai" sammen med ledende preposisjon "kata" som betyr: ned fra, ned på.
"katakeimai" står for at man satte seg ned eller da la seg ned, det beskriver da en 'lavere' posisjon som resultat av handlingen det beskriver.

Vi vet at det var vanlig å ligge til bords, så den norske av 2011 er korrekt her.
Men forskjellen mellom dette og Joh 13:23 at her i Markus sies det ikke noe om rekkefølge eller plassering av personene.
Sammenhengen (slik som vers 5) tilsier at det var flere der da.

Og da, et ord må ofte tolkes i en sammenheng.
Dette er bibelsk sett veldig vanlig.

[Karatel]

Og hva i all verden har fanget å gjøre med teksten i Mark;14;3? Den eneste kroppsdelen som omtales der, er hodet.

Jeg forklarte deg like ovenfor hva uttrykket i Johannes 13:23 står for.

Her i Markis 14:3 er det verbet "keimai" sammen med ledende preposisjon "kata" som betyr: ned fra, ned på.
"katakeimai" står for at man satte seg ned eller da la seg ned, det beskriver da en 'lavere' posisjon som resultat av handlingen det beskriver.

Vi vet at det var vanlig å ligge til bords, så den norske av 2011 er korrekt her.
Men forskjellen mellom dette og Joh 13:23 at her i Markus sies det ikke noe om rekkefølge eller plassering av personene.
Sammenhengen (slik som vers 5) tilsier at det var flere der da.

Og da, et ord må ofte tolkes i en sammenheng.
Dette er bibelsk sett veldig vanlig.

Du fortalte din mening om Joh 13;23, det er din mening, men ikke nødvendigvis den riktige meningen.

Nå svarte jeg PerryAndre som av en eller annen ubegripelig grunn trekker "fanget" inn i Mark. 14:3.

Du trenger ikke forklare meg greske preposisjoner, prefikser og verb, for det første er de helt irrerelvante her, for det andre vet jeg dette fra før.

[return_of_drakkar]

Du fortalte din mening om Joh 13;23, det er din mening, men ikke nødvendigvis den riktige meningen.

Nå svarte jeg PerryAndre som av en eller annen ubegripelig grunn trekker "fanget" inn i Mark. 14:3.

Du trenger ikke forklare meg greske preposisjoner, prefikser og verb, for det første er de helt irrerelvante her, for det andre vet jeg dette fra før.

[return_of_drakkar]

Du fortalte din mening om Joh 13;23, det er din mening, men ikke nødvendigvis den riktige meningen.

Nå svarte jeg PerryAndre som av en eller annen ubegripelig grunn trekker "fanget" inn i Mark. 14:3.

Du trenger ikke forklare meg greske preposisjoner, prefikser og verb, for det første er de helt irrerelvante her, for det andre vet jeg dette fra før.

Det jeg sier om Johannes 13:23 er meget velkjent.

Noen gjør den klassiske feilen at de tar ord for ord uten å kjenne til om uttrykket hvor ordet er med har en gitt betydning.
Jeg viste deg 2 eksempler som er utbredte her i landet også hvor bryst og fang er en del av uttrykk som ikke har noe med de konkrete fysiske å gjøre.

Når det gjelder din siste setning så er det faktisk samme skål som for Johannes 13:23.
Les: et ord må ofte oversettes etter sin sammenheng, og eller etter bruken i et gitt uttrykk.

Jeg forklarte deg også forskjellen på posisjonen i Joh 13:23 og Markus 14:3 ut fra sammenhengen og korrekt anvendt bibelsk lingvistikk.
Bibelsk lingvistikk er ikke nødvendig lett.
Som ved all kommunikasjon handler det om hva fortelleren ønsker å overbringe av informasjon.

https://fridiskusjon.no/download/file.p ... ew&id=1276

[Karatel]

Du fortalte din mening om Joh 13;23, det er din mening, men ikke nødvendigvis den riktige meningen.

Nå svarte jeg PerryAndre som av en eller annen ubegripelig grunn trekker "fanget" inn i Mark. 14:3.

Du trenger ikke forklare meg greske preposisjoner, prefikser og verb, for det første er de helt irrerelvante her, for det andre vet jeg dette fra før.

Det jeg sier om Johannes 13:23 er meget velkjent.

Noen gjør den klassiske feilen at de tar ord for ord uten å kjenne til om uttrykket hvor ordet er med har en gitt betydning.
Jeg viste deg 2 eksempler som er utbredte her i landet også hvor bryst og fang er en del av uttrykk som ikke har noe med de konkrete fysiske å gjøre.

Når det gjelder din siste setning så er det faktisk samme skål som for Johannes 13:23.
Les: et ord må ofte oversettes etter sin sammenheng, og eller etter bruken i et gitt uttrykk.

Jeg forklarte deg også forskjellen på posisjonen i Joh 13:23 og Markus 14:3 ut fra sammenhengen og korrekt anvendt bibelsk lingvistikk.
Bibelsk lingvistikk er ikke nødvendig lett.
Som ved all kommunikasjon handler det om hva fortelleren ønsker å overbringe av informasjon.

Er dette så fryktelig vanskelig å forstå? Det eneste jeg har kommentert er "kolpos" og "agapao". At de lå ved bordet, har jeg ikke protestert mot, jeg har ikke motsagt noen der.

Hvilken sammenheng det er mellom "ligge i fanget" og "tømme salve i hodet", forstår ikke jeg, og du trenger ikke fortelle meg det heller.

[return_of_drakkar]

Sannheten er, return_of_drakkar, at heller ikke Selskapet Vakttårnets tolkninger går opp. Det vitner deres tolkningshistorie om!

