Guds kongstanke i virksomhet.

[BlackEagle]

Hei BE. Veldig kjekt å være på talefot med deg igjen. Jeg beklager at jeg ikke har sett din kommentar før nå.

Når du spør om hvorfor budet ikke står noen steder i DNT, så er det fordi evangelieforfatterne anså budet som blasfemisk ettersom det hevdet å være større enn det første og det største og kjærlighetsbudet, men Jesus analyserte og forklarte budet for sine tilhørere i Bergpreken der han sier: "Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør vel imot dem som hater dere og be for dem som forfølger dere."

Tydeligere enn det kan ikke det nye bud sies.

Hei, arma, og takk for sist!

Joa; alt det der er vel og bra, men du skrev vel noe om "å elske dine fiender HØYERE enn deg selv" - så hvor tar du dét fra?

Mvh

BE
som ikke så lett lar seg rive med av "store følelser" - det måtte i så fall være med grunnlag i musikk - noe sånt som "

Comfortably numb" (Flink Poyd ... eee ... Pink Floyd)

Nå ga du meg en god latter, BE, for din omskriving av å elske sin neste høyere enn seg selv, til å elske dine fiender høyere enn deg selv, er fornøyelig, men det viser også at du er noe på viddene når det gjelder forståelsen av tekstene i DNT. Ikke til forkleinelse for deg, for du er jo en iherdig motstander av biber`n som du kaller den. Du er såpass på viddene at du kunne hatt godt av en tur til Grønnland sammen med Haakon. Kanskje dere kunne diskutert i teltet om natten, når Grønnlandsorkanen blåser utenfor, Biber`n. Sammen kunne dere bli litt blåst i hodet. Men kjenner jeg deg rett, så ville du sette Flink Floyd på øret og vendt det andre kinn til i soveposen din.

'S tut m,ir leit, arma!

Mvh

BE
ashamed

[Arne Magnus Aasen]

Hei, arma, og takk for sist!

Joa; alt det der er vel og bra, men du skrev vel noe om "å elske dine fiender HØYERE enn deg selv" - så hvor tar du dét fra?

Mvh

BE
som ikke så lett lar seg rive med av "store følelser" - det måtte i så fall være med grunnlag i musikk - noe sånt som "

Comfortably numb" (Flink Poyd ... eee ... Pink Floyd)

Nå ga du meg en god latter, BE, for din omskriving av å elske sin neste høyere enn seg selv, til å elske dine fiender høyere enn deg selv, er fornøyelig, men det viser også at du er noe på viddene når det gjelder forståelsen av tekstene i DNT. Ikke til forkleinelse for deg, for du er jo en iherdig motstander av biber`n som du kaller den. Du er såpass på viddene at du kunne hatt godt av en tur til Grønnland sammen med Haakon. Kanskje dere kunne diskutert i teltet om natten, når Grønnlandsorkanen blåser utenfor, Biber`n. Sammen kunne dere bli litt blåst i hodet. Men kjenner jeg deg rett, så ville du sette Flink Floyd på øret og vendt det andre kinn til i soveposen din.

Her tar du som en selvfølge at Haakon har kunnskaper om Bibelen og at han har noen interesse av å diskutere den, men det vet du jo ingenting om. For alt du vet kan Haakon gi en god dag i hele Bibelen.

Det var en vits, BE, men når det er sagt, så er Haakon forpliktet til å si at han tror på Jesus, noe han naturlig nok vil få store problemer med om noen stilte ham til veggs med Jesus uttalelse: "Det er vanskeligere for en rik å komme til Guds rike, enn det er for en kamel å gå gjennom et nåløye."

[return_of_drakkar]

[
Er dette noe du vet eller noe du bare tror?

I Matteus 15;3 står det ingenting om å elske sin neste og hate sin fiende.

Ville fariseerne, som var så nidkjære og rigide, helt av seg selv kommet med et bud som ikke står i Torah?

Og ville Jesus ha sitert ormeyngel og hyklere i samme åndedrag som han siterte Loven?

Det ser mer ut til at Jesus, eller Matteus, ikke hadde så store kunnskaper om hva som står og hva som ikke står i Skriften.

At fariseerne la til sitt eget:
-- Det er det Jesus sier
-- Det er allment anerkjent: Pharisee | Definition, History, & Legacy | Britannica
“Rather than blindly follow the letter of the Law even if it conflicted with reason or conscience, the Pharisees harmonized the teachings of the Torah with their own ideas or found their own ideas suggested or implied in it.”
Om man synes dette var en god ide eller ikke er en helt annen sak.

Matteus 15 v3
Les gjerne de 10 første versene i sammenheng, så ser vi poenget i vers 3.
Nøkkelen her er å forstå forskjellen mellom ‘gud sa’ og ‘dere lærer’.
Så han henviser til Loven og han henviser til hva fariseerne har lagt til, endret osv.
Det er helt nødvendig å henvise til Lovens tekst og samtidig til hva de selv lærte for å vise til deres handlinger!

3.Mosebok 19:18
“Du skal ikke ta hevn og ikke bære nag til landsmennene dine, men du skal elske din neste som deg selv.”
Matteus 5:
“43 Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ 44 Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som *mishandler dere og forfølger dere.”

Nå begynner det virkelig morsomme.
I Moseboken ser man at den neste er noen som er ens landmann.
Landsmenn ville være de som selv var i pakten, og boende utlendinger som fulgte lovene slik det ble krevd av disse.
Og, én jøde kunne forstå verset på en annen måte enn en annen.
For:
Den konservative rabbien Jacob Milgrom mente at budet om å elske kun gjaldt de av sine egne folk.
Professor i jødisk historie Richard Elliot Friedmann mente det skulle forstås universelt, altså om alle.

Jesus snakker om agape-kjærligheten, ikke om filia.
Bibelen inneholder en og god del ekstremt språk og hyperboler.
Så må mye forstås ut fra denne språklige kulturen.
Det var ikke uvanlig med ekstremspråk selv for moderate forhold.
Jesus bruker ‘miseo’ som betyr å hate (også slik vi gjerne intuitivt tenker om det), men brukes også om å elske i lavere grad enn det som det sammenlignes med, altså en mykere klang enn det vi kan med vår bakgrunn klassifisere det som.
Se Lukas 14:26
I GT brukes også hate i tilfeller hvor det er snakk om å elske mindre.

På arabisk, i alle fall før og for drøye 100 år siden var det ikke forskjellig ord for slik som de engelske: love, like.
Sier da denne https://www.gutenberg.org/files/40285/4 ... m#chap0302 (paragrafer 97-99).
Der var det bare for ‘love’, og sammenheng ville vise graden.
Elske-hate og godta – ikke godta og like –ikke like ligger inne i ordet.

Og, et viktig, kanskje helt avgjørende poeng er fortellingen om den barmhjertige samaritan som viste hvem som var ens neste.
Jødene og samaritanerne gikk jo ikke overens, man brukte man Jesus ordet samaritan som et skjellsord (Lukas 8:48).
Et jødisk ordtak sa: “a piece of bread given by a Samaritan is more unclean than swine’s flesh.”
Talmud sa vel også det...

Så...vanskeligere er det ikke...

[Karatel]

[
Er dette noe du vet eller noe du bare tror?

I Matteus 15;3 står det ingenting om å elske sin neste og hate sin fiende.

Ville fariseerne, som var så nidkjære og rigide, helt av seg selv kommet med et bud som ikke står i Torah?

Og ville Jesus ha sitert ormeyngel og hyklere i samme åndedrag som han siterte Loven?

Det ser mer ut til at Jesus, eller Matteus, ikke hadde så store kunnskaper om hva som står og hva som ikke står i Skriften.

At fariseerne la til sitt eget:
-- Det er det Jesus sier
-- Det er allment anerkjent: Pharisee | Definition, History, & Legacy | Britannica
“Rather than blindly follow the letter of the Law even if it conflicted with reason or conscience, the Pharisees harmonized the teachings of the Torah with their own ideas or found their own ideas suggested or implied in it.”
Om man synes dette var en god ide eller ikke er en helt annen sak.

