Krigsforbrytelser i Ukraina

[Rainmaker]

Hvor korrekt kan man anta at informasjonen er når den hentes ut under tortur?

(Dropp nedlatenhetene dine , jfr din forrige post)

Da kan man for eksempel si at man har drept kusina si..
Og det etter å ha vært sperret inne med en etterforsker i norsk fengsel, tenkt hva for noe man vil finne på å si under skikkelig tortur. Man kan ikke forvente å få sannheten ut av tortur, da får man høre det man ville høre i utgangspunktet, men vet fortsatt ikke om det er rett.
Men å ha på samvittigheten at man var kapabel til å gjennomføre slik handling det vil man bestandig ha.

Birgitte Tengs-fetteren innrømmet jo ikke noe han fant på selv. Han ble mer eller mindre foret hva han skulle si.
Folk som sitter på informasjon vil sannsynligvis dele denne hvis de blir utsatt for tortur. Risikoen er at folk uten informasjon dikter opp informasjon, så da må man jo vite at personen faktisk vet noe matnyttig. Det er ingen tvil om at tortur er effektivt for å få informasjon ut av folk som har informasjon å dele.

Din tro på tortur som avhørsteknikk er bekymringsverdig.

[Solvgutt1]

Da kan man for eksempel si at man har drept kusina si..
Og det etter å ha vært sperret inne med en etterforsker i norsk fengsel, tenkt hva for noe man vil finne på å si under skikkelig tortur. Man kan ikke forvente å få sannheten ut av tortur, da får man høre det man ville høre i utgangspunktet, men vet fortsatt ikke om det er rett.
Men å ha på samvittigheten at man var kapabel til å gjennomføre slik handling det vil man bestandig ha.

Birgitte Tengs-fetteren innrømmet jo ikke noe han fant på selv. Han ble mer eller mindre foret hva han skulle si.
Folk som sitter på informasjon vil sannsynligvis dele denne hvis de blir utsatt for tortur. Risikoen er at folk uten informasjon dikter opp informasjon, så da må man jo vite at personen faktisk vet noe matnyttig. Det er ingen tvil om at tortur er effektivt for å få informasjon ut av folk som har informasjon å dele.

Din tro på tortur som avhørsteknikk er bekymringsverdig.

Problemet med tortur som avhørsteknikk er jo at hvis man for eksempel er ute etter en innrømmelse, så får man det uansett. Folk kan innrømme hva som helst. Har ikke offeret informasjonen man ønsker, så vil han trolig dikte opp noe. Så tortur er bare effektivt når man er ute etter informasjon, og den som tortureres faktisk har informasjonen. Men da er det også effektivt.

[Henningsen]

Hvor korrekt kan man anta at informasjonen er når den hentes ut under tortur?

(Dropp nedlatenhetene dine , jfr din forrige post)

Da kan man for eksempel si at man har drept kusina si..
Og det etter å ha vært sperret inne med en etterforsker i norsk fengsel, tenkt hva for noe man vil finne på å si under skikkelig tortur. Man kan ikke forvente å få sannheten ut av tortur, da får man høre det man ville høre i utgangspunktet, men vet fortsatt ikke om det er rett.
Men å ha på samvittigheten at man var kapabel til å gjennomføre slik handling det vil man bestandig ha.

Det er ingen tvil om at tortur er effektivt for å få informasjon ut av folk som har informasjon å dele.

Poenget er vel helst at man vil si hva som helst for å få det til å slutte.
Og uansett hva, så er det noe alvorlig galt med folk som får seg til å utsette andre mennesker for sånt, såvel som å mene at det er en ok ting å gjøre.

[Henningsen]

Da kan man for eksempel si at man har drept kusina si..
Og det etter å ha vært sperret inne med en etterforsker i norsk fengsel, tenkt hva for noe man vil finne på å si under skikkelig tortur. Man kan ikke forvente å få sannheten ut av tortur, da får man høre det man ville høre i utgangspunktet, men vet fortsatt ikke om det er rett.
Men å ha på samvittigheten at man var kapabel til å gjennomføre slik handling det vil man bestandig ha.