Jeg vil nevne et illustrerende eksempel:
Deres forståelse av Rom. 13 om "øvrigheten". På C. T. Russells tid (stifteren av Selskapet Vakttårnet) og helt frem til 1929 hadde dere den vanlige og etablerte forståelse eller fortolkning av øvrighetene, at det var de verdslige øvrigheter. Men så forandret deres såkalte "den tro og kloke slave-klasse" fortolkningen til å være "Jehova og Jesus Kristus". Dette ble tolket slik helt frem til 1962. Så forandret "den tro og kloke slave-klasse" denne fortolkningen igjen, tilbake til deres gamle forståelse, at Romerbrevet kap 13. taler om de verdslige øvrigheter. Dette er ikke "nytt lys", men det er rett og slett å motsi hva Den hellige Ånd underviste Paulus til å skrive til de første kristne menigheter i Rom og de øvrige kristne menigheter.
Poenget er at dere dilter etter det deres ledere "den tro og kloke slave-klasse" hva de sier i tykt og tynt. Det er det betenkelige ved en slik organisasjonsstruktur. Tenk deg, og dette er meget sannsynlig at tenkende reflekterende Jehovas vitner i perioden 1929 til 1962 protesterte imot! Med hvilket resultat, tror du? De ville ha fått beskjed på, enten holde munn, eller dere kan forlate menigheten, være lojal mot organisasjonen, eller gå, heter det. Om noen ville ha blitt utstøtt fordi de protesterte høylytt, ville de ha blitt utstøtt. Et annet spørsmål: Ville de ha fått oppreisning etter 1962, når deres ledelse gikk tilbake til den rette tolkningen, som også de aller fleste kristne trossamfunn har tolket Rom 13:1, 2. Jeg har aldri lest om noe slikt i deres litteratur.
Årsaken til at dere følger deres såkalte "den tro og kloke slave-klasse", er at dere har en så sterk klokketro på at Herren Jesus kom i år 1919 og utvalgte denne "slave/tjener-klasse". Men gjorde vår Herre det?

Nei, den der er spesiell.
Jeg kjenner til denne.
Jeg husker noen sa at dette var situasjonsbetinget, men det var altså en vanlig person.

Nå vet jeg ikke helt hvilke bibler de brukte rundt 1930, men...
Hvis vi ser på disse så er det ikke mulig å unngå den første og siste forståelsen (altså 1929-1962 er rar).
Romerne 13:1-6
: NT-oversettelsen til Benjamin Wilson (som ligger på WT-siden som en anbefalt sak)
: Douay-Rheims American Edition 1899
: 1599 Geneva Bible
: King James ...publisert 1900 https://archive.org/details/TheHolyBibl ... 9/mode/2up
: Luther Bibel 1545
: Danske fra 1933
: Svenske 1917
: American Standard Version 1900 …
https://archive.org/details/AmericanSta ... =Romans+13

Poenget er at de ‘høyere’ sies innsatt av Gud, og Gud er jo ikke innsatt av seg selv...
Men i alle de som jeg viser til er det samme budskap.

[return_of_drakkar]

Sannheten er, return_of_drakkar, at heller ikke Selskapet Vakttårnets tolkninger går opp. Det vitner deres tolkningshistorie om!

1. Ifølge Bibelen fikk Jesus all myndighet ved sin oppstandelse, da han ble innsatt på tronen i himmelen.
Ifølge Selskapet Vakttårnet skjedde dette i år 1914.

2. Ifølge Bibelen fikk Jesus veldet over verden - i den videste betydning - ved sin oppstandelse.
Ifølge Selskapet Vakttårnet fikk Jesus velde over verden i år 1914.

3. Ifølge Bibelen forsøkte "hedningene" å hindre Jesu tronebestigning ved å drepe ham.
Ifølge Selskapet Vakttårnet inntraff dette "hedningenes" raseri i år 1914.

4. Ifølge Bibelen begynte Jesus å herske "mitt i blant sine fiender" ved sin oppstandelse.
Ifølge Selskapet Vakttårnet skjedde dette i år 1914.

Dette er interessant.
Jesus sier jo i misjonsbefalingen at han er gitt all makt i himmel og på jord. Matteus 28:18.
Oppstandelsen var beviset på at Jesus hadde vært trofast i sin oppgave.
Da ble han kvalifisert.
Man kan utnevnes uten å på det tidspunktet aktiv utøve en posisjon.

Matteus 25:31 sier når Jesus setter seg på sin trone.
Det er altså når kommer for å skille menneskene.
Dette er i samsvar synes jeg med Åpenbaringen 14:7 som sier at tiden er kommet for denne dommen.

Åpenbaringen 12:7-12 snakker om at herrens salvede har fått herredømmet, da djevelen ble kastet ut av himmelen.
Så sies det samtidig at djevelen herjer på jorden.

Åpenbaringen sier etter brevene til menighetene at Johannes ble rykket i ånden på Herrens Dag, og får vite hva som skal skje.
Det synes jeg betyr at herredømmet som aktivt utført først skjedde i himmelen senere enn oppstandelsen, og da det samme for jorden.

[return_of_drakkar]

Tenk deg, og dette er meget sannsynlig at tenkende reflekterende Jehovas vitner i perioden 1929 til 1962 protesterte imot! Med hvilket resultat, tror du? De ville ha fått beskjed på, enten holde munn, eller dere kan forlate menigheten, være lojal mot organisasjonen, eller gå, heter det. Om noen ville ha blitt utstøtt fordi de protesterte høylytt, ville de ha blitt utstøtt. Et annet spørsmål: Ville de ha fått oppreisning etter 1962, når deres ledelse gikk tilbake til den rette tolkningen, som også de aller fleste kristne trossamfunn har tolket Rom 13:1, 2. Jeg har aldri lest om noe slikt i deres litteratur.
Doku

Uten at jeg setter to streker under det, så startet man vel med ekskludering fra og med 1952?
https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1952160

Nei, jeg har heller aldri sett noe slags "oppreisning-utsagn" i så måte.
Det er jeg ærlig på.
Om det er det eller ikke kan jeg dog heller ikke sette to streker under.

