Kampen om atomkraft

Svar
Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 667
Sted: Østlandet

Re: Kampen om atomkraft

Legg inn av HB4596 »

Trondhjem skrev: man feb 06, 2023 3:59 pm
Det er uansett et teknisk sett enkelt løsbart problem at vindkraften er uforutsigbar. Den kan kobles sammen med energilagre, her kan nevnes batterier, pumpekraftverk, pneumatiske kraftverk, den kan lage supervarme saltsmelter, svinghjul og mange, mange andre muligheter jeg har sett foreslått. Hvilke av disse som vil "slå an" gjenstår å se, men at det blir et vanlig syn å se energilagre for elektrisk kraft rundt omkring i samfunnet er nesten garantert.
Seriøst? Hvor store batterier skal til for å dekke tre uker uten vind, og hvor skal du hente råstoffer til batteriene? evt. hvilket enormt svinghjul skulle klare å holde et kraftverk i gang i samme tidsrom? Supervarme saltsmelter? Som å høre idéen fra 2000 og den tid om disse fantastiske faststoffbatteriene som skulle løse absolutt alle lagringsproblemer, det skulle bare ta et år så er de der. Dette har jeg hørt hvert eneste år i 20 år og senest i går..... men det er fremdeles bare en drøm....

Det eneste jeg ser av løsninger er å pumpe saltvann (med de miljøproblemer det lager) opp i magasiner, men her er du tilbake til at vannkraft er vindkraft total overlegen og vindkraft er overflødig.

MVH

HB

Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 667
Sted: Østlandet

Legg inn av HB4596 »

Trondhjem skrev: man feb 06, 2023 6:23 pm
Pernille skrev: man feb 06, 2023 5:51 pm

Dette er som å høre politikere og grønne lobbyister anno 2015. Fast forward 8 år og Europa står midt i en energikrise uten moderne sidestykke og hvor forbrukere og industrien må betale skyhøye priser for å få den energien de har behov for.

Hvis dette virkelig var så enkelt og trivielt som vindkraftlobbyen vil ha det til så burde det ha vært på plass for lenge siden,
Det hadde det også vært om politiske myndigheter ikke hadde latt seg påvirke så mye av oljelobbyens talsmenn. Energikrisen i EU er skapt av at det ble satset alt for mye på at naturgass skulle dekke behovet.

Det er først nå at hovedkilden til naturgass (Russland) har gjort seg uaktuell at arbeidet med å etablere enn sikker og stødig energiforsyning basert på fornybar energi er igangsatt for alvor.
Du har vel fått med deg hvordan politikere hodestups har laget det ene vindkraftverket etter det andre? Og for å snakke om elefanten i rommet: Energikrisen i EU skyldes at Tyskland la ned kull og atomkraft til fordel for Russisk høyest ustabile leveranser av gass. Tyske politikere har blitt advart i tide og utide, men det blåste de en lang masj i. Hadde norske politikere mot formodning hatt vett i panna så eksisterte ikke kabelen ned til kontinentet. Kabelens eksistens har ikke noe med oljelobbyen å gjøre, kun politikere som ikke skjønnner hvordan markedskrefter virker. Så her sitter vi med skjegget i postkassa til tyskere.

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

HB4596 skrev: man feb 06, 2023 9:07 pm

Seriøst? Hvor store batterier skal til for å dekke tre uker uten vind, og hvor skal du hente råstoffer til batteriene?

HB
Akkurat.
Verdens største batteri, som befinner seg i Australia, har kapasitet til å forsyne Oslo med strøm i "hele" 8 sekunder :)