Birgitte Tengs-fetteren innrømmet jo ikke noe han fant på selv. Han ble mer eller mindre foret hva han skulle si.
Folk som sitter på informasjon vil sannsynligvis dele denne hvis de blir utsatt for tortur. Risikoen er at folk uten informasjon dikter opp informasjon, så da må man jo vite at personen faktisk vet noe matnyttig. Det er ingen tvil om at tortur er effektivt for å få informasjon ut av folk som har informasjon å dele.

Din tro på tortur som avhørsteknikk er bekymringsverdig.

Helt enig. Veldig bekymringsverdig! Og også at han synes det er en ok ting å gjøre.
Grøss...

[Solvgutt1]

Da kan man for eksempel si at man har drept kusina si..
Og det etter å ha vært sperret inne med en etterforsker i norsk fengsel, tenkt hva for noe man vil finne på å si under skikkelig tortur. Man kan ikke forvente å få sannheten ut av tortur, da får man høre det man ville høre i utgangspunktet, men vet fortsatt ikke om det er rett.
Men å ha på samvittigheten at man var kapabel til å gjennomføre slik handling det vil man bestandig ha.

Det er ingen tvil om at tortur er effektivt for å få informasjon ut av folk som har informasjon å dele.

Poenget er vel helst at man vil si hva som helst for å få det til å slutte.
Og uansett hva, så er det noe alvorlig galt med folk som får seg til å utsette andre mennesker for sånt, såvel som å mene at det er en ok ting å gjøre.

Nettopp. Derfor er det effektivt, så lenge personen faktisk har informasjonen man er ute etter.

"Og folk som voldtar barn kan bindes fast og steines til døde med småstein og brenne i all evighet for min del."

[Henningsen]

Det er ingen tvil om at tortur er effektivt for å få informasjon ut av folk som har informasjon å dele.

Poenget er vel helst at man vil si hva som helst for å få det til å slutte.
Og uansett hva, så er det noe alvorlig galt med folk som får seg til å utsette andre mennesker for sånt, såvel som å mene at det er en ok ting å gjøre.

"Og folk som voldtar barn kan bindes fast og steines til døde med småstein og brenne i all evighet for min del."

Enig med den setningen der. Må være skrevet av en meget klok mann
Kom gjerne med argumenter om du er uenig.

Kan bli interessant å se reaksjonen som kommer om du sier at det ikke er ok å straffe pedofile (på bestialsk vis), mens tortur av uskadeliggjorte krigsfanger er ok.

[Solvgutt1]

Poenget er vel helst at man vil si hva som helst for å få det til å slutte.
Og uansett hva, så er det noe alvorlig galt med folk som får seg til å utsette andre mennesker for sånt, såvel som å mene at det er en ok ting å gjøre.

"Og folk som voldtar barn kan bindes fast og steines til døde med småstein og brenne i all evighet for min del."

Enig med den setningen der. Må være skrevet av en meget klok mann
Kom gjerne med argumenter om du er uenig.

Kan bli interessant å se reaksjonen som kommer om du sier at det ikke er ok å straffe pedofile (på bestialsk vis), mens tortur av uskadeliggjorte krigsfanger er ok.

At du ikke klarer å se at du motsier deg selv når setningene står rett etter hverandre er utrolig. Du sier det er alvorlig galt med folk som syns det er ok å torturere andre mennesker, men du syns selv det er greit å torturere andre mennesker.

[HarryH]

Ser ut som det var et internasjonalt problem
"70 Years Later, Norway Apologizes to Raped War-time German Girls"

Behandlingen av "tyskertøsene" er en skam.
Men jeg er usikker på dette med voldtekt... Du så at det er nevnt bare i overskriften?
Det er svært påfallende at de valgt å ta med "raped" i overskriften når det ikke er nevnt noe om det i teksten.

[Solvgutt1]

Ser ut som det var et internasjonalt problem
"70 Years Later, Norway Apologizes to Raped War-time German Girls"

Behandlingen av "tyskertøsene" er en skam.
Men jeg er usikker på dette med voldtekt... Du så at det er nevnt bare i overskriften?

Selvfølgelig ble tyskertøsene også voldtatt.

http://www.aktive-fredsreiser.no/biblio ... kertos.htm

[Henningsen]

"Og folk som voldtar barn kan bindes fast og steines til døde med småstein og brenne i all evighet for min del."