[return_of_drakkar]

At ingen, verken Jesus eller de første kristne kjempet mot troen på at det var en slags bevissthet etter døden, en udødelig sjel, til tross for at jødenes religiøse ledere, fariseerne trodde dette. Jesus støttet tvert imot opp om denne tanke i fortellingen om "Den rike mann og Lasarus" (Luk. 16)

Lukas-versene er en illustrasjon. En lignelse.
Den vanlige norske bibelen som du også bruker har dette (lignelse) som overskrift.

Adam og Eva fikk vite at de skulle dø hvis de spiste av treet (1.Mosebok 3:3).
Hvor kom Adam fra? Jo, han ble skapt fra jordens stoffer (1.Mosebok 2:7).
Hva skjedde da han døde? Han (de) ble til støv igjen (1.Mosebok 3:19).
Adam ble en levende skapning, eller en levende sjel.
Nephesh = ordet for sjel, og for levende skapning.
Han fikk ikke en sjel, men ble sjel.
Ser vi Ezekiel 18:20 sier mange bibler at den sjelen som synder skal dø.
https://www.biblegateway.com/verse/en/Ezekiel%2018:20
Så døden blir sjelen til støv igjen, altså personen blir til støv igjen.
Og – Adam var ikke noe sted før han ble lagd av støv.
Han ble satt sammen av stoffer fra jorden og fikk livspust.
Det greske ordet for sjel kommer fra å puste.
Psuché = pust.
Det stemmer fint med at Adam fikk - livsånde.

Dette stemmer fint med
Forkynneren 9:5 som sier at de døde vet ingen ting.
Salme 6:6 sier ingen i dødsriket kaller på Gud eller priser ham.

Jesus kalte døden for en søvn (Johannes 11:11-14).
Daniel 9:2 snakker om at mange skal våkne fra sin søvn, til liv eller til avsky.
Døden kalles for en søvn fordi man vekkes opp igjen fra en ikke-aktiv tilstand.

Da ser vi logisk altså at fortellingen i Lukas og den rike og Lasarus er som den norske sier: en lignelse. En lignelse brukt for å lære tilhørere noe.
Det sies at de døde ikke vet noe, men i lignelsen ‘vet man mye’.
Det sies at den ene pines, så det ‘vet’ han.
Han snakker til fariseerne.
Poenget var ikke en eventuell tilstand etter døden.
Men dette var en illustrasjon for å vise hvor langt de selvrettferdige var kommet vekk fra Gud.

Så, mennesket har ikke en sjel, men er en sjel (en pust, livsånde).
Adam kom fra jord, og ble til det.
Det sies ikke noe om noe levde videre.

[DOKU]

return of drakkar skrev: "Lukas-versene er en illustrasjon. En lignelse.
Den vanlige norske bibelen som du også bruker har dette (lignelse) som overskrift."

Likevel er denne fortelling en fremstilling av dødsrikets tilstand, som fariseerne også trodde på. Det er jo forunderlig at Jesus støtter denne dødens tilstand dersom Jesus ikke mente at det var slik som hans fortelling beretter. Det er ikke noe poeng i at dette var en lignelse eller ikke!

Det andre er at hele NT ikke polemiserer mot denne allmenne forståelse av dødens tilstand. Tilstanden er dødens tilstand mellom dette livet og fremtidens dom. Du kan lese om fariseernes forestillinger i deres oppslagsverk INNSIKT, bind 1. Josefus skrev i apostlenes samtid: «Og så stor er deres innflytelse over massene, at selv når de taler imot en konge eller øversteprest, oppnår de straks folks tiltro.» – Jewish Antiquities [Jødenes oldtidshistorie], XIII, 288 (x, 5).

Doku

[return_of_drakkar]

return of drakkar skrev: "Lukas-versene er en illustrasjon. En lignelse.
Den vanlige norske bibelen som du også bruker har dette (lignelse) som overskrift."

Likevel er denne fortelling en fremstilling av dødsrikets tilstand, som fariseerne også trodde på. Det er jo forunderlig at Jesus støtter denne dødens tilstand dersom Jesus ikke mente at det var slik som hans fortelling beretter. Det er ikke noe poeng i at dette var en lignelse eller ikke!

Det andre er at hele NT ikke polemiserer mot denne allmenne forståelse av dødens tilstand. Tilstanden er dødens tilstand mellom dette livet og fremtidens dom. Du kan lese om fariseernes forestillinger i deres oppslagsverk INNSIKT, bind 1. Josefus skrev i apostlenes samtid: «Og så stor er deres innflytelse over massene, at selv når de taler imot en konge eller øversteprest, oppnår de straks folks tiltro.» – Jewish Antiquities [Jødenes oldtidshistorie], XIII, 288 (x, 5).

Doku

En lignelse er et middel for å forklare noe, å få tilhører til å forstå noe spesielt.
Og Jesus talte til dem i lignelser.

Forkynneren 12:7, i tillegg til de andre versene, viser at når et menneske dør, så blir det til
støv igjen, mens ånden (hebraiske for pusten) går tilbake til Gud.
Det er ikke noe som lever videre ifølge bibelen.
Forkynneren 3:19 sier at mennesket og dyret går det samme i møte i døden.
Mennesket har intet fortrinn i så måte.
De har samme livsånde, og i skapelsen kalles begge for sjeler.