Matteus 15 v3
Les gjerne de 10 første versene i sammenheng, så ser vi poenget i vers 3.
Nøkkelen her er å forstå forskjellen mellom ‘gud sa’ og ‘dere lærer’.
Så han henviser til Loven og han henviser til hva fariseerne har lagt til, endret osv.
Det er helt nødvendig å henvise til Lovens tekst og samtidig til hva de selv lærte for å vise til deres handlinger!

3.Mosebok 19:18
“Du skal ikke ta hevn og ikke bære nag til landsmennene dine, men du skal elske din neste som deg selv.”
Matteus 5:
“43 Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ 44 Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som *mishandler dere og forfølger dere.”

Nå begynner det virkelig morsomme.
I Moseboken ser man at den neste er noen som er ens landmann.
Landsmenn ville være de som selv var i pakten, og boende utlendinger som fulgte lovene slik det ble krevd av disse.
Og, én jøde kunne forstå verset på en annen måte enn en annen.
For:
Den konservative rabbien Jacob Milgrom mente at budet om å elske kun gjaldt de av sine egne folk.
Professor i jødisk historie Richard Elliot Friedmann mente det skulle forstås universelt, altså om alle.

Jesus snakker om agape-kjærligheten, ikke om filia.
Bibelen inneholder en og god del ekstremt språk og hyperboler.
Så må mye forstås ut fra denne språklige kulturen.
Det var ikke uvanlig med ekstremspråk selv for moderate forhold.
Jesus bruker ‘miseo’ som betyr å hate (også slik vi gjerne intuitivt tenker om det), men brukes også om å elske i lavere grad enn det som det sammenlignes med, altså en mykere klang enn det vi kan med vår bakgrunn klassifisere det som.
Se Lukas 14:26
I GT brukes også hate i tilfeller hvor det er snakk om å elske mindre.

På arabisk, i alle fall før og for drøye 100 år siden var det ikke forskjellig ord for slik som de engelske: love, like.
Sier da denne https://www.gutenberg.org/files/40285/4 ... m#chap0302 (paragrafer 97-99).
Der var det bare for ‘love’, og sammenheng ville vise graden.
Elske-hate og godta – ikke godta og like –ikke like ligger inne i ordet.

Og, et viktig, kanskje helt avgjørende poeng er fortellingen om den barmhjertige samaritan som viste hvem som var ens neste.
Jødene og samaritanerne gikk jo ikke overens, man brukte man Jesus ordet samaritan som et skjellsord (Lukas 8:48).
Et jødisk ordtak sa: “a piece of bread given by a Samaritan is more unclean than swine’s flesh.”
Talmud sa vel også det...

Så...vanskeligere er det ikke...

Jeg tviler ikke på at du kan og vet mye mer om Bibelen enn jeg gjør, det ser jeg straks at du gjør.

Men det betyr ikke at du forstår den bedre og tolker den riktigere enn jeg gjør.

I snart to tusen år har man lest og studert Bibelen, mange har viet hele livet sitt til å studere Bibelen, eller kastet bort livet sitt på Bibelen, mange kan den sikkert nærmest utenatt.

Men rykende uenige er de, de har kriget og drept hverandre uten annen grunn enn at de har forstått eller misforstått Bibelen på hver sin måte.

All bibeltolkning er bare personlig synsing og ingen synsing er mer, eller mindre, verd enn en annen synsing.

Din synsing om Bibelen er ikke verd mer enn min synsing og min synsing er ikke verd mer enn din.

Det finnes ingen dommer eller sensor som kan si hvem som har rett og hvem som tar feil.

Det mest trolige et at alle tar feil.

[return_of_drakkar]

Jeg tviler ikke på at du kan og vet mye mer om Bibelen enn jeg gjør, det ser jeg straks at du gjør.

Men det betyr ikke at du forstår den bedre og tolker den riktigere enn jeg gjør.

I snart to tusen år har man lest og studert Bibelen, mange har viet hele livet sitt til å studere Bibelen, eller kastet bort livet sitt på Bibelen, mange kan den sikkert nærmest utenatt.

Men rykende uenige er de, de har kriget og drept hverandre uten annen grunn enn at de har forstått eller misforstått Bibelen på hver sin måte.

All bibeltolkning er bare personlig synsing og ingen synsing er mer, eller mindre, verd enn en annen synsing.

Din synsing om Bibelen er ikke verd mer enn min synsing og min synsing er ikke verd mer enn din.

Det finnes ingen dommer eller sensor som kan si hvem som har rett og hvem som tar feil.

Det mest trolige et at alle tar feil.

naob.no sier om synsing
"danne seg og) uttrykke mening, vurdering e.l. med grunnlag (bare) i (mer eller mindre) tilfeldige, personlige, overfladiske inntrykk"

Så må da hver enkelt i sitt speil vurdere om man synser eller har et langt sterkere fundament for sine synspunkter.

Kort om det du ellers skrev:
(1) bibelen sier at få vil finne veien (Matteus 7:13-14).
(2) for å lykkes i (1) sies det i ordspråkene 2:4-6 at kunnskapen oppnås som ved å lete etter en skatt
(3) Jesus snakker om...nøyaktig kunnskap... i Joh 17:3 (eller da å kjenne gud)
(4) så sies det den onde forblinder vantros sinn (2.kor 4:4) slik at de ikke ser denne veien
(5) så sies at mange ikke skal tåle den sunne lære (2.timoteus 4:3), men ville ha det som klør i øret (uttrykk for noe man liker).

Så ved å ikke ta inn over seg punktene (2) og (3), men være utsatt for (4) og (5) så blir det personlig tolkning og det kan misbrukes til så mangt, som vi vet,

Bibelen er som et puslespill, altså man må sette det sammen på en korrekt måte, så ser man at det går opp.

[Karatel]

Jeg tviler ikke på at du kan og vet mye mer om Bibelen enn jeg gjør, det ser jeg straks at du gjør.

Men det betyr ikke at du forstår den bedre og tolker den riktigere enn jeg gjør.

I snart to tusen år har man lest og studert Bibelen, mange har viet hele livet sitt til å studere Bibelen, eller kastet bort livet sitt på Bibelen, mange kan den sikkert nærmest utenatt.

Men rykende uenige er de, de har kriget og drept hverandre uten annen grunn enn at de har forstått eller misforstått Bibelen på hver sin måte.

All bibeltolkning er bare personlig synsing og ingen synsing er mer, eller mindre, verd enn en annen synsing.

Din synsing om Bibelen er ikke verd mer enn min synsing og min synsing er ikke verd mer enn din.

Det finnes ingen dommer eller sensor som kan si hvem som har rett og hvem som tar feil.

Det mest trolige et at alle tar feil.

naob.no sier om synsing
"danne seg og) uttrykke mening, vurdering e.l. med grunnlag (bare) i (mer eller mindre) tilfeldige, personlige, overfladiske inntrykk"

Så må da hver enkelt i sitt speil vurdere om man synser eller har et langt sterkere fundament for sine synspunkter.

Kort om det du ellers skrev:
(1) bibelen sier at få vil finne veien (Matteus 7:13-14).
(2) for å lykkes i (1) sies det i ordspråkene 2:4-6 at kunnskapen oppnås som ved å lete etter en skatt
(3) Jesus snakker om...nøyaktig kunnskap... i Joh 17:3 (eller da å kjenne gud)
(4) så sies det den onde forblinder vantros sinn (2.kor 4:4) slik at de ikke ser denne veien
(5) så sies at mange ikke skal tåle den sunne lære (2.timoteus 4:3), men ville ha det som klør i øret (uttrykk for noe man liker).

Så ved å ikke ta inn over seg punktene (2) og (3), men være utsatt for (4) og (5) så blir det personlig tolkning og det kan misbrukes til så mangt, som vi vet,

Bibelen er som et puslespill, altså man må sette det sammen på en korrekt måte, så ser man at det går opp.

Det store problemet ved dette, er at de troende har så vidt forskjellige meniger om hva som er korrekt måte å sette sammen Bibelen på.

Ateister tolker og forstår Bibelen mye bedre enn de troende fordi ateister ikke er forblindet av det de ønsker å tro. Bare se på den diskusjonen du og Arne Magnus Aaasen har i tråden Faderens navn der dere diskuterer hvordan Maria ble besvangret med Jesus. Dere kjenner begge to utvilsomt Bibelen svært godt, men likevel er dere uenige om tolkningen.

