Katalansk eksilpresident arrestert

Svar
Rhabagatz

Katalansk eksilpresident arrestert

Legg inn av Rhabagatz »

I morges kom nyheten om at den katalanske eksilpresidenten Carles Puigdemont er arrestert i Italia. Det er et spørsmål om han har immunitet som EU-parlamentariker, ettersom han ble valgt etter at tiltalen om opprør og oppvigleri var fremmet. Men uansett, hans forbrytelse, å arrangere en folkeavstemning der spansk politi slo på stemmende bestemødre, kan gi opptil 30 års fengsel.

Som hans tilhengere sier, det er demokratiet som står på tiltalebenken.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Hvordan er dette en tiltale mot demokratiet? Både Katalonia, baskerland og andre regioner, har jo stor grad av autonomi også når en sammenligner med andre ikke-unitære stater. Den spanske grunnloven er jo også ganske klar på at de ulike regionene ikke kan foreta folkeavstemninger for å løsrive seg.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 6:28 pm Hvordan er dette en tiltale mot demokratiet? Både Katalonia, baskerland og andre regioner, har jo stor grad av autonomi også når en sammenligner med andre ikke-unitære stater. Den spanske grunnloven er jo også ganske klar på at de ulike regionene ikke kan foreta folkeavstemninger for å løsrive seg.
Fordi de gikk på valg om å holde folkeavstemning, ble valgt og holdt en folkeavstemning. Og dette skal de nå straffes for.
Ingen grunnlover i verden åpner for løsrivelser, likevel er over halvparten av Europas stater blitt til etter 1905.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 6:32 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 6:28 pm Hvordan er dette en tiltale mot demokratiet? Både Katalonia, baskerland og andre regioner, har jo stor grad av autonomi også når en sammenligner med andre ikke-unitære stater. Den spanske grunnloven er jo også ganske klar på at de ulike regionene ikke kan foreta folkeavstemninger for å løsrive seg.
Fordi de gikk på valg om å holde folkeavstemning, ble valgt og holdt en folkeavstemning. Og dette skal de nå straffes for.
Ingen grunnlover i verden åpner for løsrivelser, likevel er over halvparten av Europas stater blitt til etter 1905.
Hvor mange av disse statene har blitt til utenom enten etter en av verdenskrigene eller kollapsen til USSR?

Germania
Innlegg: 532

Legg inn av Germania »

SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 6:36 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 6:32 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 6:28 pm Hvordan er dette en tiltale mot demokratiet? Både Katalonia, baskerland og andre regioner, har jo stor grad av autonomi også når en sammenligner med andre ikke-unitære stater. Den spanske grunnloven er jo også ganske klar på at de ulike regionene ikke kan foreta folkeavstemninger for å løsrive seg.
Fordi de gikk på valg om å holde folkeavstemning, ble valgt og holdt en folkeavstemning. Og dette skal de nå straffes for.
Ingen grunnlover i verden åpner for løsrivelser, likevel er over halvparten av Europas stater blitt til etter 1905.
Hvor mange av disse statene har blitt til utenom etter enten en av verdenskrigene eller kollapsen til USSR?
Når folket ikke blir hørt så ender det ofte med krig ja.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 6:36 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 6:32 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 6:28 pm Hvordan er dette en tiltale mot demokratiet? Både Katalonia, baskerland og andre regioner, har jo stor grad av autonomi også når en sammenligner med andre ikke-unitære stater. Den spanske grunnloven er jo også ganske klar på at de ulike regionene ikke kan foreta folkeavstemninger for å løsrive seg.
Fordi de gikk på valg om å holde folkeavstemning, ble valgt og holdt en folkeavstemning. Og dette skal de nå straffes for.
Ingen grunnlover i verden åpner for løsrivelser, likevel er over halvparten av Europas stater blitt til etter 1905.
Hvor mange av disse statene har blitt til utenom enten etter en av verdenskrigene eller kollapsen til USSR?
Det kan du finne ut av selv.
Men det blir som om man skulle spurt svenskene også, i 1905. Det dumme når man lukker den fredelige døren er at krig blir eneste mulighet.

