Skytingen på London Pub

Svar
Morromann
Innlegg: 3386

Re: Skytingen på London Pub

Legg inn av Morromann »

Guttorm123 skrev: tir jun 28, 2022 9:21 pm
Fordomsfull skrev: tir jun 28, 2022 9:12 pm

Bare prøv du, ingen hindrer deg. En norsk-iransk kelner reddet liv som en annen norsk-iransk terrorist hadde skutt.
Men er det utenkelig at denne drapshendelsen med en iraner kan utnyttes av politikere og talspersoner ute på venstresiden, og i så fall hvorfor og hvordan?

Støre uttalte jo at han ville bruke Utøya mer.., bruke mot hvem da?

Støre: Vi kommer til å bruke 22. juli mer:
Ap-lederen mener de har vært for varsomme med å trekke paralleller til 22. juli i politiske debatter.
Man skal aldri drive kollektiv skyldutdelelse for tragedier. At det er noen ekstreme enkeltibdivider eller grupper som radikaliserer og motiverer terrorister er klart, men det er snakk om ekstreme utgrupper. I Breiviks tilfelle var det ekstrem hatretorikk mot muslimer og en konsoirasjonsteori om en hemmelig plan hos elitene om å bytte ut Europas opprinnelige befolkning med muslimer; tanker som nok er mest utbredt i miljøer som SIAN og som man finner hos de mest ekstreme i nettdebatten; men noen ønsket å bruke dette mot alle kritikerne av innvandringspolitikken, og det var urederlig og galt. Og nå - her er det vel to grupper som ønsker å (mis)bruke den ferskeste tragedien; på den ene siden muslimhaterne(som i sin tid motiverte Breivik)til å dele ut all skyld på muslimer kollektivt og på den andre siden radikale transaktivister(selv om det var snakk om skyting nært et sted for homofile, ikke transer)som vil gi absolutt ALL kritikk av transaktivisme skylden selv om det denne gangen åpenbart var en radikalisert IS-tilhenger. De mest ekstreme misbruker liker å misbruke tragedier, selv allerede før likene er kalde noe som vitner om at de egentlig mangler empati og er kyniske oportunister som melker tragedier for egen vinnings skyld mens de etterlatte er mest opptatt av å sørge.

Morromann
Innlegg: 3386

Legg inn av Morromann »

Bantor skrev: tir jun 28, 2022 9:25 pm
Fordomsfull skrev: tir jun 28, 2022 9:12 pm ----
Bare prøv du, ingen hindrer deg. En norsk-iransk kelner reddet liv som en annen norsk-iransk terrorist hadde skutt.
Iranere i Norge er blant de innvandrerne som takler best å være her, de fleste er ganske tilpasset det moderne samfunnet. Hovedvekten er folk som var tilhengere av Shaen eller Mossadeq. Høyt utdannet etter forholdene, og fra byene.

Gjerningsmannen er iransk kurder. Mange kurdere i Iran er fra landsbygda, uten at jeg vet dette sikkert om gjerningsmannen. De kommer ofte fra litt enklere kår... Gjerningsmannen er ikke representativ for de fleste med iransk bakgrunn I Norge.
Men kurdere stod også i første rekke i motstandskampen mot IS. Men, det finnes selvfølgelig også råtne epler der også. Som Per På Hjørnet-terroristen. Med tanke på hvordan IS behandlet kurderne er det jo nærliggende å kalle slike for kurdiske quislinger.

Morromann
Innlegg: 3386

Legg inn av Morromann »

pfrog567 skrev: tir jun 28, 2022 10:49 pm
Solvgutt1 skrev: tir jun 28, 2022 8:03 pm
newsflash skrev: tir jun 28, 2022 7:50 pm Det er ingen tvil om at rask innsats fra sivile er det som forhindret terroristen å drepe enda flere:

https://www.vg.no/spesial/2022/masseskytingen-i-oslo/

Her er det nok flere som burde nomineres til årets navn.
En gjeng fulle homser i shorts fløy på og uskadeliggjorde en tungt bevæpnet terrorist midt under et terrorangrep, mens politiet i Norge bevæpner seg for å lete etter en 8-åring med kniv.
Du verden.. utrolig at du vet at de var fulle og homofile i tillegg, de som stoppet gjerningsmannen.
Må være ydmykende for en "stolt" IS-kriger, få "homolus" på seg :lol:

Morromann
Innlegg: 3386

Legg inn av Morromann »

Champis skrev: ons jun 29, 2022 12:33 am


"Får vite at PST fungerer"... Tror du seriøst at folk tenker at det ikke fungerer hvis de ikke blir fôret med informasjon om alt de avverger? Da tror vi veldig forskjellig der også.

"Siste forsøk"... Jeg har da begrunnet dette allerede et par ganger:

1. jeg tro det er mye mer egnet til å skape uro i befolkningen hvis PST hele tiden skal informere om alle de har under oppsikt, hvilke grep de gjør og hvilke angrep de avverger.

2. Men enda viktigere enn hvordan befolkningen tar det, så tror jeg hensynet til jobben de gjør og den taktiske delen veier såpass tungt at det vil være ekstremt dumt å gi for mye info rundt jobben som gjøres. Det ser man jo også på uttalelsene fra PST nå, hvor det er flere ting de ikke vil uttale seg om konkret, fordi de er redd for å ødelegge for seg selv. Selvsagt kan opplysninger rundt angrep de har avverget være ødeleggende inn mot grupperinger/personer de har under oppsikt.


1. Nå gjorde de jo en vurdering av han hvor de ikke anså han som en stor trussel mtp. et angrep. Med fasit i hånd kan man selvsagt si at de bommet på det, men det vil de gjøre i framtiden også, med mindre de sier at stort sett alle de har på lista er høyrisiko-personer. Jeg vet ikke nøyatkig hva de har mulighet til å gjøre, men som PST uttalte selv på søndag, så har de i veldig liten grad adgang til å overvåke personer som de ikke har avslørt at planelegger et angrep. Dessuten, hvis de hadde drevet overvåking, hvordan type overvåking snakker man om - og hvor stor sjanse er det for å hindre et slikt angrep uansett?

2. Altså, man klarer å hindre angrep via forebyggende aktivitet, det har jeg jo allerede sagt jeg tror de har avverget flere angrep med. Men hvis det går så langt at noen planlegger å gjennomføre noe, og ikke lar seg stoppe fra den tanken, så tror jeg det er nesten umulig å hindre.

3. Jepp, der er vi forskjellige. Du har sagt at du kun tar utgangspunkt i de sakene du har kjennskap til - altså mislykkes de i alt de gjør. Jeg tar utgangspunkt i at bildet er litt mer nyansert enn som så. Hvis du mener å ha blind tiltro til det som skjer pga. det, så får vi være veldig uenige. Jeg tror heller ikke at det kun er de som jobber i PST som vet hva PST driver med, eller at ting de gjør aldri blir evaluert. Så jeg har tiltro til at det er bildet er ganske mye mer nyansert.
En uke før dette virket det som om PST var mest opptatt av å overvåke de som kritiserte strømprisene på nettet og oppfordret folk til å tyste og angi venner og familie som kritiserte politikerne for strømpolitikken.

pfrog567

Legg inn av pfrog567 »

kytec skrev: ons jun 29, 2022 1:52 am
pfrog567 skrev: tir jun 28, 2022 10:49 pm
Solvgutt1 skrev: tir jun 28, 2022 8:03 pm
En gjeng fulle homser i shorts fløy på og uskadeliggjorde en tungt bevæpnet terrorist midt under et terrorangrep, mens politiet i Norge bevæpner seg for å lete etter en 8-åring med kniv.
Du verden.. utrolig at du vet at de var fulle og homofile i tillegg, de som stoppet gjerningsmannen.
Homser og heteroer a like, er man på byen kl. 01.00 si er man gjerne litt tipsy.

Så vidt jeg har lest var det en kurdisk vakt og en kvinnelig vekter som taklet terristsvinet.
Flott jobbet av de sivile dette! Og politiet står ikke på hvert hushjørne i Oslo akkurat, men han var pågrepet etter 6 minutter, så de skal man heller ikke klage på.

Verre med PST som tydeligvis mente i mai at denne terroristen, var den "snilleste" mannen i Norge for tida.. Det virker som det er mange ekstreme muslimer her i landet, siden PST ikke klarer å følge med på noen av de verste. Som denne gjerningsmannen som pleide omgang med Bhatti.. Når det ikke ringer noen bjeller hos PST da, så blir det håpløst.

Lew_Ashby

Legg inn av Lew_Ashby »

Dette er årsaken til at man venter med å konkludere med motiv før man faktisk får klarhet i hva det er.

