Fridiskusjon

Sånn er det ;

Hvorfor er det blitt slik at Israel ser ut til å være immunisert mot både kritikk og reaksjoner på landets utallige brudd på folkeretten? I dagens KK er der en lengre artikkel skrevet av historiker Oddbjørn Mangne Melle som gir en god historisk bakgrunn for hvorfor det er blitt slik at anklager om antisemittisme og de historiske fakta om Holocaust helt bevisst brukes av sionistregimet for å hvitvaske sine egne forbrytelser mot det palestinske folk, i Israels egen nasjonasbygging i et område som var bebodd av et annet folk i et par tusen år.
Melle skriver mellom annet:
«Styresmaktene er særs medvitne om å få på plass dei heilt lange liner i nasjonsbyggingsprosessen. Knapt nokon nasjon nyttar arkeologien så målmedvite – og selektivt – som byggemateriale for å overskride tidsavstand. Det dreiar seg om å bygge bru over kløfta mellom fortid og samtid – gjenvinne påståtte røter (jf. avhandlinga «Recovered Roots» av Yael Zerubavel) ved hjelp av autentisk fortidsmateriale – og slik gjennom kultminne etablere legitimerande historisk samanheng til dagens Israel…..»

Les hele artikkelen her:
https://klassekampen.no/utgave/2021-08- ... lonferniss

aicat skrev: tir aug 24, 2021 10:15 am Hvorfor er det blitt slik at Israel ser ut til å være immunisert mot både kritikk og reaksjoner på landets utallige brudd på folkeretten? I dagens KK er der en lengre artikkel skrevet av historiker Oddbjørn Mangne Melle som gir en god historisk bakgrunn for hvorfor det er blitt slik at anklager om antisemittisme og de historiske fakta om Holocaust helt bevisst brukes av sionistregimet for å hvitvaske sine egne forbrytelser mot det palestinske folk, i Israels egen nasjonasbygging i et område som var bebodd av et annet folk i et par tusen år.
Melle skriver mellom annet:
«Styresmaktene er særs medvitne om å få på plass dei heilt lange liner i nasjonsbyggingsprosessen. Knapt nokon nasjon nyttar arkeologien så målmedvite – og selektivt – som byggemateriale for å overskride tidsavstand. Det dreiar seg om å bygge bru over kløfta mellom fortid og samtid – gjenvinne påståtte røter (jf. avhandlinga «Recovered Roots» av Yael Zerubavel) ved hjelp av autentisk fortidsmateriale – og slik gjennom kultminne etablere legitimerande historisk samanheng til dagens Israel…..»

Les hele artikkelen her:
https://klassekampen.no/utgave/2021-08- ... lonferniss

Man må være abonnent for å lese Klassekampen, men jeg ser en annen artikkel som belyser saken.

"«En boikott av varer fra Israel innebærer en stigmatisering av land og folk som i sterk grad minner om den stempling av jøder og Israel som vi kjenner igjen fra historien.»

— HANS FR. GRØVAN, LEDER AV ISRAELS VENNER, I AVISA DAGEN 23. AUGUST"

https://klassekampen.no/utgave/2021-08-24/1000673416

Skamløs og kynisk misbruk av antisemittismen og jødenes tragisk historie for å stigamtisere enhver kritikk av Israels politikk som antisemittisme.

Dette er ren løgn og historieforfalskning:

" stempling av jøder og Israel som vi kjenner igjen fra historien.»

At jøder er blitt stemplet opp gjennom historien er sant nok, men Israel? Før 14. mai 1948 eksisterte det ikke noe Israel, da kan dette ikke-eksisterende Israel ikke ha blitt stemplet opp gjennom historien.

At Israel misbruker arkeologien for å stjele Palestinas fortid og historie og for å skape en falsk historie om et jødiske Palestina fra oldtid til nåtid, er et faktum.

Det minner stygt om den tyske völkisch-bevegelsen og om Ahnenerbe.

" Himmler oppsummerte formålet som «å føre det tyske folk tilbake til den evige og guddommelige syklus av forfedre, levende og etterkommere». Dette ble gjort gjennom å rekonstruere alle aspektene ved den opprinnelige germanske kulturen. Og resultatet man ventet å finne var at «den nordiske rasen» en gang hadde hersket over verden, at alle sivilisasjoner på en eller annen måte hadde sprunget ut av – eller i det minste latt seg inspirere av – et mytologisk nordisk, germansk folk."

https://no.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe

Her en en god fremstilling av arkelologi, religion og politikk.

"Det ligger en nasjonalistisk ideologi til grunn når en stat legger
beslag på historien til et gitt territorium. En sovjetisk arkeolog pleide å si at hvis
arkeologiske data muliggjør flere tolkninger, må man velge den mest patriotiske, men
dette er ikke en holdning som kun kjennetegner diktaturer. Kunnskapsproduksjon om
fortiden er ingen uskyldig eller tilfeldig praksis. Ved å skape Monumentale Minner
over den ærerike fortiden konstruerer man en nåtidig identitet. Fortiden blir viktigere
enn nåtiden. I denne prosessen er det like viktig å glemme som å huske. Andre
gruppers historie og de delene av sin egen historie som ikke er ærerik, blir nedtonet."

"Spørsmålet er ikke hvorvidt arkeologer før 2. verdenskrig forfektet det kulturhistoriske
paradigmet, men når de tok et oppgjør med det raseideologiske tankegodset, og i en
mer moderert form sett fra dagens akademiske synsvinkel; når tok arkeologer
avstand fra det normative kultursynet og den statiske forståelsen av etnisitet. En av
grunnene til at dette paradigmet og tilnærmingen til fortiden ble forlatt, var de
moralske implikasjonene og nazistenes misbruk av fortiden. Likevel, bibelsk arkeologi
er i stor grad basert på det kulturhistoriske paradigmet, og dette legger premisser for
forskningen og de resultater som fremkommer.
Et av hovedpremissene innen bibelsk arkeologi er at kultur avspeiler etnisitet.
Retorikken i argumentasjonen fokuserer på at hvis funnene rundt 1200 f.Kr. ikke
skulle være ”israelerne”, hvem skulle det da være? For bibelske arkeologer eksisterte
”israelsk” etnisitet a priori – oppgaven til arkeologien er å bevise det. Bibelen nevner
israelerne med navn, og derfor må denne gruppen ha eksistert. Andre grupper som
også er nevnt og referert til i Bibelen, har mindre forskningsmessig relevans og
interesse. Metodisk antas klart avgrensete kulturprovinser å korrespondere med
etniske grupper og folk. Den arkeologiske kulturen som enhet antas å tilsvare en
sosioøkonomisk, kulturell og økonomisk gruppe, og dermed etnisk gruppe. Materiell
kultur antas å representere grupper av mennesker i et direkte forhold. Kulturell
kontinuitet indikerer dermed etnisk kontinuitet. Kontinuitet i keramikk blir fremhevet
som det viktigste aspektet, et faktum som i seg selv skal tilsi etnisk kontinuitet. Ved å
identifisere historisk kjente grupper med en arkeologisk kultur fra en tidlig historisk
periode, er det mulig å følge gruppen bakover i tid arkeologisk via den materielle
kulturen. Bibelen blir brukt som skriftlig kilde siden den omhandler historien om Israel
fra dets begynnelse. De eldste delene av historien er svakt belyst i skriftene, men ved
å følge det arkeologiske materialet bakover i tid, kan man få ny eller supplerende
kunnskap til det eksisterende bildet.
Utgangspunktet for forskningen har vært at Bibelen er et sannhetsvitne for historiske
hendelser og prosesser. Identiteten til mennesker og grupper i fortiden blir likestilt
med identiteten til nåtidige mennesker og grupper. Mange kristne dogmatikere og
israelere i nåtiden ser på seg selv som arvtakere og direkte etterfølgere av åndelige
eller etniske forfedre fra det gamle Israel. Nåtid og fortid blir knyttet sammen i et entil-en forhold. Problemet er at arkeologien ikke har kunnet bevise eller styrke
tolkninger som støtter opp om de historier som er beskrevet i Bibelen, snarere tvert
om. Det fins ikke arkeologiske funnsteder som med sikkerhet kan knyttes til
utvandringen fra Egypt. Utgravinger i Jeriko og Ai fremskaffet ikke brannlag eller
rester av de store ødeleggelsene som skal ha skjedd da Josva beseiret disse byene.
Det er heller ikke gjort arkeologiske funn som kan dokumentere det første tempelet i
Jerusalem"

Om tysk nasjonalisme som opphav og inspirasjon.