Uansett, det er ikke folkeavstemningen han er tiltalt for. Det er nemlig ingen forbrytelse, og ble fjernet fra den spanske straffeloven en gang på 80-tallet. Han er tiltalt for væpnet opprør og oppvigleri. Altså vold.

Brukeravatar
newsflash
Innlegg: 8141

Legg inn av newsflash »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 6:13 pm
Som hans tilhengere sier, det er demokratiet som står på tiltalebenken.
Det har de nok rett i, dersom de forhindrer at en kan bruke ikke-voldelige demokratiske virkemiddel i sin kamp for selvstendighet, så risikerer en å drive separatistene under jorden og at en tar i bruk voldelige virkemiddel.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 6:45 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 6:36 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 6:32 pm

Fordi de gikk på valg om å holde folkeavstemning, ble valgt og holdt en folkeavstemning. Og dette skal de nå straffes for.
Ingen grunnlover i verden åpner for løsrivelser, likevel er over halvparten av Europas stater blitt til etter 1905.
Hvor mange av disse statene har blitt til utenom enten etter en av verdenskrigene eller kollapsen til USSR?
Det kan du finne ut av selv.
Men det blir som om man skulle spurt svenskene også, i 1905. Det dumme når man lukker den fredelige døren er at krig blir eneste mulighet.

Uansett, det er ikke folkeavstemningen han er tiltalt for. Det er nemlig ingen forbrytelse, og ble fjernet fra den spanske straffeloven en gang på 80-tallet. Han er tiltalt for væpnet opprør og oppvigleri. Altså vold.
Det var et retorisk spørsmål. Poenget var at ønske om løsrivelse som oftest er en konsekvens av krig, og ikke en årsak til det. En presedens i nyere tid var jo Kosovo, og det kan en si førte til annekseringen av Krim, som sannsynligvis ellers ikke ville vært mulig. Å danne nye stater i fredstid kan gjøre mer skade enn nytte i form av unødige provokasjoner som kan sette i gang en dominoeffekt som blir vanskelig om ikke umulig å kontrollere.

For eksempel kan både nevnte baskerland bli et tema som deretter også vil involvere frankrike. Likedan med Ceuta og Melilla. Det kunne igjen ført til større gnisninger om statusen til Gibraltar, osv.

Har du for øvrig noen kilde du kan legge til åpningsinnlegget ditt?

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

Nå er Puigdemont sluppet ut av en italiensk dommer i dag, uten noen som helst hindre på sin bevegelsesfrihet. Det kan virke som at det italienske rettsvesenet er på vei til å komme til samme konklusjon som man har gjort i Belgia og Tyskland, at tiltalen i Spania ikke ville gjelde etter nasjonal lovgivning i disse landene. Ny sak er berammet til 4. oktober, og Puigdemont sier at han vil delta - gjennom Zoom.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 7:28 pm Har du for øvrig noen kilde du kan legge til åpningsinnlegget ditt?
Ikke noe enkeltstående kilde, men jeg kjenner saken godt. Det er likevel en artikkel på NRK som opplyste saken greit.

At man er redd for signaleffekten er et rart argument. Det sørget for at vi ikke fikk 90 km/t grense før 20 år etter at den første veien som er bygget for fart ble åpnet. Om et folk ønsker selvstendighet og det er et klart flertall for det, må de få det. Uansett om det er nordmenn, kosovarer, katalanere eller berbere.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 7:49 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 7:28 pm Har du for øvrig noen kilde du kan legge til åpningsinnlegget ditt?
At man er redd for signaleffekten er et rart argument. Om et folk ønsker selvstendighet og det er et klart flertall for det, må de få det. Uansett om det er nordmenn, kosovarer, katalanere eller berbere.
Det får du gjerne mene. Jeg er uenig. En grunnlov er til for at til og med flertallet, hvis mening kan og vil endre seg over tid, ikke kan bryte den. Å bryte én del av grunnloven gir derfor grønt lys for å annullere den i sin helhet når en først er i gang.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 7:55 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 7:49 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 7:28 pm Har du for øvrig noen kilde du kan legge til åpningsinnlegget ditt?
At man er redd for signaleffekten er et rart argument. Om et folk ønsker selvstendighet og det er et klart flertall for det, må de få det. Uansett om det er nordmenn, kosovarer, katalanere eller berbere.
Det får du gjerne mene. Jeg er uenig. En grunnlov er til for at til og med flertallet, hvis mening kan og vil endre seg over tid, ikke kan bryte den. Å bryte én del av grunnloven gir derfor grønt lys for å annullere den i sin helhet når en først er i gang.
En historisk kuriositet: Norske politikere brøt grunnloven og folkeretten når de løsrev seg fra Sverige.
http://www.hoelseth.com/royalty/sweno/castberg1955.html
Oppsummert: Ingenting i grunnloven tillot Stortinget å kvitte seg med svenskekongen, som var grunnlaget for en union som bygget på internasjonale traktater.