I de fleste andre tilfeller er det "ikke spekuler", "la politiet gjøre jobben sin". Her var det umiddelbart "ser dere, hvite menn dreper oss med ordene sine". Så en post på twitter med en haug med støtte som sa noe om at "Hitler drepte heller ingen mennesker selv" (som i seg selv er en helt forbanna hjerneskadet ting å skrive).



Presiserer at det fortsatt kan ha vært motivet, men la oss nå vente til vi vet noe da.

pfrog567

Legg inn av pfrog567 »

Champis skrev: ons jun 29, 2022 12:33 am
Nå gjorde de jo en vurdering av han hvor de ikke anså han som en stor trussel mtp. et angrep. Med fasit i hånd kan man selvsagt si at de bommet på det, men det vil de gjøre i framtiden også, med mindre de sier at stort sett alle de har på lista er høyrisiko-personer. Jeg vet ikke nøyatkig hva de har mulighet til å gjøre, men som PST uttalte selv på søndag, så har de i veldig liten grad adgang til å overvåke personer som de ikke har avslørt at planelegger et angrep.
Er man med i Bhattis "vennegjeng" skulle man tro man tro de går under "høyrisiko-personer", og burde vært overvåket selvfølgelig. Hvordan skal man ellers kunne avsløre planlegging av et terrorangrep? PST tror visst at vi lever i Kardemomme by enda..

TerryMcDermott

Legg inn av TerryMcDermott »

Lew_Ashby skrev: ons jun 29, 2022 9:25 am Dette er årsaken til at man venter med å konkludere med motiv før man faktisk får klarhet i hva det er.

I de fleste andre tilfeller er det "ikke spekuler", "la politiet gjøre jobben sin". Her var det umiddelbart "ser dere, hvite menn dreper oss med ordene sine". Så en post på twitter med en haug med støtte som sa noe om at "Hitler drepte heller ingen mennesker selv" (som i seg selv er en helt forbanna hjerneskadet ting å skrive).



Presiserer at det fortsatt kan ha vært motivet, men la oss nå vente til vi vet noe da.
--- Hatet til NAV (?) er jo heller ikke rent lite her i Norge.
Men mtp sinnstilstanden til Matapour så tror jeg vi får et sammensurium av ulike motiver.

Ljot

Legg inn av Ljot »

TerryMcDermott skrev: ons jun 29, 2022 9:38 am
Lew_Ashby skrev: ons jun 29, 2022 9:25 am Dette er årsaken til at man venter med å konkludere med motiv før man faktisk får klarhet i hva det er.

I de fleste andre tilfeller er det "ikke spekuler", "la politiet gjøre jobben sin". Her var det umiddelbart "ser dere, hvite menn dreper oss med ordene sine". Så en post på twitter med en haug med støtte som sa noe om at "Hitler drepte heller ingen mennesker selv" (som i seg selv er en helt forbanna hjerneskadet ting å skrive).



Presiserer at det fortsatt kan ha vært motivet, men la oss nå vente til vi vet noe da.
--- Hatet til NAV (?) er jo heller ikke rent lite her i Norge.
Men mtp sinnstilstanden til Matapour så tror jeg vi får et sammensurium av ulike motiver.
Ja, her kan det nok komme frem litt av hvert av motiver. Og hvis vi snakker om tung psykiatri kombinert med et voldsomt sinne mot 'systemet' kan det ha vært lett for en som Bhatti å vippe han over kanten. Håper politiet er på denne vinkelen og at de undersøker hvilket miljø/nettverk våpnene kom fra. Det er sannsynlig at noen har medvirket til å sette dette angrepet i gang.

FROG

Legg inn av FROG »

Solvgutt1 skrev: tir jun 28, 2022 8:03 pm
newsflash skrev: tir jun 28, 2022 7:50 pm Det er ingen tvil om at rask innsats fra sivile er det som forhindret terroristen å drepe enda flere:

https://www.vg.no/spesial/2022/masseskytingen-i-oslo/

Her er det nok flere som burde nomineres til årets navn.
En gjeng fulle homser i shorts fløy på og uskadeliggjorde en tungt bevæpnet terrorist midt under et terrorangrep, mens politiet i Norge bevæpner seg for å lete etter en 8-åring med kniv.
Terroristen i dette tilfellet var alene! Når han skyter så går magasinet tomt. Da har de som er i umiddelbar nærhet sjansen til å overmanne han. Et par mennesker klarer dette greit! Det er faktisk ikke vanskelig en gang. Det tar tid å skifte magasin, og fortsette skytingen, spesielt om man ikke er godt trent på det. Hadde de vært to kunne de taktisk ha byttet på dette og dekket seg selv til de møtte væpnet motstand fra politiet. Ved skytingen på Utøya var terroristen godt trent, hadde magasiner forberedt og godt tilgjengelig og det var mer i åpent lende. Derfor kunne han holde på lenge uten at noen kunne gripe inn, det var også barn og ungdommer han stod ovenfor. Midt i Oslo sentrum er det 1000 vis av mennesker, og garantert godt trente personer som lett kan oppta en kamp om de må eller får sjansen.

FROG

Legg inn av FROG »

pfrog567 skrev: ons jun 29, 2022 9:19 am
kytec skrev: ons jun 29, 2022 1:52 am
pfrog567 skrev: tir jun 28, 2022 10:49 pm

Du verden.. utrolig at du vet at de var fulle og homofile i tillegg, de som stoppet gjerningsmannen.
Homser og heteroer a like, er man på byen kl. 01.00 si er man gjerne litt tipsy.

Så vidt jeg har lest var det en kurdisk vakt og en kvinnelig vekter som taklet terristsvinet.
Flott jobbet av de sivile dette! Og politiet står ikke på hvert hushjørne i Oslo akkurat, men han var pågrepet etter 6 minutter, så de skal man heller ikke klage på.

Verre med PST som tydeligvis mente i mai at denne terroristen, var den "snilleste" mannen i Norge for tida.. Det virker som det er mange ekstreme muslimer her i landet, siden PST ikke klarer å følge med på noen av de verste. Som denne gjerningsmannen som pleide omgang med Bhatti.. Når det ikke ringer noen bjeller hos PST da, så blir det håpløst.
Men hva skal PST gjøre da ? Så lenge denne terroristen bare i ord var ekstrem og ikke hadde vært voldelig ? Det er 1000 vis av slike personer i Norge, PST kan ikke arrestere alle sammen uten solide beviser og rettslig grunnlag for det. De kan heller ikke overvåke alle fysisk. Her ser vi at selv om det er strenge våpenlover i Norge, er det ikke særlig vanskelig å få tak i ulovlige våpen. Det ser vi i Sverige også der skyting og bombeangrep er dagligdags. Det er jo derfor mange snakker om "Svenske tilstander" som er i ferd med å få rotfeste i Oslo området i alle fall.

Bantor
Innlegg: 1173

Legg inn av Bantor »

@FROG Breivik har visstnok sagt i avhør at han var redd for å bli overmannet, og passet på å ikke sette seg i situasjoner der det var mulig. Det stemmer at Breivik var godt trent i vanlig pistolskyting. Han var ikke spesielt dyktig til å skyte med tohåndsvåpen.

FROG

Legg inn av FROG »

Bantor skrev: ons jun 29, 2022 10:24 am @FROG Breivik har visstnok sagt i avhør at han var redd for å bli overmannet, og passet på å ikke sette seg i situasjoner der det var mulig. Det stemmer at Breivik var godt trent i vanlig pistolskyting. Han var ikke spesielt dyktig til å skyte med tohåndsvåpen.
Med et automatisk tohåndsvåpen trenger man ikke være veldig godt trent! Magasinene er mye større, kan teipes sammen to og to, og skiftes om på noen sekunder. Ute i åpent lende ser man alle rundt seg og passer på at magasinet ikke går tomt om man er i en trengt situasjon. Telle skuddene er enkelt, og ikke tømme magasinene med automatild. Han hadde flere våpen på seg, og om et våpen "kilte" seg hadde han et nytt klart. Han stod ovenfor barn og ungdommer som overhodet ikke hadde noe forutsetninger for å forsvare seg mot noe slikt. Inne i en by er det helt annerledes med mange 1000 mennesker rundt seg og mye tettere på. Terroristen i Oslo hadde helt klart gått tom for skudd i magasinene, og løp for å slippe unna. Ble da overmannet av mennesker som oppfattet dette og løp etter han.

Champis

Legg inn av Champis »

Morromann skrev: ons jun 29, 2022 4:54 am
Champis skrev: ons jun 29, 2022 12:33 am


"Får vite at PST fungerer"... Tror du seriøst at folk tenker at det ikke fungerer hvis de ikke blir fôret med informasjon om alt de avverger? Da tror vi veldig forskjellig der også.