Ja, dødsriket er en tilstand, en tilstand hvor man bare finnes i Guds minne, eller som ingenting konkret.
Det er informasjonen om hvem man var som ligger der.
Vi kan si at det er den koden som brukes ved oppstandelsen for å gjenskape en person.
Faktisk har DNK sannhet i: av jord er du kommet, til jord skal du bli, og av jord gjenoppstå.
Man settes sammen av jordens stoffer og livs-pusten som Gud gir er bryteren som kan vi si,
slår på strømmen.

Gud sa de ville dø om de spiste av treet.
Nei, sa Satan.
De døde.
Derfra kommer tankene om at noe lever etterpå, men altså ikke bibelsk.
Altså at noe lever etter døden.

I Johannes 8:31 og utover skryter fariseerne av å være Abrahams barn.
Nei – sier Jesus, han sier de er av hans ætt , men ikke hans barn.
Han sier at deres far er djevelen.
De hadde skriftene, men fulgte dem ikke, og ville endog drepe Jesus.

I Lukas 16 (lignelsen) viser han fariseerne som hevdet de var Abrahams barn, forkastes.
Fariseerne var onde, se vers 21, de brydde seg ikke om den fattige.
Fariseerne så ned på de vanlige menneskene.

Jesus sier at man ville lære sannheten å kjenne hvis de ble i hans ord.
Og den ville frigjøre.

Skal man ta dette bokstavelig, så må man gjøre det.
Det betyr at de som har hatt det godt i livet sendes inn i en tilstand av smertefull pine.
Mens de som er fattige her i verden trøstes av Abraham.

Paulus sier at døden er syndens lønn, slik Gud sa til Adam. Romerne 6:23.
Paulus sier også at den som dør er fridd fra synden. Romerne 6:7.
En bokstavelig tolkning av lignelsen blir at man tar med seg synd og straffes for den.

Så den kristne forkynnelsen er her like klar som GT, se Romerversene ovenfor.
Bibelen sier at alle dør på grunn av Adam. 1.Korinter 15:22.
Og at alle kan få liv ved Jesus Kristus.
Bibelen sier at Gud gjør ikke forskjell på folk. Romerne 2:11.

I døden er alle like inntil oppstandelsen.
Det er ikke slik at noen trøstes og noen pines etter døden.

[DOKU]

Takk, jeg kjenner til Vakttårnets fortolkning av Luk 16: 19-31. Som tydelig ikke stemmer med Bibelens helhetsforståelse. Særlig NTs tydelige fremstilling om hvordan dødens mellomtilstanden før den endelige dom er. Du ser jo dette av at Jesus selv forteller historien om den rike mann og Lasarus. Ikke minst om den evige Gehennas ild hvor han sier at det er bedre å bli kastet i havet bundet til en møllestein enn å havne i Gehenna.

Jehovas vitner og Adventistene ønsker å humanisere Jesus og Bibelens fortellinger, men det er en falsk fremstilling nettopp fordi Bibelen slett ikke er human på dette feltet. Bibelen oppfordrer på det sterkeste å unngå denne fortapelse, og Jesus var den personen som uttrykte dette så tydelig:

Matt 5:29:
Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i gehenna.

Matt 5:30:
Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til gehenna.

Matt 10:28:
Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i gehenna.

Matt 23:15:
Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand rundt for å vinne en eneste proselytt, og når dere lykkes, gjør dere ham til en som fortjener gehenna dobbelt så mye som dere selv.

Matt 23:33:
Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til gehenna?

Jak 3:6:
Også tungen er en ild, en verden av ondskap blant våre lemmer. Den smitter hele kroppen og setter livshjulet i brann, og selv blir den satt i brann av gehenna.

Åp 20:10:
Djevelen, som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, der* dyret og den falske profeten er. Og de skal pines dag og natt i all evighet.

«I NT brukes gehenna om de fortaptes evige oppholdssted etter den endelige dom, til forskjell fra hadês, som betegner de dødes midlertidige oppholdssted før dommen.» Lundes bibelleksikon (Gehenna).
«I NT brukes hadês om de dødes midlertidige oppholdssted før dommen, til forskjell fra gehenna. Jesus steg ved sin død ned i hadês: « 9 At han steg opp, må jo bety at han først var steget ned til det aller laveste, til jorden.* 10 Han som steg ned, er den samme som steg høyt opp over alle himler for å fylle alt.» ( Ef 4:9,10); «og slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap.» (1Pet 3:19) Lundes bibelleksikon (Hades).
«For Kristus selv led for synder, én gang for alle, den rettferdige for urettferdige, for å føre dere fram til Gud. Med kroppen døde han, men ved Ånden ble han gjort levende, 19  og slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap.» (1Pet 3:18,19)
«Derfor ble evangeliet forkynt også for de døde, for at de som i kroppen ble dømt slik mennesker dømmes, ved Ånden skulle leve, slik Gud lever.» (1Pet 4:6)

«Også Kristus døde jo én gang for alle i forbindelse med synder, en rettferdig for urettferdige, for at han skulle kunne føre dere til Gud, idet han led døden i kjødet, men ble gjort levende i ånden. 19 I denne tilstand drog han også bort og forkynte for åndene i fengsel,» (1Pet 3:18,19 NV)
«Ja, i den hensikt ble det gode budskap forkynt også for de døde, for at de fra menneskers synspunkt skulle bli dømt hva kjødet angår, men fra Guds synspunkt skulle leve hva ånden angår.» (1Pet 4:6 NV)
Ja, dette er grunnen til at det gode budskap ble forkynt også for de døde,+ for selv om de blir dømt etter det fysiske fra menneskers synspunkt, kan de fra Guds synspunkt leve i harmoni med ånden. (1Pet 4:6 NV 2017)

Tanken på den evige straffelidelse har for meg og mange vært vanskelig å forene med forestillingen om Guds kjærlighet, og man har tenkt seg andre utganger enn fortapelsen for den som ikke blir frikjent i dommen: apokatástasis eller annihilasjonen - dvs gjenopprettelse eller tilintetgjørelse. Som belegg for begge disse forestillinger anføres gjerne 1Kor 15:28.
Dessverre er Bibelens tale klar og utvetydig når det gjelder den dobbelte utgang av dommen, enten evig liv eller evig fortapelse (Matt 25:41, 46). Og Åp 20:10 sier hva denne fortapelsen innebærer: «Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.»