En hvilken som helst ateist vil straks gjennomskue denne jomfrufødselen som en biologisk umulighet og dermed straks forstå at hele historien er fritt oppspinn, dikt og fri fantasi, altså det vi kaller en skrøne.

Altså forstår en hvilken som helst ateist Bibelen langt bedre enn hvilken som helst troende fordi ateisten straks ser og forstår at tull er tull og aldri kan være annet enn tull.

[return_of_drakkar]

Det store problemet ved dette, er at de troende har så vidt forskjellige meniger om hva som er korrekt måte å sette sammen Bibelen på.

Ateister tolker og forstår Bibelen mye bedre enn de troende fordi ateister ikke er forblindet av det de ønsker å tro. Bare se på den diskusjonen du og Arne Magnus Aaasen har i tråden Faderens navn der dere diskuterer hvordan Maria ble besvangret med Jesus. Dere kjenner begge to utvilsomt Bibelen svært godt, men likevel er dere uenige om tolkningen.

En hvilken som helst ateist vil straks gjennomskue denne jomfrufødselen som en biologisk umulighet og dermed straks forstå at hele historien er fritt oppspinn, dikt og fri fantasi, altså det vi kaller en skrøne.

Altså forstår en hvilken som helst ateist Bibelen langt bedre enn hvilken som helst troende fordi ateisten straks ser og forstår at tull er tull og aldri kan være annet enn tull.

Hvem har sagt at det skulle være lett.
Som jeg viste deg så sier skriften selv at:
- få faktisk ville finne veien
- krefter forsøker å forblinde
- som du selv indirekte er litt inne på så ønsker mange det som klør i øret (et uttrykk for det som er behagelig).
Men - dette betyr ikke at det ikke er én forståelse som er det skriften selv kaller for veien.
Det er den som tolkningene må gå opp mot, og prøves mot.

En ateist tolke bedre?
Hva med de ateister som ved å "tolke" eller lete da blir troende?
Så blir de da vel oftest det fordi man ser at ting stemmer og at det aller mest sannsynlig har noe for seg, uten at man er helt i mål.

Det med jomfrufødsel er litt artig, det du skriver.
Ja, nettopp, det er en biologisk umulighet med at en jomfru (en uten omgang) blir gravid og føder.
Men jeg kaller det for at man skal kunne forstå det for en assistert befruktning.
Assisterte befruktninger skjer også i dag blant folk, og kvinnen trenger derfor ikke å ha hatt vanlig omgang.
Og en gang i tiden ville dette også vært ansett som heller tvilsomt.
Men hvis man mener seg å ha funnet ut at skriften overbringen den store sannheten, så er ikke en slik hendelse, som med Maria, å anse som noen umulighet slik skriften beskriver den.

Du må gjerne kalle det for - tull og intet annet enn tull.
Det er din vurdering at hele bildet.

Det er flere faktorer som må på plass for å kunne tolke så riktig som mulig:
- kjennskap til språkene
- til historien om det som i boken kalles for Guds folk
- verdenshistorien (kan vi kalle det).

[Karatel]

Det store problemet ved dette, er at de troende har så vidt forskjellige meniger om hva som er korrekt måte å sette sammen Bibelen på.

Ateister tolker og forstår Bibelen mye bedre enn de troende fordi ateister ikke er forblindet av det de ønsker å tro. Bare se på den diskusjonen du og Arne Magnus Aaasen har i tråden Faderens navn der dere diskuterer hvordan Maria ble besvangret med Jesus. Dere kjenner begge to utvilsomt Bibelen svært godt, men likevel er dere uenige om tolkningen.

En hvilken som helst ateist vil straks gjennomskue denne jomfrufødselen som en biologisk umulighet og dermed straks forstå at hele historien er fritt oppspinn, dikt og fri fantasi, altså det vi kaller en skrøne.

Altså forstår en hvilken som helst ateist Bibelen langt bedre enn hvilken som helst troende fordi ateisten straks ser og forstår at tull er tull og aldri kan være annet enn tull.

Hvem har sagt at det skulle være lett.
Som jeg viste deg så sier skriften selv at:
- få faktisk ville finne veien
- krefter forsøker å forblinde
- som du selv indirekte er litt inne på så ønsker mange det som klør i øret (et uttrykk for det som er behagelig).
Men - dette betyr ikke at det ikke er én forståelse som er det skriften selv kaller for veien.
Det er den som tolkningene må gå opp mot, og prøves mot.

En ateist tolke bedre?
Hva med de ateister som ved å "tolke" eller lete da blir troende?
Så blir de da vel oftest det fordi man ser at ting stemmer og at det aller mest sannsynlig har noe for seg, uten at man er helt i mål.

Det med jomfrufødsel er litt artig, det du skriver.
Ja, nettopp, det er en biologisk umulighet med at en jomfru (en uten omgang) blir gravid og føder.
Men jeg kaller det for at man skal kunne forstå det for en assistert befruktning.
Assisterte befruktninger skjer også i dag blant folk, og kvinnen trenger derfor ikke å ha hatt vanlig omgang.
Og en gang i tiden ville dette også vært ansett som heller tvilsomt.
Men hvis man mener seg å ha funnet ut at skriften overbringen den store sannheten, så er ikke en slik hendelse, som med Maria, å anse som noen umulighet slik skriften beskriver den.

Du må gjerne kalle det for - tull og intet annet enn tull.
Det er din vurdering at hele bildet.

Det er flere faktorer som må på plass for å kunne tolke så riktig som mulig:
- kjennskap til språkene
- til historien om det som i boken kalles for Guds folk
- verdenshistorien (kan vi kalle det).

I klartekst sier du her at for å få Bibelen til å gå opp og forstå den må man sette til side alle kjente naturlover og late som om de ikke finnes. Når man gjør det, kan man få hva som helst til å gå opp.

"En ateist tolke bedre?
Hva med de ateister som ved å "tolke" eller lete da blir troende?
Så blir de da vel oftest det fordi man ser at ting stemmer og at det aller mest sannsynlig har noe for seg, uten at man er helt i mål."

Da må nøyaktig det samme gjelde også for ateister som leser Koranen , eller hvilket som helst annet religiøst skrift, og ser lyset og forstår at her har de funnet den evige sannhet og svaret på alt.

"Ja, nettopp, det er en biologisk umulighet med at en jomfru (en uten omgang) blir gravid og føder.
Men jeg kaller det for at man skal kunne forstå det for en assistert befruktning.
Assisterte befruktninger skjer også i dag blant folk, og kvinnen trenger derfor ikke å ha hatt vanlig omgang."

Her overser du glatt at ved assistert befrukting er det alltid en høyst levende og eksisterende mann med i bildet. Marias graviditet forutsetter en usynlig, ikke-observerbar og ikke påvist åndeskapning.

Og dersom en jomfru virkelig skulle føde et barn helt uten medvirkning av en mann, kunne dette barnet bare bli en jente. For at barnet skulle bli en gutt, kreves det et Y-kromosom som bare menn, men ikke kvinner har. Kvinner har to X-kromosomer, mens menn har ett X-kromosom og ett Y-kromosom. Det er derfor alltid farens kromosomer som avgjør barnets kjønn.

Når jeg leser denne diskusjonen om hvordan Maria ble gravid, tenker jeg straks på Arnulf Øverlands foredrag "Kristendommen – den tiende landeplage" der han sier at dersom menneskene er skapt i Guds bilde, har også Gud kjønnsorganer og en tarmkanal.

Hvis Gud har mannlige kjønnsorganer og er Jesu far, vil det også si at bare menn, men ikke kvinner, er skapt i Guds bilde.

[Arne Magnus Aasen]

Til Karatel.
Først vil jeg anbefale deg å kutte ut dine stadige påstander om at det bare er tull det dine meningsmotandere hevder, for på den måten eksluderer du deg selv fra en seriøs debatt.
Når det er sagt vil jeg komme med noen kommentarer i forbindelse med det du hevder, at Marias jomfrufødsel bare er en skrøne. Saken er den at det like godt kan være en sannhet det som står skrevet om det i DNT.