"Siste forsøk"... Jeg har da begrunnet dette allerede et par ganger:

1. jeg tro det er mye mer egnet til å skape uro i befolkningen hvis PST hele tiden skal informere om alle de har under oppsikt, hvilke grep de gjør og hvilke angrep de avverger.

2. Men enda viktigere enn hvordan befolkningen tar det, så tror jeg hensynet til jobben de gjør og den taktiske delen veier såpass tungt at det vil være ekstremt dumt å gi for mye info rundt jobben som gjøres. Det ser man jo også på uttalelsene fra PST nå, hvor det er flere ting de ikke vil uttale seg om konkret, fordi de er redd for å ødelegge for seg selv. Selvsagt kan opplysninger rundt angrep de har avverget være ødeleggende inn mot grupperinger/personer de har under oppsikt.


1. Nå gjorde de jo en vurdering av han hvor de ikke anså han som en stor trussel mtp. et angrep. Med fasit i hånd kan man selvsagt si at de bommet på det, men det vil de gjøre i framtiden også, med mindre de sier at stort sett alle de har på lista er høyrisiko-personer. Jeg vet ikke nøyatkig hva de har mulighet til å gjøre, men som PST uttalte selv på søndag, så har de i veldig liten grad adgang til å overvåke personer som de ikke har avslørt at planelegger et angrep. Dessuten, hvis de hadde drevet overvåking, hvordan type overvåking snakker man om - og hvor stor sjanse er det for å hindre et slikt angrep uansett?

2. Altså, man klarer å hindre angrep via forebyggende aktivitet, det har jeg jo allerede sagt jeg tror de har avverget flere angrep med. Men hvis det går så langt at noen planlegger å gjennomføre noe, og ikke lar seg stoppe fra den tanken, så tror jeg det er nesten umulig å hindre.

3. Jepp, der er vi forskjellige. Du har sagt at du kun tar utgangspunkt i de sakene du har kjennskap til - altså mislykkes de i alt de gjør. Jeg tar utgangspunkt i at bildet er litt mer nyansert enn som så. Hvis du mener å ha blind tiltro til det som skjer pga. det, så får vi være veldig uenige. Jeg tror heller ikke at det kun er de som jobber i PST som vet hva PST driver med, eller at ting de gjør aldri blir evaluert. Så jeg har tiltro til at det er bildet er ganske mye mer nyansert.
En uke før dette virket det som om PST var mest opptatt av å overvåke de som kritiserte strømprisene på nettet og oppfordret folk til å tyste og angi venner og familie som kritiserte politikerne for strømpolitikken.

Ok.

Champis

Legg inn av Champis »

pfrog567 skrev: ons jun 29, 2022 9:19 am
kytec skrev: ons jun 29, 2022 1:52 am
pfrog567 skrev: tir jun 28, 2022 10:49 pm

Du verden.. utrolig at du vet at de var fulle og homofile i tillegg, de som stoppet gjerningsmannen.
Homser og heteroer a like, er man på byen kl. 01.00 si er man gjerne litt tipsy.

Så vidt jeg har lest var det en kurdisk vakt og en kvinnelig vekter som taklet terristsvinet.
Flott jobbet av de sivile dette! Og politiet står ikke på hvert hushjørne i Oslo akkurat, men han var pågrepet etter 6 minutter, så de skal man heller ikke klage på.

Verre med PST som tydeligvis mente i mai at denne terroristen, var den "snilleste" mannen i Norge for tida.. Det virker som det er mange ekstreme muslimer her i landet, siden PST ikke klarer å følge med på noen av de verste. Som denne gjerningsmannen som pleide omgang med Bhatti.. Når det ikke ringer noen bjeller hos PST da, så blir det håpløst.

Det er vel nettopp pga. hans omgang med Bhatti at det faktisk har ringt noen bjeller. Dessuten er jo dette en de har hatt oversikt over og fulgt opp. Så det er jo helt feil å si at de ikke fulgte med på han. Og hvordan skal man avgjøre om han er verre enn alle andre? Hvordan skal man konkret vite at vedkommende skal gå til det skrittet å begå terror?

Brezjnev

Legg inn av Brezjnev »

Champis skrev: ons jun 29, 2022 12:33 am
Brezjnev skrev: tir jun 28, 2022 3:06 pm
Champis skrev: tir jun 28, 2022 2:36 pm


Da var Jack Bauer- og og DDR-sammenligningene like tullete som jeg trodde.

For da mener du altså at det må være ukentlige terrorhandlinger som må avverges for at det skal være hensiktsmessig å ikke informere befolkningen, og da er vi skremmende uenig. Både mtp. skremming av befolkningen, men ikke minst mtp. den taktiske delen. Jeg kan ikke skjønne hvorfor de skal gi ut info som vil ødelegge for dem i framtidig arbeid, det er absolutt ingen tjent med.

Og da mener du altså at vi kan sammenligne oss med DDR mtp. at infoen ikke kommer ut. Da er vi helt uenige der også.

1. De har en del juridisk som de selvsagt må følge, det er ikke fritt frem for overvåking av personer som aldri har blitt tatt i å gjøre slike handlinger eller planlagt dem.

2. Jeg har null tro på at man klarer å stanse folk som absolutt ønsker å utføre terrorhandlinger. Da skal man i så fall først og fremst ha jævlig flaks.

3. Da tror vi veldig forskjellig. Jeg tror det er veldig gode grunner mtp. overvåkingen de bedriver. Alt annet vil være særdeles overraskende.

Men jeg ser jo at vi uansett i bunn og grunn har to vidt forskjellige utgangspunkt når vi vurderer PST. Når man vurderer dem kun ut fra de terrorhandlingene som har oppstått, så sier det seg selv at man mener de gjør en dårlig jobb. Hadde jeg visst at det var det grunnlaget PST ble vurdert ut fra, så hadde jeg aldri orket å diskutere dette. Det ante meg jo at det var det, og da fikk jeg det bekreftet.
De var spot on, men greit om du ikke ser det. Vi move on.

Du har fortsatt til gode å si noe om hvorfor befolkningen skulle bli skremt av å få vite at PST fungerer, men jeg gjør et siste forsøk på å etterlyse at du kommer med en begrunnelse. Jeg har heller ikke etterlyst noen "info som vil ødelegge for dem i fremtidig arbeid", hvor tar du slikt fra? Det å opplyse om at PST har avverget et terrorangrep og litt rundt det ødelegger ikke noe taktisk, det er ikke slik at de skal oppgi kildene de har fått infoen fra. Dette ville for øvrig vært et argument som var totalt frakoblet fra folket har ikke godt av å vite-argumentet.

Som for øvrig er grunnlaget for sammenligningen med DDR. Det kan være gode grunner for at folket ikke holdes løpende informert om absolutt alt som offentlige etater har av informasjon, men "folket har ikke godt av å vite", som man brukte hyppig i DDR, er tilnærmet aldri et av dem.

1. Det er da også derfor jeg sa at det kommer an på omstendighetene, men "skjellig grunn til mistanke" er et veldig fleksibelt begrep. Det ville overrasket meg meget om det ikke ville vært adgang til overvåking med den informasjonen som forelå i forkant av saken vi diskuterer.

2. Nei vel. Da kan vi bare legge ned PST da, siden det ikke er mulig å stanse folk som virkelig vil begå terror. Du kommer sikkert til å svare at det er en stråmann, men det er den eneste logiske følgen av det du sier. For hva skal vi med et PST, i hvert fall den delen som driver med annet enn helt grunnleggende forebygging som samtaler, dersom det ikke er mulig å stanse folk som absolutt ønsker å utføre terrorhandlinger?

3. Vi er åpenbart veldig forskjellige, og jeg forstår helt oppriktig ikke at det er mulig å ha så blind tiltro til noen.

Som jeg forklarte deg så bedømmer jeg PST på hva jeg vet om resultatene av deres arbeid. Jeg tviler ikke på at de vil vel, men når det gjelder å bedømme hvor godt de faktisk gjør jobben sin er jeg ikke med på at det holder å basere seg på tro og håp. Jeg har blitt altfor gammel, og opplevd altfor mange velmenende inkompetente både mennesker og organisasjoner til å være så naiv.

"Får vite at PST fungerer"... Tror du seriøst at folk tenker at det ikke fungerer hvis de ikke blir fôret med informasjon om alt de avverger? Da tror vi veldig forskjellig der også.

"Siste forsøk"... Jeg har da begrunnet dette allerede et par ganger:

1. jeg tro det er mye mer egnet til å skape uro i befolkningen hvis PST hele tiden skal informere om alle de har under oppsikt, hvilke grep de gjør og hvilke angrep de avverger.