Jeg er enig i at dette ikke stemmer med vår tids tanke om humanisme. Vi må huske at Bibelen er skrevet i en helt annen tid, hvor det var greit å eie mennesker (slaveri), hvor det var greit å steine mennesker til døde osv. Det var greit for Israels folk og for kristne i antikken! Dette krasjer selvsagt (og takk for det!) med våre dagers menneskesyn, men det er uærlig å forene Bibelens fortellinger med vår tid humanisme.

Doku

[return_of_drakkar]

Takk, jeg kjenner til Vakttårnets fortolkning av Luk 16: 19-31. Som tydelig ikke stemmer med Bibelens helhetsforståelse. Særlig NTs tydelige fremstilling om hvordan dødens mellomtilstanden før den endelige dom er. Du ser jo dette av at Jesus selv forteller historien om den rike mann og Lasarus. Ikke minst om den evige Gehennas ild hvor han sier at det er bedre å bli kastet i havet bundet til en møllestein enn å havne i Gehenna.
Doku

Jeg siterer ikke alt, det blir så mye, men her er kommentaren min:

Sheol i GT og Hades i NT er det samme - dødsriket.
Gehenna i NT er et sted eller et uttrykk for den endelige ødeleggelsen.
I Gehenna (Valley of Hinnom) kastet man søppel og døde kropper av forbrytere / overtredere.
Dette og de ble brent opp, og det som ikke ilden ødela ble ødelagt av ormer, marker og larver.

Du siterer selv Matteus 10:28.
Mange kan drepe et menneske, men bare Gud kan ødelegge livet helt og holdent.
Sjelen er ikke annet enn et uttrykk for livsånden.
Det greske ordet for sjel: psuche kommer fra verbet:psucho – som betyr: å puste.
Jeg viste til et skriftsted som sier at sjelen, livsånden går tilbake til Gud ved døden.
Uten denne livsånden er det ikke noe liv, ikke noe aktivitet eller bevissthet.
Det er ingen sjel som lever videre etter døden.
Og livsånden drar tilbake til Gud, altså den som Gud podet inn i Adam.
Og vi dør alle på grunn av Adam, og Adam ble til jord og ånden dro tilbake til Gud.

Så til skriftsteder ellers.
Du viser til 1.Peter 3:18-19, men her må vi ta med vers 20 også.
Disse versene viser han forkynte for ÅNDENE som var i fangenskap (18 og 19).
Så sier vers 20 at disse åndene var de som var ulydige på Noas tid.
Åndene - er ikke mennesker.

Judas vers 6 viser hvem disse er:
“Og de englene som ikke tok vare på sitt høye verv, men forlot sin egen bolig, dem holder han bundet i mørket med evige lenker til dommen på den store dagen.”
Dette er de som materialiserte seg og tok menneskets døtre til å ha omgang med seg. 1.mosebok 6:4.
Engler er ånder.
Efeserne 6:12 snakker om kampen mot ondskapens åndehær i himmelrommet.
Bibelen snakker om ‘Satan og hans engler’ i Åpenbaringen.

1.Peter 4:6 – sier ja at evangeliet ble forkynt for de døde for at de skulle leve ved ånden.
Men hvem er de?
Hvem er død?
Jo, et nærliggende svar finner vi Efeserne 2:1,2
“Dere var en gang døde på grunn av misgjerningene og syndene deres. 2 Dere levde i dem på den nåværende verdens vis og lot dere lede av herskeren i himmelrommet, den ånd som nå er virksom i de ulydige.”
se også note (1) mot slutten av kommentaren.

Hvem snakket Paulus til?
Jo, de levende mennesker i Efesos.
De var altså såkalt åndelig døde / vandret på dødens vei fordi de levde i samsvar med viljen til verdens hersker, Satan Djevelen.
Så sier han videre at så lever de fordi de vendte seg om.
Men de hadde ikke vært bokstavelig døde.
De hadde ikke vært døde og stått opp.
Eferserbrevet ble skrevet cirka i år 60-61.
2 Timoteus ble skrevet rundt en håndfull år senere, og der sier Paulus om et par fyrer dette:
“...som har forvillet seg bort fra sannheten. For de sier at oppstandelsen allerede har skjedd, og de bryter ned troen hos folk.”
Dermed ser vi at død her betyr såkalt åndelig død / vandrende på dødens vei som man kaller det.
Se 1.Tim 5:6 “Men vil hun bare nyte livet, er hun levende død.”

Mounce Dictionary sier om; nekros
- dead (can be used physically or fig., of both persons and things); (n.) dead person, corpse

Note (1)
Det finnes en alternativ forståelse av 1.Peter 4:6, i oversettelser fra Wakefield og MacKnight hvor de døde refereres til som hedningene.
Det er ikke umulig, slettes ikke usannsynlig heller, fordi i Matteus 10:5 sier Jesus da han sender ut apostlene at de skal holde seg vekke fra hedningene og bare gå til jødene.
Jødene var i pakten som da var, det var ikke hedningene (Salme 135:4 og salme 149:17).
Men, så vet vi at nettopp Peter senere fikk beskjed om å gå til hedningene.
Peter ville ikke det, men ble overtalt / opplyst i det synet han hadde.
Derfor er det også passende at nettopp han ble inspirert til å skrive dette i 1.Peter 4:6.