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

HB4596 skrev: man feb 06, 2023 9:07 pm
Trondhjem skrev: man feb 06, 2023 3:59 pm
Det er uansett et teknisk sett enkelt løsbart problem at vindkraften er uforutsigbar. Den kan kobles sammen med energilagre, her kan nevnes batterier, pumpekraftverk, pneumatiske kraftverk, den kan lage supervarme saltsmelter, svinghjul og mange, mange andre muligheter jeg har sett foreslått. Hvilke av disse som vil "slå an" gjenstår å se, men at det blir et vanlig syn å se energilagre for elektrisk kraft rundt omkring i samfunnet er nesten garantert.
Seriøst? Hvor store batterier skal til for å dekke tre uker uten vind, og hvor skal du hente råstoffer til batteriene? evt. hvilket enormt svinghjul skulle klare å holde et kraftverk i gang i samme tidsrom? Supervarme saltsmelter? Som å høre idéen fra 2000 og den tid om disse fantastiske faststoffbatteriene som skulle løse absolutt alle lagringsproblemer, det skulle bare ta et år så er de der. Dette har jeg hørt hvert eneste år i 20 år og senest i går..... men det er fremdeles bare en drøm....

Det eneste jeg ser av løsninger er å pumpe saltvann (med de miljøproblemer det lager) opp i magasiner, men her er du tilbake til at vannkraft er vindkraft total overlegen og vindkraft er overflødig.

MVH

HB
Her kan du lese litt om energilagring ved hjelp av svinghjul: https://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage
Dette er en kompakt og meget fleksibel løsning for lagring av energi opp til 100 - 130 kWh.

Når man snakker om batterier for lagring av reservekraft har man ikke de samme rigide kravene til effekt og energitetthet som man har for bilbatterier og andre mobile anvendelser. Det betyr at man står langt friere til å benytte andre batteriløsninger og batterikjemier enn litiumionebatteriet. En eventuell mangel på litium er ikke noe problem her. Her kan du lese litt om mulige løsninger: https://wattlogic.com/blog/types-of-bat ... e-systems/

En supervarm smelte betyr ikke at den har veldig høy temperatur, men at den er varmet opp til en temperatur over smeltepunktet slik at smelten kan benyttes til å overføre termisk energi fra en reaktor til en dampkjel i et lukket kretsløp. Dampkjelen driver en elektrisk turbin som lager strøm av den termiske energien. Typiske temperaturer er at saltet smelter ved 150 til 300 °C og supervarmes til 500 - 600 °C. Søk på google med søketermen: "molten salt steam generator design", og du vil finne at dette er en standardløsning som er velutprøvd. Å varme opp en saltsmelte som så driver en dampturbin er standardteknlogi og benyttes daglig i atomkraftverk, solvarmekraftverk og andre termiske kraftverk.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

HB4596 skrev: man feb 06, 2023 9:17 pm
Du har vel fått med deg hvordan politikere hodestups har laget det ene vindkraftverket etter det andre? Og for å snakke om elefanten i rommet: Energikrisen i EU skyldes at Tyskland la ned kull og atomkraft til fordel for Russisk høyest ustabile leveranser av gass. Tyske politikere har blitt advart i tide og utide, men det blåste de en lang masj i. Hadde norske politikere mot formodning hatt vett i panna så eksisterte ikke kabelen ned til kontinentet. Kabelens eksistens har ikke noe med oljelobbyen å gjøre, kun politikere som ikke skjønnner hvordan markedskrefter virker. Så her sitter vi med skjegget i postkassa til tyskere.
Årsaken til de høye strømprisene i Europa er at strøm omsettes på en markedsstyrt børs og at det er et kraftunderskudd. Da vil balansen mellom tilbud og etterspørsel drive prisene til værs.
Årsaken til at det er et kraftunderskudd i Europa er at man har basert en stor del av strømforsyningen på importert gass fremfor egen kraftproduksjon. Når den gassen falt bort ble det ubalanse i kraftsystemet. At noen få atomkraftverk og kullkraftverk er stengte er bare et piss i havet i forhold. Det er bortfallet av naturgassen fra Russland som er hovedproblemet.

Årsaken til at vi i Norge merker den samme prisøkningen så godt skyldes som du sier utenlandskablene og at Norge har ratifisert EUs tredje eenrgipakke som gjør at norsk strøm prises av det samme strømmarkedet som EU-landenes strøm prises.

Det er lett å glemme i disse tider, men hadde EU klart å opprettholde en sunn balanse i kraftmarket, og dermed normale strømpriser, ville de utskjelte utenlandskablene blitt sett på som en velsignelse fordi de sikrer oss mot strømutkoblinger i tørrår og de ville sikret oss mot slike ville prisvariasjoner vi ser i dag.