"Jødene, Israel og det tyske opphavet
Sionistene har i stor grad bygd sitt fundament på de samme argumenter som tyske
nasjonalister. Det er et duplikat av antisemittismen, men med motsatt fortegn. De
måtte konstituere seg selv som overordnede hvor felles språk, arv og blod
rettferdiggjorde deres nærvær og legitimitet til land.
Bibelsk arkeologi og nasjonalistisk, israelsk arkeologi er også basert på tilsvarende
premisser. Det er historiens tragiske ironi at argumenter utarbeidet av tyske
nasjonalister, som i stor grad er blitt forlatt innen den arkeologiske diskursen i resten
av verden, blir brukt av bibelske og israelske arkeologer. Denne statiske
fremstillingen av israelittenes fortid blir politisk brukt av den israelske stat, bevisst
eller ubevisst, men det er i stor grad denne kunnskapen som er tilgjengelig om
Israels opphav."

https://oestigaard.files.wordpress.com/ ... igaard.pdf

Siden dere som ikke abonerer på Klassekampen ikke kan lese hele artikkelen - tillater jeg meg å sitere hele Melles artikkel her siden KKs redaksjon har oppfordret lesere til å dele denne artikkelen:
Så her er den:
Sitat:
"Israels sakrale teflonferniss
IdéerIdeerOddbjørn Magne Melle, historiker
https://klassekampen.no/utgave/2021-08- ... lonferniss
Ein nye runde er tilbakelagt i det som i norske massemedium oftast blir framstilt som ein konflikt mellom staten Israel og den palestinske organisasjonen Hamas. Med dén vinklinga er premissar lagt for korleis ein bør forstå konflikten, for alle veit at Hamas er brennemerka som ein terrororganisasjon av USA og EU. Den enkle dikotomien formidla til opinionen er at her står «terror» mot «demokrati»; og det mest sjølvsagde av alt er at eit demokrati må få «forsvare» seg. Då hjelper det lite at terrorhandlingane til den israelske statsmakta, med eit stort spekter av raffinerte valdsmiddel, langt overgår dei Hamas har stått for.
Israel er ein ung stat (1948). Av dei mange variantane av nasjonsbygging er kanskje det israelske caset det mest fascinerande.
Is¬rael og Pa¬le¬sti¬na:
• Israel definerer islamistgruppa Hamas som ein terrororganisasjon, og Gazastripa, som Hamas kontrollerer, er underlagt israelsk blokade og er fleire gongar vorte utsett for israelsk bombing, seinast i mai i år. I den forbindelsen vert det diskutert korleis ein skal definere Israels rett til å forsvare seg.
• I denne teksten skriv forfattaren at Israel nyttar historiske overgrep mot jødane for å legitimere eigne brot på folkeretten.
• Oddbjørn Magne Melle er historikar. Han er frå Ørsta.

«Styresmaktene er særs medvitne om å få på plass dei heilt lange liner i nasjonsbyggingsprosessen. Knapt nokon nasjon nyttar arkeologien så målmedvite – og selektivt – som byggemateriale for å overskride tidsavstand. Det dreiar seg om å bygge bru over kløfta mellom fortid og samtid – gjenvinne påståtte røter (jf. avhandlinga «Recovered Roots» av Yael Zerubavel) ved hjelp av autentisk fortidsmateriale – og slik gjennom kultminne etablere legitimerande historisk samanheng til dagens Israel…..»

Les hele artikkelen her:
https://klassekampen.no/utgave/2021-08- ... lonferniss

Frå norsknasjonsbygging kjenner vi det retoriske uttrykket 400-årsnatta, perioden under det
såkalla danskeåket, og norsk historie framstilt som to halvringar med ei uekte lodding imellom. Denne historiske kløfta måtte det slåast ei ekte, rotnorsk bru over for å skape genuin kontinuitet. I norsk språksamanheng gav Ivar Aasen tilfang til denne brukonstruksjonen. For Israel blir denne bru over tid-perioden prøvt overskriden ved hjelp av heilage skrifter, arkeologisk materiale og eit nygammalt språk – og dén tidskløfta er mykje vidare enn den norske: cirka 2000 år. Ein annan skilnad er sjølvsagt den lange jødiske diasporaen i territorialt eksil.

Når den israelske statsdanninga likevel har oppnådd ein posisjon av eit eige slag, som tilhøyrande ein legitimitetssfære for seg sjølv – med ein dåm av det heilage, høgt heva over vanlege verdslege statsdanningar og tilsynelatande immun mot folkeretten – så ligg mykje av forklaringa i ein unik kombinasjon av forhistorie og samtidshistorie. Eit latent, sovande byggemateriale kunne aktiverast, vekkast til live ved ein nasjonskonstruksjon, spreiast og spesielt få gjennomslag i den judeo-kristne verda. For dei som intenst-religiøst identifiserer seg med denne prosessen, ikkje minst norske kristensionistar, har resultatet impregnert staten Israel med ein aura av det heilage, som mest all kritikk prellar av mot.

Det meir direkte politiske aspektet ved nasjonsbyggingsprosessen er av nyare dato og samverkar dynamisk med og forsterkar det religiøse. Då er vi over på det unikt vernande belegget med eksepsjonell motstandskraft rundt staten Israel, som holocaust – seks millionar jødar drepne i historias verste folkemord – tilfører tematikken. I jødanes lange lidingssoge kom Hitlers massemord på toppen av pogromar mot jødiske minoritetar i mange land. Til saman har det gitt ein resonansbakgrunn utan like for den sympativekkande nasjonsbygginga. Men resultatet har ikkje komme av seg sjølv, som ei automatisk avspegling av historiske realitetar. Det er her den mektige holocaust-diskursen etter krigen har hatt ein så avgjerande sympatiforsterkande funksjon. Under krigen var det i mange land deprimerande lite medkjensle og hjelp å få for jødane.

Dette og meir til skapte i ettertid – då større kunnskapar om dei jødiske lidingane vart kjende gjennom holocaust-diskursen – ein enorm og høgst forståeleg sympatikapital som staten Israel kunne funderast på og tære på i nasjonsbyggingsprosessen. I formelform: Verknadshistoria til holocaust i internasjonal politikk var staten Israel. Holocaust-impregneringa heilaggjorde statsdanninga og synest å ha gjort den immun overfor internasjonal rett. Men som eg kjem attende til, det har gått utover eit anna folkeslag.
Arbeidarpartiets nære relasjonar til sioniststaten er interessant fordi DNA var regjeringsparti i Israels formingsfase. Sentrale aktørar i den israelske statsdanninga – venstresionistar – vart oppfatta som å stå DNA nær ideologisk. Omslaget i regjeringspartiet DNA frå før til etter verdskrigen, er illustrerande for ei allmenn haldningsendring: I mellomkrigstida hadde «løysinga» på «jødeproblemet» for partiet vore assimilasjon av jødar i dei land jødane budde i. På bakgrunn av verdskrigen kom eit markant stemningsskifte. Det norske regjeringspartiet gjekk inn for det som vart løysinga – å tildele jødar i diaspora eit eige landområde. Men kvar? Var dét så opplagt – og med kva konsekvensar?

Noko som er lite kjent i dag er dei sterke motførestellingane som likevel fanst internasjonalt mot å godkjenne ein jødisk stat etter delingsvedtaket om Palestina i FN (1947). Dette var eit FN før avkoloniseringa, med få medlemsland, og såleis lite representativt for verdssamfunnet. Men òg i land som USA og Noreg gjekk eit skilje mellom eit realpolitisk og eit kjenslebasert syn. I USA var ein så sentral politikar som George Marshall skeptisk-kritisk til å anerkjenne Israel. Han skal ha sagt til president Truman, som han var statsråd for, at dersom denne gjekk inn for staten Israel, så ville ikkje Marshall stemme på han. Eit liknande Israel-kritisk syn hadde toppdiplomaten George Kennan, Policy Planning-leiar. Men for Truman spelte eit taktisk innanrikspolitisk moment inn, som press frå Israel-lobbyen i eit USA med millionar jødiske veljarar.

Som i USA var det òg i det norske embetsverket skepsis til å støtte israelsk FN-medlemskap, ei haldning med parallellar i Sverige og Danmark. Sverige var misnøgd med etterforskinga av mordet på svensken Folke Bernadotte, FNs meklingsmann i Palestina, drepen av jødiske terroristar i Jerusalem i september 1948. Israel søkte om FN-medlemskap i desember 1948, eit halvår etter statsdanninga. Tryggingsrådet hadde ikkje tilrådd søknaden, men året etter var samansetjinga av rådet endra med Noreg som ny medlem. Dermed kom vårt land midt opp i striden om anerkjenning av den nye staten. Juridisk var det nær samanheng mellom opptak av Israel i FN og diplomatisk anerkjenning av den nye staten.
Forvirring og uvisse synest å ha prega norske UD. Sentralt stod spørsmålet om Israel oppfylte vilkåra i FN-pakta for medlemskap. Landet som hadde FNs delingsvedtak av Palestina å takke for sin eksistens, neglisjert deretter fleire FN-vedtak. Ein territorial ekspansjon tok til med okkupasjon av eit større landområde enn FNs delingsvedtak. Jødiske paramilitære grupper stod bak fordrivinga av cirka 600.000 palestinarar frå gard og grunn og det forekom massakrar av heile landsbybefolkningar, som i Deir Yassin. For mange er historiske fakta om jødiske terrorganisasjonars (til dømes Irgun og Stern) etniske rensing av palestinarar i samband med skipinga av staten Israel lite kjent. Vedtak i Generalforsamlinga om at palestinarane hadde rett til å vende attende til heimane sine, vart neglisjert. Israel hadde dertil planar for Jerusalem som ikkje var i samsvar med delingsvedtaket om internasjonalisering av byen.