VI ER SJELER OG DET ER DYRENE OGSÅ
1.Mosebok 1:20 sier at det skulle vrimle av sjeler i havet, og at mennesket også ble en levende sjel (1.mosebok 2:7).
Fordi de døde så har troen om at noe lever videre oppstått.
Det er helt ubibelsk.
Mange bibler oversetter sjel her med skapninger, men andre steder med sjel.
Da vil mange tro at en skapning har en sjel, og ikke se denne avgjørende nyansen.
På biblegateway for engelske bibler teller jeg vel bare 3 ‘soul’ for 1:20, men faktisk hele 14 for 2:7.
Utrolig nok har NWT gått fra ‘sjel’ tik ‘skapning’ i disse versene i den nyeste utgaven.

Efeserne 4:9 og 10 nå se i sammenheng med vers 8 og gjerne til og med vers 13.
Dette handler om de som er blitt Jesu slaver / tjenere i menighet og deres roller.
Dette har ikke noe med disse åndene å gjøre.

[DOKU]

Intet av dine bibelske skriftsteder er ment å si imot det Jesus sier i Luk 16:19-31, som jo klart sier at i dødsriket er det en slags bevissthet i dødsriket (heb. sheol/gr. hades)!

Og Matt 10:28 sier også klart at det er forskjell på vårt fysiske legeme eller kropp og sjelen: "Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna. (Svensk 1917)

Ordet sjel (heb. nẹfesj og gresk psykhẹ) betyr i Bibelen forskjellige ting, alt ettersom den sammenheng ordet står i.
Sjel brukes i Bibelen om jordiske skapninger, mennesker og dyr og sikter altså noen ganger til noe som er materielt, håndgripelig, synlig og dødelig. Andre ganger sikter sjel til noe immaterielt, ja det brukes også på Gud, som jo er ånd (Jer 32:41; Heb 10:38).
Sjelen tenkes i GT og NT noen ganger som senteret for menneskets indre liv: Sjelen representerer noen ganger våre innerste ønsker og begjær (Luk 12:19). Den rommer hele spekteret av følelser; sjelen kan fylles av tretthet (Heb 12:3), eller uro (Sal 42:6) osv.

Doku

[return_of_drakkar]

Intet av dine bibelske skriftsteder er ment å si imot det Jesus sier i Luk 16:19-31, som jo klart sier at i dødsriket er det en slags bevissthet i dødsriket (heb. sheol/gr. hades)!

Og Matt 10:28 sier også klart at det er forskjell på vårt fysiske legeme eller kropp og sjelen: "Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna. (Svensk 1917)

Ordet sjel (heb. nẹfesj og gresk psykhẹ) betyr i Bibelen forskjellige ting, alt ettersom den sammenheng ordet står i.
Sjel brukes i Bibelen om jordiske skapninger, mennesker og dyr og sikter altså noen ganger til noe som er materielt, håndgripelig, synlig og dødelig. Andre ganger sikter sjel til noe immaterielt, ja det brukes også på Gud, som jo er ånd (Jer 32:41; Heb 10:38).
Sjelen tenkes i GT og NT noen ganger som senteret for menneskets indre liv: Sjelen representerer noen ganger våre innerste ønsker og begjær (Luk 12:19). Den rommer hele spekteret av følelser; sjelen kan fylles av tretthet (Heb 12:3), eller uro (Sal 42:6) osv.

Doku

Jo, så absolutt viser bibelen at de døde ikke er bevisste.
Forkynneren 9:5 sier at de 'døde vet ingen ting'.
I lignelsen vet man svært så mye.
Den rike visste at Lasarus var død og nå under Abrahams trøst.
Han visste at han 5 brødre hjemme var i live.
Dessuten skulle jo Adam gå tilbake til hvor han kom fra - til intet.
Alle dør på grunn av Adam, så alle lider hans skjebne.
Jesaja 38 18:19 sier ingen i dødsriket venter på gud - fordi de har ikke bevissthet.
Forkynneren 3:19 sier at mennesket og dyret lider samme skjebne ved døden, de kun samme livsånde (sjel, altså pust).

Jo, selvsagt brukes sjel på forskjellige måter.
Det er et generisk ord.
Men i slik som Lukas 12:19 ser vi at sjelen skal spise og drikke; altså jeg...
Dette er et hebraisk idiom som betegner at han har alt som trengs for å tilfredsstille ønsker og behov.
Lukas var ikke hebreer, men har rundt 40 hebraiske idiomer i det han forfattet.

Tar du Jesu lignelse bokstavelig så:
- hvor kom Adam fra, hadde han bevissthet, for han gikk tilbake dit han kom?
- Vil de fattige ha det ok i dødsriket, mens de rike pines?

Mange ser på dette som en lignelse, en lignelse er ikke en historie.
https://www.foross.no/phb/den-rike-mannen-og-lasarus/

"Dette er en lignelse. Den er ikke nødvendigvis tenkt som en reell beskrivelse av dommen og livet etter døden. "
https://kirken.no/nn-NO/fellesrad/Ulste ... 20lasarus/

https://www.freshmind.no/single-post/20 ... okstavelig

Faktisk noen interessante tanker der, for tar man det bokstavelig så må man ta det - bokstavelig.