Du vil nok ikke se det, men ethvert nytt kraftverk i Europa, det være seg atomkraft, vindkraft, eller hva det måtte være, vil utbedre balansen i strømmarkedet og dempe strømprisen. Så i setdet for å skylde på det grønne skiftet/utbyggingen av fornybar energi, burde de som bekymrer seg over høye strrømprises ønske ethvert nytt kraftverk inkludert vind og solkraft velkommen.

Pernille

Legg inn av Pernille »

Trondhjem skrev: tir feb 07, 2023 9:58 am Du vil nok ikke se det, men ethvert nytt kraftverk i Europa, det være seg atomkraft, vindkraft, eller hva det måtte være, vil utbedre balansen i strømmarkedet og dempe strømprisen. Så i setdet for å skylde på det grønne skiftet/utbyggingen av fornybar energi, burde de som bekymrer seg over høye strrømprises ønske ethvert nytt kraftverk inkludert vind og solkraft velkommen.
Det er jo det vi gjør. Det er liksom hele poenget med denne tråden. :)

Og i tilfelle du ikke har fått det med deg så har altså atomkraft allerede rukket å bli en del av EUs grønne taksonomi siden tråden ble opprettet. Dette er også i tråd med de vitenskapelige anbefalinger som i forkant ble gjort av EUs Felles Forskningssenter som uttalte at kjernekraft er "safe and sustainable" og "considered as an activity significantly contributing to the climate change mitigation objective" (link).

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Pernille skrev: tir feb 07, 2023 10:36 am
Trondhjem skrev: tir feb 07, 2023 9:58 am Du vil nok ikke se det, men ethvert nytt kraftverk i Europa, det være seg atomkraft, vindkraft, eller hva det måtte være, vil utbedre balansen i strømmarkedet og dempe strømprisen. Så i setdet for å skylde på det grønne skiftet/utbyggingen av fornybar energi, burde de som bekymrer seg over høye strrømprises ønske ethvert nytt kraftverk inkludert vind og solkraft velkommen.
Det er jo det vi gjør. Det er liksom hele poenget med denne tråden. :)

Og i tilfelle du ikke har fått det med deg så har altså atomkraft allerede rukket å bli en del av EUs grønne taksonomi siden tråden ble opprettet. Dette er også i tråd med de vitenskapelige anbefalinger som i forkant ble gjort av EUs Felles Forskningssenter som uttalte at kjernekraft er "safe and sustainable" og "considered as an activity significantly contributing to the climate change mitigation objective" (link).
Og som nevnt tidligere er ikke jeg absolutt mot atomkraften. Den kan ha sin berettigelse der det er dårlige muligheter for andre typer kraftproduksjon. Men jeg meenr på grunn av sikkerhetsproblematikken og avfallsproblematikken at atomkraften skal stå bakerst i køen av alternativer til fossil varmekraft (uten karbonfangst og lagring). Den skal være siste utvei. For Norges del, som er tema i denne tråden, betyr det at jeg mener atomkraften er uaktuell. Vi har supre muligheter for å skaffe oss all den energi vi trenger og mye mer på andre vis.

Det hører med til bildet at det var omstridt å tillate atomkraften som del av den grønne taksonomien. EU godkjente dessuten også naturgassen som del av den grønne taksonomien. Det viser at det er ikke kun objektive tekniske og miljømessige kriterier som legges til grunn, men at også økonomiske interesser/lobbyisme påvirker EUs politikere.

perchri
Innlegg: 659

Legg inn av perchri »

Xpoolman skrev: tir feb 07, 2023 8:49 am
HB4596 skrev: man feb 06, 2023 9:07 pm

Seriøst? Hvor store batterier skal til for å dekke tre uker uten vind, og hvor skal du hente råstoffer til batteriene?