Saken er den at historien om engelen Gabriel som oppsøkte jomfruen Maria for å fortelle henne at hun var gravid med et guttebarn var for bare hundre år siden en skrøne for de fleste som fikk høre historien, bortsett fra dem som trodde på det i de kristne kretser. I dag, der i mot, med det vi vet om universet og de store mulighetene som er til stede for at livet blomstrer der ute, så stiller historien om Gabriel og Maria seg i et annet lys.

Det er mulig at du ikke tror på aliens, men hvis du gjør det ber jeg deg om å tenke i følgend baner.

Sett at det finnes en sivilisasjon i vår Melkevei hvor det lever i et solsystem mennesker som oss, men som er på et langt mer fremskredet stadium i det fysiske såvel som den psykiske evolusjonsnivå enn vi erkommet til. Sett nå at disse menneskene en gang kom til jorden i sine romskip, og, som det står i Skapelsesberetningen, skapte menneskene på jorden I SITT BILDE. Og sett nå at disse "gudene" jevnlig har holdt et øye med utviklingen av det de skapte. Var for eksempel Jahves nedstigning på fjellet i Sinaiørkenen i røyk, ild, skyer av røyk og med et rabalder uten like, et romskip som gikk inn for landing. Rakettprinsippet er gyldig i uminnelige tider for et flyvende fartøy som skal lande på en planet med tyngdekraft, så utenkelig er det ikke. At "gudene" dermed var tilbake for å framskynde den moralske og etiske evolusjonsprosessen hos menneskene de hadde skapt ved å gi dem rettningslinjer i ti bud, er vel ikke så utenkelig i dag? Og sett nå at "gudene" landet i nærheten av Nazareth, sendte en av sine egne, Gabriel, til Maria, for å befrukte henne med "nytt blod" i samme hensikt som "gudene" som landet på fjellet i Sinaiørkenen, å framskynde den moralske og etiske evolusjonsprosessen ved å gi isralittene de ti bud. Sett at Jesus dermed var det første menneske som kom med et bud som er større enn det første og det største av alle bud, også større enn kjærlighetsbudet, budet som sier at du skal elske din neste høyere enn deg selv, og at dette budet er det som skal fullføre "gudenes" hensikt med menneskene, å skape et fredrike på jord som ligner på det fredsrike som "gudene" kommer fra.

[BlackEagle]

budet som sier at du skal elske din neste høyere enn deg selv

Men hvor finner du akkurat det budet?

Mvh

BE
utrolig troløs

[Arne Magnus Aasen]

budet som sier at du skal elske din neste høyere enn deg selv

Men hvor finner du akkurat det budet?

Mvh

BE
utrolig troløs

Mange lurer på hvorfor det ikke står skrevet noen steder i DNT der Jesus sier rett ut; ”Du skal elske din neste høyere enn deg selv.” Vel, til det spørsmålet har jeg to alternative svar å vise til.
1. Forfatterne av de fire evangeliene har utelatt det fra grunnteksten eller kilden som de har hentet evangelietekstene fra, fordi de anså budet som blasfemisk ettersom det bestred det høyeste budet i Loven og kjærlighetsbudet. Her må vi ta med i betraktningen at tekstene fra kilden først gikk på folkemunne og at det var jøder som formidlet dem. Dette alternativet forutsetter at ingen av disiplene er blant evangelieforfatterne.
2. Det finnes mange Jesu utsagn som henviser til det nye bud. Utsagn hvor teksten viser til noe skjult.
a)”Et nytt bud gir jeg dere: Dere skal elske hverandre. Som jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre.” (Joh. ev.13:34) Og hvor høyt hadde han elsket dem om ikke høyere enn seg selv ettersom han ga sitt liv for dem? Disiplene skjønte ikke det der og da, for hva var nytt i å elske hverandre, hadde ikke mennesket gjort det siden tidenes morgen? De skjønte det ikke fordi han ennå ikke hadde gått korsets vei.


b) ”For hvor to eller tre er samlet i mitt navn, der er jeg midt iblant dem.” (Matt. ev.18:20) Her viser Jesus til etterlevelsen av det nye bud til sine framtidige etterfølgere, hvor han selv er til stede, manifestert, ikke bare som budets bringer, men som budet selv. Så hvis noen undrer seg på hvorfor han sier at det må være to eller tre tilstede, så er det fordi budet må ha en mottaker eller flere hvis det skal bli levende. For man kan ikke elske noen høyere enn seg selv om ikke en har en eller flere til å elske.

c) ”Og å se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.” (Matt. ev.18:20)
Også her viser Jesus til etterlevelsen av det nye bud, hvor han selv er til stede, manifestert som budets bringer, og som budet selv, inntil verdens ende.

d) ”Nå holdes dom over denne verden. Nå skal denne verdens fyrste kastes ut.” (Joh.ev.12:31) Kan Jesus å ha hatt noe annet i tankene enn at den altruistiske tanken i det nye budet, om den ble etterlevd, skulle kaste ut denne verdens egoisme?

e) ”Jeg sender dere ut som sauer blant ulver.” (Matt. ev.10:16)
Kan det sies bedre? Altruister ute i den egoistiske verden?

[Karatel]

Til Karatel.
Først vil jeg anbefale deg å kutte ut dine stadige påstander om at det bare er tull det dine meningsmotandere hevder, for på den måten eksluderer du deg selv fra en seriøs debatt.
Når det er sagt vil jeg komme med noen kommentarer i forbindelse med det du hevder, at Marias jomfrufødsel bare er en skrøne. Saken er den at det like godt kan være en sannhet det som står skrevet om det i DNT.

Saken er den at historien om engelen Gabriel som oppsøkte jomfruen Maria for å fortelle henne at hun var gravid med et guttebarn var for bare hundre år siden en skrøne for de fleste som fikk høre historien, bortsett fra dem som trodde på det i de kristne kretser. I dag, der i mot, med det vi vet om universet og de store mulighetene som er til stede for at livet blomstrer der ute, så stiller historien om Gabriel og Maria seg i et annet lys.

Det er mulig at du ikke tror på aliens, men hvis du gjør det ber jeg deg om å tenke i følgend baner.

Sett at det finnes en sivilisasjon i vår Melkevei hvor det lever i et solsystem mennesker som oss, men som er på et langt mer fremskredet stadium i det fysiske såvel som den psykiske evolusjonsnivå enn vi erkommet til. Sett nå at disse menneskene en gang kom til jorden i sine romskip, og, som det står i Skapelsesberetningen, skapte menneskene på jorden I SITT BILDE. Og sett nå at disse "gudene" jevnlig har holdt et øye med utviklingen av det de skapte. Var for eksempel Jahves nedstigning på fjellet i Sinaiørkenen i røyk, ild, skyer av røyk og med et rabalder uten like, et romskip som gikk inn for landing. Rakettprinsippet er gyldig i uminnelige tider for et flyvende fartøy som skal lande på en planet med tyngdekraft, så utenkelig er det ikke. At "gudene" dermed var tilbake for å framskynde den moralske og etiske evolusjonsprosessen hos menneskene de hadde skapt ved å gi dem rettningslinjer i ti bud, er vel ikke så utenkelig i dag? Og sett nå at "gudene" landet i nærheten av Nazareth, sendte en av sine egne, Gabriel, til Maria, for å befrukte henne med "nytt blod" i samme hensikt som "gudene" som landet på fjellet i Sinaiørkenen, å framskynde den moralske og etiske evolusjonsprosessen ved å gi isralittene de ti bud. Sett at Jesus dermed var det første menneske som kom med et bud som er større enn det første og det største av alle bud, også større enn kjærlighetsbudet, budet som sier at du skal elske din neste høyere enn deg selv, og at dette budet er det som skal fullføre "gudenes" hensikt med menneskene, å skape et fredrike på jord som ligner på det fredsrike som "gudene" kommer fra.

Var det Mark Twain som sa at det finnes mer mellom himmel og jord enn de fleste andre steder? Da kan vi jo ikke helt utelukke at romøgler fra en fremskreden sivilsasjon i et annet solsystem steg ned på Sinai i skyer av røyk, ild og rabalder. Vi kan heller ikke helt utelukke at romøgler på et senere tidspunkt landet ved Nazaret og at en av disse øglene satte barn på Maria.