Enig med den setningen der. Må være skrevet av en meget klok mann
Kom gjerne med argumenter om du er uenig.

Kan bli interessant å se reaksjonen som kommer om du sier at det ikke er ok å straffe pedofile (på bestialsk vis), mens tortur av uskadeliggjorte krigsfanger er ok.

At du ikke klarer å se at du motsier deg selv når setningene står rett etter hverandre er utrolig. Du sier det er alvorlig galt med folk som syns det er ok å torturere andre mennesker, men du syns selv det er greit å torturere andre mennesker.

Poenget her er at du fletter sammen ulike saker og sitater for å lage din egen betydning som passer inn i din argumentasjon.
Jeg synes det er en fryktelig uredelig måte å debattere på.
Men ikke overraskende.

Jeg har syntes du har debattert bra tidligere og argumentert godt.
Men det intrykket har fått seg skudd for baugen nå og fullstendig krasjlandet.
Du oppnår ingen bedring ved å gå løs på meg.

Det er en grunn for at du har fått en del motbør.
Du bør kanskje heller reflektere over hvorfor

[HarryH]

Selvfølgelig ble tyskertøsene også voldtatt.

Det er ikke overraskende at det skjedde. Ble gjort mye kritikkverdig i etterkant av WW2.
Snakket med en kar som deltok i Tysklandsbrigaden og som mente at han ble alkoholiker som følge av det han opplevde der. Mye hevnlyst som gikk ut over den tyske sivilbefolkningen.

[Solvgutt1]

Selvfølgelig ble tyskertøsene også voldtatt.

Det er ikke overraskende at det skjedde. Ble gjort mye kritikkverdig i etterkant av WW2.
Snakket med en kar som deltok i Tysklandsbrigaden og som mente at han ble alkoholiker som følge av det han opplevde der. Mye hevnlyst som gikk ut over den tyske sivilbefolkningen.

Det er få voldelige konflikter som ikke innebærer voldtekter. Det er liksom nummer én på lista nesten uansett. Og når man vet hvor sterkt hatet mot tyskerjentene var, så er det utenkelig at de ikke også ble utsatt for voldtekt.

[HarryH]

Det er få voldelige konflikter som ikke innebærer voldtekter. Det er liksom nummer én på lista nesten uansett. Og når man vet hvor sterkt hatet mot tyskerjentene var, så er det utenkelig at de ikke også ble utsatt for voldtekt.

Voldtekt som avstraffing var selvsagt mer unntaket enn regelen.
Bortsett fra den Larvik-episoden så har jeg ikke sett noen rapporter om voldtekt, selv om slike rapporter sikkert kan finnes.

Samtidig vil det naturlig nok være en del underrapportering. Den gangen var det enda vanskeligere enn nå for unge jenter å melde fra om voldtekt, og spesielt når man hadde et stempel som "tyskertøs".

[fargeblind]

Krigsforbrytelsene kommer til å komme for en dag. De som deltar må straffes hardt.
Jeg vemmes over ondskapen. Overgrepene som skjer så fort det er krig og lovløshet.
Hatet vokser.
Hva som er sant og hva som er Fake er jo vanskelig å bli klok på.
Zappa lagde denne låta (jadda, musikk hører hjemme i musikkforum, men siden låta er sterk tar jeg den her)
Enjoy.

[DennisB]

I krig virker det som om alt blir legitimert. Vi ser at det plyndres over en lav sko i Ukraina, og som det har blitt gjort i alle tider i andre kriger. Voldtekter er tydeligvis også noe som mer eller mindre legitimeres, bare det er under krigstid. Soldatene må ha en svært lav moral.

Helt forkastelig selvsagt, men praksisen synes å være slik over alt i verden. Alle de fryktelig historiene fra bl.a. afrikanske kriger, hvor barna voldtas mens mødrene ser på, er noe man tydeligvis alltid vil se fra tid til annen.

All moral kastes på dør når det blir krigshandlinger. I denne krigen så vi også hvordan denne tanksen helt uprovosert kjørte over en sivil bil, allerede i en av de to første dagene. I krig virker det nesten som alt er lov, og greit.