2. Men enda viktigere enn hvordan befolkningen tar det, så tror jeg hensynet til jobben de gjør og den taktiske delen veier såpass tungt at det vil være ekstremt dumt å gi for mye info rundt jobben som gjøres. Det ser man jo også på uttalelsene fra PST nå, hvor det er flere ting de ikke vil uttale seg om konkret, fordi de er redd for å ødelegge for seg selv. Selvsagt kan opplysninger rundt angrep de har avverget være ødeleggende inn mot grupperinger/personer de har under oppsikt.


1. Nå gjorde de jo en vurdering av han hvor de ikke anså han som en stor trussel mtp. et angrep. Med fasit i hånd kan man selvsagt si at de bommet på det, men det vil de gjøre i framtiden også, med mindre de sier at stort sett alle de har på lista er høyrisiko-personer. Jeg vet ikke nøyatkig hva de har mulighet til å gjøre, men som PST uttalte selv på søndag, så har de i veldig liten grad adgang til å overvåke personer som de ikke har avslørt at planelegger et angrep. Dessuten, hvis de hadde drevet overvåking, hvordan type overvåking snakker man om - og hvor stor sjanse er det for å hindre et slikt angrep uansett?

2. Altså, man klarer å hindre angrep via forebyggende aktivitet, det har jeg jo allerede sagt jeg tror de har avverget flere angrep med. Men hvis det går så langt at noen planlegger å gjennomføre noe, og ikke lar seg stoppe fra den tanken, så tror jeg det er nesten umulig å hindre.

3. Jepp, der er vi forskjellige. Du har sagt at du kun tar utgangspunkt i de sakene du har kjennskap til - altså mislykkes de i alt de gjør. Jeg tar utgangspunkt i at bildet er litt mer nyansert enn som så. Hvis du mener å ha blind tiltro til det som skjer pga. det, så får vi være veldig uenige. Jeg tror heller ikke at det kun er de som jobber i PST som vet hva PST driver med, eller at ting de gjør aldri blir evaluert. Så jeg har tiltro til at det er bildet er ganske mye mer nyansert.
1. Hvor mange ganger klarer du å gjenta at du tror det vil skape uro i befolkningen, uten å si noe som helst om hvorfor det vil skape uro i befolkningen? Foreløpig er du oppe i 4.
2. Igjen bare gjentar du en påstand, denne gang om at det vil være taktisk ødeleggende å fortelle om avvergede terrorangrep, som om gjentakelse er lik begrunnelse. Det nærmeste du kommer å begrunne hvorfor det er lurt av PST å holde kjeft er å vise til at PST holder kjeft - uten andre beveggrunner er det blind tiltro og sirkelargumentasjon. Hva er det de, og du, er redde for? At terroristen som har blitt stoppet skal få vite at han har blitt stoppet?
1. (igjen?) PST kan ikke overvåke folk sånn uten videre, det er helt riktig.. Det har ikke stoppet dem fra å f.eks. overvåke folks flyreiser helt uten grunn, men straffeprosessloven gjelder også for PST. Det er imidlertid ikke riktig at PST må kunne slå i bordet med at de har avslørt et angrep, før de kan overvåke, avlytte etc personer de mistenker har skumle planer. Det holder med skjellig grunn til mistanke, og det er som sagt ikke noen høy list å komme over.

Når det gjelder hvor treffsikre PST ville vært i en slik overvåking så kommer det selvfølgelig helt an på hvor flinke PST er til å identifisere truslene på basis av det de har lov til uten å bruke tvangsmidler. Er de flinke her vil treffprosenten være god, om PST ikke har peiling vil de treffe dårlig. At PST eventuelt er dårlige til å identifisere hvem som er en reell trussel synes jeg ikke er noe argument for å kaste armene i været og gi opp, jeg synes det er et argument for å kreve at PST blir flinkere.

2. (Igjen??) PST har, veldig skissert, 3 oppgaver: det ene er å forebygge terror på det helt grunnleggende planet, altså bruke pekefingeren og forklare diverse tullinger at terror er fy-fy. I den andre enden er det å etterforske terror. Mellom der har du forpurring av de konkrete planene, ved å avsløre dem i forberedelsesfasen når de f.eks. er i ferd med å skaffe seg skytevåpen, kunstgjødsel, uran m.v. Det du sier er at den siste delen av jobben deres er bortkastet, for de som virkelig ønsker å gjennomføre får de uansett ikke stoppet. Da er det ikke noe vits i å drive med, og ressursene bør flyttes til et av de andre områdene.

3. Det er generelt en fin ting å ta utgangspunkt i at et bilde er nyansert, men ikke når du må finne på nyansene selv. For meg er det helt selvsagt at når noen ber om tillit så må de gi meg en grunn til at jeg skal ha tillit til dem, enten ved å være åpne om hva de driver med eller kunne vise til resultater. PST kan vise til minimalt med resultater, og de er alt annet enn åpne. Da blir tilliten deretter.

Champis

Legg inn av Champis »

pfrog567 skrev: ons jun 29, 2022 9:32 am
Champis skrev: ons jun 29, 2022 12:33 am
Nå gjorde de jo en vurdering av han hvor de ikke anså han som en stor trussel mtp. et angrep. Med fasit i hånd kan man selvsagt si at de bommet på det, men det vil de gjøre i framtiden også, med mindre de sier at stort sett alle de har på lista er høyrisiko-personer. Jeg vet ikke nøyatkig hva de har mulighet til å gjøre, men som PST uttalte selv på søndag, så har de i veldig liten grad adgang til å overvåke personer som de ikke har avslørt at planelegger et angrep.
Er man med i Bhattis "vennegjeng" skulle man tro man tro de går under "høyrisiko-personer", og burde vært overvåket selvfølgelig. Hvordan skal man ellers kunne avsløre planlegging av et terrorangrep? PST tror visst at vi lever i Kardemomme by enda..

Nettopp, og derfor har jo denne personen vært i søkelyset hele tiden, og de hadde en prat med han senest i mai. Så jeg skjønner ikke helt din agenda her om at PST ikke overvåket denne personen.

Champis

Legg inn av Champis »

Brezjnev skrev: ons jun 29, 2022 10:38 am
Champis skrev: ons jun 29, 2022 12:33 am
Brezjnev skrev: tir jun 28, 2022 3:06 pm

De var spot on, men greit om du ikke ser det. Vi move on.

Du har fortsatt til gode å si noe om hvorfor befolkningen skulle bli skremt av å få vite at PST fungerer, men jeg gjør et siste forsøk på å etterlyse at du kommer med en begrunnelse. Jeg har heller ikke etterlyst noen "info som vil ødelegge for dem i fremtidig arbeid", hvor tar du slikt fra? Det å opplyse om at PST har avverget et terrorangrep og litt rundt det ødelegger ikke noe taktisk, det er ikke slik at de skal oppgi kildene de har fått infoen fra. Dette ville for øvrig vært et argument som var totalt frakoblet fra folket har ikke godt av å vite-argumentet.

Som for øvrig er grunnlaget for sammenligningen med DDR. Det kan være gode grunner for at folket ikke holdes løpende informert om absolutt alt som offentlige etater har av informasjon, men "folket har ikke godt av å vite", som man brukte hyppig i DDR, er tilnærmet aldri et av dem.

1. Det er da også derfor jeg sa at det kommer an på omstendighetene, men "skjellig grunn til mistanke" er et veldig fleksibelt begrep. Det ville overrasket meg meget om det ikke ville vært adgang til overvåking med den informasjonen som forelå i forkant av saken vi diskuterer.

2. Nei vel. Da kan vi bare legge ned PST da, siden det ikke er mulig å stanse folk som virkelig vil begå terror. Du kommer sikkert til å svare at det er en stråmann, men det er den eneste logiske følgen av det du sier. For hva skal vi med et PST, i hvert fall den delen som driver med annet enn helt grunnleggende forebygging som samtaler, dersom det ikke er mulig å stanse folk som absolutt ønsker å utføre terrorhandlinger?

3. Vi er åpenbart veldig forskjellige, og jeg forstår helt oppriktig ikke at det er mulig å ha så blind tiltro til noen.

Som jeg forklarte deg så bedømmer jeg PST på hva jeg vet om resultatene av deres arbeid. Jeg tviler ikke på at de vil vel, men når det gjelder å bedømme hvor godt de faktisk gjør jobben sin er jeg ikke med på at det holder å basere seg på tro og håp. Jeg har blitt altfor gammel, og opplevd altfor mange velmenende inkompetente både mennesker og organisasjoner til å være så naiv.

"Får vite at PST fungerer"... Tror du seriøst at folk tenker at det ikke fungerer hvis de ikke blir fôret med informasjon om alt de avverger? Da tror vi veldig forskjellig der også.