At et folks grunnlov skal hindre selvstendighet for et annet folk, det er uholdbart i et demokrati.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 8:12 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 7:55 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 7:49 pm

At man er redd for signaleffekten er et rart argument. Om et folk ønsker selvstendighet og det er et klart flertall for det, må de få det. Uansett om det er nordmenn, kosovarer, katalanere eller berbere.
Det får du gjerne mene. Jeg er uenig. En grunnlov er til for at til og med flertallet, hvis mening kan og vil endre seg over tid, ikke kan bryte den. Å bryte én del av grunnloven gir derfor grønt lys for å annullere den i sin helhet når en først er i gang.
En historisk kuriositet: Norske politikere brøt grunnloven og folkeretten når de løsrev seg fra Sverige.
http://www.hoelseth.com/royalty/sweno/castberg1955.html
Oppsummert: Ingenting i grunnloven tillot Stortinget å kvitte seg med svenskekongen, som var grunnlaget for unionen.
Mener du at det alltid bør være uproblematisk å løsrive seg uansett, fordi “flertallet vil det”? Eller finnes det tilfeller der det kanskje er lurt å avvente litt, forsøke å finne et slags kompromiss før det evt skjer, og frembringe en slags konsekvensanalyse før en iverksetter slike radikale endringer?

Jeg har da ikke sagt at det aldri bør være grunnlag for at enkelte regioner eller nasjoner søker løsrivelse. Men det er som oftest mer komplisert enn at dersom flertallet vil det, så “bare gjør det”. Fordi hva kan gå galt? Som regel så er det slike forhastede avgjørelser som har vært medvirkende til noen av historiens største konflikter, fordi vi ikke har klart (eller forsøkt) å forutse uforutsette konsekvenser.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 8:21 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 8:12 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 7:55 pm

Det får du gjerne mene. Jeg er uenig. En grunnlov er til for at til og med flertallet, hvis mening kan og vil endre seg over tid, ikke kan bryte den. Å bryte én del av grunnloven gir derfor grønt lys for å annullere den i sin helhet når en først er i gang.
En historisk kuriositet: Norske politikere brøt grunnloven og folkeretten når de løsrev seg fra Sverige.
http://www.hoelseth.com/royalty/sweno/castberg1955.html
Oppsummert: Ingenting i grunnloven tillot Stortinget å kvitte seg med svenskekongen, som var grunnlaget for unionen.
Mener du at det alltid bør være uproblematisk å løsrive seg uansett, fordi “flertallet vil det”? Eller finnes det tilfeller der det kanskje er lurt å avvente litt, forsøke å finne et slags kompromiss før det evt skjer, og frembringe en slags konsekvensanalyse før en iverksetter slike radikale endringer?

Jeg har da ikke sagt at det aldri bør være grunnlag for at enkelte regioner eller nasjoner søker løsrivelse. Men det er som oftest mer komplisert enn at dersom flertallet vil det, så “bare gjør det”. Fordi hva kan gå galt? Som regel så er det slike forhastede avgjørelser som har vært medvirkende til noen av historiens største konflikter, fordi vi ikke har klart (eller forsøkt) å forutse uforutsette konsekvenser.
Men dette er en helt annen diskusjon en den rent legalistiske. Poenget der er at så godt som ingen løsrivelser skjer innenfor loven. Heller ikke den norske.