«Den mektige holocaust-diskursen har hatt ein avgjerande sympatiforsterkande funksjon»
Av slike og andre grunnar var det motstand blant embetsmennene i UD mot å støtte israelsk FN-medlemskap. Eit døme var den erfarne diplomaten Rasmus Skylstad, formelt sett fremste rådgivaren for utanriksminister Halvard Lange då denne tok over UD i 1946 etter Trygve Lie. Bondesonen og autodidakten Skylstad frå heimbygda mi hadde avansert til toppstillinga som utanriksråd og var som Marshall og Kennan i USA kritisk til Israel. At det skulle ligge antisemittisme bak slike haldningar, har ingen kunna påvise. Det som uroa motstandarane av anerkjenning, var heller frykt for langtidskonsekvensane av ein jødisk stat på eit landområde der jødar utgjorde ein heller liten prosentdel. Var det forsvarleg å opprette ein stat for jødar på kostnad av ei anna, større folkegruppe som allereie budde der? Var ikkje dét oppskrift på evig konflikt?

Den politiske leiinga parkerte innvendingane frå embetsverket, og Noreg vart Israels «beste venn», for å sitere historikaren Hilde Henriksen Waage. Kva som var utslagsgjevande er nok samansett. Men vi kjem neppe utanom eit element som har spelt ei undervurdert rolle i mangt eit historisk spørsmål, det emosjonelle klimaet. I tilfellet Israel var det medkjensle-kapitalen overfor det jødiske folket som følgje av pogromar og den lange lidingssoga som minoritet i mange land. Eit dårleg samvit pressa på og vart forsterka då den meir fullstendige kunnskapen om holocaust kom for ein dag etter 1945. Politikarar i mange land kunne kompensere for passivitet under krigen med å gi grønt lys for staten Israel.
I dag må ein kunne spørje om sympatireservoaret for Israel er uuttømmeleg i møte med «forsvarskampen» i form av ustoppeleg utviding av territoriet. Der var og er ein annan part som må ta dei menneskelege kostnadene av vårt dårlege holocaust-samvit. Men å kritisere Israels politikk overfor palestinarane, ein overgrepspolitikk som ikkje ville blitt akseptert frå nokon annan nasjon, kan ha sine kostnader. Ein må rekne med å bli brennemerka som antisemitt – retorisk sett det mest formidable, avvæpnande og drepande «anti»-prefiks-ordet i Midtausten-diskursen og jamvel i internasjonal politikk. Ein risikerer nærast å bli slått i hartkorn med dei kreftene som var ansvarlege for seks millionar jødars brutale likvidering i holocaust. Inga statsdanning har så effektivt som Israel klart å impregnere seg mot kritikk.

Det mest oppløftande i dagens situasjon er at den Israel-kritiske dimensjonen forsterkar seg også blant jødar i USA, nøkkellandet om temaet. Det skal godt gjerast å stigmatisere også dei som antisemittar, eller som Israel-hatarar. Gradvis synest det israelske fernisset å slå sprekkar når fakta sig inn over opinionen – trass i lite mediehjelp.
Som eg tok utgangspunkt i Hamas, høver det å avrunde. Det er ikkje så visst i det lange løp at den negative opinionseffekten av signalordet Hamas (les: terroristar) vil vere nok til å trumfe rettferdskrav og sympati med den palestinske sida. Samanlikna med dei jødiske paramilitære terrorgruppene som emna på å gjere etnisk reint bord i samband med skipinga av staten Israel, har Hamas kynisk sett ein del å gå på. Dagens palestinarar i Israel står overfor ein annan type terror enn fordrivinga av slektningar for over 70 år sidan: den perfide, strukturelle statsterroren som Israel utøver kvar dag og time overfor palestinarar i alle aldrar. Dén er vanskelegare – og mindre interessant – å formidle visuelt-medialt til opinionen enn Hamas-rakettar.
I 2008 gav eg ut ei bok om internasjonal politikk med to kapittel om Midtausten-regionen. Der siterer eg den jødiske statsvitaren Zeev Maoz om Hamas. Han synte ei evne til dialektisk tenking som er fråverande i norske massemedium og hos norske politikarar. Ifølgje Maoz hadde Israels politikk overfor palestinarane gjennom lang tid vore med på å formatere nett det «monsteret» som ein sidan hadde hatt å kjempe med."

aicat skrev: tir aug 24, 2021 12:04 pmEin nye runde er tilbakelagt i det som i norske massemedium oftast blir framstilt som ein konflikt mellom staten Israel og den palestinske organisasjonen Hamas. Med dén vinklinga er premissar lagt for korleis ein bør forstå konflikten, for alle veit at Hamas er brennemerka som ein terrororganisasjon av USA og EU. Den enkle dikotomien formidla til opinionen er at her står «terror» mot «demokrati»; og det mest sjølvsagde av alt er at eit demokrati må få «forsvare» seg. Då hjelper det lite at terrorhandlingane til den israelske statsmakta, med eit stort spekter av raffinerte valdsmiddel, langt overgår dei Hamas har stått for.

I denne artkkelen bestrider Jeremy R.Hammond Israels rett til å eksistere.

"There is no such thing as a state’s “right to exist”, period. No such right is recognized under international law. Nor could there logically be any such right. The very concept is absurd. Individuals, not abstract political entities, have rights."

". The only legitimate purpose of government is to protect individual rights, and a government has no legitimacy without the consent of the governed. It is only in this sense that the right to self-determination may be exercised collectively, by a people choosing for themselves how they are to be governed and consenting to that governance.

The right to self-determination, unlike the absurd concept of a state’s “right to exist”, is recognized under international law. It is a right that is explicitly guaranteed, for example, under the Charter of the United Nations, to which the state of Israel is party"

Svært oppklarende om den feilaktige, for ikke å si løgnaktige, påstanden om at FN delte Palestina og opprettet Israel.

"There is a popular belief that Israel was founded through some kind of legitimate political process. This is false. This myth is grounded in the idea that the famous “partition plan” resolution of the United Nations General Assembly—Resolution 181 of November 29, 1947—legally partitioned Palestine or otherwise conferred legal authority to the Zionist leadership for their unilateral declaration of Israel’s existence on May 14, 1948.

Indeed, in that very declaration, Israel’s founding document, the Zionist leadership relied on Resolution 181 for their claim of legal authority. The truth is, however, that Resolution 181 did no such thing. The General Assembly had no authority to partition Palestine against the will of the majority of its inhabitants. Nor did it claim to. On the contrary, the Assembly merely recommended the partition of Palestine into separate Jewish and Arab states, which would have to be agreed upon by both peoples to have any legal effect. The Assembly forwarded the matter to the Security Council, where the plan died with the explicit recognition that the UN had no authority to implement any such partition."

Her er vel ikke Montevideo-konvensjonen av 1933 oppfylt?

"The Zionists’ unilateral declaration is frequently described as a “Declaration of Independence”. But it was no such thing. A declaration of independence assumes that the people declaring their independence are sovereign over the territory in which they wish to exercise their right to self-determination. But the Zionists were not sovereign over the land that became the territory of the state of Israel.

On the contrary, when they declared Israel’s existence, Jews owned less than 7 percent of the land in Palestine. Arabs owned more land than Jews in every single district of Palestine. Arabs also constituted a numerical majority in Palestine. Despite mass immigration, Jews remained a minority comprising about a third of the population.

Even within the territory proposed by the UN for the Jewish state, when the Bedouin population was counted, Arabs constituted a majority. Even within that territory, Arabs owned more land than Jews."

"So when Zionists claim that Israel has a “right to exist”, what they are really saying is that the Zionists had a “right” to ethnically cleanse Palestine in order to establish their “Jewish state”."

Kravet om at palestinerne skal anerkjenne Israel som en jødisk stat.

" However, the demand by the state of Israel that the Palestinians recognize its “right” not just to exist, but to exist “as a Jewish state” is simply a demand that the Palestinians surrender their rights and accede that the Zionists’ unilateral declaration and ethnic cleansing of Palestine were legitimate"

https://www.foreignpolicyjournal.com/20 ... -to-exist/

Jeg finner alt dette riktig og svært overbevisende. Det lar seg vanskelig gjøre å bestride hans påstander og vise at han tar feil.

aicat skrev: tir aug 24, 2021 12:04 pm Siden

Jeg kom til å tenke på vår prat om mat fra midtøsten litt tilbake i tid da jeg kom over denne:

https://www.nrk.no/mat/hummus-med-krydr ... 1.14447112

Skal absolutt prøves ut i helga, denne

Dette lover godt for fortsettelsen, de viktigste partiene i Norge vil ha fortsatt samarbeid eller mer samarbeid mellom Israel og Norge.

"På en rekke høyteknologiske områder (IT, medisin, cybersikkerhet, vann – bare for å nevne noen eksempler) er Israel blant de fremste i verden. Støtter dere nærmere økonomisk og teknologisk samarbeid mellom Norge og Israel?"

