Hvorfor gikk kommunistverden i oppløsning?

[Falcon]

Jeg snakker ikke om 1991 og sovjetunionens oppløsning, men om splittelsene som fant sted i løpet av den kalde krigen.

Tito og Stalin røk uklare ganske tidlig. Senere brøt Kina og Sovjetunionen sine forbindelser. Romania utnyttet svakt lederskap fra Khrusjtsjov og fikk en viss frihet fra Sovjet.

Mener Tito støttet kommunistiske militser i Hellas, mens Moskva motsatte seg dette.

Hvor stammet disse konfliktene fra? Maktintriger? Ideologiforskjeller?

[BornOnThe4thOfJuly]

Jeg snakker ikke om 1991 og sovjetunionens oppløsning, men om splittelsene som fant sted i løpet av den kalde krigen.

Tito og Stalin røk uklare ganske tidlig. Senere brøt Kina og Sovjetunionen sine forbindelser. Romania utnyttet svakt lederskap fra Khrusjtsjov og fikk en viss frihet fra Sovjet.

Mener Tito støttet kommunistiske militser i Hellas, mens Moskva motsatte seg dette.

Hvor stammet disse konfliktene fra? Maktintriger? Ideologiforskjeller?

Jeg vil si at det først og fremst handler om maktintriger.

Tito og Jugoslavia frigjorde seg i stor grad uten direkte hjelp fra andre og i så fall i svært liten grad med hjelp fra Sovjet. Det betydde at Tito hadde sin egen maktbase som ikke var avhengig av Stalin. Tito var ikke særlig lysten til å gi opp denne makten å legge seg under Stalin. At Stalin også forsøkte å drepe han hjalp nok ikke på. Ideologimesssig var det vel noen forskjeller men slik jeg ser det handler det mer om pragmatisme i forhold til hva man kunne få til å fungere sånn noenlunde i de ulike landene. Vi snakker tross alt om en ideologi i bunnen som ikke har vist seg særlig levedyktig. Jeg er faktisk usikker på om et Jugoslavia styrt som en sovjetisk underbruk hadde ventet så lenge som til 1990-tallet med å bryte ut i borgerkrig. Jeg tviler på at russerne hadde forstått hvordan man måtte balansere mellom de ulike folkegruppene som Tito gjorde.

Når det gjelder Hellas så handlet vel dette om forholdet til de vestlige landene. Man har den berømte "avtalen" mellom Churchill og Stalin om interessesfærer der Hellas helt klart lå i den britiske/vestlige sfæren. Jeg tror faktisk at de vestlige land hadde intervenert direkte med nødvendig militær styrke for å forhindre en kommunistisk overtagelse av Hellas. Både USA og UK støttet allerede regjeringen sterkt. Stalin og russerne så at det neppe var en kamp de ville vinne og kunne bli en stor byrde for dem. Tito burde vel i etterpåklokskapens klare lys også ha holdt seg unna da han faktisk risikerte litt med sin støtte. Men det var nok mye nærmere for han å støtte partifeller rett over grensen enn for Stalin å bry seg om noen kommunister i et land han aldri kunne klare å forsvare mot de vestlige landene.

Forholdet mellom Kina og Sovjet gikk igjennom flere epoker. Sovjet hjalp jo Mao sterkt i å vinne borgerkrigen og Kina mer enn betalte den gjelden tilbake i Koreakrigen med massive mengder døde kinesiske soldater. Selv om ideologiene de to landene fulgte var ganske så forskjellig basert på at Kina knapt nok hadde industri å snakke om og dermed svært få industriarbeidere, den visst nok avgjørende samfunnsklassen for en vellykket kommunistisk revolusjon. Bruddet mellom landene kom med det russiske oppgjøret med Stalin der Mao av en eller annen grunn nærmest tok kritikken av Stalin personlig til seg. Som sagt så fulgte de ikke samme ideologi og Kina kunne nok fint vært venner med Sovjet mange tiår til dersom særlig Mao hadde vært mer pragmatisk og bare innrettet seg på at det var nye koster og ideer som rådet i Moskva. Men det skar seg mellom de to landene etter det og det ble også trefninger mellom de to lands styrker samt at de kom på hver sin side i krigen mellom Vietnam og Kina. Skal jeg legge skylden på noen her vil det være på Mao personlig. Bruddet kom ikke over den forskjellige ideologien men personlige motsetninger.

når det gjelder Romania så tror jeg du egentlig oppsummerer det greit. "Romania utnyttet svakt lederskap fra Khrusjtsjov og fikk en viss frihet fra Sovjet." På den annen side så var Romanias "opposisjon" aldri noen reell fare for Sovjet og Romania hadde latt seg presse dersom Sovjet faktisk hadde presset dem hardt. Men hvorfor skulle Sovjet gjøre det? Romania utgjorde ingen trussel mot Sovjet eller deres hegemoni i Øst-Europa. Å kunne Ceaușescu sole seg i glansen av makt så hadde han ikke noe problemer med det selv om han med letthet kunne blitt skjøvet vekk av russerne dersom de fant det formålstjenlig. Som om ikke maktintriger her så lite med ideologi å gjøre også.