[joplina]

Jo, så absolutt viser bibelen at de døde ikke er bevisste.
Forkynneren 9:5 sier at de 'døde vet ingen ting'.
I lignelsen vet man svært så mye.
Den rike visste at Lasarus var død og nå under Abrahams trøst.
Han visste at han 5 brødre hjemme var i live.
Dessuten skulle jo Adam gå tilbake til hvor han kom fra - til intet.
Alle dør på grunn av Adam, så alle lider hans skjebne.
Jesaja 38 18:19 sier ingen i dødsriket venter på gud - fordi de har ikke bevissthet.

***********
«Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler. . . .Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv» (Matt. 25,41.46).

"Og de skal gå bort disse til straff evig, men de rettferdige til liv evig». «Røken av deres pine stiger opp i all evighet. De har ikke hvile dag eller natt, de som tilber dyret og dets bilde, og hver den som tar imot merket med dets navn» (Åp. 14,11).

(2 Tess 1,7–9). Grunntekst: «Og til dere som blivende betrengt, hvil med oss ved åpenbaringen av Herren Jesus fra himmelen med englene av hans makt, i flammes ild, givende straff til dem som ikke kjennende Gud, og til dem som ikke adlydende evangeliet Herrens vår Jesus Kristus, de som straff skal lide, en ødeleggelse (undergang) evig, bort fra ansikt Herrens, og fra herligheten av kraften hans»
***********

- Når beskrivelsen er pine og skal lide" " i evighet", "evig" samt "evig straff" kontra "evig liv" , så står det rimelig klart at bibelen forfekter bevissthet i døden.
Uten bevissthet så kan ikke "straff", "lidelse" eller "pine" registreres - og inn i evigheten lever ikke et menneske. Alle mennesker har et livsløp og vi vil alle avgå med døden - før eller siden.
Hvis menneskers død fjerner bevissthet så er det en stor,fet løgn at noen skulle få evig liv. Det er ikke noe liv uten bevissthet til å registrere det.
- Men hvis noen kan få evig liv i herlighet som de med bevissthet kan registrere at de har - så er det vel klart at omtalen av straff, pine og lidelse i evighet også forutsetter bevissthet i døden.

[return_of_drakkar]

«Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler. . . .Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv» (Matt. 25,41.46).

"Og de skal gå bort disse til straff evig, men de rettferdige til liv evig». «Røken av deres pine stiger opp i all evighet. De har ikke hvile dag eller natt, de som tilber dyret og dets bilde, og hver den som tar imot merket med dets navn» (Åp. 14,11).

(2 Tess 1,7–9). Grunntekst: «Og til dere som blivende betrengt, hvil med oss ved åpenbaringen av Herren Jesus fra himmelen med englene av hans makt, i flammes ild, givende straff til dem som ikke kjennende Gud, og til dem som ikke adlydende evangeliet Herrens vår Jesus Kristus, de som straff skal lide, en ødeleggelse (undergang) evig, bort fra ansikt Herrens, og fra herligheten av kraften hans»
***********

- Når beskrivelsen er pine og skal lide" " i evighet", "evig" samt "evig straff" kontra "evig liv" , så står det rimelig klart at bibelen forfekter bevissthet i døden.
Uten bevissthet så kan ikke "straff", "lidelse" eller "pine" registreres - og inn i evigheten lever ikke et menneske. Alle mennesker har et livsløp og vi vil alle avgå med døden - før eller siden.
Hvis menneskers død fjerner bevissthet så er det en stor,fet løgn at noen skulle få evig liv. Det er ikke noe liv uten bevissthet til å registrere det.
- Men hvis noen kan få evig liv i herlighet som de med bevissthet kan registrere at de har - så er det vel klart at omtalen av straff, pine og lidelse i evighet også forutsetter bevissthet i døden.

Matteus 25:46
pine er “kolasis” som opprinnelig betød å sjekke hvordan et tre vokste.
Senere ble det også brukt om en straff for å sette alt på rett plass.
Det ble derimot ikke brukt om straff som handlet om hevn (“timoria”).
Så her betyr det rett og slett død, for vi ser at det er diametralt til evig liv.
Og de døde vet ingen ting, og vi lider Adams død, og Adam gikk tilbake til intet.

Og intet stemmer med ødeleggelse som du viser til i 2.Tess 1:7-9
Her har “olethros” som betyr slutt. Ende, destruksjon, ødeleggelse, ruin.
Altså noe som ikke er lenger.

Pine i Åpenbaringen 14:11 er “basanismos” som opprinnelig betyr å prøve, eller teste ut.
Skulle man sjekke om noe var ekte (for eksempel gull) ble dette ‘pint’, altså sjekket.
Ordet “basanos” ble brukt om en prøve hvor da gull ble prøvd.
Etter hvert også brukt om en hvilken helst prøve, for eksempel verifisering, vindikasjon,
regnskapsrevisjon og masse ellers.
Det skulle da bestå det vi kaller for en litmus-test.
Les: Består det prøven.

Fangevoktere ble også kalt for pinere, selv om de ikke torturerte noen.
Så å være i fengsel var en ‘pine’.
Så her sies det bare at disse er evig borte på et sted eller tilstand ...og no return...
De har altså ikke bestått prøven, og ødelegges slik som du nevner i Tess-brevet.

EVIG LIV
Dette er noe man får eller kan få etter oppstandelsen.
Jesus sier i Johannes 5:28-29 at alle i gravene skal høre hans røst.
Han sa også at døden (fra Adam) var en søvn.
Daniel sier også noe om at mennesker sover i jorden.
Paulus sier i Apgj at han har det samme håp som profetene at både rettferdige og urettferdige skal stå opp.
Så sier Åpenbaringen 21 3-5 at alt blir nytt og at døden er borte for all tid.
Dette gjelder de som består den siste prøven etter 1000-årsriket, Åp 20 7-10
Da har man absolutt full bevissthet.