"Siste forsøk"... Jeg har da begrunnet dette allerede et par ganger:

1. jeg tro det er mye mer egnet til å skape uro i befolkningen hvis PST hele tiden skal informere om alle de har under oppsikt, hvilke grep de gjør og hvilke angrep de avverger.

2. Men enda viktigere enn hvordan befolkningen tar det, så tror jeg hensynet til jobben de gjør og den taktiske delen veier såpass tungt at det vil være ekstremt dumt å gi for mye info rundt jobben som gjøres. Det ser man jo også på uttalelsene fra PST nå, hvor det er flere ting de ikke vil uttale seg om konkret, fordi de er redd for å ødelegge for seg selv. Selvsagt kan opplysninger rundt angrep de har avverget være ødeleggende inn mot grupperinger/personer de har under oppsikt.


1. Nå gjorde de jo en vurdering av han hvor de ikke anså han som en stor trussel mtp. et angrep. Med fasit i hånd kan man selvsagt si at de bommet på det, men det vil de gjøre i framtiden også, med mindre de sier at stort sett alle de har på lista er høyrisiko-personer. Jeg vet ikke nøyatkig hva de har mulighet til å gjøre, men som PST uttalte selv på søndag, så har de i veldig liten grad adgang til å overvåke personer som de ikke har avslørt at planelegger et angrep. Dessuten, hvis de hadde drevet overvåking, hvordan type overvåking snakker man om - og hvor stor sjanse er det for å hindre et slikt angrep uansett?

2. Altså, man klarer å hindre angrep via forebyggende aktivitet, det har jeg jo allerede sagt jeg tror de har avverget flere angrep med. Men hvis det går så langt at noen planlegger å gjennomføre noe, og ikke lar seg stoppe fra den tanken, så tror jeg det er nesten umulig å hindre.

3. Jepp, der er vi forskjellige. Du har sagt at du kun tar utgangspunkt i de sakene du har kjennskap til - altså mislykkes de i alt de gjør. Jeg tar utgangspunkt i at bildet er litt mer nyansert enn som så. Hvis du mener å ha blind tiltro til det som skjer pga. det, så får vi være veldig uenige. Jeg tror heller ikke at det kun er de som jobber i PST som vet hva PST driver med, eller at ting de gjør aldri blir evaluert. Så jeg har tiltro til at det er bildet er ganske mye mer nyansert.
1. Hvor mange ganger klarer du å gjenta at du tror det vil skape uro i befolkningen, uten å si noe som helst om hvorfor det vil skape uro i befolkningen? Foreløpig er du oppe i 4.
2. Igjen bare gjentar du en påstand, denne gang om at det vil være taktisk ødeleggende å fortelle om avvergede terrorangrep, som om gjentakelse er lik begrunnelse. Det nærmeste du kommer å begrunne hvorfor det er lurt av PST å holde kjeft er å vise til at PST holder kjeft - uten andre beveggrunner er det blind tiltro og sirkelargumentasjon. Hva er det de, og du, er redde for? At terroristen som har blitt stoppet skal få vite at han har blitt stoppet?
1. (igjen?) PST kan ikke overvåke folk sånn uten videre, det er helt riktig.. Det har ikke stoppet dem fra å f.eks. overvåke folks flyreiser helt uten grunn, men straffeprosessloven gjelder også for PST. Det er imidlertid ikke riktig at PST må kunne slå i bordet med at de har avslørt et angrep, før de kan overvåke, avlytte etc personer de mistenker har skumle planer. Det holder med skjellig grunn til mistanke, og det er som sagt ikke noen høy list å komme over.

Når det gjelder hvor treffsikre PST ville vært i en slik overvåking så kommer det selvfølgelig helt an på hvor flinke PST er til å identifisere truslene på basis av det de har lov til uten å bruke tvangsmidler. Er de flinke her vil treffprosenten være god, om PST ikke har peiling vil de treffe dårlig. At PST eventuelt er dårlige til å identifisere hvem som er en reell trussel synes jeg ikke er noe argument for å kaste armene i været og gi opp, jeg synes det er et argument for å kreve at PST blir flinkere.

2. (Igjen??) PST har, veldig skissert, 3 oppgaver: det ene er å forebygge terror på det helt grunnleggende planet, altså bruke pekefingeren og forklare diverse tullinger at terror er fy-fy. I den andre enden er det å etterforske terror. Mellom der har du forpurring av de konkrete planene, ved å avsløre dem i forberedelsesfasen når de f.eks. er i ferd med å skaffe seg skytevåpen, kunstgjødsel, uran m.v. Det du sier er at den siste delen av jobben deres er bortkastet, for de som virkelig ønsker å gjennomføre får de uansett ikke stoppet. Da er det ikke noe vits i å drive med, og ressursene bør flyttes til et av de andre områdene.

3. Det er generelt en fin ting å ta utgangspunkt i at et bilde er nyansert, men ikke når du må finne på nyansene selv. For meg er det helt selvsagt at når noen ber om tillit så må de gi meg en grunn til at jeg skal ha tillit til dem, enten ved å være åpne om hva de driver med eller kunne vise til resultater. PST kan vise til minimalt med resultater, og de er alt annet enn åpne. Da blir tilliten deretter.

1. Selvsagt er det egnet å skape uro i befolkningen hvis de får vite om alle angrep som planlegges mot samfunnet til enhver tid, eller hvor mange galninger som faktisk følges opp og er under mistanke for å utføre terror. Det har null hensikt at befolkningen skal vite om dette.
2. Kødder du? Gjør du deg så dum at du later som du ikke skjønner at det er ganske mye taktikk i spill rundt etterforskning og jobben PST gjør? I så fall kan jeg ikke hjelpe deg, for da forstår du ekstremt lite av hvordan dette fungerer. Når PST ikke engang kan kommentere hvor mange personer de prøver å få oversikt over nå etter terroren i Oslo, så er det pga. etterforskningen de bedriver.

1. Som PST uttalte dagen eter angrepet, så skal det ganske mye til for å kunne overvåke personer i hverdagen, uten at de beviselig planlegger terror. At du sier at det ikke er det, vet jeg ikke om hjelper PST.

Jeg har aldri snakket om at man skal gi opp. Det er kun du som har uttalt at man like greit kan legge ned PST.

2. Mulig dårlig formulert av meg. Selvsagt er jobben deres også å avdekke planlegging og alt det som hører med der. Men det er nok neppe altfor vanskelig for en nogenlunde oppegånde person å skaffe til veie det som trengs og planlegge i skjul en terrorhandling ala den man så i Oslo i helgen. Og av 100 slike forsøk, så blir jeg imponert hvis PST klarer å hindre en brøkdel av dem.

3. Hehe, nettopp. Så poenget med hele denne diskusjonen er egentlig at du er ekstremt langt ute på den ene fløyen, hvor du kun tar utgangspunkt i å se på de få situasjonene hvor det har gått galt, uten å tenke logisk rundt hva PST faktisk holder på med. Dermed er alt galt, punktum. Jeg er langt fra ute på den motsatte fløyen, hvor jeg tror alt er fint og flott, men gjør heller et forsøk på å nyansere dette ensrettede bildet som garantert er helt forskrudd. Selvsagt er det sikkert mange ting PST kan gjøre bedre. Men jeg klarer ikke den der holdningen hvor absolutt alt er galt bare fordi man ikke får vite noe annet. Det er barnehageopplegg, rett og slett.

Bantor
Innlegg: 1173

Legg inn av Bantor »

FROG skrev: ons jun 29, 2022 10:33 am Med et automatisk tohåndsvåpen trenger man ikke være veldig godt trent!
Breivik klarte faktisk å drepe flere med Glock pistol enn han klarte med den halvautomatiske rifla. Til tross for at rifle er enklere å skyte med enn pistol, og at rifle har bedre balistikk. Breiviks dårlige skyteferdigheter (med tohåndsvåpen), er blitt kommentert av familien til noen av ofrene som en årsak til at mange overlevde.

Det at ikke flere ble drept på London pub er en kombinasjon av to ting. Terroristen kan ikke skyte veldig bra. Dessuten bruker han et gammelt våpen, med ammunisjon som ikke er like kraftig som moderne 9x19 mm ammunisjon. Hvis en tar hensyn til ballistikken, var Breiviks Glock et farligere våpen enn London Pub terroristens gammeldagse maskinpistol.

TerryMcDermott

Legg inn av TerryMcDermott »

Bantor skrev: ons jun 29, 2022 11:07 am
FROG skrev: ons jun 29, 2022 10:33 am Med et automatisk tohåndsvåpen trenger man ikke være veldig godt trent!
Breivik klarte faktisk å drepe flere med Glock pistol enn han klarte med den halvautomatiske rifla. Til tross for at rifle er enklere å skyte med enn pistol, og at rifle har bedre balistikk. Breiviks dårlige skyteferdigheter (med tohåndsvåpen), er blitt kommentert av familien til noen av ofrene som en årsak til at mange overlevde.