HB
Akkurat.
Verdens største batteri, som befinner seg i Australia, har kapasitet til å forsyne Oslo med strøm i "hele" 8 sekunder :)
Høres dust ut...men du har nok rett. Aldri kommet over at noen har regnet sånn ca på batteridrift? Muligens at det er de som skjønner hva som foregår, har sett disse 8 sekundene. Ja ,mener at batteriparken for 1 døgns drift vil dekke et arial som øvre Romerike og 3 etasjer høyt. nei sola, kunne vi få noe trukket ut fra den var vi reddet. Microbølgeoverføring ser ikke lyst ut med tap på98% og kabel fra en sattelittbane faller på sin egen vekt. Er det ikke noen lyse hoder for tiden..............?

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

perchri skrev: tir feb 07, 2023 3:16 pm
Xpoolman skrev: tir feb 07, 2023 8:49 am
HB4596 skrev: man feb 06, 2023 9:07 pm

Seriøst? Hvor store batterier skal til for å dekke tre uker uten vind, og hvor skal du hente råstoffer til batteriene?

HB
Akkurat.
Verdens største batteri, som befinner seg i Australia, har kapasitet til å forsyne Oslo med strøm i "hele" 8 sekunder :)
nei sola, kunne vi få noe trukket ut fra den var vi reddet. Microbølgeoverføring ser ikke lyst ut med tap på98% og kabel fra en sattelittbane faller på sin egen vekt. Er det ikke noen lyse hoder for tiden..............?
Solceller er vel det nærmeste vi kommer med en virkningsgrad på ca 20 %.....
Faktisk er solfangere for varmt vann flere ganger mer effektivt men problemet er å få omdannet den energien til strøm.

Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 667
Sted: Østlandet

Legg inn av HB4596 »

Trondhjem skrev: tir feb 07, 2023 9:39 am
HB4596 skrev: man feb 06, 2023 9:07 pm
Trondhjem skrev: man feb 06, 2023 3:59 pm
Det er uansett et teknisk sett enkelt løsbart problem at vindkraften er uforutsigbar. Den kan kobles sammen med energilagre, her kan nevnes batterier, pumpekraftverk, pneumatiske kraftverk, den kan lage supervarme saltsmelter, svinghjul og mange, mange andre muligheter jeg har sett foreslått. Hvilke av disse som vil "slå an" gjenstår å se, men at det blir et vanlig syn å se energilagre for elektrisk kraft rundt omkring i samfunnet er nesten garantert.
Seriøst? Hvor store batterier skal til for å dekke tre uker uten vind, og hvor skal du hente råstoffer til batteriene? evt. hvilket enormt svinghjul skulle klare å holde et kraftverk i gang i samme tidsrom? Supervarme saltsmelter? Som å høre idéen fra 2000 og den tid om disse fantastiske faststoffbatteriene som skulle løse absolutt alle lagringsproblemer, det skulle bare ta et år så er de der. Dette har jeg hørt hvert eneste år i 20 år og senest i går..... men det er fremdeles bare en drøm....

Det eneste jeg ser av løsninger er å pumpe saltvann (med de miljøproblemer det lager) opp i magasiner, men her er du tilbake til at vannkraft er vindkraft total overlegen og vindkraft er overflødig.

MVH

HB
Her kan du lese litt om energilagring ved hjelp av svinghjul: https://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage
Dette er en kompakt og meget fleksibel løsning for lagring av energi opp til 100 - 130 kWh.

Når man snakker om batterier for lagring av reservekraft har man ikke de samme rigide kravene til effekt og energitetthet som man har for bilbatterier og andre mobile anvendelser. Det betyr at man står langt friere til å benytte andre batteriløsninger og batterikjemier enn litiumionebatteriet. En eventuell mangel på litium er ikke noe problem her. Her kan du lese litt om mulige løsninger: https://wattlogic.com/blog/types-of-bat ... e-systems/