Ap: Ja, Arbeiderpartiet ønsker mer samarbeid mellom Norge og Israel der hvor det er gjensidig økonomisk og faglig interesse.

SP: Ja, Senterpartiet støtter samarbeid med Israel på områder hvor vi har sammenfallende interesser. Senterpartiet tok senest til ordet i 2021 for å se på om Norge burde inngå i vaksinesamarbeid med vaksineproduksjon i Israel.

KrF: Ja, og det er intensivert på bakgrunn av KrF-gjennomslag i Granavolden.

Høyre: Ja. Høyre har programfestet at vi vil utdype handels-, nærings-, og forskningssamarbeid med blant annet Israel.

FrP: Ja.







4. Israel har oppdaget store naturgass-forekomster i sin økonomiske sone i Middelhavet. Støtter dere økt norsk samarbeid med Israel i energisektoren?

Ap: Ja, Arbeiderpartiet støtter samarbeid mellom norske og israelske energiaktører, så lenge det skjer innenfor folkerettslige rammer og ikke er knyttet til områder hvor jurisdiksjon er uavklart eller omstridt.

SP: Ja, Senterpartiet støtter samarbeid med Israel på områder hvor vi har sammenfallende interesser.

KrF: Ja.

Høyre: Viser til svaret på spørsmålet over. Høyre støtter handels- og næringssamarbeid med Israel, men vi kan ikke konkretisere nøyaktig hvilke områder dette vil være mest aktuelt i tiden som kommer. Vi registrerer derimot nye former for samarbeid i regionen, som også inkluderer Israel – både innen energi, med det såkalt EastMed Gas Forum, samt opprettelse av diplomatiske forbindelser mellom Israel og flere land i området. Vi håper denne utviklingen fortsetter og bidrar til økt stabilitet og samarbeid i regionen.

FrP: Ja.





Ingen av de viktige norske partiene ønsker noen boikott av Israel, heldigvis:

6. Dersom ditt parti støtter boikott av Israel i en eller annen form, kan dere nevne alle andre land dere ønsker tilsvarende boikott av?

Ap: Ap er imot boikott av Israel.

SP: Senterpartiet støtter ikke boikott av Israel.

KrF: KrF støtter ikke boikott av Israel.

Høyre: Høyre støtter ikke boikott av Israel.

FrP: FrP ønsker ingen boikott av Israel.






Denne ble jeg selv veldig positivt overrasket over:

9. Forrige og nåværende FNs generalsekretærer, Ban Ki-moon og António Guterres, har påpekt at Israel blir urettferdig behandlet i FN-systemet. Er ditt parti enig med denne vurderingen?

Ap: Selv om vi ikke kan slutte oss til en slik generell beskrivelse av hele FN-systemet, er det ikke tvil om at Israel er gjenstand for oppmerksomhet og vedtak i en lang rekke FN-organer og organisasjoner – og vi er enige i at enkelte FN-organer har et uforholdsmessig sterkt søkelys på Israel, sammenliknet med utfordringer i en rekke andre land og regioner.

SP: Senterpartiet mener at konflikten mellom Israel og Palestina er en av de vanskeligste konfliktene i moderne tid og derav har et stort fokus i FN systemet.

KrF: Ja.

Høyre: Det er rimelig å hevde at Israel er gjenstand for uforholdsmessig oppmerksomhet internasjonalt, samtidig som det er forståelig, gitt at det er en svært langvarig konflikt. Denne oppmerksomheten kommer også til uttrykk gjennom initiativer i FN-organer. For Høyre, er det viktig å benytte de arenaene vi har til rådighet til å fremme våre synspunkt i spørsmålet, som er et ønske om å opprettholde et balansert og konstruktivt forhold til alle parter i konflikten.

FrP: Ja.

Ka9nen skrev: man jul 26, 2021 3:42 pm Man kan si mye om Israel, men er det ikke flott at vi har en jødisk stat med svært høy demokratisk score også i midtøsten? For hvis vi ikke hadde hatt Israel, hva hadde vi hatt istedet? Nok en stat basert på sharialover? Ville kanskje giljotinene som Israel en gang i tiden demonterte (etter å ha jaget jordanerne ut først) stått der den dag i dag? Det var snakk om flere titalls av disse som Jordanerne brukte flittig mot den lokale arabiske befolkningen som vi idag vel kaller "palestinere". Israel tok over og levealderen til palestinerne skjøt plutselig i taket.

Israel er ikke perfekt selvsagt, ingen land i verdenshistorien som er omringet av fiendtlige stater har vært det. Men jeg kommer heller ikke på noen som har vært bedre enn Israel i den situasjonen.

Tidligere i mitt liv så trodde jeg denne islamistiske terroren Israel opplevde skyldtes at Israel var så ille. "Tenk så ille de må være, når ungdommer er villige til å sprenge seg selv i luften mot dem". Vel, nå har denne islamistiske terroren ankommet Europa og vi har jo faktisk benyttet oss av israelsk etteretning for å forhindre en god del angrep også. Forklaringen var altså gal, det er den islamistiske ideologien som er ekstrem. Ikke Israel. Men naturligvis, når ett land er omringet av relativt fiendtlige nasjoner og grupperinger så vil jo også befolkningen velge de politikere som lover å slå hardt ned på terrororganisasjoner som Hamas og som garanterer sikkerhet. Dette er selfølgeligheter.

Det er flott at NRK har sendt ned en korrespondent som er objektiviteten selv iforhold til de anti-israel aktivistene som var der nede tidligere. Sakte men sikkert så er vinden i ferd med å snu for demokrati, innovasjon, teknologi og alt det gode Israel står for. Dette skjer allerede politisk

Det er greit at Israel er et demokrati, men de fleste land i verden og de værste diktaturer bruker å respektere FN og Rød Kors og deres personell. IDF derimot gjør ikke det, under siste krig de førte i Libanon angrep og drepte de personell både fra Røde Kors og FN. Og det til tross for at disse var godt merket.

Kjetil-e skrev: lør aug 28, 2021 12:37 am

Ka9nen skrev: man jul 26, 2021 3:42 pm Man kan si mye om Israel, men er det ikke flott at vi har en jødisk stat med svært høy demokratisk score også i midtøsten? For hvis vi ikke hadde hatt Israel, hva hadde vi hatt istedet? Nok en stat basert på sharialover? Ville kanskje giljotinene som Israel en gang i tiden demonterte (etter å ha jaget jordanerne ut først) stått der den dag i dag? Det var snakk om flere titalls av disse som Jordanerne brukte flittig mot den lokale arabiske befolkningen som vi idag vel kaller "palestinere". Israel tok over og levealderen til palestinerne skjøt plutselig i taket.

Israel er ikke perfekt selvsagt, ingen land i verdenshistorien som er omringet av fiendtlige stater har vært det. Men jeg kommer heller ikke på noen som har vært bedre enn Israel i den situasjonen.

Tidligere i mitt liv så trodde jeg denne islamistiske terroren Israel opplevde skyldtes at Israel var så ille. "Tenk så ille de må være, når ungdommer er villige til å sprenge seg selv i luften mot dem". Vel, nå har denne islamistiske terroren ankommet Europa og vi har jo faktisk benyttet oss av israelsk etteretning for å forhindre en god del angrep også. Forklaringen var altså gal, det er den islamistiske ideologien som er ekstrem. Ikke Israel. Men naturligvis, når ett land er omringet av relativt fiendtlige nasjoner og grupperinger så vil jo også befolkningen velge de politikere som lover å slå hardt ned på terrororganisasjoner som Hamas og som garanterer sikkerhet. Dette er selfølgeligheter.

Det er flott at NRK har sendt ned en korrespondent som er objektiviteten selv iforhold til de anti-israel aktivistene som var der nede tidligere. Sakte men sikkert så er vinden i ferd med å snu for demokrati, innovasjon, teknologi og alt det gode Israel står for. Dette skjer allerede politisk

Det er greit at Israel er et demokrati, men de fleste land i verden og de værste diktaturer bruker å respektere FN og Rød Kors og deres personell. IDF derimot gjør ikke det, under siste krig de førte i Libanon angrep og drepte de personell både fra Røde Kors og FN. Og det til tross for at disse var godt merket.

Israel respekterer Røde kors og de som jobber i området maler på ingen måte det samme skremselsbildet av Israel som en del andre gjør:

Sveitsiske Jacques De Maio, som leder Den internasjonale Røde Kors-komiteen i Israel og i de palestinske selvstyremyndighetene, avviser anklagene om at det finnes noen form for apartheid i Israel eller på Vestbredden. Svertekampanjen om Israel som apartheid-stat begynte allerede under den kalde krigen og har pågått i årevis, men nå tar verdens største hjelpeorganisasjon et oppgjør med anklagene.