Det at ikke flere ble drept på London pub er en kombinasjon av to ting. Terroristen kan ikke skyte veldig bra. Dessuten bruker han et gammelt våpen, med ammunisjon som ikke er like kraftig som moderne 9x19 mm ammunisjon. Hvis en tar hensyn til ballistikken, var Breiviks Glock et farligere våpen enn London Pub terroristens gammeldagse maskinpistol.
--- Samtidig hadde han helt andre "forhold", han henrettet fra kloss hold på små områder. Der ute la jo folk seg ned for å late som de var døde og han gikk bare bort til hver enkelt og utførte hodeskudd etter hodeskudd.

MRSA
Innlegg: 2168

Legg inn av MRSA »

Bantor skrev: ons jun 29, 2022 11:07 am
FROG skrev: ons jun 29, 2022 10:33 am Med et automatisk tohåndsvåpen trenger man ikke være veldig godt trent!
Breivik klarte faktisk å drepe flere med Glock pistol enn han klarte med den halvautomatiske rifla. Til tross for at rifle er enklere å skyte med enn pistol, og at rifle har bedre balistikk. Breiviks dårlige skyteferdigheter (med tohåndsvåpen), er blitt kommentert av familien til noen av ofrene som en årsak til at mange overlevde.

Det at ikke flere ble drept på London pub er en kombinasjon av to ting. Terroristen kan ikke skyte veldig bra. Dessuten bruker han et gammelt våpen, med ammunisjon som ikke er like kraftig som moderne 9x19 mm ammunisjon. Hvis en tar hensyn til ballistikken, var Breiviks Glock et farligere våpen enn London Pub terroristens gammeldagse maskinpistol.
Kva type våpen var det terroristen brukte sidan du kallar det gammaldags?

Brezjnev

Legg inn av Brezjnev »

Champis skrev: ons jun 29, 2022 11:00 am
Brezjnev skrev: ons jun 29, 2022 10:38 am
Champis skrev: ons jun 29, 2022 12:33 am


"Får vite at PST fungerer"... Tror du seriøst at folk tenker at det ikke fungerer hvis de ikke blir fôret med informasjon om alt de avverger? Da tror vi veldig forskjellig der også.

"Siste forsøk"... Jeg har da begrunnet dette allerede et par ganger:

1. jeg tro det er mye mer egnet til å skape uro i befolkningen hvis PST hele tiden skal informere om alle de har under oppsikt, hvilke grep de gjør og hvilke angrep de avverger.

2. Men enda viktigere enn hvordan befolkningen tar det, så tror jeg hensynet til jobben de gjør og den taktiske delen veier såpass tungt at det vil være ekstremt dumt å gi for mye info rundt jobben som gjøres. Det ser man jo også på uttalelsene fra PST nå, hvor det er flere ting de ikke vil uttale seg om konkret, fordi de er redd for å ødelegge for seg selv. Selvsagt kan opplysninger rundt angrep de har avverget være ødeleggende inn mot grupperinger/personer de har under oppsikt.


1. Nå gjorde de jo en vurdering av han hvor de ikke anså han som en stor trussel mtp. et angrep. Med fasit i hånd kan man selvsagt si at de bommet på det, men det vil de gjøre i framtiden også, med mindre de sier at stort sett alle de har på lista er høyrisiko-personer. Jeg vet ikke nøyatkig hva de har mulighet til å gjøre, men som PST uttalte selv på søndag, så har de i veldig liten grad adgang til å overvåke personer som de ikke har avslørt at planelegger et angrep. Dessuten, hvis de hadde drevet overvåking, hvordan type overvåking snakker man om - og hvor stor sjanse er det for å hindre et slikt angrep uansett?

2. Altså, man klarer å hindre angrep via forebyggende aktivitet, det har jeg jo allerede sagt jeg tror de har avverget flere angrep med. Men hvis det går så langt at noen planlegger å gjennomføre noe, og ikke lar seg stoppe fra den tanken, så tror jeg det er nesten umulig å hindre.

3. Jepp, der er vi forskjellige. Du har sagt at du kun tar utgangspunkt i de sakene du har kjennskap til - altså mislykkes de i alt de gjør. Jeg tar utgangspunkt i at bildet er litt mer nyansert enn som så. Hvis du mener å ha blind tiltro til det som skjer pga. det, så får vi være veldig uenige. Jeg tror heller ikke at det kun er de som jobber i PST som vet hva PST driver med, eller at ting de gjør aldri blir evaluert. Så jeg har tiltro til at det er bildet er ganske mye mer nyansert.
1. Hvor mange ganger klarer du å gjenta at du tror det vil skape uro i befolkningen, uten å si noe som helst om hvorfor det vil skape uro i befolkningen? Foreløpig er du oppe i 4.
2. Igjen bare gjentar du en påstand, denne gang om at det vil være taktisk ødeleggende å fortelle om avvergede terrorangrep, som om gjentakelse er lik begrunnelse. Det nærmeste du kommer å begrunne hvorfor det er lurt av PST å holde kjeft er å vise til at PST holder kjeft - uten andre beveggrunner er det blind tiltro og sirkelargumentasjon. Hva er det de, og du, er redde for? At terroristen som har blitt stoppet skal få vite at han har blitt stoppet?
1. (igjen?) PST kan ikke overvåke folk sånn uten videre, det er helt riktig.. Det har ikke stoppet dem fra å f.eks. overvåke folks flyreiser helt uten grunn, men straffeprosessloven gjelder også for PST. Det er imidlertid ikke riktig at PST må kunne slå i bordet med at de har avslørt et angrep, før de kan overvåke, avlytte etc personer de mistenker har skumle planer. Det holder med skjellig grunn til mistanke, og det er som sagt ikke noen høy list å komme over.

Når det gjelder hvor treffsikre PST ville vært i en slik overvåking så kommer det selvfølgelig helt an på hvor flinke PST er til å identifisere truslene på basis av det de har lov til uten å bruke tvangsmidler. Er de flinke her vil treffprosenten være god, om PST ikke har peiling vil de treffe dårlig. At PST eventuelt er dårlige til å identifisere hvem som er en reell trussel synes jeg ikke er noe argument for å kaste armene i været og gi opp, jeg synes det er et argument for å kreve at PST blir flinkere.

2. (Igjen??) PST har, veldig skissert, 3 oppgaver: det ene er å forebygge terror på det helt grunnleggende planet, altså bruke pekefingeren og forklare diverse tullinger at terror er fy-fy. I den andre enden er det å etterforske terror. Mellom der har du forpurring av de konkrete planene, ved å avsløre dem i forberedelsesfasen når de f.eks. er i ferd med å skaffe seg skytevåpen, kunstgjødsel, uran m.v. Det du sier er at den siste delen av jobben deres er bortkastet, for de som virkelig ønsker å gjennomføre får de uansett ikke stoppet. Da er det ikke noe vits i å drive med, og ressursene bør flyttes til et av de andre områdene.

3. Det er generelt en fin ting å ta utgangspunkt i at et bilde er nyansert, men ikke når du må finne på nyansene selv. For meg er det helt selvsagt at når noen ber om tillit så må de gi meg en grunn til at jeg skal ha tillit til dem, enten ved å være åpne om hva de driver med eller kunne vise til resultater. PST kan vise til minimalt med resultater, og de er alt annet enn åpne. Da blir tilliten deretter.

1. Selvsagt er det egnet å skape uro i befolkningen hvis de får vite om alle angrep som planlegges mot samfunnet til enhver tid, eller hvor mange galninger som faktisk følges opp og er under mistanke for å utføre terror. Det har null hensikt at befolkningen skal vite om dette.
2. Kødder du? Gjør du deg så dum at du later som du ikke skjønner at det er ganske mye taktikk i spill rundt etterforskning og jobben PST gjør? I så fall kan jeg ikke hjelpe deg, for da forstår du ekstremt lite av hvordan dette fungerer. Når PST ikke engang kan kommentere hvor mange personer de prøver å få oversikt over nå etter terroren i Oslo, så er det pga. etterforskningen de bedriver.

1. Som PST uttalte dagen eter angrepet, så skal det ganske mye til for å kunne overvåke personer i hverdagen, uten at de beviselig planlegger terror. At du sier at det ikke er det, vet jeg ikke om hjelper PST.

Jeg har aldri snakket om at man skal gi opp. Det er kun du som har uttalt at man like greit kan legge ned PST.