En supervarm smelte betyr ikke at den har veldig høy temperatur, men at den er varmet opp til en temperatur over smeltepunktet slik at smelten kan benyttes til å overføre termisk energi fra en reaktor til en dampkjel i et lukket kretsløp. Dampkjelen driver en elektrisk turbin som lager strøm av den termiske energien. Typiske temperaturer er at saltet smelter ved 150 til 300 °C og supervarmes til 500 - 600 °C. Søk på google med søketermen: "molten salt steam generator design", og du vil finne at dette er en standardløsning som er velutprøvd. Å varme opp en saltsmelte som så driver en dampturbin er standardteknlogi og benyttes daglig i atomkraftverk, solvarmekraftverk og andre termiske kraftverk.
Syns jeg ser for meg at alle hustander må gå til innkjøp av hvert sitt høyteknologisk svinghjul til en pris av 10-15 millioner (gjetning) for å dekke seg mot situasjonen vindstille. Blir nok en grønn drøm dette og.

ang. batterier, så er det korrekt at vi ikke trenger litium og kobolt, men vi trenger til gjengeld mye større menger med andre råstoffer f.eks. natrium og/eller silisium som det finnes i jordskorpen. Så hvilken batteripark ser du for deg m.h.t. størrelse? Jeg tipper: den vil ikke bli liten.

Supersmelta, skal ikke si mer, men det høres nærmest ut som disse faststoffbatteriene som var lovet oss i 20 år.

mvh

Sterkognitti.

Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 667
Sted: Østlandet

Legg inn av HB4596 »

Xpoolman skrev: tir feb 07, 2023 4:41 pm
perchri skrev: tir feb 07, 2023 3:16 pm
Xpoolman skrev: tir feb 07, 2023 8:49 am

Akkurat.
Verdens største batteri, som befinner seg i Australia, har kapasitet til å forsyne Oslo med strøm i "hele" 8 sekunder :)
nei sola, kunne vi få noe trukket ut fra den var vi reddet. Microbølgeoverføring ser ikke lyst ut med tap på98% og kabel fra en sattelittbane faller på sin egen vekt. Er det ikke noen lyse hoder for tiden..............?
Solceller er vel det nærmeste vi kommer med en virkningsgrad på ca 20 %.....
Faktisk er solfangere for varmt vann flere ganger mer effektivt men problemet er å få omdannet den energien til strøm.
Solceller? Jeg har en måler som måler innkommende effekt pr. m2. I følge den ville jeg oktober 2018 hanke inn ca 2,- pr kvadratmeter solceller hvis det var innstallert. Med dagens 10 doblede pris kunne jeg sikkert ha fått 20,- for den måneden. Er det vært det? Hvorfor jeg valgte oktober? Fordi det er starten på sessongen jeg begynner å fyre, etter det går det nedover med effekten på panelene. Om sommeren har jeg neppe bruk for sånn installasjon.

mvh

HB.

Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 667
Sted: Østlandet

Legg inn av HB4596 »

Trondhjem skrev: tir feb 07, 2023 9:58 am
HB4596 skrev: man feb 06, 2023 9:17 pm
Du har vel fått med deg hvordan politikere hodestups har laget det ene vindkraftverket etter det andre? Og for å snakke om elefanten i rommet: Energikrisen i EU skyldes at Tyskland la ned kull og atomkraft til fordel for Russisk høyest ustabile leveranser av gass. Tyske politikere har blitt advart i tide og utide, men det blåste de en lang masj i. Hadde norske politikere mot formodning hatt vett i panna så eksisterte ikke kabelen ned til kontinentet. Kabelens eksistens har ikke noe med oljelobbyen å gjøre, kun politikere som ikke skjønnner hvordan markedskrefter virker. Så her sitter vi med skjegget i postkassa til tyskere.
Årsaken til de høye strømprisene i Europa er at strøm omsettes på en markedsstyrt børs og at det er et kraftunderskudd. Da vil balansen mellom tilbud og etterspørsel drive prisene til værs.
Årsaken til at det er et kraftunderskudd i Europa er at man har basert en stor del av strømforsyningen på importert gass fremfor egen kraftproduksjon. Når den gassen falt bort ble det ubalanse i kraftsystemet. At noen få atomkraftverk og kullkraftverk er stengte er bare et piss i havet i forhold. Det er bortfallet av naturgassen fra Russland som er hovedproblemet.

Årsaken til at vi i Norge merker den samme prisøkningen så godt skyldes som du sier utenlandskablene og at Norge har ratifisert EUs tredje eenrgipakke som gjør at norsk strøm prises av det samme strømmarkedet som EU-landenes strøm prises.