Så er det absolutt et poeng at det vil være minoriteter som må beskyttes, grenser som må trekkes, statsforpliktelser som må fordeles osv. Og noen ganger det er ikke gjennomførbart eller tilrådelig. Men det er som sagt en annen diskusjon.

I Katalonia har man dømt 13 politikere til lange fengselsstraffer, mens mange er i eksil. Politisjefen for det katalanske politiet satt flere år i varetekt, men ble frikjent (!). Hundrevis, om ikke tusenvis, av katalanere er dømt for å deltatt som valgmenn eller for å ha stilt offentlig lokaler til disposisjon. Nesten like mange er fradømt retten til å representere og i disse dager utferdiges pengekrav for angivelig underslag (finansieringen av valget). Dette er politiske prosesser som støttes opp av et ultrakonservativt rettsapparat. Alt dette for å ha gjennomført en folkeavstemning som var ønsket av folket, og som ikke var straffbart å gjennomføre.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 8:36 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 8:21 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 8:12 pm

En historisk kuriositet: Norske politikere brøt grunnloven og folkeretten når de løsrev seg fra Sverige.
http://www.hoelseth.com/royalty/sweno/castberg1955.html
Oppsummert: Ingenting i grunnloven tillot Stortinget å kvitte seg med svenskekongen, som var grunnlaget for unionen.
Mener du at det alltid bør være uproblematisk å løsrive seg uansett, fordi “flertallet vil det”? Eller finnes det tilfeller der det kanskje er lurt å avvente litt, forsøke å finne et slags kompromiss før det evt skjer, og frembringe en slags konsekvensanalyse før en iverksetter slike radikale endringer?

Jeg har da ikke sagt at det aldri bør være grunnlag for at enkelte regioner eller nasjoner søker løsrivelse. Men det er som oftest mer komplisert enn at dersom flertallet vil det, så “bare gjør det”. Fordi hva kan gå galt? Som regel så er det slike forhastede avgjørelser som har vært medvirkende til noen av historiens største konflikter, fordi vi ikke har klart (eller forsøkt) å forutse uforutsette konsekvenser.
Men dette er en helt annen diskusjon en den rent legalistiske. Poenget der er at så godt som ingen løsrivelser skjer innenfor loven. Heller ikke den norske.

Så er det absolutt et poeng at det vil være minoriteter som må beskyttes, grenser som må trekkes, statsforpliktelser som må fordeles osv. Og noen ganger det er ikke gjennomførbart eller tilrådelig. Men det er som sagt en annen diskusjon.

I Katalonia har man dømt 13 politikere til lange fengselsstraffer, mens mange er i eksil. Politisjefen for det katalanske politiet satt flere år i varetekt, men ble frikjent (!). Hundrevis, om ikke tusenvis, av katalanere er dømt for å deltatt som valgmenn eller for å ha stilt offentlig lokaler til disposisjon. Nesten like mange er fradømt retten til å representere og i disse dager utferdiges pengekrav for angivelig underslag (finansieringen av valget). Dette er politiske prosesser som støttes opp av et ultrakonservativt rettsapparat. Alt dette for å ha gjennomført en folkeavstemning som var ønsket av folket, og som ikke var straffbart å gjennomføre.
Fint, da annerkjenner du at ikke alle ønsker om løsrivelse bør behandles likt, som om alle er like gjennomførbare. Skilsmissen mellom Norge og Sverige var relativt smertefri, selv om vi i en liten periode risikerte en mer direkte konflikt. Jeg har allerede nevnt noen av de mulige konsekvensene som kan skje dersom Katalonia løsriver seg fra Spania. Det finnes flere. Det kan utløse den ene uroheten etter den andre, selv om det ikke nødvendigvis kommer til å skje. Hva er den potensielle gevinsten, annet enn at flertallet tilsynelatende ønsker det, for øyeblikket? Kommer befolkningen i Spania og Katalonia til å bli lykkeligere og mer frie? Får de mer å leve av, bedre lønn og større pensjoner? Mer innflytelse på verdensbasis?