Dette stemmer i grunnen bra med Skriften.

"Romøglene er her for å hjelpe menneskeheten å finne sann frigjøring,"

"Vi er en klynge av vesener, og det betyr at vi har kommet hit for å skape strukturer som hjelper mennesker til frigjøring. Romøgler er her for å røske løs systemet på en betydelig måte. Alt som er låst i strukturer som faktisk begrenser eller hindrer folk fra å se frigjøring ryster vi ved. Vi kommer som forstyrrere for å forstyrre frekvenser"

https://www.nettavisen.no/livsstil/erkl ... 3424188212

Hjelpe mennesker til frigjøring, røske løs systemet og forstyrre frekvensene passer jo bra.

[return_of_drakkar]

I klartekst sier du her at for å få Bibelen til å gå opp og forstå den må man sette til side alle kjente naturlover og late som om de ikke finnes. Når man gjør det, kan man få hva som helst til å gå opp.

"En ateist tolke bedre?
Hva med de ateister som ved å "tolke" eller lete da blir troende?
Så blir de da vel oftest det fordi man ser at ting stemmer og at det aller mest sannsynlig har noe for seg, uten at man er helt i mål."

Da må nøyaktig det samme gjelde også for ateister som leser Koranen , eller hvilket som helst annet religiøst skrift, og ser lyset og forstår at her har de funnet den evige sannhet og svaret på alt.

"Ja, nettopp, det er en biologisk umulighet med at en jomfru (en uten omgang) blir gravid og føder.
Men jeg kaller det for at man skal kunne forstå det for en assistert befruktning.
Assisterte befruktninger skjer også i dag blant folk, og kvinnen trenger derfor ikke å ha hatt vanlig omgang."

Her overser du glatt at ved assistert befrukting er det alltid en høyst levende og eksisterende mann med i bildet. Marias graviditet forutsetter en usynlig, ikke-observerbar og ikke påvist åndeskapning.

Og dersom en jomfru virkelig skulle føde et barn helt uten medvirkning av en mann, kunne dette barnet bare bli en jente. For at barnet skulle bli en gutt, kreves det et Y-kromosom som bare menn, men ikke kvinner har. Kvinner har to X-kromosomer, mens menn har ett X-kromosom og ett Y-kromosom. Det er derfor alltid farens kromosomer som avgjør barnets kjønn.

Når jeg leser denne diskusjonen om hvordan Maria ble gravid, tenker jeg straks på Arnulf Øverlands foredrag "Kristendommen – den tiende landeplage" der han sier at dersom menneskene er skapt i Guds bilde, har også Gud kjønnsorganer og en tarmkanal.

Hvis Gud har mannlige kjønnsorganer og er Jesu far, vil det også si at bare menn, men ikke kvinner, er skapt i Guds bilde.

(0)

4nv.png

Ja?
Noen vil tolke dette på én måte andre på en annen måte.
Eller da også hvordan nordavinden veltet alle kors unntatt de som Ol-Kanelesa hadde lagd av jern.
Ja?
Altså kan tolke en tekst selv om man mener at teksten beskriver noe som ikke har hendt i virkelighet.
Dette er fra Den Fjerde Nattevakt (som kan leses gratis på bokhylla.no)-

(1) Klarteksten
...som før nevnt er for å få den til å gå opp, så er det
- kjernetekst
- omliggende tekst
- skriftens hele utsagn som berører tema.
Les: Man tolker hva teksten i seg selv sier om selve saken.
Om så A og B mener at dette faktisk skjedde eller ikke er slik sett ikke så relevant.

(2) Naturlov...sier du...
Hva så?
Jamfør punkt (1) og punkt (0).
Skriften selv sier at det var et mirakel, et tegn.
Så er det også sånn at A og B kan ha funnet ut at bibelen er sann.
Om man ikke mener det så er det greit nok.

(3) skapt i guds bilde
Nå sier vel Genesis 1:26-27 at det er "demuth" (likeness, similitude), og "tselem" (image).
Ved forståelse av disse begrepene brukt slik her så bør man forstå at man ikke trenger å tenke på kjønn.

I gammelhebraisk var det 4 ord for bilde (image):
"tselem" kommer fra "tsal" (skygge).
"demut" kommer fra "dam" (blod), og det betegner likhet med noen i handling eller utseende. Fra "dam" kommer da "damah" som betyr det som nevnt her.
"pesel" er et annet ord, men da brukt om en tillagd figur (utskjært i tre e.l for tilbedelse gjerne).
"temunah" kommer fra "miyn" og betyr spesie, art.

Så det sies at mennesket ble lagd med gudslignende egenskaper som ikke dyrene har, men at de likevel bare er et "image", eller skygge av dem.

(4) assistert befruktning
...da en illustrasjon for å vise at Maria ikke måtte ha omgang med Gabriel eller noen annen.
Altså Gud selv overførte Jesu informasjon (kode for ham) inn i Marias liv.
Verre er ikke det.

[Karatel]

I klartekst sier du her at for å få Bibelen til å gå opp og forstå den må man sette til side alle kjente naturlover og late som om de ikke finnes. Når man gjør det, kan man få hva som helst til å gå opp.

"En ateist tolke bedre?
Hva med de ateister som ved å "tolke" eller lete da blir troende?
Så blir de da vel oftest det fordi man ser at ting stemmer og at det aller mest sannsynlig har noe for seg, uten at man er helt i mål."

Da må nøyaktig det samme gjelde også for ateister som leser Koranen , eller hvilket som helst annet religiøst skrift, og ser lyset og forstår at her har de funnet den evige sannhet og svaret på alt.

"Ja, nettopp, det er en biologisk umulighet med at en jomfru (en uten omgang) blir gravid og føder.
Men jeg kaller det for at man skal kunne forstå det for en assistert befruktning.
Assisterte befruktninger skjer også i dag blant folk, og kvinnen trenger derfor ikke å ha hatt vanlig omgang."

Her overser du glatt at ved assistert befrukting er det alltid en høyst levende og eksisterende mann med i bildet. Marias graviditet forutsetter en usynlig, ikke-observerbar og ikke påvist åndeskapning.

Og dersom en jomfru virkelig skulle føde et barn helt uten medvirkning av en mann, kunne dette barnet bare bli en jente. For at barnet skulle bli en gutt, kreves det et Y-kromosom som bare menn, men ikke kvinner har. Kvinner har to X-kromosomer, mens menn har ett X-kromosom og ett Y-kromosom. Det er derfor alltid farens kromosomer som avgjør barnets kjønn.

Når jeg leser denne diskusjonen om hvordan Maria ble gravid, tenker jeg straks på Arnulf Øverlands foredrag "Kristendommen – den tiende landeplage" der han sier at dersom menneskene er skapt i Guds bilde, har også Gud kjønnsorganer og en tarmkanal.

Hvis Gud har mannlige kjønnsorganer og er Jesu far, vil det også si at bare menn, men ikke kvinner, er skapt i Guds bilde.

(0)
4nv.png
Ja?
Noen vil tolke dette på én måte andre på en annen måte.
Eller da også hvordan nordavinden veltet alle kors unntatt de som Ol-Kanelesa hadde lagd av jern.
Ja?
Altså kan tolke en tekst selv om man mener at teksten beskriver noe som ikke har hendt i virkelighet.
Dette er fra Den Fjerde Nattevakt (som kan leses gratis på bokhylla.no)-

(1) Klarteksten
...som før nevnt er for å få den til å gå opp, så er det
- kjernetekst
- omliggende tekst
- skriftens hele utsagn som berører tema.
Les: Man tolker hva teksten i seg selv sier om selve saken.
Om så A og B mener at dette faktisk skjedde eller ikke er slik sett ikke så relevant.

(2) Naturlov...sier du...
Hva så?
Jamfør punkt (1) og punkt (0).
Skriften selv sier at det var et mirakel, et tegn.
Så er det også sånn at A og B kan ha funnet ut at bibelen er sann.
Om man ikke mener det så er det greit nok.

(3) skapt i guds bilde
Nå sier vel Genesis 1:26-27 at det er "demuth" (likeness, similitude), og "tselem" (image).
Ved forståelse av disse begrepene brukt slik her så bør man forstå at man ikke trenger å tenke på kjønn.