[Kjetil-e]

Jeg snakker ikke om 1991 og sovjetunionens oppløsning, men om splittelsene som fant sted i løpet av den kalde krigen.

Tito og Stalin røk uklare ganske tidlig. Senere brøt Kina og Sovjetunionen sine forbindelser. Romania utnyttet svakt lederskap fra Khrusjtsjov og fikk en viss frihet fra Sovjet.

Mener Tito støttet kommunistiske militser i Hellas, mens Moskva motsatte seg dette.

Hvor stammet disse konfliktene fra? Maktintriger? Ideologiforskjeller?

når det gjelder Romania så tror jeg du egentlig oppsummerer det greit. "Romania utnyttet svakt lederskap fra Khrusjtsjov og fikk en viss frihet fra Sovjet." På den annen side så var Romanias "opposisjon" aldri noen reell fare for Sovjet og Romania hadde latt seg presse dersom Sovjet faktisk hadde presset dem hardt. Men hvorfor skulle Sovjet gjøre det? Romania utgjorde ingen trussel mot Sovjet eller deres hegemoni i Øst-Europa. Å kunne Ceaușescu sole seg i glansen av makt så hadde han ikke noe problemer med det selv om han med letthet kunne blitt skjøvet vekk av russerne dersom de fant det formålstjenlig. Som om ikke maktintriger her så lite med ideologi å gjøre også.

Jeg husker jo Ceaușescu og Romania fikk en god del goodwil her i vesten i 1984. Siden de nektet å følge Moskvas boikottlinje og i stedet stilte opp under OL i Los Angeles.

[BornOnThe4thOfJuly]

Jeg husker jo Ceaușescu og Romania fikk en god del goodwil her i vesten i 1984. Siden de nektet å følge Moskvas boikottlinje og i stedet stilte opp under OL i Los Angeles.

Ja han fikk det ved å gi inntrykk av at han var i seriøs opposisjon til Moskva. Han visste nok hvor langt han kunne gå for å ikke havne i samme situasjon som Ungarn 1956 eller Tsjekkoslovakia 1968 eller alternativ Polen 1981.

Var det aldri en reell mulighet for Romania å bryte med Sovjet og styret hans var jo minst like undertrykkende som noe annet øst-europeisk land.

Når man er i så lang fiendeskap så vil selv den minste tegnet til opposisjon hos fienden bli tolket som en støtte til seg selv. Det er lett å falle for selvbedraget som de vestlige landene gjorde her.

[Artaxerxes]

Hvor stammet disse konfliktene fra? Maktintriger? Ideologiforskjeller?

Dette er jo også et interessant spørsmål dersom man ser på kontrafaktisk historie.

Hva om Lenin hadde oppnådd sitt mål om at Revolusjonen etter 1917 også skulle spre seg vestover til Tyskland? La oss si at de revolusjonære stridighetene i 1919 hadde endt med seier for de revolusjonære, og man hadde endt opp med en union av tyskspråklige sovjeter, som nok også ville ha innbefattet Østerrike og Tsjekkoslovakia, kanskje også Ungarn.
Til å begynne med ville de sikkert ha samarbeidet med den 'russiske' Sovjetunionen, og sammen ville de sannsynligvis beseiret de polske nasjonalistene, og enten delt Polen mellom seg, eller opprettet en vestslavisk Sovjetunion mellom seg.

Det er imidlertid ganske sikkert at et samlet kommunistisk Tyskland ikke ville gått med på å bli ledet fra Moskva, og utover 1920- og 30-tallet ville jeg anta at det hadde kommet til friksjoner mellom disse to stormaktene, selv om de vel hadde stått samlet mot de demokratisk-kapitalistiske Vestmaktene og eventuelle fascistiske regimer i Italia, Romania, Jugoslavia og kanskje Spania. Det er jo også mulig at støtte fra denne sovjetblokkene ville ført til at den kommunistiske revolusjonen hadde fått vind i seilene og feid gjennom det meste av Europa, med unntak av Storbritannia, Frankrike, Sveits, Belgia, Nederland og Skandinavia.

Ville vi da fått en andre verdenskrig, og hvor ville i så fall skillelinjene gått?

https://en.wikipedia.org/wiki/German_Re ... _1918-1919

https://en.wikipedia.org/wiki/Biennio_Rosso