Situasjonen i Ukraina

Låst
KingKong5

Re: Situasjonen i Ukraina

Legg inn av KingKong5 »

Fago skrev: fre sep 30, 2022 12:14 pm
OrmenLange skrev: fre sep 30, 2022 11:53 am
Fago skrev: fre sep 30, 2022 11:39 am

Desverre, du tar feil. Sudetenland, 1938.
Kan du vennligst forklare relevansen til dagens situasjon?
Og det er på noen som helst måte uklart fordi.....?
Situasjonen ikke er lik, som flere også har sagt.

Forskjellene er mange, men den største forskjellen ligger i at Frankrike og England ikke var forberedt på en krig. Der NATO i dag har sin Mutually Assured Destruction, MAD, hadde ikke Frankrike og England noe slikt. De var uforberedt på krig i 1938, ikke militært overlegne slik NATO er Russland i dag. Noe som ble demonstrert våren 1940.

Annekteringen av Krim er sånn sett mye nærmere det München var, mens dagens Ukrainske fylker er Danzig-korridoren i Polen.

Det neste skritt skjer vel sannsynligvis i dag, der deler av Ukraina innlemmes i Russland. Så er spørsmålet med det om Putin nå pusher dette for langt, slik Hitler gjorde i 1939. At han skaper en situasjon motparten simpelthen ikke kan akseptere da han angrep Polen.

Problemet til Putin er at han har malt seg inn i et hjørne. Dette er, som en annen skrev, et chicken race. Krigen frem til nå har hatt et diffust mål egentlig. Putin har kunne trekke seg ut og hevde han har oppnådd målene sine, fordi målene ikke var nærmere beskrevet. Det han gjør senere i dag er å skape en situasjon der Ukraina militært kontrollerer deler av Russland. Det igjen er en uholdbar situasjon for han, som han må løse for enhver pris.

Hvordan NATO så reagerer på de virkemidlene han trolig må ta i bruk bestemmer utfallet her.

Vi er vel ikke der at et angrep på Ukraina med taktisk atomvåpen er det neste som kommer til å skje. Men det er det logiske neste skritt i å eskalere ytterligere. Og det vil måtte tas hvis Russland ikke klarer å holde de områdene de nå mener er sine. Hvis USA/NATO reagerer militært på det så er vi i gang. Selv et konvensjonelt angrep på militære russiske mål i Ukraina vil bli sett på som et angrep og en krigserklæring fra NATO. Og dermed er vi i gang.

For å deeskalere dette nå må Putin få noe han kan presentere som en seier i Russland. Det må bygges en imaginær bro han kan bruke for å slå retrett over. Om noen år er Putins æra over. Frem til da vil hæren hans være svekket og han har ingen andre virkemidler enn atomvåpen å true med. Det eneste andre alternativet er at russerne selv griper inn og fjerner Putin. Selv om det er fristende, så er jeg ikke helt sikker på at et ufrivillig maktskifte i Russland som er i krig er det beste på lang sikt. Det ble sist prøvd i 1917 og verden måtte leve lenge med konsekvensene.

Så får det heller være et litt mer langsiktig mål å tilbakeføre tapte områder til Ukraina. Det er lett å tenke seg at Putin kan vinne krigen, men tape freden.

startelver

Legg inn av startelver »

PapaSmurf skrev: fre sep 30, 2022 1:37 pm Men folk snakker om at Russland vil bruke taktiske atomvåpen som om det er den største selvfølgelighet.

Tar Russland i bruk kjernefysiske våpen vil de miste all støtte, kanskje med unntak av Nord-Korea og Syria.

De blir utstøtt fra verdenssamfunnet. Vi snakker sultkatastrofer og kollaps. Se på Nord-Korea, og se for dere en langt verre situasjon for innbyggerne.

Det å bruke kjernefysiske våpen i en angrepskrig er noe man ikke gjør. Taktiske eller ei.
Er ikke Russland allerede utstøtt fra verdenssamfunnet? Nå får de ikke lov å flytte på seg heller.