– Røde Kors kjenner veldig godt til det regimet som styrte Sør-Afrika under apartheidperioden, og vi svarer til alle dem som anklager Israel for det samme: Nei, det er ikke noe apartheid i Israel. Det er ikke noe regime som tror på en overlegen rase eller som nekter grunnleggende menneskerettigheter til én spesiell gruppe mennesker på grunn av deres påståtte underlegenhet. Det er en blodig nasjonal konflikt, hvor det mest fremtredende og tragiske er en årelang okkupasjon. Men det er ikke noe apartheid, sier De Maio i et intervju med avisen Yedioth Ahronot.

Røde kors selv skryter av det gode samarbeidet de har med Israel:

– I motsetning til sikkerhetsregimet i mange andre land, inkudert vestlige, gir Israel oss rask adgang til høytstående militære tjenestemenn, fengsel og andre sikkerhetstjenester. Vi har en produktiv, effektiv og profesjonell dialog med dem, sier De Maio, som gjentatte ganger skryter av israelske myndigheters åpenhet.

https://www.ynetnews.com/articles/0,734 ... 48,00.html

Ka9nen skrev: lør aug 28, 2021 12:42 am

Kjetil-e skrev: lør aug 28, 2021 12:37 am

Ka9nen skrev: man jul 26, 2021 3:42 pm Man kan si mye om Israel, men er det ikke flott at vi har en jødisk stat med svært høy demokratisk score også i midtøsten? For hvis vi ikke hadde hatt Israel, hva hadde vi hatt istedet? Nok en stat basert på sharialover? Ville kanskje giljotinene som Israel en gang i tiden demonterte (etter å ha jaget jordanerne ut først) stått der den dag i dag? Det var snakk om flere titalls av disse som Jordanerne brukte flittig mot den lokale arabiske befolkningen som vi idag vel kaller "palestinere". Israel tok over og levealderen til palestinerne skjøt plutselig i taket.

Israel er ikke perfekt selvsagt, ingen land i verdenshistorien som er omringet av fiendtlige stater har vært det. Men jeg kommer heller ikke på noen som har vært bedre enn Israel i den situasjonen.

Tidligere i mitt liv så trodde jeg denne islamistiske terroren Israel opplevde skyldtes at Israel var så ille. "Tenk så ille de må være, når ungdommer er villige til å sprenge seg selv i luften mot dem". Vel, nå har denne islamistiske terroren ankommet Europa og vi har jo faktisk benyttet oss av israelsk etteretning for å forhindre en god del angrep også. Forklaringen var altså gal, det er den islamistiske ideologien som er ekstrem. Ikke Israel. Men naturligvis, når ett land er omringet av relativt fiendtlige nasjoner og grupperinger så vil jo også befolkningen velge de politikere som lover å slå hardt ned på terrororganisasjoner som Hamas og som garanterer sikkerhet. Dette er selfølgeligheter.

Det er flott at NRK har sendt ned en korrespondent som er objektiviteten selv iforhold til de anti-israel aktivistene som var der nede tidligere. Sakte men sikkert så er vinden i ferd med å snu for demokrati, innovasjon, teknologi og alt det gode Israel står for. Dette skjer allerede politisk

Det er greit at Israel er et demokrati, men de fleste land i verden og de værste diktaturer bruker å respektere FN og Rød Kors og deres personell. IDF derimot gjør ikke det, under siste krig de førte i Libanon angrep og drepte de personell både fra Røde Kors og FN. Og det til tross for at disse var godt merket.

Israel respekterer Røde kors og de som jobber i området maler på ingen måte det samme skremselsbildet av Israel som en del andre gjør:

Sveitsiske Jacques De Maio, som leder Den internasjonale Røde Kors-komiteen i Israel og i de palestinske selvstyremyndighetene, avviser anklagene om at det finnes noen form for apartheid i Israel eller på Vestbredden. Svertekampanjen om Israel som apartheid-stat begynte allerede under den kalde krigen og har pågått i årevis, men nå tar verdens største hjelpeorganisasjon et oppgjør med anklagene.

– Røde Kors kjenner veldig godt til det regimet som styrte Sør-Afrika under apartheidperioden, og vi svarer til alle dem som anklager Israel for det samme: Nei, det er ikke noe apartheid i Israel. Det er ikke noe regime som tror på en overlegen rase eller som nekter grunnleggende menneskerettigheter til én spesiell gruppe mennesker på grunn av deres påståtte underlegenhet. Det er en blodig nasjonal konflikt, hvor det mest fremtredende og tragiske er en årelang okkupasjon. Men det er ikke noe apartheid, sier De Maio i et intervju med avisen Yedioth Ahronot.

Røde kors selv skryter av det gode samarbeidet de har med Israel:

– I motsetning til sikkerhetsregimet i mange andre land, inkudert vestlige, gir Israel oss rask adgang til høytstående militære tjenestemenn, fengsel og andre sikkerhetstjenester. Vi har en produktiv, effektiv og profesjonell dialog med dem, sier De Maio, som gjentatte ganger skryter av israelske myndigheters åpenhet.

https://www.ynetnews.com/articles/0,734 ... 48,00.html

Uansett hva du maser om Israel SKJØT på og angrep personell fra Røde Kors og fra FN under siste krig de var innvolvert i i Libanon. Den slags gjør selv ikke de værste diktaturer. Som for eksempel her. https://www.aftenposten.no/verden/i/bG1 ... ambulanser

Ka9nen skrev: lør aug 28, 2021 12:18 am Dette lover godt for fortsettelsen, de viktigste partiene i Norge vil ha fortsatt samarbeid eller mer samarbeid mellom Israel og Norge.

"På en rekke høyteknologiske områder (IT, medisin, cybersikkerhet, vann – bare for å nevne noen eksempler) er Israel blant de fremste i verden. Støtter dere nærmere økonomisk og teknologisk samarbeid mellom Norge og Israel?"

Vi minner om at det må oppgis kilder på sitater. Jeg legger det som svar på denne posten, men det gjelder selvfølgelig alle!
/mod

missChance skrev: lør aug 28, 2021 3:13 pm

Ka9nen skrev: lør aug 28, 2021 12:18 am Dette lover godt for fortsettelsen, de viktigste partiene i Norge vil ha fortsatt samarbeid eller mer samarbeid mellom Israel og Norge.

"På en rekke høyteknologiske områder (IT, medisin, cybersikkerhet, vann – bare for å nevne noen eksempler) er Israel blant de fremste i verden. Støtter dere nærmere økonomisk og teknologisk samarbeid mellom Norge og Israel?"

Vi minner om at det må oppgis kilder på sitater. Jeg legger det som svar på denne posten, men det gjelder selvfølgelig alle!
/mod

Som man kunne vente, fikk du ikke noe svar på ditt spørsmål om kilde. Det siterte er fra klakørene i Miff som er helt blottet for gangsyn og er helt ute av stand til å kritisere Israel uansett hvor berettiget kritikken er.

https://www.miff.no/norge-og-israel/202 ... valget.htm

Dette

"På en rekke høyteknologiske områder (IT, medisin, cybersikkerhet, vann – bare for å nevne noen eksempler) er Israel blant de fremste i verden. Støtter dere nærmere økonomisk og teknologisk samarbeid mellom Norge og Israel?"

er sosialdarwinisme i sin mest rendyrkede form: den sterkestes rett til å tråkke på de svake, den sterkestes rett til å ta seg selv til rette på det svakeres bekostning, de vellykkedes rett til å sette folkeretten og menneskerettighetene til side og ikke la dem gjelde for de mislykkede, dumme og laverestående. Ren fascisme med andre ord.

Det er også et avslørende innblikk i norsk egoisme og navlebeskuelse: så lenge vi selv har fordeler av Israels teknologiske overlegenhet, skal vi bare overse og glemme Israels brudd på folkeretten, menneskerettighetene og FNs resolusjoner. Egosentriske og fascistoide holdninger som forteller mye om menneskesynet som råder i Miff.

Karatel skrev: man aug 30, 2021 9:36 am

missChance skrev: lør aug 28, 2021 3:13 pm

Ka9nen skrev: lør aug 28, 2021 12:18 am Dette lover godt for fortsettelsen, de viktigste partiene i Norge vil ha fortsatt samarbeid eller mer samarbeid mellom Israel og Norge.

"På en rekke høyteknologiske områder (IT, medisin, cybersikkerhet, vann – bare for å nevne noen eksempler) er Israel blant de fremste i verden. Støtter dere nærmere økonomisk og teknologisk samarbeid mellom Norge og Israel?"

Vi minner om at det må oppgis kilder på sitater. Jeg legger det som svar på denne posten, men det gjelder selvfølgelig alle!
/mod

Som man kunne vente, fikk du ikke noe svar på ditt spørsmål om kilde. Det siterte er fra klakørene i Miff som er helt blottet for gangsyn og er helt ute av stand til å kritisere Israel uansett hvor berettiget kritikken er.

https://www.miff.no/norge-og-israel/202 ... valget.htm

Dette

"På en rekke høyteknologiske områder (IT, medisin, cybersikkerhet, vann – bare for å nevne noen eksempler) er Israel blant de fremste i verden. Støtter dere nærmere økonomisk og teknologisk samarbeid mellom Norge og Israel?"

er sosialdarwinisme i sin mest rendyrkede form: den sterkestes rett til å tråkke på de svake, den sterkestes rett til å ta seg selv til rette på det svakeres bekostning, de vellykkedes rett til å sette folkeretten og menneskerettighetene til side og ikke la dem gjelde for de mislykkede, dumme og laverestående. Ren fascisme med andre ord.