I gammelhebraisk var det 4 ord for bilde (image):
"tselem" kommer fra "tsal" (skygge).
"demut" kommer fra "dam" (blod), og det betegner likhet med noen i handling eller utseende. Fra "dam" kommer da "damah" som betyr det som nevnt her.
"pesel" er et annet ord, men da brukt om en tillagd figur (utskjært i tre e.l for tilbedelse gjerne).
"temunah" kommer fra "miyn" og betyr spesie, art.

Så det sies at mennesket ble lagd med gudslignende egenskaper som ikke dyrene har, men at de likevel bare er et "image", eller skygge av dem.

(4) assistert befruktning
...da en illustrasjon for å vise at Maria ikke måtte ha omgang med Gabriel eller noen annen.
Altså Gud selv overførte Jesu informasjon (kode for ham) inn i Marias liv.
Verre er ikke det.

Det du skriver, er helt meningsløst, det bekrefter bare at for å få Bibelen til å gå opp, må du se fullstendig bort fra alle naturlover, all empiri, all logikk og all rasjonalitet.

Du flytter Bibelen ut av den virkelige verden og over i fantasiens og eventyrenes verden. Da kan du få hva som helst til å gå opp.

I korthet sier du "Ingenting er umulig for Gud", og du ser helt bort fra at det ikke finnes bevis for at denne Gud eksisterer eller noengang har eksistert.

[Zpiff]

Da vil jødene anerkjenne Jesus som deres egen profet som viste dem at den nye pakt framstår i lyset av det nye bud som sier; du skal elske din neste høyere enn deg selv. Kristendommen og Jødedommen vil fornyes og forenes under dette nye budet, for dette perfekte budet overstiger de uperfekte ti bud og kjærlighetsbudet.

Det perfektet budet.. -meh
"Du skal hate din neste mindre enn deg selv".
- Ord laget med vår relativt dårlige evne til forståelse av kommunikasjon, og med ulik innpakning, hvilket altså gir perfeksjon
Joa, innpakningen er vel viktig den...

[return_of_drakkar]

Det du skriver, er helt meningsløst, det bekrefter bare at for å få Bibelen til å gå opp, må du se fullstendig bort fra alle naturlover, all empiri, all logikk og all rasjonalitet.

Du flytter Bibelen ut av den virkelige verden og over i fantasiens og eventyrenes verden. Da kan du få hva som helst til å gå opp.

I korthet sier du "Ingenting er umulig for Gud", og du ser helt bort fra at det ikke finnes bevis for at denne Gud eksisterer eller noengang har eksistert.

Du har ikke helt fått med deg hva vi mener med - å gå opp.
Dette har jo vært en kjepphest hos deg, at man skal kunne tolke det som man vil.
Ja, man kan tolke ting som man vil, ingen nekter deg det, men poenget er om det går opp, altså ikke gir noen motsetninger eller feil.

Med det menes at en korrekt tolknint av en tekst ofte krever:
- core text (a)
- surrounding text (b)
- all text as for the subject (c)

Hva betyr dette?
Jo, det er veldig enkelt, se her:

Utsagn A kan i seg selv tolkes på mange måter.
Hva så?
Omliggende utsagn B kan da gjøre at man kan prøve tolkningen av utsagn A mot dette.
Noen ganger må man også se hen til C for at det skal gå opp.

***
Virkelighetens verden?
Det er et ganske kompleks bilde.
Virkelighetens verden er én sannhet.
Men denne består av N elementer, og så kreves det for et komplett svar da at man kan konkatenere disse til et svar.

En parabel:
For for eksempåel noen hundre år siden ville du sagt at ting som i dag er avanserte, men mulige, ikke var mulige, men fantasi.
Noe så i dag så enkelt som kommunikasjon via mobiltelefon eller sende inn et innlegg i FD.
og - er det ting andre sapiens kan som du slettes ikke kan - fordi du ikke har kunnskap og evner til det?
Det sanne om det er vel et ja for de fleste av oss...
Ser du poenget?

****
Bevis for eksistens.
Det er et greit utsagn, men alltid morsomt.

Hva ville du kreve for bevis - og hvorfor akkurat dette?

[return_of_drakkar]

og du ser helt bort fra at det ikke finnes bevis for at denne Gud eksisterer eller noengang har eksistert.

Jeg liker ikke å si overveldende enighet om så mye, men her er det på sin plass - at Jesus var en virkelig person.
Ut fra krav til bevis for å være en reell historisk sak, så er dette det i aller høyeste grad.
De tunge faglige miljøene er helt klare på dette.
Da snakker vi om universitets-historikere med spesialfelt / spisskompetanse innen romerske og jødiske forhold i det 1.århundre.

Vi har gigantverket Oxford Classical Dictionary som tar for seg kristendommens start og hva man sikkert vet om Jesu liv og død.

Cambridge Ancient History har i Volume 10 (av i alt 14) dekket Augustus-perioden da Tiberius, Pliny, Livia og Jesus levde.
Her snakkes det om kristendommens fødsel, om hva som er kjent om Jesu liv og død, om hans forkynnelse om guds rike, hans omgang med syndere osv. Det reises ikke tvil om noe av dette i dette verket.

Cambridge History of Judaism – bind 3 , dekker tidlig romersk periode.
Flere kapitler viser til Jesus som konkret figur i jødisk historie.
60 sider i strekk snakker om Jesus og hans liv og virke.
Den sier jo ikke noe om oppstandelsens ekthet eller ikke, men sier det er et historisk faktum at hans disipler helt og holdent trodde på den.

[Karatel]

Det du skriver, er helt meningsløst, det bekrefter bare at for å få Bibelen til å gå opp, må du se fullstendig bort fra alle naturlover, all empiri, all logikk og all rasjonalitet.

Du flytter Bibelen ut av den virkelige verden og over i fantasiens og eventyrenes verden. Da kan du få hva som helst til å gå opp.

I korthet sier du "Ingenting er umulig for Gud", og du ser helt bort fra at det ikke finnes bevis for at denne Gud eksisterer eller noengang har eksistert.

Du har ikke helt fått med deg hva vi mener med - å gå opp.
Dette har jo vært en kjepphest hos deg, at man skal kunne tolke det som man vil.
Ja, man kan tolke ting som man vil, ingen nekter deg det, men poenget er om det går opp, altså ikke gir noen motsetninger eller feil.

Med det menes at en korrekt tolknint av en tekst ofte krever:
- core text (a)
- surrounding text (b)
- all text as for the subject (c)

Hva betyr dette?
Jo, det er veldig enkelt, se her:

Utsagn A kan i seg selv tolkes på mange måter.
Hva så?
Omliggende utsagn B kan da gjøre at man kan prøve tolkningen av utsagn A mot dette.
Noen ganger må man også se hen til C for at det skal gå opp.

***
Virkelighetens verden?
Det er et ganske kompleks bilde.
Virkelighetens verden er én sannhet.
Men denne består av N elementer, og så kreves det for et komplett svar da at man kan konkatenere disse til et svar.

En parabel:
For for eksempåel noen hundre år siden ville du sagt at ting som i dag er avanserte, men mulige, ikke var mulige, men fantasi.
Noe så i dag så enkelt som kommunikasjon via mobiltelefon eller sende inn et innlegg i FD.
og - er det ting andre sapiens kan som du slettes ikke kan - fordi du ikke har kunnskap og evner til det?
Det sanne om det er vel et ja for de fleste av oss...
Ser du poenget?

****
Bevis for eksistens.
Det er et greit utsagn, men alltid morsomt.

Hva ville du kreve for bevis - og hvorfor akkurat dette?

Jeg nøyer meg med å svare på dette:

"Bevis for eksistens.
Det er et greit utsagn, men alltid morsomt.

Hva ville du kreve for bevis - og hvorfor akkurat dette"

Hva er så morsomt ved ikke å tro på noe som ikke lar seg påvise ved observasjon, empiri og logikk?

Som bevis på Guds eksistens krever jeg nøyaktig samme bevis som jeg krever for å tro på eksistensen av Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc.

Eller mener du jeg skal tro på dem uten bevis på deres eksistens? Synes du det er morsomt at jeg ikke tror på dem fordi de ikke finnes noe bevis på at de eksisterer?