Det er lett å glemme i disse tider, men hadde EU klart å opprettholde en sunn balanse i kraftmarket, og dermed normale strømpriser, ville de utskjelte utenlandskablene blitt sett på som en velsignelse fordi de sikrer oss mot strømutkoblinger i tørrår og de ville sikret oss mot slike ville prisvariasjoner vi ser i dag.

Du vil nok ikke se det, men ethvert nytt kraftverk i Europa, det være seg atomkraft, vindkraft, eller hva det måtte være, vil utbedre balansen i strømmarkedet og dempe strømprisen. Så i setdet for å skylde på det grønne skiftet/utbyggingen av fornybar energi, burde de som bekymrer seg over høye strrømprises ønske ethvert nytt kraftverk inkludert vind og solkraft velkommen.
Overgangen til grønn energi + fravær av russisk gass er direkte årsaken til EUs kraftkrise og priser. Når vi koblet oss til det markedet opplevde vi at magasiner ble tappet ned og vi importerte EU priser. Kablene har ikke gitt oss noe nytteverdi. Vår el-kraft til EU er som å pisse i havet, det monner ikke. Sag over kabelen og doble rørene med gass i stedet. Det er det eneste som nytter vedrørene strømpriser i norden. Når støre eller andre politikere skylder på krigen i Ukraina så vet de ikke hva de snakker om, eller så prøver de å skule årsaken til at de ønsker kabelen.


mvh

HB

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

HB4596 skrev: tir feb 07, 2023 10:37 pm

I følge den ville jeg oktober 2018 hanke inn ca 2,- pr kvadratmeter solceller hvis det var innstallert. Med dagens 10 doblede pris kunne jeg sikkert ha fått 20,- for den måneden.

mvh

HB.
Hva mener du egentlig med dette ?

Brukeravatar
HB4596
Innlegg: 667
Sted: Østlandet

Legg inn av HB4596 »

Xpoolman skrev: tir feb 07, 2023 11:02 pm
HB4596 skrev: tir feb 07, 2023 10:37 pm

I følge den ville jeg oktober 2018 hanke inn ca 2,- pr kvadratmeter solceller hvis det var innstallert. Med dagens 10 doblede pris kunne jeg sikkert ha fått 20,- for den måneden.

mvh

HB.
Hva mener du egentlig med dette ?
nytteverdien av solceller.
De er for det meste ubrukelig på våre breddegrader når strømmen trengs.

mvh.

HB

Pernille

Legg inn av Pernille »

Zorbeltuss skrev: man feb 06, 2023 8:26 pm Mye av skylda må legges på at spesielt Tyskland avviklet sin kjernekraft, men nå er ikke atomreaktorer noe du kan slå av og på så lett, så en ville fremdeles hatt utfordringen med at tilfanget fra vind og sol er meget variabelt. Det er jo derfor en i festtaler har snakket opp "det grønne batteriet" som norsk vannkraft kan være, men ignorert den biten med at resultatet er samme strømpris i Norge som i Tyskland istedenfor de ganske så lave prisene vi stort sett har hatt før en la så mange kabler.

Kunne satt krav til at Tyskerne måtte betale oss mellomlegget slik at vi får samme strømpriser som vi ellers ville ha hatt og de får sitt grønne batteri, men det ville de neppe godta før kablene ble lagt, og det skjer vel ikke når kablene er her.

Utfordringen med kjernekraft i Norge til 60 øre timen er at det er jo nærmest et folkekrav om å gå tilbake til den tiden hvor prisen var sånn ca. 30.
Hvis det er "load-following" du mener så har de fleste reaktorer i Europa hatt denne muligheten i mange år. I Frankrike opererer samtlige reaktorer i lastfølgende modus (dvs. i en blanding av base-load og load-following). EU definerte allerede i 2001 at alle nye reaktorer skulle ha denne muligheten. Når det er sagt: det er enklere (og billigere) å ha en reaktor som kun opererer med base-load, men det er altså ingenting (teknisk) i veien for at de ikke kan operere i andre moduser.