Det er også et avslørende innblikk i norsk egoisme og navlebeskuelse: så lenge vi selv har fordeler av Israels teknologiske overlegenhet, skal vi bare overse og glemme Israels brudd på folkeretten, menneskerettighetene og FNs resolusjoner. Egosentriske og fascistoide holdninger som forteller mye om menneskesynet som råder i Miff.

Ja, hvorledes står det egentlig til i det påstått "eneste demokratiet i midtøsten"? Beveger Israel seg fortsatt i en autoritær fascistisk retning?
"Vestlige land burde reagere likedan på det som nå skjer i Israel, som de gjør når autoritære regimer i land som Russland, Kina og Sør-Sudan angriper sivilsamfunnet. Det er hykleri når USA og EU så lett kritiserer andre land som knuser sin opposisjon, mens de nøler når Israel gjør dette mot palestinerne", sier den israelske menneskerettsadvokaten Eitay Mack, som frykter at tida løper ut for organisasjonene:
" Vi vet ikke når Israel begynner å raide kontorene, beslaglegge penger og papirer, når folk vil bli arrestert, sier han, og viser til at i systemet med administrativ forvaring som Israel bruker på Vestbredden, kan folk fort havne i fengsel på ubestemt tid, uten å få rettssak."
Israel er også kjent med å bruke tortur mot bl.a. politiske fanger i deres fengsler. Kanskje vi vil se falske tilståelser fremkommet som følge av nettopp tortur?
Israel har som kjent stemplet 6 palestinske menneskerettsorganisasjoner - hvorav 3 som Norge støtter - som terrororganisasjoner. Det gjelder bl.a.disse tre organisasjonene: Al-Haq, Defense for Children International-Palestine (DCI-P) og Union Of Agricultural Work Committees (UAWC).
https://klassekampen.no/utgave/2021-12- ... -av-israel

Men norsk UD har så langt ikke latt seg overbevise av materialet de har fått framlagt av Israel, og etterlyser bedre dokumentasjon for terrorlistingen.

I forrige uke sendte FNs spesialrapportør for menneskerettighetssituasjonen i Palestina, Michael Lynk ut brev til EUs Josep Borrell Fontelles og oppfordret på det sterkeste om at EU krever følgende: "Sett en kort frist for når bevisene skal legges frem, og krev at Israel trekker tilbake anklagen om de ikke klarer å produsere troverdige beviser. Still opp med konkrete garantier for beskyttelse for de anklagede. Oppretthold den finansielle støtten til organisasjonene og sørg for at bankvesenet samarbeider om å få utbetalt bistandspenger til dem. Gi offentlig støtte til menneskerettighetsforkjempere og sivilsamfunnsorganisasjoner og følg nøye med på bruken av antiterrorlovgivning som verktøy for å undertrykke menneskerettighetsforkjempere som lovlig arbeider for å få en slutt på okkupasjonen av Palestina. Vi har ikke råd til å vente. Kom på banen, Anniken Huitfeldt!"
https://klassekampen.no/utgave/2021-12- ... ikke-vente

Karatel skrev: man aug 30, 2021 9:36 am
Som man kunne vente, fikk du ikke noe svar på ditt spørsmål om kilde. Det siterte er fra klakørene i Miff

Tror du ikke partiene ville ha reagert dersom MIFF hadde forfalsket svarene de fikk?

Jeg er veldig fornøyd med de svarene og den viser jo en helt annen verden enn dette anti-israel synet som gammelkommunistene og ekstremistene har:

"Ap: Selv om vi ikke kan slutte oss til en slik generell beskrivelse av hele FN-systemet, er det ikke tvil om at Israel er gjenstand for oppmerksomhet og vedtak i en lang rekke FN-organer og organisasjoner – og vi er enige i at enkelte FN-organer har et uforholdsmessig sterkt søkelys på Israel, sammenliknet med utfordringer i en rekke andre land og regioner.

SP: Senterpartiet mener at konflikten mellom Israel og Palestina er en av de vanskeligste konfliktene i moderne tid og derav har et stort fokus i FN systemet.

KrF: Ja.

Høyre: Det er rimelig å hevde at Israel er gjenstand for uforholdsmessig oppmerksomhet internasjonalt, samtidig som det er forståelig, gitt at det er en svært langvarig konflikt. Denne oppmerksomheten kommer også til uttrykk gjennom initiativer i FN-organer. For Høyre, er det viktig å benytte de arenaene vi har til rådighet til å fremme våre synspunkt i spørsmålet, som er et ønske om å opprettholde et balansert og konstruktivt forhold til alle parter i konflikten.

FrP: Ja."

Mer eller mindre tverrpolitisk enighet om det jeg selv har tatt opp på VGD mange ganger, hyggelig og for min del noe overraskende at AP også signerte på den.

Som du kanskje har sett er palestinakomiteen svært misfornøyd med at den nye regjeringen ikke er "israelkritisk nok". Forhåpentligvis så tilhører deres syn og skremmende anti-israelske retorikk kun nå deler av partier som R og SV. Altså en veldig liten minoritet i Norge.

Ka9nen skrev: ons des 15, 2021 4:41 pm

Karatel skrev: man aug 30, 2021 9:36 am
Som man kunne vente, fikk du ikke noe svar på ditt spørsmål om kilde. Det siterte er fra klakørene i Miff

Tror du ikke partiene ville ha reagert dersom MIFF hadde forfalsket svarene de fikk?

Jeg er veldig fornøyd med de svarene og den viser jo en helt annen verden enn dette anti-israel synet som gammelkommunistene og ekstremistene har:

"Ap: Selv om vi ikke kan slutte oss til en slik generell beskrivelse av hele FN-systemet, er det ikke tvil om at Israel er gjenstand for oppmerksomhet og vedtak i en lang rekke FN-organer og organisasjoner – og vi er enige i at enkelte FN-organer har et uforholdsmessig sterkt søkelys på Israel, sammenliknet med utfordringer i en rekke andre land og regioner.

SP: Senterpartiet mener at konflikten mellom Israel og Palestina er en av de vanskeligste konfliktene i moderne tid og derav har et stort fokus i FN systemet.

KrF: Ja.

Høyre: Det er rimelig å hevde at Israel er gjenstand for uforholdsmessig oppmerksomhet internasjonalt, samtidig som det er forståelig, gitt at det er en svært langvarig konflikt. Denne oppmerksomheten kommer også til uttrykk gjennom initiativer i FN-organer. For Høyre, er det viktig å benytte de arenaene vi har til rådighet til å fremme våre synspunkt i spørsmålet, som er et ønske om å opprettholde et balansert og konstruktivt forhold til alle parter i konflikten.

FrP: Ja."

Mer eller mindre tverrpolitisk enighet om det jeg selv har tatt opp på VGD mange ganger, hyggelig og for min del noe overraskende at AP også signerte på den.

Som du kanskje har sett er palestinakomiteen svært misfornøyd med at den nye regjeringen ikke er "israelkritisk nok". Forhåpentligvis så tilhører deres syn og skremmende anti-israelske retorikk kun nå deler av partier som R og SV. Altså en veldig liten minoritet i Norge.

Kan du forklare hva du blir så skremt av - når to partier på Stortinget mener at alle land skal følge folkeretten - og hvorfor Israel skal slippe unna med sine forbrytelser?
Dersom SV og Rødt på alvor mener at vi ikke bør handle med noen som bryter folkeretten - må de jo også gå inn for full boikott av Israel. For det er vel ingen tvil om at staten Israel grovt bryter både Genèvekonvensjonene og menneskerettighetene. Israels ulovlige bosetninger på VB er bare et esksempel på krigsbrotsverk, men også IDFs målrettede drap og invalidisering av barn og unge er å regne som krigsforbrytelser ved å angripe ubevæpnede sivile.
Kollektiv avstraffelse av sivile er nok et eksempel.
Hva er det som er så "skremmende" ved å fordømme krigsforbrytelser og brudd på menneskerettighetene?

aicat skrev: ons des 15, 2021 5:43 pm
Kan du forklare hva du blir så skremt av - når to partier på Stortinget mener at alle land skal følge folkeretten - og hvorfor Israel skal slippe unna med sine forbrytelser?
Dersom SV og Rødt på alvor mener at vi ikke bør handle med noen som bryter folkeretten - må de jo også gå inn for full boikott av Israel. For det er vel ingen tvil om at staten Israel grovt bryter både Genèvekonvensjonene og menneskerettighetene. Israels ulovlige bosetninger på VB er bare et esksempel på krigsbrotsverk, men også IDFs målrettede drap og invalidisering av barn og unge er å regne som krigsforbrytelser ved å angripe ubevæpnede sivile.
Kollektiv avstraffelse av sivile er nok et eksempel.
Hva er det som er så "skremmende" ved å fordømme krigsforbrytelser og brudd på menneskerettighetene?