[Karatel]

og du ser helt bort fra at det ikke finnes bevis for at denne Gud eksisterer eller noengang har eksistert.

Jeg liker ikke å si overveldende enighet om så mye, men her er det på sin plass - at Jesus var en virkelig person.
Ut fra krav til bevis for å være en reell historisk sak, så er dette det i aller høyeste grad.
De tunge faglige miljøene er helt klare på dette.
Da snakker vi om universitets-historikere med spesialfelt / spisskompetanse innen romerske og jødiske forhold i det 1.århundre.

Vi har gigantverket Oxford Classical Dictionary som tar for seg kristendommens start og hva man sikkert vet om Jesu liv og død.

Cambridge Ancient History har i Volume 10 (av i alt 14) dekket Augustus-perioden da Tiberius, Pliny, Livia og Jesus levde.
Her snakkes det om kristendommens fødsel, om hva som er kjent om Jesu liv og død, om hans forkynnelse om guds rike, hans omgang med syndere osv. Det reises ikke tvil om noe av dette i dette verket.

Cambridge History of Judaism – bind 3 , dekker tidlig romersk periode.
Flere kapitler viser til Jesus som konkret figur i jødisk historie.
60 sider i strekk snakker om Jesus og hans liv og virke.
Den sier jo ikke noe om oppstandelsens ekthet eller ikke, men sier det er et historisk faktum at hans disipler helt og holdent trodde på den.

At seriøse historikere tror på eksistensen av en Jesus som var Guds sønn, som var født av en jomfru, som vekket opp døde, som selv døde og ble levende igjen og steg opp til sin far i himmelen, og som skal komme tilbake for å dømme levende og døde, og vekke døde opp igjen, det nekter jeg å tro på. Ingen seriøs historiker tror på dette.

En helt annen sak er det at historikere kan mene at historien om Jesus liv og virke bygger på en virkelig historisk person som var et helt vanlig dødelig menneske og som det ikke var noe som helst gudommelig ved.

[return_of_drakkar]

At seriøse historikere tror på eksistensen av en Jesus som var Guds sønn, som var født av en jomfru, som vekket opp døde, som selv døde og ble levende igjen og steg opp til sin far i himmelen, og som skal komme tilbake for å dømme levende og døde, og vekke døde opp igjen, det nekter jeg å tro på. Ingen seriøs historiker tror på dette.

En helt annen sak er det at historikere kan mene at historien om Jesus liv og virke bygger på en virkelig historisk person som var et helt vanlig dødelig menneske og som det ikke var noe som helst gudommelig ved.

Poenget var altså at du flere steder her inne har hevdet at det ikke er "bevis" for at den bibelske personen Jesus har eksistert.
Det har du også da hevdet i en annen tråd.
Det er jo megamorsomt når du så ofte snakker om "seriøse" historikere etc i debatter både på FD og gamle VGD...
Vel, så er det da faktisk tunge faglige verk som etter beviskrav innenfor faget uten tvil kommer fram til det motsatte.

Om en historiker eller kjemiker tror på det du snaker om i ditt første avsnitt, er jo en helt annen sak.
Og ja, mange tror også det ut av diverse da.
Men det er en helt annen sak.

[return_of_drakkar]

Hva er så morsomt ved ikke å tro på noe som ikke lar seg påvise ved observasjon, empiri og logikk?

Som bevis på Guds eksistens krever jeg nøyaktig samme bevis som jeg krever for å tro på eksistensen av Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc.

Eller mener du jeg skal tro på dem uten bevis på deres eksistens? Synes du det er morsomt at jeg ikke tror på dem fordi de ikke finnes noe bevis på at de eksisterer?

Du må gjerne definere hva som du konkret mener burde være bevis.

Du snakker om
- observasjon
- empiri (def: noe som er opplevd eller erfart eller at man har et slags datagrunnlag)
- logikk

Ja.
Men dette sier ingen ting annet enn ord - hva konkret?
Hvordan skal X observeres (hva du så mener empiri samtidig er ikke lett å ane, men interessant ut begrepet), og hva skal logisk til?

[Karatel]

Hva er så morsomt ved ikke å tro på noe som ikke lar seg påvise ved observasjon, empiri og logikk?

Som bevis på Guds eksistens krever jeg nøyaktig samme bevis som jeg krever for å tro på eksistensen av Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc.

Eller mener du jeg skal tro på dem uten bevis på deres eksistens? Synes du det er morsomt at jeg ikke tror på dem fordi de ikke finnes noe bevis på at de eksisterer?

Du må gjerne definere hva som du konkret mener burde være bevis.

Du snakker om
- observasjon
- empiri (def: noe som er opplevd eller erfart eller at man har et slags datagrunnlag)
- logikk

Ja.
Men dette sier ingen ting annet enn ord - hva konkret?
Hvordan skal X observeres (hva du så mener empiri samtidig er ikke lett å ane, men interessant ut begrepet), og hva skal logisk til?

Jeg har svart på hva jeg konkret krever som bevis:

"Som bevis på Guds eksistens krever jeg nøyaktig samme bevis som jeg krever for å tro på eksistensen av Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc."

Var dette vanskelig å forstå?

Hvilke beviser krever du selv for å tro på eksistensen av Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc.?

For jeg antar at du ikke tror på dem. Eller tror du på dem?

[return_of_drakkar]

Jeg har svart på hva jeg konkret krever som bevis:

"Som bevis på Guds eksistens krever jeg nøyaktig samme bevis som jeg krever for å tro på eksistensen av Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc."

Var dette vanskelig å forstå?

Jo, men dette sier ikke noe som helst om innholdet i bevisene.
Bevis kan være direkte bevis eller indirekte bevis, som kan være en samlepost for observasjoner og såkalt empiri.
Og hva med logikk - hvilke elementer inngår i en logikkrekke?

Det er det konkrete jeg stilte spørsmål om.
Ikke bare det samme for A som for B som i seg selv ikke sier noe.

Men for all del, hvis du ikke ønsker å gå dypere i det, så helt greit for meg.

[Solvgutt1]

At seriøse historikere tror på eksistensen av en Jesus som var Guds sønn, som var født av en jomfru, som vekket opp døde, som selv døde og ble levende igjen og steg opp til sin far i himmelen, og som skal komme tilbake for å dømme levende og døde, og vekke døde opp igjen, det nekter jeg å tro på. Ingen seriøs historiker tror på dette.

En helt annen sak er det at historikere kan mene at historien om Jesus liv og virke bygger på en virkelig historisk person som var et helt vanlig dødelig menneske og som det ikke var noe som helst gudommelig ved.

Poenget var altså at du flere steder her inne har hevdet at det ikke er "bevis" for at den bibelske personen Jesus har eksistert.
Det har du også da hevdet i en annen tråd.
Det er jo megamorsomt når du så ofte snakker om "seriøse" historikere etc i debatter både på FD og gamle VGD...
Vel, så er det da faktisk tunge faglige verk som etter beviskrav innenfor faget uten tvil kommer fram til det motsatte.

Om en historiker eller kjemiker tror på det du snaker om i ditt første avsnitt, er jo en helt annen sak.
Og ja, mange tror også det ut av diverse da.
Men det er en helt annen sak.

Hva legger du i at den bibelske personen Jesus har fantes? Mener du at det er bevist at det fantes en fyr som het Jesus, som ble født av en kvinne som het Maria, som snakket om gud og ble spikret på korset, før liket forsvant noen dager senere?

[Karatel]

Jeg har svart på hva jeg konkret krever som bevis:

"Som bevis på Guds eksistens krever jeg nøyaktig samme bevis som jeg krever for å tro på eksistensen av Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc."

Var dette vanskelig å forstå?

Jo, men dette sier ikke noe som helst om innholdet i bevisene.
Bevis kan være direkte bevis eller indirekte bevis, som kan være en samlepost for observasjoner og såkalt empiri.
Og hva med logikk - hvilke elementer inngår i en logikkrekke?

Det er det konkrete jeg stilte spørsmål om.
Ikke bare det samme for A som for B som i seg selv ikke sier noe.

Men for all del, hvis du ikke ønsker å gå dypere i det, så helt greit for meg.