Siden jeg helt oppriktig ikke har satt meg tilstrekkelig inn i de lokale forholdene der, så håper jeg at du, som kjenner til dette godt, kan opplyse meg. Og nei, det er ikke sarkastisk ment, da jeg er genuint interessert i å fordype meg i argumentene for løsrivelse.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 8:58 pm

Siden jeg helt oppriktig ikke har satt meg tilstrekkelig inn i de lokale forholdene der, så håper jeg at du, som kjenner til dette godt, kan opplyse meg. Og nei, det er ikke sarkastisk ment, da jeg er genuint interessert i å fordype meg i argumentene for løsrivelse.
Det er altfor omfattende, men i grunn er det omtrent de samme argumenter som gjaldt for Norge: "Vi er en nasjon vi med".

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 9:12 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 8:58 pm

Siden jeg helt oppriktig ikke har satt meg tilstrekkelig inn i de lokale forholdene der, så håper jeg at du, som kjenner til dette godt, kan opplyse meg. Og nei, det er ikke sarkastisk ment, da jeg er genuint interessert i å fordype meg i argumentene for løsrivelse.
Det er altfor omfattende, men i grunn er det omtrent de samme argumenter som gjaldt for Norge: "Vi er en nasjon vi med".
Ok. Det er altså ingen pro-løsrivelse argumenter som er tungtveiende annet enn at katalonerne føler seg på en viss måte for øyeblikket. Det høres ikke uten videre overbevisende for meg, med tanke på de potensielle negative ringvirkningene jeg har nevnt. Bare av nyskjerrighet - bør Andorra inlemmes i en fremtidig katalonsk stat? Hvorfor, Hvorfor ikke?

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 9:23 pm
Ok. Det er altså ingen pro-løsrivelse argumenter som er tungtveiende annet enn at katalonerne føler seg på en viss måte for øyeblikket. Det høres ikke uten videre overbevisende for meg, med tanke på de potensielle negative ringvirkningene jeg har nevnt. Bare av nyskjerrighet - bør Andorra inlemmes i en fremtidig katalonsk stat? Hvorfor, Hvorfor ikke?
Dette var i overkant lettvint av deg.

For øyeblikket? Dette har vært gjennomgangsmelodien over mange hundre år, med flere kriger. Den spanske regenten uttalte i 1842 at Barcelona måtte bombes hvert 50. år, til Spanias beste. Det har de i grove trekk holdt, om vi regner med politivolden ved folkeavstemningen som vår tids bombing.

I grunn ser jeg på din posisjon som å si at kona ikke må forlate mannen i det ulykkelige ekteskapet, fordi nabokona kan komme til å gjøre det samme. Så hun må bli, og selv om mannen bare banker henne en gang i året eller to, og hun er usikker på om hun vil forlate ham. er det faktisk hennes valg. Eller det burde være.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 9:44 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 9:23 pm
Ok. Det er altså ingen pro-løsrivelse argumenter som er tungtveiende annet enn at katalonerne føler seg på en viss måte for øyeblikket. Det høres ikke uten videre overbevisende for meg, med tanke på de potensielle negative ringvirkningene jeg har nevnt. Bare av nyskjerrighet - bør Andorra inlemmes i en fremtidig katalonsk stat? Hvorfor, Hvorfor ikke?
Dette var i overkant lettvint av deg.

For øyeblikket? Dette har vært gjennomgangsmelodien over mange hundre år, med flere kriger. Den spanske regenten uttalte i 1842 at Barcelona måtte bombes hvert 50. år, til Spanias beste. Det har de i grove trekk holdt, om vi regner med politivolden ved folkeavstemningen som vår tids bombing.

I grunn ser jeg på din posisjon som å si at kona ikke må forlate mannen i det ulykkelige ekteskapet, fordi nabokona kan komme til å gjøre det samme. Så hun må bli, og selv om mannen bare banker henne en gang i året eller to, og hun er usikker på om hun vil forlate ham. er det faktisk hennes valg. Eller det burde være.
Lettvint eller ikke - jeg mener jo det at dersom du først skal opprette en tråd som denne, så kan du gjøre et oppriktig forsøk på å fremlegge noen støttende argumenter til den posisjonen du åpenbart støtter, annet enn gjennom å si at det er “for omfattende”. Det har du ikke gjort så langt.