https://www.powermag.com/flexible-opera ... -ramps-up/

Hva utenlandskablene angår så er er nok de her for å bli og mest antakelig blir det bare enda flere av dem. Ifølge Støre er det nostalgi å tro noe annet, så 30 øre kan vi nok bare glemme. EU har, såvidt jeg husker, estimert en gjennomsnittlig kraftpris på 76 EUR/MWh frem til 2060.

fargerik

Legg inn av fargerik »

Pernille skrev: ons feb 08, 2023 9:53 am
Zorbeltuss skrev: man feb 06, 2023 8:26 pm Mye av skylda må legges på at spesielt Tyskland avviklet sin kjernekraft, men nå er ikke atomreaktorer noe du kan slå av og på så lett, så en ville fremdeles hatt utfordringen med at tilfanget fra vind og sol er meget variabelt. Det er jo derfor en i festtaler har snakket opp "det grønne batteriet" som norsk vannkraft kan være, men ignorert den biten med at resultatet er samme strømpris i Norge som i Tyskland istedenfor de ganske så lave prisene vi stort sett har hatt før en la så mange kabler.

Kunne satt krav til at Tyskerne måtte betale oss mellomlegget slik at vi får samme strømpriser som vi ellers ville ha hatt og de får sitt grønne batteri, men det ville de neppe godta før kablene ble lagt, og det skjer vel ikke når kablene er her.

Utfordringen med kjernekraft i Norge til 60 øre timen er at det er jo nærmest et folkekrav om å gå tilbake til den tiden hvor prisen var sånn ca. 30.
Hvis det er "load-following" du mener så har de fleste reaktorer i Europa hatt denne muligheten i mange år. I Frankrike opererer samtlige reaktorer i lastfølgende modus (dvs. i en blanding av base-load og load-following). EU definerte allerede i 2001 at alle nye reaktorer skulle ha denne muligheten. Når det er sagt: det er enklere (og billigere) å ha en reaktor som kun opererer med base-load, men det er altså ingenting (teknisk) i veien for at de ikke kan operere i andre moduser.

https://www.powermag.com/flexible-opera ... -ramps-up/

Hva utenlandskablene angår så er er nok de her for å bli og mest antakelig blir det bare enda flere av dem. Ifølge Støre er det nostalgi å tro noe annet, så 30 øre kan vi nok bare glemme. EU har, såvidt jeg husker, estimert en gjennomsnittlig kraftpris på 76 EUR/MWh frem til 2060.
Støre har skrinlagt bygging av nye kabler. Men han har sikkert rett på en måte. Den store nye kabelen til Skottland (North Sea Link) vil nok komme på banen igjen så fort Høyre vinner neste stortingsvalg.
Men den er altså skrinlagt for godt så lenge vi har dagens regjering.
Vil du ha kabler? Gjeninsett Erna&Co.

ingenkanvite

Legg inn av ingenkanvite »

fargerik skrev: ons feb 08, 2023 1:44 pm
Støre har skrinlagt bygging av nye kabler. Men han har sikkert rett på en måte. Den store nye kabelen til Skottland (North Sea Link) vil nok komme på banen igjen så fort Høyre vinner neste stortingsvalg.
Men den er altså skrinlagt for godt så lenge vi har dagens regjering.
Vil du ha kabler? Gjeninsett Erna&Co.
Nei. Erna er ikke typen til å begå politisk suicid. Selv om hun har et feigt standpunkt når det gjelder prising av strøm.

oddvar_kjempebra

Legg inn av oddvar_kjempebra »

Lier-Hansen har skifter mening kun dager etter at han avskrev atomkraft i Norge.

– Jeg er delvis enig med de som gikk til angrep på meg. De har noen sentrale poeng. Vi skal overhodet ikke avskrive kjernekraft som en mulighet. Vi støtter alle gode forslag og vil følge med på kjernekraftdebatten. Vi er ikke motstandere, forteller han.