Jeg lever selvsagt godt med at Rødt og SV går inn for boikott av det eneste demokratiet i midtøsten. Det er akkurat som forventet.

Lever du godt med at AP, SP, Høyre, FrP, KrF +fl avviser boikott av Israel?

Ka9nen skrev: ons des 15, 2021 5:49 pm

aicat skrev: ons des 15, 2021 5:43 pm
Kan du forklare hva du blir så skremt av - når to partier på Stortinget mener at alle land skal følge folkeretten - og hvorfor Israel skal slippe unna med sine forbrytelser?
Dersom SV og Rødt på alvor mener at vi ikke bør handle med noen som bryter folkeretten - må de jo også gå inn for full boikott av Israel. For det er vel ingen tvil om at staten Israel grovt bryter både Genèvekonvensjonene og menneskerettighetene. Israels ulovlige bosetninger på VB er bare et esksempel på krigsbrotsverk, men også IDFs målrettede drap og invalidisering av barn og unge er å regne som krigsforbrytelser ved å angripe ubevæpnede sivile.
Kollektiv avstraffelse av sivile er nok et eksempel.
Hva er det som er så "skremmende" ved å fordømme krigsforbrytelser og brudd på menneskerettighetene?

Jeg lever selvsagt godt med at Rødt og SV går inn for boikott av det eneste demokratiet i midtøsten. Det er akkurat som forventet.

Lever du godt med at AP, SP, Høyre, FrP, KrF +fl avviser boikott av Israel?

Jeg spurte deg hva du ble skremt av - men det kunne du ikke gi noe fiornuftig svar på - ser jeg.
Jeg trenger - i motsetning til deg - ikke å måtte støtte meg til hva alle andre måtte mene om apartheidregimet i Jerusalem - for selv å se at Israel begår grove krigsforbrytelser og bryter både Genèvekonvensjoner og menneskerettighetene - GROVT - daglig.
At både AP og ikke minst Høyre er livredde for å tråkke USA på tærene - har vi til fulle fått demonstrert gjennom deres manglende reaksjoner på at Israel har stemplet ikke mindre enn 6 palestinske menneskerettsorganisjoner for å støtte terror - selvsagt fullstendig uten troverdige bevis. Trøsten er i alle fall at UD foreløpig ikke er fornøyd med de "bevisene" Israel har kommet med. Men når vi ser hvor tafatte norske politikere er overfor både USA (Israels krigsforbrytelser, drap på barn, tortur ...samt Snowden, Assange, baseavtalen til Erna & CO) - så har jeg for lengst mistet troen på at Norge opptrer i hht. det de så pent skryter av - nemlig at de etterlever internasjonal rett.

aicat skrev: ons des 15, 2021 6:20 pm
Jeg spurte deg hva du ble skremt av - men det kunne du ikke gi noe fiornuftig svar på - ser jeg.

Og jeg svarte "jeg lever godt med det" og at det er "forutsigbart". Altså kan du vel gå utifra at jeg ikke ble skremt, man blir vel ikke skremt av noe som er helt som forventet?

En bedre beskrivelse er "generelt overrasket" over andre enn SV/Rødt. Jeg er overrasket over hvor moderate og lite israelfiendtlige de fleste parti i Norge er i sin politikk og sine uttalelser nå, bare SV og Rødt svarer direkte at de ønsker boikott av Israel. Leser man i mediene, ihvertfall tidligere da Odd Karstein Tveit fylte halve nyhetssendingen med sine utbrudd og propaganda, skulle man jo lett å tro at nær sagt alle parti bortsett fra FrP ville signere på en slik boikott. Så har det heldigvis moderert seg noe der og. NRK sin dyktige korrespondent i midtøsten nå er jo objektiviteten selv i forhold til Tveit.

Lever du godt med at AP, SP, Høyre, FrP, KrF, Venstre ja stort sett alle andre avviser boikott av Israel?

aicat skrev: ons des 15, 2021 6:20 pm
At både AP og ikke minst Høyre er livredde for å tråkke USA på tærene

Haha gud bedre

Jeg tror ikke de (AP) var noe mindre redde for å tråkke USA på tærene før. Noe må altså ha forandret seg. Jeg er faktisk litt interessert i hvorfor man har moderert seg. Det kan jo ha noe å gjøre med at SV ikke nådde frem i regjeringsforhandlingene også. Samtidig har de gjort det klinkende klart i flere debatter lenge før disse forhandlingene startet at boikott av Israel ikke var aktuelt. Til min overraskelse, må jeg si.

Ka9nen skrev: ons des 15, 2021 7:17 pm

aicat skrev: ons des 15, 2021 6:20 pm
Jeg spurte deg hva du ble skremt av - men det kunne du ikke gi noe fiornuftig svar på - ser jeg.

Og jeg svarte "jeg lever godt med det" og at det er "forutsigbart". Altså kan du vel gå utifra at jeg ikke ble skremt, man blir vel ikke skremt av noe som er helt som forventet?

En bedre beskrivelse er "generelt overrasket" over andre enn SV/Rødt. Jeg er overrasket over hvor moderate og lite israelfiendtlige de fleste parti i Norge er i sin politikk og sine uttalelser nå, bare SV og Rødt svarer direkte at de ønsker boikott av Israel. Leser man i mediene, ihvertfall tidligere da Odd Karstein Tveit fylte halve nyhetssendingen med sine utbrudd og propaganda, skulle man jo lett å tro at nær sagt alle parti bortsett fra FrP ville signere på en slik boikott. Så har det heldigvis moderert seg noe der og. NRK sin dyktige korrespondent i midtøsten nå er jo objektiviteten selv i forhold til Tveit.

Lever du godt med at AP, SP, Høyre, FrP, KrF, Venstre ja stort sett alle andre avviser boikott av Israel?

Jeg er etter hvert blitt vant med at politikere både her i landet og i mange andre land - ikke velger å følge folkeretten av politiske og økonomiske grunner - men i stedet velger å se en annen vei. Men du kan kanskje forklare hvorfor man ikke skal fordømme:
- Israels overlagte drap på barn og blinkskyting på ungdommer i den hensikt å invalidisere dem jamfør hva soldatene selv forteller:
https://www.haaretz.com/israel-news/.pr ... -1.8632555
- Israels utallige brudd på folkeretten (bosetningene på VB, kollektiv avstraffelse av sivile bl.a. barn
- Israels systematiske bruk av tortur av barn i israels mange fengsler:
https://www.reuters.com/article/us-pale ... FR20130620
- eller
- Israel sin terrorlisting av palestinske menneskerttsorganisasjoner, herunder bla.a.: Prisoners' rights NGO Addameer, som nettopp rapporterer om Israels utstrakte bruk av tortur på insatte fanger.

aicat skrev: ons des 15, 2021 8:01 pm
Jeg er etter hvert blitt vant med at politikere både her i landet og i mange andre land - ikke velger å følge folkeretten av politiske og økonomiske grunner - men i stedet velger å se en annen vei. Men du kan kanskje forklare hvorfor man ikke skal fordømme

Jeg har et forslag, kanskje politikerne ikke finner et snev av objektivitet eller sannhet i ditt/deres syn på saken? Og politikere flest ønsker å sette seg inn i konflikter fra begge sider? Bare et forslag altså! Og her er enda et: kanskje politikerne her i landet og i mange andre former meningene sine basert på andre ting enn biased enkeltartikler?

De forstår at konflikter har 2 sider, det gjør åpenbart ikke du.

Som i de fleste andre store saker, jeg tror ikke det er Rødt og SV som sitter på nøkkelen akkurat.

joplina skrev: man aug 23, 2021 9:16 pmSånn er det ;

Har Jonas "Hamas" Støre fått noen gratulasjoner fra gutta sine i Hamas og Islamic Jihad enda ?

Hvorfor israel ikke er noe fungerende demokrati :
https://blogs.timesofisrael.com/israel- ... democracy/

"First, Israel does not have a Constitution and is unable to draft one since the concept of a “Jewish State” contradicts democratic principles of pluralism, secularism and equal rights.

Second, Israel does not separate religion and government. It routinely passes religious laws on issues of family, marriage, divorce and immigration to prevent non-Jews from immigrating or to remain in the country in order to give Jews priority.

Third, [/b]Israel does not give most of the Palestinians the right to vote. It controls the West Bank and Gaza but does not recognize the Palestinians population there as citizens. The argument that they are not part of Israel does not wash any longer in light of over 50 years occupation and a massive settlement project.

Fourth, Israel does not separate between the executive and the legislative branch. All of its government ministers including the Prime Ministers are also members of the legislative branch. This dual capacity violates separation of power, a prerequisite of a functioning democracy.