MRSA
Innlegg: 2168

Legg inn av MRSA »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 8:12 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 7:55 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 7:49 pm

At man er redd for signaleffekten er et rart argument. Om et folk ønsker selvstendighet og det er et klart flertall for det, må de få det. Uansett om det er nordmenn, kosovarer, katalanere eller berbere.
Det får du gjerne mene. Jeg er uenig. En grunnlov er til for at til og med flertallet, hvis mening kan og vil endre seg over tid, ikke kan bryte den. Å bryte én del av grunnloven gir derfor grønt lys for å annullere den i sin helhet når en først er i gang.
En historisk kuriositet: Norske politikere brøt grunnloven og folkeretten når de løsrev seg fra Sverige.
http://www.hoelseth.com/royalty/sweno/castberg1955.html
Oppsummert: Ingenting i grunnloven tillot Stortinget å kvitte seg med svenskekongen, som var grunnlaget for en union som bygget på internasjonale traktater.

At et folks grunnlov skal hindre selvstendighet for et annet folk, det er uholdbart i et demokrati.
Ikkje heilt samanliknbart. Norge og Sverige hadde ikkje felles grunnlov, heller ikkje felles parlament eller felles regjering. Det einaste var ein felles Konge. Kongen var konge i Sverige og han var konge i Norge. Når han satt med den norske regjeringa så var han norsk konge og når han satt med den svenske regjeringa var han svensk konge. Norge hadde til og med eiga hær og eiga marine.
Katelonia har felles grunnlov, parlament og regjering med resten av Spania, og kongen er konge av Spania, ikkje av Katelonia.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 9:48 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 9:44 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 9:23 pm
Ok. Det er altså ingen pro-løsrivelse argumenter som er tungtveiende annet enn at katalonerne føler seg på en viss måte for øyeblikket. Det høres ikke uten videre overbevisende for meg, med tanke på de potensielle negative ringvirkningene jeg har nevnt. Bare av nyskjerrighet - bør Andorra inlemmes i en fremtidig katalonsk stat? Hvorfor, Hvorfor ikke?
Dette var i overkant lettvint av deg.

For øyeblikket? Dette har vært gjennomgangsmelodien over mange hundre år, med flere kriger. Den spanske regenten uttalte i 1842 at Barcelona måtte bombes hvert 50. år, til Spanias beste. Det har de i grove trekk holdt, om vi regner med politivolden ved folkeavstemningen som vår tids bombing.

I grunn ser jeg på din posisjon som å si at kona ikke må forlate mannen i det ulykkelige ekteskapet, fordi nabokona kan komme til å gjøre det samme. Så hun må bli, og selv om mannen bare banker henne en gang i året eller to, og hun er usikker på om hun vil forlate ham. er det faktisk hennes valg. Eller det burde være.
Lettvint eller ikke - jeg mener jo det at dersom du først skal opprette en tråd som denne, så kan du gjøre et oppriktig forsøk på å fremlegge noen støttende argumenter til den posisjonen du åpenbart støtter, annet enn gjennom å si at det er “for omfattende”. Det har du ikke gjort så langt.
Nå handler tråden først og fremst om et rettsoppgjør og en tvilsom forfølgelse av politikere. Det som skjer i Spania er et Tyrkia light, og det vil jeg at folk skal vite.

Du har fra første stund flagget at du mener at man ikke kan åpne for slikt., og min erfaring fra nettdebatter er at folk ikke endrer mening. Uansett. Jeg mener at det er uholdbart å kjempe mot løsrivelser som er ønsket av folket, og at det er noe som vil skje før eller siden, hvis folket virkelig vil. Slik det har skjedd stort sett i resten av Europa. Stater skapes og stater spises opp av andre stater. Men det er noen få folkegrupper som fortsatt ikke har fått oppfylt dette ønsket i dagens Europa- skottene, frisere, korsikanere, baskere og katalanere, for å nevne noen. Man kan få i gang ryddige prosesser om dette, slik som i Skottland. Eller så kan man undertrykke disse ønskene, som i Spania, men da risikerer at noen tar saken i egne hender.

En annen sak er at jeg ikke tror det er bra for et land å ha slike konflikter internt - heller ikke for majoriteten.