2. Mulig dårlig formulert av meg. Selvsagt er jobben deres også å avdekke planlegging og alt det som hører med der. Men det er nok neppe altfor vanskelig for en nogenlunde oppegånde person å skaffe til veie det som trengs og planlegge i skjul en terrorhandling ala den man så i Oslo i helgen. Og av 100 slike forsøk, så blir jeg imponert hvis PST klarer å hindre en brøkdel av dem.

3. Hehe, nettopp. Så poenget med hele denne diskusjonen er egentlig at du er ekstremt langt ute på den ene fløyen, hvor du kun tar utgangspunkt i å se på de få situasjonene hvor det har gått galt, uten å tenke logisk rundt hva PST faktisk holder på med. Dermed er alt galt, punktum. Jeg er langt fra ute på den motsatte fløyen, hvor jeg tror alt er fint og flott, men gjør heller et forsøk på å nyansere dette ensrettede bildet som garantert er helt forskrudd. Selvsagt er det sikkert mange ting PST kan gjøre bedre. Men jeg klarer ikke den der holdningen hvor absolutt alt er galt bare fordi man ikke får vite noe annet. Det er barnehageopplegg, rett og slett.
1. Der gjentok du deg selv for 4. gang, vi er nå oppe i totalt 5 runder. Er det for tidlig å håpe på 2-sifret?

2. Jeg kødder sjelden. Jeg forstår at det er mye enklere å kalle en som stiller deg spørsmål dum, enn det er å faktisk tenke ut et vettugt svar på spørsmålet. Det er nesten så man kan mistenke at det er fordi du ikke klarer å gi noen grunn for hvorfor det er så ødeleggende for PSTs taktiske arbeid å gi ut slike opplysninger i etterkant, annet enn å henvise til at PST gjør det slik så da er det riktig. Det å ikke informere detaljert om en pågående sak er noe annet, der kan det helt klart være fornuftig å holde kjeft. Hvis det nå for eksempel er slik at tallet er 1, så vil det være uheldig om den personen som nå eventuelt aktivt forsøker å unndra seg PST får vite at han hittil har lyktes (der har du samtidig et eksempel på hvordan man begrunner en mening. Bare hyggelig).

1. (enda en gang!) At jeg sier noe hjelper ikke PST det minste. At straffeprosessloven sier det samme hjelper dem veldig, dersom de ønsker hjelpen. Som sagt; legger de frem til skjellig grunn til mistanke får de gjøre tilnærmet hva som helst. Presenterer PST for retten en voldelig paranoid schizofren mann som henger med Arfan Bhatti, blir tatt med kniv på vei til et SIAN-arrangement og Bhatti publiserer trusler mot homofile under Pride så ville det eneste spørsmålet fra retten vært Sikker på at dere ikke vil ha mer? (dette var for ordens skyld meg, ikke straffeprosessloven, men basert på hvordan jeg opp gjennom har sett straffeprosessloven bli praktisert). Du har sagt at de uansett ikke vil klare å stoppe dem som virkelig ønsker å begå terror, den fornuftige følgen av at man uansett ikke får stoppet noe er å slutte å bruke ressurser på å stoppe det. Da er ressursene bortkastet.

2. (igjen!) Dersom du eller jeg plutselig skulle klikke, er smarte nok til å holde tankene helt for oss selv og gjennomfører et angrep med kniv, eventuelt om vi er medlemmer av en skytterklubb og har våpen + ammunisjon hjemme, da vil det være umulig for PST å fange det opp på forhånd. Å si at det ville vært tilnærmet umulig å fange opp folk som Matapour er tilnærmet absurd, og det er fristende å si at du gjør deg dum.

3. Hvis du mener at det er å være langt ute på en side å tilnærme meg verden basert på det jeg vet om den, fremfor å basere meg på tro og håp så gjerne det. Barnehagen er for øvrig et sted hvor det spørres og graves ustanselig, de holder på helt til ungene får et svar de er tilfreds med. Sånn sett burde det være mer barnehagenivå i samfunnet, det som bør forandre seg er hvilke type svar man er tilfreds med. Der ser jeg du har en vei å gå.

Bantor
Innlegg: 1173

Legg inn av Bantor »

MRSA skrev: ons jun 29, 2022 12:04 pm Kva type våpen var det terroristen brukte sidan du kallar det gammaldags?
Politiet har bare sagt at det dreier seg om en gammeldags maskinpistol. Rundt 1970 begynte man å produsere kraftigere ammunisjon til automatpistoler og maskinpistoler. Ergo kan vi slutte at det dreier seg om en våpentype fra før da.

Skal jeg gjette er det enten Sten- Gun, Schmeisser, Husquarna eller Suomi.

pfrog567

Legg inn av pfrog567 »

Malacay skrev: ons jun 29, 2022 11:58 am
Champis skrev: ons jun 29, 2022 10:40 am
pfrog567 skrev: ons jun 29, 2022 9:32 am

Er man med i Bhattis "vennegjeng" skulle man tro man tro de går under "høyrisiko-personer", og burde vært overvåket selvfølgelig. Hvordan skal man ellers kunne avsløre planlegging av et terrorangrep? PST tror visst at vi lever i Kardemomme by enda..

Nettopp, og derfor har jo denne personen vært i søkelyset hele tiden, og de hadde en prat med han senest i mai. Så jeg skjønner ikke helt din agenda her om at PST ikke overvåket denne personen.
Dette er vanskelig, vi har ytringsfrihet i dette landet og vi må tåle ufyselige og upopulære meninger. Vi kan bare ikke kaste rettstaten på båten. Man kan si at PST bør bli flinkere til å overvåke personer og dermed forhindre slike ting før de inntreffer, det er vel et snakk om ressurser, det koster å over folk 24 timer i døgnet.

Men vi kan ikke slenge folk i fengsel fordi de har feil meninger og kan komme til å gjøre noe en eller annen gang.

Innrømmer glatt at det er en vanskelig problemstilling.
Det er nok ikke så enkelt nei. Men PST sier at de har avverget angrep før, men sier aldri hva disse angrepene har vært. Så er det noe hold i dette "skrytet"?

Solvgutt1

Legg inn av Solvgutt1 »

Champis skrev: ons jun 29, 2022 12:46 am
Solvgutt1 skrev: tir jun 28, 2022 8:02 pm
rubberbandman skrev: tir jun 28, 2022 7:41 pm

Muligens har de kategorisert en hel gjeng med ekstremister med samme farlighetsgrad som Matapour (altså lav/ingen fare).
I så fall skjønner jeg at de er skremt og har fått det veldig travelt med å lokalisere disse.
Jeg tror, mer konkret, at denne "informasjonen" PST sitter på har tre bestanddeler.

1. Det er faglig enighet om at etter et terrorangrep så er det en forhøyet risiko for et nytt terrorangrep andre potensielle terrorister blir inspirert og vil følge etter. Dette gjentas hver gang, i alle land, når det skjer et terrorangrep. Man frykter ofte denne "smitteeffekten" på tvers av grenser også. Jeg kommer ikke på noen eksempler på at det faktisk har skjedd da. At terrorister inspireres av hverandre skjer selvfølgelig, men at noen utfører terrorangrep dagen etter et annet terrorangrep uten at dette var planlagt på forhånd kommer jeg ikke på.

2. De følger med på aktiviteten der islamister kommuniserer. Sosiale medier, og ikke minst det mørke nettet. Det har(selvfølgelig) en del islamister uttrykt støtte for terroren og kanskje ønske om å gjøre det samme selv. Som man også så i høyreekstreme miljøer i Norge og Europa etter 22. juli. Dette tar PST som en bekreftelse på at risikoen er kraftig forhøyet. Siden dette kommer fra anonyme brukere på krypterte sider, så vet de ikke hvem det er.

3. PST er ydmyket etter nok et angrep av noen de "fulgte", men ikke klarte å fange opp. De må vise handlekraft og relevans og underbygge sin posisjon i samfunnet med å vise til "informasjon" som tilsier forhøyet risiko, som igjen gir et inntrykk av at PST driver og stopper terrorangrep i Norge i det skjulte akkurat nå. I tillegg skjønner de nok at et nytt terrorangrep fra de samme kreftene kort tid etter det forrige vil se ekstremt dårlig ut for dem.


Jeg tror ikke det er noen konkret trussel som PST kjenner til som gjør at de advarer mot Pride-parader. Jeg tror ikke de ville kommet med den samme advarselen, eller den samme trusselvurderingen, med den samme aktiviteten i disse miljøene hvis det ikke hadde vært for skytingen. Jeg mistenker også at vi i ukene og månedene som kommer vil se at politiet pågriper opptil flere islamister for "terrorplanlegging" og at dette slukes rått og utnyttes av politikere og talspersoner ute på høyresiden.