VivaLV

Legg inn av VivaLV »

PapaSmurf skrev: fre sep 30, 2022 1:37 pm Men folk snakker om at Russland vil bruke taktiske atomvåpen som om det er den største selvfølgelighet.

Tar Russland i bruk kjernefysiske våpen vil de miste all støtte, kanskje med unntak av Nord-Korea og Syria.

De blir utstøtt fra verdenssamfunnet. Vi snakker sultkatastrofer og kollaps. Se på Nord-Korea, og se for dere en langt verre situasjon for innbyggerne.

Det å bruke kjernefysiske våpen i en angrepskrig er noe man ikke gjør. Taktiske eller ei.
Største sølvfølgelighet trur jeg det ikke er. Men alt tyder på at Putin har malt seg inn i ett hjørne og da blir man desperat. På det kartet kunne man også lage bomber som "bare" utslettet alt i noen km. radius. Da kan man f.eks. bruke det mot en troppeansamling i litt mer grisgrendte strøk uten at det blir titusenvis av døde.

Noe vil skje ihvertfall. Nå blir jo bare Russland malt sakte-men-sikkert i stykker.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

startelver skrev: fre sep 30, 2022 1:40 pm
PapaSmurf skrev: fre sep 30, 2022 1:37 pm Men folk snakker om at Russland vil bruke taktiske atomvåpen som om det er den største selvfølgelighet.

Tar Russland i bruk kjernefysiske våpen vil de miste all støtte, kanskje med unntak av Nord-Korea og Syria.

De blir utstøtt fra verdenssamfunnet. Vi snakker sultkatastrofer og kollaps. Se på Nord-Korea, og se for dere en langt verre situasjon for innbyggerne.

Det å bruke kjernefysiske våpen i en angrepskrig er noe man ikke gjør. Taktiske eller ei.
Er ikke Russland allerede utstøtt fra verdenssamfunnet? Nå får de ikke lov å flytte på seg heller.
Jo da. Mange steder utenfor vesten hvor de kan reise. Så lenge russiske myndigheter lar dem reise vel å merke.

startelver

Legg inn av startelver »

For å deeskalere dette nå må Putin få noe han kan presentere som en seier i Russland. Det må bygges en imaginær bro han kan bruke for å slå retrett over.


Men vil Zelensky i det hele tatt gi noe til Putin som han kan presentere som seier?

DennisB

Legg inn av DennisB »

Det jeg er rimelig sikker på, er at de annekterte områdene vil falle tilbake på ukrainske hender. Kanskje snart, kanskje det tar lenger tid. Og da tar de nok Krim også.
Og jeg tror Russland vil prøve mange andre muligheter de har igjen av stygge våpen, pluss terror etc, før et atommissil slippes. Det tror jeg som sagt ikke vil skje, fordi dersom det skjer, så vil de få tilbake x10. Det må de vite, for det forteller NATO dem helt klart at de vil respondere på.

Når Putin må innse nederlaget, så er det flere scenarier. Han avsettes, myrdes, eller, i verste fall, kommanderer et atomangrep. Det siste vil sende millioner av russere inn i døden, og det vet Putin selv. Dessuten kan han ikke trykke på knappen alene.

Et taktisk bruk av atomvåpen, er også et atomvåpen. Man kan ikke sette en grense på hvor mange kilotonn man får "lov" til å bruke, før Vesten svarer. Det må være enten/eller.
Jeg tror som sagt ikke at vi kommer dit, men gjør vi det, så er det selvsagt Russland selv som får svi klart mest. Det er klart at russiske borgere vet dette, de vet at millioner av dem vil dø, og de sitter nok ikke stille i båten om det kommer dit. Putin sitter da ekstremt utrygt.
Sist redigert av DennisB den fre sep 30, 2022 1:50 pm, redigert 2 ganger totalt.