Disse samtalene mellom russiske soldater og deres ektefeller/familier som er snappet opp, viser også holdningen. "Stjel så mye dere kan, mens dere har sjansen".

Vi mennesker har en barbar inni oss, jeg blir skremt ved tanken.

[Tjaaah]

I krig virker det som om alt blir legitimert. Vi ser at det plyndres over en lav sko i Ukraina, og som det har blitt gjort i alle tider i andre kriger. Voldtekter er tydeligvis også noe som mer eller mindre legitimeres, bare det er under krigstid. Soldatene må ha en svært lav moral.

Helt forkastelig selvsagt, men praksisen synes å være slik over alt i verden. Alle de fryktelig historiene fra bl.a. afrikanske kriger, hvor barna voldtas mens mødrene ser på, er noe man tydeligvis alltid vil se fra tid til annen.

All moral kastes på dør når det blir krigshandlinger. I denne krigen så vi også hvordan denne tanksen helt uprovosert kjørte over en sivil bil, allerede i en av de to første dagene. I krig virker det nesten som alt er lov, og greit.

Disse samtalene mellom russiske soldater og deres ektefeller/familier som er snappet opp, viser også holdningen. "Stjel så mye dere kan, mens dere har sjansen".

Vi mennesker har en barbar inni oss, jeg blir skremt ved tanken.

Greit å bli skremt av den tanken, men samtidig bør man tenkte på hvor sinnsykt vellykket de fleste samfunn er til å tøyle dette. Det som skjer her, er jo at samfunnet bryter sammen, og da ser man hvor mye grusomheter man unngår til vanlig. Med andre ord, alt går virkelig ikke til helvete i dagens samfunn, som enkelte av og til vil ha det til.

Mener ikke at du tror det siste, altså. Men om noen sånne skulle lese dette.

[Crynix]

I denne tråden kan vi diskutere dagsaktuelle krigsforbrytelser som skjer i Ukraina.

Starter med å flytte over deler av en pågående diskusjon fra den generelle tråden, da den diskusjonen strengt talt hører bedre hjemme her.

EDIT: Det er også derfor en viss "feil" ang. tidslinje i tråden her, beklager dette på det sterkeste.

[Tjaaah]

I denne tråden kan vi diskutere dagsaktuelle krigsforbrytelser som skjer i Ukraina.

Starter med å flytte over deler av en pågående diskusjon fra den generelle tråden, da den diskusjonen strengt talt hører bedre hjemme her.

Er det lov å nevne en viss konvensjon her?

[Crynix]

I denne tråden kan vi diskutere dagsaktuelle krigsforbrytelser som skjer i Ukraina.

Starter med å flytte over deler av en pågående diskusjon fra den generelle tråden, da den diskusjonen strengt talt hører bedre hjemme her.

Er det lov å nevne en viss konvensjon her?

Ja.

[greyserpent]

Hvis det bidrar til forsvaret av landet mot en okkupasjon, absolutt!

Faktisk usikker på hvordan mishandling av fanger kan bidra til å forsvare landet mot okkupasjon. Du burde muligens bare innrømme at du var helt i blodtåka da du skrev dette (og andre ting) og innrømme at du gikk over stokk og stein.

Det kan brukes for å innhente viktig informasjon.

Hvor mye viktig informasjon tror du en menig soldat sitter på?

[pfrog567]

Og hvordan i all verden skal man finne ut akkurat hvilke soldater som har gjort det og det? Det er liksom ikke en vanlig overgrepssak heller i fredelige tider.

Det ryktes jo at de filmer overgrepene sine.

Hva forventer man hvis noen pågriper russiske soldater, og finner videoer på mobilene deres av at de voldtar barn foran deres døde mødre?

Hva hvis man vet at disse soldatene har informasjon som kan bidra til å nedkjempe deres medsoldater som gjør det samme? Les Genevekonvensjonen om behandling av krigsfanger, og spør deg selv om du ville klart å overholde disse i en sånn situasjon.

Det er jo nettopp det jeg sier i det ene innlegget mitt her. Jeg forstår da godt at ukrainske soldater i sinne går løs på den første russiske soldaten de ser i nærheten av området, der overgrep mot kvinner og barn skjer/har skjedd.