Du har rett i at det noen ganger ikke er tilrådelig, f.eks. i Nord-Irland. Men Bosnia er kanskje det beste eksempelet på at å tviholde på dagens grenser kan bære like galt av sted. Jeg kan ikke se at det er slike problemer i Katalonia eller Baskerland, men de kan oppstå om uavhengighet nærmer seg, kanskje spesielt Baskerland, der demografien er mer krevende. I Katalonia er de sørspanske "innvandrerne" mye bedre integrert, og meningsmålinger viser at annengenerasjon etter de store innvandrerkullene på 60 og 70-tallet er omtrent som resten av den katalanske befolkningen, på alle måter. Der er det en stor overvekt blant de unge for selvstendighet, mens de eldre er mer tvilende.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 10:05 pm Du har fra første stund flagget at du mener at man ikke kan åpne for slikt., og min erfaring fra nettdebatter er at folk ikke endrer mening. Uansett.
Nei. Det første innlegget mitt i denne tråden begynte med et spørsmål som startet med ordet “hvordan”. Jeg har siden spurt oppriktig om argumenter som kan underbygge din side i denne saken. Jeg har også gjort det klart at alle slike saker bør behandles ulikt, nærmere bestemt etter lokale forhold og potensielle konsekvenser. Så i stedet for å konstantere at jeg aldri kan være i stand til å forandre mening, så kan du heller betrakte meg som en agnostiker i dette temaet.

Du har rett og slett til gode å overbevise meg om hvordan katalonsk løsrivelse er en god idé. Du har ikke kommet med noen konkrete grunner. Jeg har heller aldri sagt at alle grenser bør tviholdes på til enhver tid. Men dersom Katalonia skal løsrives, hvorfor stanse der? Hvorfor ikke dele Bosnia&Hercegovina i tre? Tsjetsjenia? Sør-Ossetia? Abkhazia? Transnistria? Er det kun flertallskonsensus som bør være avgjørende her, eller bør andre hensyn veies inn?

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

MRSA skrev: fre sep 24, 2021 9:50 pm
Rhabagatz skrev: fre sep 24, 2021 8:12 pm
SlimWhitman skrev: fre sep 24, 2021 7:55 pm

Det får du gjerne mene. Jeg er uenig. En grunnlov er til for at til og med flertallet, hvis mening kan og vil endre seg over tid, ikke kan bryte den. Å bryte én del av grunnloven gir derfor grønt lys for å annullere den i sin helhet når en først er i gang.
En historisk kuriositet: Norske politikere brøt grunnloven og folkeretten når de løsrev seg fra Sverige.
http://www.hoelseth.com/royalty/sweno/castberg1955.html
Oppsummert: Ingenting i grunnloven tillot Stortinget å kvitte seg med svenskekongen, som var grunnlaget for en union som bygget på internasjonale traktater.

At et folks grunnlov skal hindre selvstendighet for et annet folk, det er uholdbart i et demokrati.
Ikkje heilt samanliknbart. Norge og Sverige hadde ikkje felles grunnlov, heller ikkje felles parlament eller felles regjering. Det einaste var ein felles Konge. Kongen var konge i Sverige og han var konge i Norge. Når han satt med den norske regjeringa så var han norsk konge og når han satt med den svenske regjeringa var han svensk konge. Norge hadde til og med eiga hær og eiga marine.
Katelonia har felles grunnlov, parlament og regjering med resten av Spania, og kongen er konge av Spania, ikkje av Katelonia.
Du starter med å si at det ikke er sammenlignbart. Alt kan sammenlignes! Det er bare å se på likheter og ulikheter.

Jeg har ikke hevdet at det var identisk, men tenkt på et par likheter, som at jeg bruker Norge som eksempel på at man må regne med å bryte lover ved løsrivelse. Når Norge måte bryte sin egen grunnlov i 1905, da vil det være naturlig at minoriteter bryter majoritetens grunnlov også.

Husk at det stort sett er historiske årsaker til at Katalonia mistet uavhengighetene i 1714, at de erklærte ny uavhengighet i 1934 og i 2017. Eller til at Norge havnet under Sverige.