HLan9ister

Legg inn av HLan9ister »


PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

startelver skrev: fre sep 30, 2022 1:40 pm
PapaSmurf skrev: fre sep 30, 2022 1:37 pm Men folk snakker om at Russland vil bruke taktiske atomvåpen som om det er den største selvfølgelighet.

Tar Russland i bruk kjernefysiske våpen vil de miste all støtte, kanskje med unntak av Nord-Korea og Syria.

De er jo stort sett bare utstøtt fra Vesten. Vi snakker sultkatastrofer og kollaps. Se på Nord-Korea, og se for dere en langt verre situasjon for innbyggerne.

Det å bruke kjernefysiske våpen i en angrepskrig er noe man ikke gjør. Taktiske eller ei.
Er ikke Russland allerede utstøtt fra verdenssamfunnet? Nå får de ikke lov å flytte på seg heller.
De er jo kun utstøtt fra deler av verdenssamfunnet. De reiser jo til Tyrkia på ferie og har møter med Kina der de snakker om hvor viktige de er for hverandre.

Tar de i bruk atomvåpen lærer de hva utestengelse fra verdenssamfunnet virkelig er for noe.
Sist redigert av PapaSmurf den fre sep 30, 2022 1:45 pm, redigert 1 gang totalt.

Hetfield

Legg inn av Hetfield »

VivaLV skrev: fre sep 30, 2022 1:41 pm Men alt tyder på at Putin har malt seg inn i ett hjørne og da blir man desperat.
Det er helt sikkert, og utfallet av det er det ingen av oss som kan vite.

Brukeravatar
greyserpent
Innlegg: 7240

Legg inn av greyserpent »

startelver skrev: fre sep 30, 2022 1:39 pm Interessant liste :

Here are the 10 countries with the most nuclear weapons:
Russia - 6,257.
United States - 5,550.
China - 350.
France - 290.
United Kingdom - 225.
Pakistan - 165.
India - 156.
Israel - 90.
North Korea - 50
Jeg ser minst 2 land på den listen som burde fjernes permanent.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

startelver skrev: fre sep 30, 2022 1:43 pm
For å deeskalere dette nå må Putin få noe han kan presentere som en seier i Russland. Det må bygges en imaginær bro han kan bruke for å slå retrett over.


Men vil Zelensky i det hele tatt gi noe til Putin som han kan presentere som seier?
Det er det for seint til nå.

Putin har gått for langt. Den som vil ha alt får ingenting.

Brukeravatar
Canucks
Innlegg: 3698

Legg inn av Canucks »

startelver skrev: fre sep 30, 2022 1:39 pm Interessant liste :

Here are the 10 countries with the most nuclear weapons:
Russia - 6,257.
United States - 5,550.
China - 350.
France - 290.
United Kingdom - 225.
Pakistan - 165.
India - 156.
Israel - 90.
North Korea - 50
Har hørt at de fleste av Russland sine atom-våpen også ikke er opperative, og at det er oppblåste tall.

Brukeravatar
AxelRudi
Innlegg: 2762

Legg inn av AxelRudi »

startelver skrev: fre sep 30, 2022 9:16 am
AxelRudi skrev: fre sep 30, 2022 1:13 am
Smurfejonny skrev: fre sep 30, 2022 12:48 am Atomkrig blir det uansett. Når Putin anerkjenner de okkuperte områdene som russland vil det komme en atombombe innen kort tid. Putin vil si de kun forsvarer russland og håpe det gjør slik at NATO går inn med full styrke. Putin er all inn nå, enten går det eller så er det fullstendig katastrofe.
Jeg skjønner ikke den tankegangen. I mitt hode må da Putin gjøre alt han kan for å holde NATO utenfor, de klarer jo ikke engang å hanskes med Ukrainerne alene. NATO vil jo utslette det Russiske forsvaret i nåværende stand i løpet av uker. Det er ikke mulig for Russerne å vinne det.
NATO er allerede involvert, Ukraina hadde ikke hatt en sjanse uten vestlig våpenhjelp. Og Putin føler han kan bruke alle midler her, f.eks bruk av taktisk atomvåpen hvis noen angriper "russisk territorium" som nå plutselig ligger i Ukraina.
Et NATO i krig med Russerne, som går inn selv, er selvsagt noe helt annet enn å levere våpen til Ukrainerne. Det er jo en kamp selv Putin må skjønne at han taper.