Fifth, Israel does not have an independent supreme court. The controlling party (thus the prime minister) has significant influence in appointing supreme court judges.
A truly independent court is created by a Constitution not by the legislature. "

Ka9nen skrev: ons des 15, 2021 10:05 pm

aicat skrev: ons des 15, 2021 8:01 pm
Jeg er etter hvert blitt vant med at politikere både her i landet og i mange andre land - ikke velger å følge folkeretten av politiske og økonomiske grunner - men i stedet velger å se en annen vei. Men du kan kanskje forklare hvorfor man ikke skal fordømme

Jeg har et forslag, kanskje politikerne ikke finner et snev av objektivitet eller sannhet i ditt/deres syn på saken? Og politikere flest ønsker å sette seg inn i konflikter fra begge sider? Bare et forslag altså! Og her er enda et: kanskje politikerne her i landet og i mange andre former meningene sine basert på andre ting enn biased enkeltartikler?

De forstår at konflikter har 2 sider, det gjør åpenbart ikke du.

Som i de fleste andre store saker, jeg tror ikke det er Rødt og SV som sitter på nøkkelen akkurat.

Å prøve å få Israels okkupasjon, krigsforbrytelser og overgrep - til å bli en konflikt mellom to parter er fullstendig feil, for det er nettopp det jeg forstår - nemlig at denne konflikten IKKE har to likeverdige parter, men er i realiteten et brutalt okkupasjonsregime som dreper, lemlester og stjeler et annet folks land.

Ka9nen skrev: ons des 15, 2021 10:05 pm

aicat skrev: ons des 15, 2021 8:01 pm
Jeg er etter hvert blitt vant med at politikere både her i landet og i mange andre land - ikke velger å følge folkeretten av politiske og økonomiske grunner - men i stedet velger å se en annen vei. Men du kan kanskje forklare hvorfor man ikke skal fordømme

Jeg har et forslag, kanskje politikerne ikke finner et snev av objektivitet eller sannhet i ditt/deres syn på saken? Og politikere flest ønsker å sette seg inn i konflikter fra begge sider? Bare et forslag altså! Og her er enda et: kanskje politikerne her i landet og i mange andre former meningene sine basert på andre ting enn biased enkeltartikler?

De forstår at konflikter har 2 sider, det gjør åpenbart ikke du.

Som i de fleste andre store saker, jeg tror ikke det er Rødt og SV som sitter på nøkkelen akkurat.

Nå tror jeg ikke Kåre Willoch tilhørte norsk venstreside - verken Rødt eller SV, men han så noe i denne konflikten jeg også ser - som verken du eller andre er villige til å ta inn over dere.
- og det er den store feilen å gjøre "begge parter" skyldige. For å sitere hva han sa i et innlegg i AP:
"Man har gjort kritikk mot overgrep virkningsløs ved konsekvent å rette den mot undertrykkere og undertrykte samtidig. Når overgrepene skaper ekstremisme blant de undertrykte, brukes det som bevis for at undertrykkelsen er berettiget. Når de undertrykte reiser seg, understreker man undertrykkernes rett til selvforsvar."
Meget godt observert - og sagt.

joplina skrev: tor des 16, 2021 10:49 am israel ikke er noe fungerende demokrati

Her inne briljeres det med kunnskapene igjen ja.

Dersom Israel ikke hadde vært et demokrati som hevdet seg såpass høyt i indexen som de gjør så hadde det heller ikke vært mulig å være en slik teknologisk og innovativ kjempesuksess som tiltrekker seg kunder og firma fra hele verden. Andre land i nærområdet, som ikke har annet å ty til enn tilfeldige oljefunn vil nok seile mer og mer akterut nå som oljen fases ut. Kanskje på tide å lære av Israel?

Fra demokrati indexen 2020:

LD-Johnson skrev: tor des 16, 2021 8:22 am

joplina skrev: man aug 23, 2021 9:16 pmSånn er det ;

+1

Ka9nen skrev: tor des 16, 2021 4:23 pm

joplina skrev: tor des 16, 2021 10:49 am israel ikke er noe fungerende demokrati

Her inne briljeres det med kunnskapene igjen ja.

Dersom Israel ikke hadde vært et demokrati som hevdet seg såpass høyt i indexen som de gjør så hadde det heller ikke vært mulig å være en slik teknologisk og innovativ kjempesuksess som tiltrekker seg kunder og firma fra hele verden. Andre land i nærområdet, som ikke har annet å ty til enn tilfeldige oljefunn vil nok seile mer og mer akterut nå som oljen fases ut. Kanskje på tide å lære av Israel?

Jasså, du vil ha en reprise på noe vi har utdebattert for lenge siden? Israel er ikke et demokrati - men noe vi kan kalle en rasistisk apartheidstat / teokrati - som flere NGOer (AI, HRW...) også mener - og som det går fram av din egen link er Israel et "flawed democracy" (mangelfullt - som vi kan oversette flawed med).

Med mindre man mener at respekt for grunnleggende menneskerettigheter ikke har så mye å gjøre med et demokrati - så sier den såkalte "demokrati-indeksen" fint lite om et land virkelig ER et demokrati. Ja, la oss se litt på den indeksen og se hva den egentlig omhandler:
1. Valgprosesser og pluralisme. Her skårer jo Israel bra – tom. palestinerne i Israel har rett til å stemme, selv om valgsystemet gjør at ingen palestinske partier får innflytelse som et koalisjonsparti i den israelske regjeringen – selv om partiet i dag er det 3. største. Med det siste unntaket i Ganz sin regjering hvor de har funnet plass til et palestinsk parti.
2. Regjeringens funksjon: Igjen vil den siste jødiske nasjonal-loven som er vedtatt forhindre at palestinske (dvs. ikke-jødiske) partier får reell makt – selv om de palestinske partiene skulle få rent flertall.
3. Politisk deltagelse og Politisk kultur: Alle israelere kan delta i politiske organisasjoner – bortsett fra de partiene som setter spørsmålstegn ved Israel som jødisk stat. Dessuten vil politikk som støtter BDS være forbudt. Her merker vi oss også at ingen palestinere som bor i de okkuperte områdene har noen som helst politisk innflytelse – i motsetning til de jødiske bosetterne som bor i de samme områdene som palestinerne – f.eks. på Vestbredden.
4. Sivile friheter: Det er her Israel skårer svært lavt – derfor havner Israel i gruppen med hybridregimer. På andre indekser havner Israel i bunnsjiktet nå vi tar med respekt for menneskerettighetene. Men noen - du? - mener kanskje at respekt for menneskerettighetene ikke har noe med demokrati å gjøre?

Men så kommer vi til det kanskje aller viktigste. For hva er det denne indeksen IKKE sier noe om. Den sier ingen ting om:
1. - hvorledes Israels lover PRAKTISERES. Her finner vi jo domsavsigelser som viser et voldsomt sprik mellom straffeutmålinger for en og samme type forbrytelse – avhengig av om den domfelte er jøde eller ikke-jøde /palestiner.
2. – heller ingen ting om landets lover er diskriminerende overfor minoriteter. Israel har som vi vet over 50 ulike lover som diskriminerer palestinere.
3. – at Israel som ett av få land (det eneste?) i verden som har lovfestet bruk av kollektiv straff for sivile – en praksis som er helt unik og som bryter både med menneskerettighetene og med Genèvekonvensjonene.
4. – Hver eneste uke drepes det palestinske barn fra Israelske soldater. Noe liknende sker ikke i noen av Israels naboland.

Konklusjon: Demokratiindeksen gir på ingen måte et reelt bilde av Israel som en demokratisk RETTSSTAT. For ingen av de landene Israel på denne indeksen måles opp mot begår grove krigsforbrytelser daglig.

Av alle Israels 4 nabostater lå Israel nederst (145. plass) på listen over "disrespect for human rights" på Global Peace Index for 2011 (før den arabiske våren) - sammen med land som Somalia (153), Sudan (151), Kongo (148) og Nord-Korea (149)... Sannelig ikke mye å skryte av! Iran var da på (128.plass) Dog for 2016 greide Israel å karre seg opp på 134. plass, men likevel slått av Libanon på 127.plass.
Jeg mener i motsetning til deg og andre sionistapologeter at respekt for menneskerettigheter og Genèvekonvensjoner er av langt større betydning i et land som påstår de er et demokrati, enn å smykke seg med en intetsigende demokrati-index, som jeg har vist til her på ingen måte gjenspeiler Israels politikk, for verken apartheidpolitikken, undertrykkingen av paletinerne i Gaza og på VB og krigsforbrytelsene Israel står bak synliggjøres ikke i denne indeksen.

Det er ikke slik at ekspertene som har utformet demokrati-indeksen kan settes til side fordi du har EN MENING om at valgfrihet og alle mulige andre friheter Israel har som er fremmedord i resten av midtøsten ikke "har noe med demokrati" å gjøre. Men da bør du vel sende inn din klage til disse ekspertene så du kan få det forklart?

Men jeg forstår jo mer og mer at disse palestinavennene her inne, som skjeller ut selv fornuftige partier som AP for det som tilsynelatende ganske moderat og til og med litt pro-palestina politikk for ikke å være israelfiendtlig nok.... det begynner å nærme seg ekstremisme og det er et spørsmål om debatt egentlig er fruktbart. Dere har bestemt dere, Israel er det frykteligste som finnes. Og det er neppe noen som kan forandre på dette ekstreme standpunktet deres som har nært 0 politisk gjennomslag (heldigvis).