Det som nå synes klart for alle er at eneste måten å få uavhenhighet fra Spania på, er gjennom krig. Det er ikke katalonerne klare for nå. Norge var det i sin tid.

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: lør sep 25, 2021 12:02 am Tsjetsjenia? Sør-Ossetia? Abkhazia? Transnistria? Er det kun flertallskonsensus som bør være avgjørende her, eller bør andre hensyn veies inn?
Det siste spørsmålet har jeg tildels svart på, mer her er mer.
Normalt sett setter man opp følgende kriterier for at et uavhengighetskrav skal være berettiget:
Et klart avgrenset område
Mer eller mindre homogen befolkning
Klar nasjonal identitet som kultur, språk, felles historie
(En klar majoritet som ønsker selvstendighet)

For å bli anerkjent som stat gjelder Montevideokonvensjonen, som i grunn sier at man de facto må være en stat.
De fire stedene jeg siterer er steder hvor det foregår eller har foregått krigshandlinger fordi staten nekter å gi slipp på sine "territorier". Det er ikke så rart, dagens folkerett sier at det er umulig på noen annen måte enn med våpen i hånd. Du kunne tatt med Sør-Sudan, Eritrea og Kosovo. I tillegg til Slovakia, med det gikk fredelig for seg.

SlimWhitman

Legg inn av SlimWhitman »

Rhabagatz skrev: lør sep 25, 2021 7:46 am Det siste spørsmålet har jeg tildels svart på, mer her er mer.
Normalt sett setter man opp følgende kriterier for at et uavhengighetskrav skal være berettiget:
Et klart avgrenset område
Mer eller mindre homogen befolkning
Klar nasjonal identitet som kultur, språk, felles historie
I følge hvem?
I så fall bør samtlige grenser i Afrika, Sør-Amerika, Midt-Østen, Asia og til dels Oceania, Europa og Nord-Amerika skrives om. Spesielt i Afrika er det jo hundrevis av forskjellige etnisiteter og språk. Det finnes for øvrig mange land i verden helt uten naturlige grenser som elver, fjellkjeder eller kyst. Hvor er for eksempel de naturlige grensene til et land som Polen? Eller Russland? Ikke alle kan være Frankrike, som er avgrenset til Spania gjennom pyreneene, kyst i sør-øst og nord-vest, alpene i øst og ardennene i nord-øst.
Som alltid så er det noen uavhengighetskrav som er mer legitime enn andre. Hvorfor er akkurat Katalonia sin uavhengighet så viktig? Hvor blir det av de gode argumentene for den posisjonen som jeg gang på gang har etterlyst?
Av nyskjerrighet, bør alle land i verden være enhetsstater, eller bør det også være rom for føderalisme enkelte steder?

Rhabagatz

Legg inn av Rhabagatz »

SlimWhitman skrev: lør sep 25, 2021 5:19 pm
Rhabagatz skrev: lør sep 25, 2021 7:46 am Det siste spørsmålet har jeg tildels svart på, mer her er mer.
Normalt sett setter man opp følgende kriterier for at et uavhengighetskrav skal være berettiget:
Et klart avgrenset område
Mer eller mindre homogen befolkning
Klar nasjonal identitet som kultur, språk, felles historie
I følge hvem?
Folkeretten.
Den går helt tilbake til den amerikanske uavhengighteserklæringen fra 1776, gjennom Woodrow Wilson, folkeforbundet , FN pakten og konvensjonene fra 1966 som fremste hjemler. Konvensjonene fra 1966 gir eksplisitt selvbestemmelsesrett i artikkel 1: "Alle folk har rett til selvbestemmelse..."

Men det står imot prinsippet om territoriell integritet (som er opphavet til begrepet "indre anliggender"). Det betyr i klartekst at land kan undertrykke denne retten, uten at andre skal blande seg inn.

Hva du mener er forøvrig helt uten betydning - det viktige er hva katalanerne mener og hva de er villige til å gjøre. Der har vi Irland som et utmerket eksempel - de gjorde det så surt for britene at de til slutt valgte å trekke seg. Det er tross alt det eneste alternativet til en folkeavstemning og en evn. forhandlet løsrivelse. I Katalonia og andre steder.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Politikk - Internasjonal»