PapaSmurf

Legg inn av PapaSmurf »

startelver skrev: fre sep 30, 2022 1:39 pm Interessant liste :

Here are the 10 countries with the most nuclear weapons:
Russia - 6,257.
United States - 5,550.
China - 350.
France - 290.
United Kingdom - 225.
Pakistan - 165.
India - 156.
Israel - 90.
North Korea - 50
Hadde man sett hvor mange av disse som var aktive hadde listen sett helt annerledes ut.

Russland har generelt vært dårlige på militært vedlikehold. Det gjelder også atomvåpnene. Det koster MYE å holde atomvåpen aktive og klare til dyst.

Så USA har langt større slagkraft enn Russland.
Også på den fronten.

Vi kan sammenligne dette med det russiske flyvåpenet for der vet vi mer med sikkerhet:

VVS (Russiske flyvåpenet) har rundt 2 400 kampfly og 3 365 luftfartøy totalt. Det er her verdt å merke seg at mange av disse er i svært dårlig stand, og derfor ikke er operative. VVS har hatt et ønske om å vrake mye av dette gamle utstyret, og kjøpe nytt utstyr med bedre teknologi isteden. Dårlig økonomi, som var grunnen til det dårlige vedlikeholdet i utgangspunktet, har hindret en slik utstyrsfornying. Det har derfor blitt gjennomført oppgraderinger på noe av det eksisterende utstyret i stedet, samt noen minimale investeringer i nye fly.


Sammenligner vi med USAs flyvåpen så er så godt som alle fly operasjonelle til enhver tid.
Sist redigert av PapaSmurf den fre sep 30, 2022 1:55 pm, redigert 1 gang totalt.

Fago
Innlegg: 709

Legg inn av Fago »

startelver skrev: fre sep 30, 2022 1:34 pm
Fago skrev: fre sep 30, 2022 1:28 pm
startelver skrev: fre sep 30, 2022 1:15 pm Kan noen beskrive konsekvensene av et lite taktisk atomvåpen ? La oss si våpenet treffer en bygning i en by med 500000 mennesker. Hva blir konsekvensene når det gjelder stråling og menneskeliv tapt?
Les om Hiroshima og Nagasaki, begge byene ble truffet av bittesmå taktiske atomvåpen.
Dette er helt feil , Hiroshimabomben var på 15 kilotonn, jeg snakker om 10 tonn,
Tror ikke det finnes atomvåpen i dag under 10 kT.

Leoparden

Legg inn av Leoparden »

Jeg mener jeg leste her inne at USA har er større budsjett på vedlikehold av sine A-våpen, enn Russland har i budsjett totalt på hele militæret sitt.
Stemmer det så gir det vel en pekepinn på hvor operative alle de bombene er…

Brukeravatar
Crynix
Innlegg: 1165
Sted: Oslo

Legg inn av Crynix »

Av hensyn til database-størrelsen ønsker vi å stenge denne tråden, og fortsette diskusjonen i en ny tråd. Den nye tråden vil få navnet Situasjonen i Ukraina 2.

Russlands annektering av de fire ukrainske oblastene virker som et fornuftig utgangspunkt å starte en ny tråd. Vi velger derfor å flytte alle innlegg skrevet fom. kl 14:00 i dag (30. september 2022) siden Putins tale var planlagt å starte ved dette tidspunktet.