Men at russiske soldater som har overgitt seg f.eks. etter at tanksen er skutt i filler, ikke skal behandles som en normal krigsfange, er jeg ikke enig i. Selvfølgelig eller ikke at russiske soldater mishandler ukrainske soldater.

P.S. Nå orker jeg ikke å diskutere Genèvekonvensjonene..

[greyserpent]

I denne tråden kan vi diskutere dagsaktuelle krigsforbrytelser som skjer i Ukraina.

Starter med å flytte over deler av en pågående diskusjon fra den generelle tråden, da den diskusjonen strengt talt hører bedre hjemme her.

Er det lov å nevne en viss konvensjon her?

[Henningsen]

I krig virker det som om alt blir legitimert. Vi ser at det plyndres over en lav sko i Ukraina, og som det har blitt gjort i alle tider i andre kriger. Voldtekter er tydeligvis også noe som mer eller mindre legitimeres, bare det er under krigstid. Soldatene må ha en svært lav moral.

Helt forkastelig selvsagt, men praksisen synes å være slik over alt i verden. Alle de fryktelig historiene fra bl.a. afrikanske kriger, hvor barna voldtas mens mødrene ser på, er noe man tydeligvis alltid vil se fra tid til annen.

All moral kastes på dør når det blir krigshandlinger. I denne krigen så vi også hvordan denne tanksen helt uprovosert kjørte over en sivil bil, allerede i en av de to første dagene. I krig virker det nesten som alt er lov, og greit.

Disse samtalene mellom russiske soldater og deres ektefeller/familier som er snappet opp, viser også holdningen. "Stjel så mye dere kan, mens dere har sjansen".

Vi mennesker har en barbar inni oss, jeg blir skremt ved tanken.

Dette synes jeg var godt skrevet.
Det ser ikke ut som det er grenser for hvor mye grusomhet mennesket kan påføre et annet menneske, og i krig så er det om og gjøre å påføre fienden mest og værst mulig smerte og degradere og ydmyke motstanderen på grusomst mulig måte, enten det er stridende soldater, fanger, sivile, barn osv.
Man skal ikke bare overvinne fienden, man skal knuse dem alle fullstendig, ydmyke og dehumanisere...

Det er ufattelig for meg å skjønne at mennesker har det i seg å ville, og å påføre, andre så mye skade og grusomhet.
Det skremmer livskiten av meg og gjør meg flau på artens vegne.

[DennisB]

I krig virker det som om alt blir legitimert. Vi ser at det plyndres over en lav sko i Ukraina, og som det har blitt gjort i alle tider i andre kriger. Voldtekter er tydeligvis også noe som mer eller mindre legitimeres, bare det er under krigstid. Soldatene må ha en svært lav moral.

Helt forkastelig selvsagt, men praksisen synes å være slik over alt i verden. Alle de fryktelig historiene fra bl.a. afrikanske kriger, hvor barna voldtas mens mødrene ser på, er noe man tydeligvis alltid vil se fra tid til annen.

All moral kastes på dør når det blir krigshandlinger. I denne krigen så vi også hvordan denne tanksen helt uprovosert kjørte over en sivil bil, allerede i en av de to første dagene. I krig virker det nesten som alt er lov, og greit.

Disse samtalene mellom russiske soldater og deres ektefeller/familier som er snappet opp, viser også holdningen. "Stjel så mye dere kan, mens dere har sjansen".

Vi mennesker har en barbar inni oss, jeg blir skremt ved tanken.

Greit å bli skremt av den tanken, men samtidig bør man tenkte på hvor sinnsykt vellykket de fleste samfunn er til å tøyle dette. Det som skjer her, er jo at samfunnet bryter sammen, og da ser man hvor mye grusomheter man unngår til vanlig. Med andre ord, alt går virkelig ikke til helvete i dagens samfunn, som enkelte av og til vil ha det til.

Mener ikke at du tror det siste, altså. Men om noen sånne skulle lese dette.

Ser den. Men tanken streifer meg om hvorfor så mange i krig voldtar barn og mellomunge jenter. Hva er det som skjer i verden, når slike lyster kommer fram hos menn, i såpass stor grad? Er dette noe som undertrykkes i det vanlig livet, men kommer til overflaten når disse ikke trenger å legge bånd på seg lenger?