1. Jeg kommer heller ikke på noen. Så kanskje det har sin misjon å høyne sikkerhetsnivået rett i etterkant. Eller, man kan hvert fall ikke si at det er feil å gjøre det basert på at det ikke har blitt begått nye handlinger rett i etterkant.
Eventuelt så kan det være at det ikke er noen grunn til å heve sikkerhetsnivået.

Men hey, å innskrenke folks rettigheter og be dem droppe aktiviteter for "sikkerhets skyld" med bakgrunn i en hypotetisk og hemmelig trussel er sikkert veldig bra det. For det de frykter har aldri skjedd, og det viser at det funker.
Sist redigert av Solvgutt1 den ons jun 29, 2022 1:20 pm, redigert 1 gang totalt.

guru

Legg inn av guru »

Knaberaps skrev: tir jun 28, 2022 3:55 pm Er dette en slags Tjomlid-kloning eller hva? Kjenner ikke så mye til denne Tjomlid, men har forstått at han er av den mer psyke typen. Rett eller feil? Dette er iallfall skrevet av en som åpenbart trenger hjelp.

"Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at Pride ikke har noe i barnehagen å gjøre, for barn skal ikke tenke på sex.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at ekteskapet skal være for mann og kvinne, for det står i bibelen og da gjelder det for alle.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at disse homsene ikke trenger å være så aggressivt synlige hele tiden.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at ungdommer ikke skal lære om "trans" på skolen fordi mennesker er født som enten gutt eller jente og dermed basta.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at hvis de skal ha demonstrasjonstog så kan de i alle fall kle seg sømmelig.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at de som velger å leve sånn kan gjøre det hjemme og ikke på gata.
Det var ikke du som skjøt. Du bidro bare til å radikalisere ham som gjorde det."


Heming Welde Thorbjørnsen.
Har mest lyst til bare å le og riste på hodet av slikt vrøvl, men samtidig er det veldig skremmende at denne slags holdninger får mer og mer fotfeste i samfunnet. Kritikk knebles mer og mer, og til slutt ender man opp med man blir medskyldig.

Denne typen ytringer er med på å kneble ytringsfriheten. De sauser sammen et terrorangrep, begått av én enkelt radikalisert muslim, med legitime ytringer, og pålegger folk skyld. Vi så det etter 22. juli, der FrP ble anklaget for å bidra til at man får fram denne typen tankegods og dermed radikaliserte personer som Breivik. Nå er det kritikerne av Pride som blir tillagt skyld for at denne personen har blitt radikalisert og til slutt en drapsmann.

De radikaliserte menneskene som denne typen vil utføre slike handlinger, uavhengig av om Ola eller Per skriver på sin FB-profil at de synes det blir for mye Pride.

Brukeravatar
ehall
Innlegg: 3522

Legg inn av ehall »

pfrog567 skrev: ons jun 29, 2022 9:19 am
kytec skrev: ons jun 29, 2022 1:52 am
pfrog567 skrev: tir jun 28, 2022 10:49 pm

Du verden.. utrolig at du vet at de var fulle og homofile i tillegg, de som stoppet gjerningsmannen.
Homser og heteroer a like, er man på byen kl. 01.00 si er man gjerne litt tipsy.

Så vidt jeg har lest var det en kurdisk vakt og en kvinnelig vekter som taklet terristsvinet.
Flott jobbet av de sivile dette! Og politiet står ikke på hvert hushjørne i Oslo akkurat, men han var pågrepet etter 6 minutter, så de skal man heller ikke klage på.

Verre med PST som tydeligvis mente i mai at denne terroristen, var den "snilleste" mannen i Norge for tida.. Det virker som det er mange ekstreme muslimer her i landet, siden PST ikke klarer å følge med på noen av de verste. Som denne gjerningsmannen som pleide omgang med Bhatti.. Når det ikke ringer noen bjeller hos PST da, så blir det håpløst.
Jeg vil ikke si dette er en flott jobb, men vil ikke kritisere for mye uten at jeg vet disposisjonene til politiet. Vet jo at prioritering til politiet er problemet, ikke at de har for lite folk. Men det jeg stusser på er at under Pride helgen var det ikke en politi i mils omkrets av Oslo sin mest kjente pub for homofile. Dog, det må jo bety at PST ikke så et fnugg av indikasjon at det kunne skje noe, de er jo mer opptatt av nordmenn, de få høyreekstreme eller de som mener strømmen er for dyr..

ms_8

Legg inn av ms_8 »

guru skrev: ons jun 29, 2022 1:19 pm
Knaberaps skrev: tir jun 28, 2022 3:55 pm Er dette en slags Tjomlid-kloning eller hva? Kjenner ikke så mye til denne Tjomlid, men har forstått at han er av den mer psyke typen. Rett eller feil? Dette er iallfall skrevet av en som åpenbart trenger hjelp.

"Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at Pride ikke har noe i barnehagen å gjøre, for barn skal ikke tenke på sex.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at ekteskapet skal være for mann og kvinne, for det står i bibelen og da gjelder det for alle.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at disse homsene ikke trenger å være så aggressivt synlige hele tiden.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at ungdommer ikke skal lære om "trans" på skolen fordi mennesker er født som enten gutt eller jente og dermed basta.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at hvis de skal ha demonstrasjonstog så kan de i alle fall kle seg sømmelig.
Det var ikke du som skjøt. Du sa bare at de som velger å leve sånn kan gjøre det hjemme og ikke på gata.
Det var ikke du som skjøt. Du bidro bare til å radikalisere ham som gjorde det."


Heming Welde Thorbjørnsen.
Har mest lyst til bare å le og riste på hodet av slikt vrøvl, men samtidig er det veldig skremmende at denne slags holdninger får mer og mer fotfeste i samfunnet. Kritikk knebles mer og mer, og til slutt ender man opp med man blir medskyldig.

Denne typen ytringer er med på å kneble ytringsfriheten. De sauser sammen et terrorangrep, begått av én enkelt radikalisert muslim, med legitime ytringer, og pålegger folk skyld. Vi så det etter 22. juli, der FrP ble anklaget for å bidra til at man får fram denne typen tankegods og dermed radikaliserte personer som Breivik. Nå er det kritikerne av Pride som blir tillagt skyld for at denne personen har blitt radikalisert og til slutt en drapsmann.

De radikaliserte menneskene som denne typen vil utføre slike handlinger, uavhengig av om Ola eller Per skriver på sin FB-profil at de synes det blir for mye Pride.
Nå er det dessverre slik at visse miljøet ynskjer å trekke fram slike meininger. Det handlar om å innføre ytringsansvar og at folk blir i større grad ansvargjort for sine meininger. Interessant å sjå at dette gjelder stort sett dei samme miljøene og for dei samme organisasjonane. Denne gruppen snakker ofte fine ord som mangfold, toleranse og respekt, men folk som er uenige med dei får høre kor dårlege menneskjer dei er og at dei mangler kunnskap. Dessverre er det mange som i toleransen namn støtter desse og ikkje forstår at desse holdningene er med på å skape større avstand mellom folk

Stjerten

Legg inn av Stjerten »

Folk_flesk skrev: man jun 27, 2022 5:53 pm
newsflash skrev: man jun 27, 2022 5:46 pm PST sier nå at alle eventuelle Pridearrangement over hele landet bør utsettes, da det foreligger en ekstraordinær trusselsituasjon.

Er det bare "føre var" eller er det indikasjon på at det planlegges noe mer?
"Politiet har ingen informasjon om at noe skal skje, men situasjonen er fortsatt uavklart". Så det er nok det første.
Da får alle gå med pistol på hofta. Det liker dem tilsynelatende godt.
Men er det forresten avklart at dette var et angrep på pride? Eller er det bare bestemt at "slik er det"? Galningen er vel enda ikke avhørt? Den ene døde var vel ikke skjev og i 50-60 årene.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Stjerten skrev: ons jun 29, 2022 2:19 pm
Folk_flesk skrev: man jun 27, 2022 5:53 pm
newsflash skrev: man jun 27, 2022 5:46 pm PST sier nå at alle eventuelle Pridearrangement over hele landet bør utsettes, da det foreligger en ekstraordinær trusselsituasjon.

Er det bare "føre var" eller er det indikasjon på at det planlegges noe mer?
"Politiet har ingen informasjon om at noe skal skje, men situasjonen er fortsatt uavklart". Så det er nok det første.
Da får alle gå med pistol på hofta. Det liker dem tilsynelatende godt.
Men er det forresten avklart at dette var et angrep på pride? Eller er det bare bestemt at "slik er det"? Galningen er vel enda ikke avhørt? Den ene døde var vel ikke skjev og i 50-60 årene.
Merkelig argument. Du mener drapsmannen kunne se på et sekund om folk var skeive eller ikke?

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Aktuelt»