Den nye tråden vil bli stengt umiddelbart etter at den blir publisert, rett og slett slik at vi kan få migrert alle innlegg skrevet etter nevnte tidspunkt. Det vil bli lagt ut link her i tråden til Situasjonen i Ukraina 2, slik at flest mulig får med seg at det er opprettet en ny tråd. Det innebærer at man ikke får diskutert situasjonen i Ukraina i verken denne tråden eller den nyopprettede tråden mens migrerings-arbeidet blir gjort, rett og slett for å forsøke å holde den nye tråden så ryddig som mulig.

Resten av forumet vil selvfølgelig fungere som normalt - det er kun snakk om denne tråden, samt den nyopprettede tråden, som vil være påvirket. Arbeidet starter 22:30 i kveld, og vi skal forsøke å være så effektive som mulig for å minimere nedetiden. Håper på forståelse for dette.

-mod

Saliph

Legg inn av Saliph »

Mod har låst thread #2

Brukeravatar
Korgutt
Innlegg: 9974

Legg inn av Korgutt »

Crynix skrev: fre sep 30, 2022 10:06 pm Av hensyn til database-størrelsen ønsker vi å stenge denne tråden, og fortsette diskusjonen i en ny tråd. Den nye tråden vil få navnet Situasjonen i Ukraina 2.

Russlands annektering av de fire ukrainske oblastene virker som et fornuftig utgangspunkt å starte en ny tråd. Vi velger derfor å flytte alle innlegg skrevet fom. kl 14:00 i dag (30. september 2022) siden Putins tale var planlagt å starte ved dette tidspunktet.

Den nye tråden vil bli stengt umiddelbart etter at den blir publisert, rett og slett slik at vi kan få migrert alle innlegg skrevet etter nevnte tidspunkt. Det vil bli lagt ut link her i tråden til Situasjonen i Ukraina 2, slik at flest mulig får med seg at det er opprettet en ny tråd. Det innebærer at man ikke får diskutert situasjonen i Ukraina i verken denne tråden eller den nyopprettede tråden mens migrerings-arbeidet blir gjort, rett og slett for å forsøke å holde den nye tråden så ryddig som mulig.

Resten av forumet vil selvfølgelig fungere som normalt - det er kun snakk om denne tråden, samt den nyopprettede tråden, som vil være påvirket. Arbeidet starter 22:30 i kveld, og vi skal forsøke å være så effektive som mulig for å minimere nedetiden. Håper på forståelse for dette.

-mod
👍

Brukeravatar
Crynix
Innlegg: 1165
Sted: Oslo

Legg inn av Crynix »

Saliph skrev: fre sep 30, 2022 10:15 pm Mod har låst thread #2
Det var også planen. Den låses selvfølgelig opp så fort alle innlegg skrevet etter kl 14 i dag er migrert.

Innser nå også at alle innlegg skrevet før det nåværende åpningsinnlegget (skrevet kl 22:06) faktisk vil ligge før det nevnte åpningsinnlegget i tråden. En av svakhetene med plattformen/systemet vi kjører er at kronologien "overkjører" intensjonen.
Beklager dette på forhånd.

Saliph

Legg inn av Saliph »

Crynix skrev: fre sep 30, 2022 10:19 pm
Saliph skrev: fre sep 30, 2022 10:15 pm Mod har låst thread #2
Det var også planen. Den låses selvfølgelig opp så fort alle innlegg skrevet etter kl 14 i dag er migrert.

Innser nå også at alle innlegg skrevet før det nåværende åpningsinnlegget (skrevet kl 22:06) faktisk vil ligge før det nevnte åpningsinnlegget i tråden. En av svakhetene med plattformen/systemet vi kjører er at kronologien "overkjører" intensjonen.
Beklager dette på forhånd.
Bilde

Syke faen

Brukeravatar
Crynix
Innlegg: 1165
Sted: Oslo

Legg inn av Crynix »

Link til ny tråd:

viewtopic.php?t=4265

Låst

Gå tilbake til «Konflikten i Ukraina»