Vi har lover for slikt, det virker som mange av de som voldtas er under seksuell lavalder, og at man her snakker om pedofili.
Dette skremmer meg nesten like mye som krigen i seg selv.

[Henningsen]

Og hvordan i all verden skal man finne ut akkurat hvilke soldater som har gjort det og det? Det er liksom ikke en vanlig overgrepssak heller i fredelige tider.

Det ryktes jo at de filmer overgrepene sine.

Hva forventer man hvis noen pågriper russiske soldater, og finner videoer på mobilene deres av at de voldtar barn foran deres døde mødre?

Hva hvis man vet at disse soldatene har informasjon som kan bidra til å nedkjempe deres medsoldater som gjør det samme? Les Genevekonvensjonen om behandling av krigsfanger, og spør deg selv om du ville klart å overholde disse i en sånn situasjon.

Det er jo nettopp det jeg sier i det ene innlegget mitt her. Jeg forstår da godt at ukrainske soldater i sinne går løs på den første russiske soldaten de ser i nærheten av området, der overgrep mot kvinner og barn skjer/har skjedd.

Men at russiske soldater som har overgitt seg f.eks. etter at tanksen er skutt i filler, ikke skal behandles som en normal krigsfange, er jeg ikke enig i. Selvfølgelig eller ikke at russiske soldater mishandler ukrainske soldater.

Der traff du med både hammer og spikern på hodet i samme innlegg!
Takk!

[DennisB]

Aha! Jeg er flyttet over til et annet forum ser jeg..

Da hopper jeg tilbake til hovedtråden.

[HarryH]

Hvor er kilden som sier at 2 millioner tyske kvinner ble voldtatt av russere under WW2 ? Det ble postet på twitter av en ukrainsk kvinne. Var det ingen tyske Nazisoldater som voldtok?

Synes dere drar denne diskusjonen litt vel langt og skaper et bilde av at alle russere er fæle.

Norman M. Naimark, The Russians in Germany: The History of the Soviet Occupation Zone, 1945–1949, Cambridge, MA, Harvard University Press, 1995, pp. 132–133.

Anslaget på to millioner omfatter kvinner voldtatt av russiske soldater også i andre land som Polen, Tsjekkoslovakia osv. Det var trolig langt færre enn to millioner tyske kvinner som ble offer for denne praksisen.

Så du har rett; russiske soldater er mye bedre enn sitt rykte.

[Karatel]

Hvor er kilden som sier at 2 millioner tyske kvinner ble voldtatt av russere under WW2 ? Det ble postet på twitter av en ukrainsk kvinne. Var det ingen tyske Nazisoldater som voldtok?

Synes dere drar denne diskusjonen litt vel langt og skaper et bilde av at alle russere er fæle.

De fleste historikere mener at et estimat på to millioner voldtatte tyske kvinner er nokså nær sannheten. Men denne ukrainske kvinne du viser til, ser ut til å ha glemt at Den røde hær var en multinasjonal hær der alle Sovjetunionens folkeslag var representert, russerne utgjorde rundt halvparten av soldatene, mens hver fjerde soldat var ukrainer.

Det er derfor riktigere å si at to millioner tyske kvinner ble voldtatt av sovjetiske soldater, ikke bare av russere. Ukrainere og andre nasjonaliteter i Den røde hær var neppe noe bedre eller verre.

[missChance]

Ny historie om tvangsflyttingen fra Mariupol.
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/nW ... -potetsekk

Var for øvrig ikke klar over at det var så mange!
"I forrige uke uttalte det Russiske Forsvarsdepartementet at nesten 420.000 mennesker hadde blitt evakuert til Russland."

[missChance]

Hvordan er Ukrinform som kilde?
Russian troops have opened fire on a column of volunteer buses, which were driving towards Chernihiv for evacuation purposes.
The relevant statement was made by Verkhovna Rada Commissioner for Human Rights Liudmyla Denisova on Telegram, an Ukrinform correspondent reports.
https://www.ukrinform.net/rubric-ato/34 ... nihiv.html