Nå begynner det å bli latterlig. Du sier til meg "hvis du ikke ønsker å gå dypere i det", og selv svarer du ikke på det jeg spør deg om. Du utelater det til og med i ditt svar til meg. Ønsker du ikke å gå dypere inn i spørsmålet om din tro/mangel på tro på Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc.?

"Hvilke beviser krever du selv for å tro på eksistensen av Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc.?

For jeg antar at du ikke tror på dem. Eller tror du på dem?"

God debattskikk tilsier at man svarer på de spørsmål man selv får, før man krever svar fra andre.

[Karatel]

At seriøse historikere tror på eksistensen av en Jesus som var Guds sønn, som var født av en jomfru, som vekket opp døde, som selv døde og ble levende igjen og steg opp til sin far i himmelen, og som skal komme tilbake for å dømme levende og døde, og vekke døde opp igjen, det nekter jeg å tro på. Ingen seriøs historiker tror på dette.

En helt annen sak er det at historikere kan mene at historien om Jesus liv og virke bygger på en virkelig historisk person som var et helt vanlig dødelig menneske og som det ikke var noe som helst gudommelig ved.

Poenget var altså at du flere steder her inne har hevdet at det ikke er "bevis" for at den bibelske personen Jesus har eksistert.
Det har du også da hevdet i en annen tråd.
Det er jo megamorsomt når du så ofte snakker om "seriøse" historikere etc i debatter både på FD og gamle VGD...
Vel, så er det da faktisk tunge faglige verk som etter beviskrav innenfor faget uten tvil kommer fram til det motsatte.

Om en historiker eller kjemiker tror på det du snaker om i ditt første avsnitt, er jo en helt annen sak.
Og ja, mange tror også det ut av diverse da.
Men det er en helt annen sak.

At det ikke finnes bevis for at den bibelske personen Jesus har eksistert, er da helt korrekt. Den bibelske personen Jesus var Guds sønn som var født av en jomfru, som helbredet syke, vekket opp døde, gjorde vann til vin, som selv døde og ble like levende igjen, steg opp til sin far i himmelen osv.

At denne bibelske Jesus virkelig har eksistert, finnes det ikke fnugg av bevis på. Eller finnes det noen tunge faglige verk som kan bevise eksistensen av denne jomfrufødte Guds sønn?

Men at en eller annen omstreifende profet eller tryllekunstner ble korsfestet i Jerusalem for et par tusen år siden, kan jo ikke utelukkes. Men dette er også noe som ikke kan bevises.

[return_of_drakkar]

Hva legger du i at den bibelske personen Jesus har fantes? Mener du at det er bevist at det fantes en fyr som het Jesus, som ble født av en kvinne som het Maria, som snakket om gud og ble spikret på korset, før liket forsvant noen dager senere?

Du må lese gjerne de faglige historieverkene jeg viste til.
I det minste da min kommentar om hva spesialistene på området og den tiden sier.

[return_of_drakkar]

At det ikke finnes bevis for at den bibelske personen Jesus har eksistert, er da helt korrekt. Den bibelske personen Jesus var Guds sønn som var født av en jomfru, som helbredet syke, vekket opp døde, gjorde vann til vin, som selv døde og ble like levende igjen, steg opp til sin far i himmelen osv.

At denne bibelske Jesus virkelig har eksistert, finnes det ikke fnugg av bevis på. Eller finnes det noen tunge faglige verk som kan bevise eksistensen av denne jomfrufødte Guds sønn?

Men at en eller annen omstreifende profet eller tryllekunstner ble korsfestet i Jerusalem for et par tusen år siden, kan jo ikke utelukkes. Men dette er også noe som ikke kan bevises.

Se hva du skrev her: https://fridiskusjon.no/viewtopic.php?p ... rt#p509249

Sitat
" Det finnes ikke engang bevis på at den bibelske Jesus har eksistert. For alt du vet kan Jesus og hans oppstandelse bare være eventyr, skrøner og fri fantasi."

Her sier du at den bibelske Jesus aldri har eksistert.
Normalt oppfatter man den bibelske Jesus som den personen som er beskrevet i bibelen.
Som jeg sa så sier f.eks ikke det sistnevnte mer om oppstandelsen enn at hans etterfølgere trodde på det.
Du sier også at Jesus...kan være fantasi.
Mange ateister sier dette.

Men verkene jeg viste til sier at den Jesus som beskrives i bibelen faktisk eksisterte.
Dette var helt nytt for deg at man kunne finne dette i disse verkene, og det er greit.
Det er mulig at du mener at de verkene ikke er faglig tunge verker?

[return_of_drakkar]

Nå begynner det å bli latterlig. Du sier til meg "hvis du ikke ønsker å gå dypere i det", og selv svarer du ikke på det jeg spør deg om. Du utelater det til og med i ditt svar til meg. Ønsker du ikke å gå dypere inn i spørsmålet om din tro/mangel på tro på Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc.?

"Hvilke beviser krever du selv for å tro på eksistensen av Tor, Odin, Indra, Varuna, Quetzalcoatl, huldra, troll, spøkelser, nøkken,nisser etc.?

For jeg antar at du ikke tror på dem. Eller tror du på dem?"

God debattskikk tilsier at man svarer på de spørsmål man selv får, før man krever svar fra andre.

Ok - da må du hjelpe meg.

Jeg har skrevet et innlegg om skapelsesberetningen i bibeøen og med argument om hvorfor den strikt lest (bokstavelig) er sann vs vitenskapen (og også språkmessig da).

Så - hva sier dine kilder om Nøkken?
Jeg kjenner dem ikke - og hvordan måler du Nøkken mot vitenskap?

[Karatel]

At det ikke finnes bevis for at den bibelske personen Jesus har eksistert, er da helt korrekt. Den bibelske personen Jesus var Guds sønn som var født av en jomfru, som helbredet syke, vekket opp døde, gjorde vann til vin, som selv døde og ble like levende igjen, steg opp til sin far i himmelen osv.

At denne bibelske Jesus virkelig har eksistert, finnes det ikke fnugg av bevis på. Eller finnes det noen tunge faglige verk som kan bevise eksistensen av denne jomfrufødte Guds sønn?

Men at en eller annen omstreifende profet eller tryllekunstner ble korsfestet i Jerusalem for et par tusen år siden, kan jo ikke utelukkes. Men dette er også noe som ikke kan bevises.

Se hva du skrev her: https://fridiskusjon.no/viewtopic.php?p ... rt#p509249

Sitat
" Det finnes ikke engang bevis på at den bibelske Jesus har eksistert. For alt du vet kan Jesus og hans oppstandelse bare være eventyr, skrøner og fri fantasi."

Her sier du at den bibelske Jesus aldri har eksistert.
Normalt oppfatter man den bibelske Jesus som den personen som er beskrevet i bibelen.
Som jeg sa så sier f.eks ikke det sistnevnte mer om oppstandelsen enn at hans etterfølgere trodde på det.
Du sier også at Jesus...kan være fantasi.
Mange ateister sier dette.

Men verkene jeg viste til sier at den Jesus som beskrives i bibelen faktisk eksisterte.
Dette var helt nytt for deg at man kunne finne dette i disse verkene, og det er greit.
Det er mulig at du mener at de verkene ikke er faglig tunge verker?

Den Jesus som beskrives i Bibelen, er Guds sønn, født av en jomfru, som vekket opp døde, som utførte andre mirakler,som ble ofret av sin far for å frelse menneskene fra deres synder, som døde og ble begravet, som sto opp fra graven etter tre dager og steg opp til sin far i himmelen, som derfa skal komme igjen for å dømme levende og døde.

Dette er den Jesus som beskrives i Bibelen. Hvis du mener det finnes faglig tunge verker som beviser eksistensen av denne bibelske Jesus, må du så gjerne fortelle hvor man kan lese disse faglig tunge verkene. Jeg venter uten det minste snev av spenning.

Denne diskusjonen om Jesu eksistens er forøvrig en avsporing. Min påstand var og er et det ikke finnes bevis for at Gud eksisterer. Isteden for å svare på dette, avsporet du med Jesus.

Når Gud ikke finnes, kan logisk nok heller ikke hans sønn finnes. Dermed bortfaller Jesus og all diskusjon om hans eksistens.