[joplina]

Matteus 25:46
pine er “kolasis” som opprinnelig betød å sjekke hvordan et tre vokste.
Senere ble det også brukt om en straff for å sette alt på rett plass.
Det ble derimot ikke brukt om straff som handlet om hevn (“timoria”).
Så her betyr det rett og slett død, for vi ser at det er diametralt til evig liv.
Og de døde vet ingen ting, og vi lider Adams død, og Adam gikk tilbake til intet.

Og intet stemmer med ødeleggelse som du viser til i 2.Tess 1:7-9
Her har “olethros” som betyr slutt. Ende, destruksjon, ødeleggelse, ruin.
Altså noe som ikke er lenger.

Pine i Åpenbaringen 14:11 er “basanismos” som opprinnelig betyr å prøve, eller teste ut.
Skulle man sjekke om noe var ekte (for eksempel gull) ble dette ‘pint’, altså sjekket.
Ordet “basanos” ble brukt om en prøve hvor da gull ble prøvd.
Etter hvert også brukt om en hvilken helst prøve, for eksempel verifisering, vindikasjon,
regnskapsrevisjon og masse ellers.
Det skulle da bestå det vi kaller for en litmus-test.
Les: Består det prøven.

Fangevoktere ble også kalt for pinere, selv om de ikke torturerte noen.
Så å være i fengsel var en ‘pine’.
Så her sies det bare at disse er evig borte på et sted eller tilstand ...og no return...
De har altså ikke bestått prøven, og ødelegges slik som du nevner i Tess-brevet.

EVIG LIV
Dette er noe man får eller kan få etter oppstandelsen.
Jesus sier i Johannes 5:28-29 at alle i gravene skal høre hans røst.
Han sa også at døden (fra Adam) var en søvn.
Daniel sier også noe om at mennesker sover i jorden.
Paulus sier i Apgj at han har det samme håp som profetene at både rettferdige og urettferdige skal stå opp.
Så sier Åpenbaringen 21 3-5 at alt blir nytt og at døden er borte for all tid.
Dette gjelder de som består den siste prøven etter 1000-årsriket, Åp 20 7-10
Da har man absolutt full bevissthet.

***************

Det gir ingen mening.
Du bruker oversettelser og tolkninger som viser til at straff,lidelse og pine i evighet/evig tid bare betyr død/ingenting og således ikke forutsetter noen bevissthet for å erfare ...men når det kommer til evig liv er det plutselig noe heeelt annet
Døde mennesker i sine graver skal plutselig "høre hans røst"..ja disse døde har jaggu bevisstheten og sansene inntakt i døden! Og jammen var døden bare en søvn der lik "sover i jorden"...og disse døde skal (rettferdige så vel som urettferdige) skal stå opp (for å få den endelige dom går jeg ut fra)....og så fremt de består "prøven" vil de få evig liv - og du skriver "Da har man absolutt full bevissthet"

- Jepp..lever man/har liv så har man bevissthet. Men her er storyen den at alle dør men ingen har bevissthet til å oppleve noe som straff, lidelse eller pinsler i døden fordi de ikke har noen bevissthet i døden. Allikevel eller til tross for dette så skal døde plutselig ha hørselssans og bevissthet i døden og de skal stå opp for å gjennomgå "prøven" for den endelige dom.....og voilá - noen får evig, bevisst liv mens andre dør igjen til ingenting...for straff, pine og lidelse og evighet er ingen døde bevisst uansett.
..Da kan man lure på hvorfor hvorfor det i det hele tatt blir nevnt.....
Det gir ingen mening.

[DOKU]

Det står i Hebreerbrevet 10: 26-31 følgende:
26 Fortsetter vi å synde med vitende og vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da finnes det ikke lenger noe offer for synder.
27 Forferdelig er det vi da har i vente: Dommen og Guds brennende iver skal fortære dem som står ham imot.
28 Den som forkaster Moseloven, møter ingen barmhjertighet, men må dø på to eller tre vitners ord.
29 Hvor mye strengere straff synes dere ikke den fortjener som har trampet Guds Sønn under fot, vanhelliget paktens blod som han selv er blitt helliget ved, og spottet nådens Ånd?
30 Vi kjenner jo ham som har sagt: Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde. Og videre: Herren skal dømme sitt folk.
31 Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud!

Det står at Israelittene som forkastet Moseloven måtte dø, men at det er en strengere straff for de som vanhelliger den nye pakts blod. Altså er det en strenger straff enn døden. Hva består denne straffen i? Om vi ignorer at det finnes en strengere straff en det å dø, er det jo ingen mening i tekstem i Hebreerbrevet 10: 26-31.
Det er forferdelig å falle i hendene på den levende Gud! står det, men hva er så forferdelig med det, hvis det er bare å dø, det skal vi alle uansett?

Doku

[Karatel]

Matteus 25:46
pine er “kolasis” som opprinnelig betød å sjekke hvordan et tre vokste.
Senere ble det også brukt om en straff for å sette alt på rett plass.
Det ble derimot ikke brukt om straff som handlet om hevn (“timoria”).

Timoría er straff, hevn for å oppretteholde loven, kólasis er straff for å forbedre synderen.

Men hvor har du det fra at kólasis har noe å gjøre med hvordan et tre vokser? Hva er din kilde til den påstanden?

Kólasis er tukt, straff, tilrettevisning. Kólasma betyr det samme. Kolázo betyr lemleste, straffe, hemme. Kolaphízo er å gi noen en ørefik. Kolastés er en mann som straffer noen. Kolaptér er meisel. Kólos er lemlestet, brukket.

Grunnbetydningen er helt klart "slå, banke, hugge", altså en pinefull, fysisk straff. Men det har ingen sammenheng med hvordan trær vokser.