Det er er gledelig stemningsskifte i Norge nå. Så får vi se hvor fort politikerne fanger opp dette og endrer sin politikk.

https://www.nettavisen.no/okonomi/stein ... -95-908202

Pernille

Legg inn av Pernille »

oddvar_kjempebra skrev: tor feb 09, 2023 5:03 pm Lier-Hansen har skifter mening kun dager etter at han avskrev atomkraft i Norge.

– Jeg er delvis enig med de som gikk til angrep på meg. De har noen sentrale poeng. Vi skal overhodet ikke avskrive kjernekraft som en mulighet. Vi støtter alle gode forslag og vil følge med på kjernekraftdebatten. Vi er ikke motstandere, forteller han.


Det er er gledelig stemningsskifte i Norge nå. Så får vi se hvor fort politikerne fanger opp dette og endrer sin politikk.

https://www.nettavisen.no/okonomi/stein ... -95-908202
Jøss, ja, det er gikk raskt. Og på samme dag som Høyre også setter døra på gløtt for atomkraft. :)

https://www.nrk.no/norge/hoyre_-_-kjern ... 1.16289951

perchri
Innlegg: 659

Legg inn av perchri »

Pernille skrev: tor feb 09, 2023 5:11 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor feb 09, 2023 5:03 pm Lier-Hansen har skifter mening kun dager etter at han avskrev atomkraft i Norge.

– Jeg er delvis enig med de som gikk til angrep på meg. De har noen sentrale poeng. Vi skal overhodet ikke avskrive kjernekraft som en mulighet. Vi støtter alle gode forslag og vil følge med på kjernekraftdebatten. Vi er ikke motstandere, forteller han.


Det er er gledelig stemningsskifte i Norge nå. Så får vi se hvor fort politikerne fanger opp dette og endrer sin politikk.

https://www.nettavisen.no/okonomi/stein ... -95-908202
Jøss, ja, det er gikk raskt. Og på samme dag som Høyre også setter døra på gløtt for atomkraft. :)

https://www.nrk.no/norge/hoyre_-_-kjern ... 1.16289951
Litt utrolig....at det måtte ta så mange år før man mener atomkraft/nukliærkraft kan bli aktuelt? Er der så mye uvitenhet....eller er det facebook, hodet er fyllt med?

Pernille

Legg inn av Pernille »

perchri skrev: tor feb 09, 2023 7:25 pm
Pernille skrev: tor feb 09, 2023 5:11 pm
oddvar_kjempebra skrev: tor feb 09, 2023 5:03 pm Lier-Hansen har skifter mening kun dager etter at han avskrev atomkraft i Norge.

– Jeg er delvis enig med de som gikk til angrep på meg. De har noen sentrale poeng. Vi skal overhodet ikke avskrive kjernekraft som en mulighet. Vi støtter alle gode forslag og vil følge med på kjernekraftdebatten. Vi er ikke motstandere, forteller han.


Det er er gledelig stemningsskifte i Norge nå. Så får vi se hvor fort politikerne fanger opp dette og endrer sin politikk.

https://www.nettavisen.no/okonomi/stein ... -95-908202
Jøss, ja, det er gikk raskt. Og på samme dag som Høyre også setter døra på gløtt for atomkraft. :)

https://www.nrk.no/norge/hoyre_-_-kjern ... 1.16289951
Litt utrolig....at det måtte ta så mange år før man mener atomkraft/nukliærkraft kan bli aktuelt? Er der så mye uvitenhet....eller er det facebook, hodet er fyllt med?
Høyre var på Dagsnytt 18 i dag for å snakke om atomkraft, og flere av argumentene deres hørtes ut som de var tatt rett ut fra tråden her. Kanskje Høyre har byttet ut Facebook med Fridiskusjon og driver og snikleser her? :)

fargerik

Legg inn av fargerik »

Pernille skrev: tor feb 09, 2023 8:04 pm
perchri skrev: tor feb 09, 2023 7:25 pm
Pernille skrev: tor feb 09, 2023 5:11 pm

Jøss, ja, det er gikk raskt. Og på samme dag som Høyre også setter døra på gløtt for atomkraft. :)

https://www.nrk.no/norge/hoyre_-_-kjern ... 1.16289951
Litt utrolig....at det måtte ta så mange år før man mener atomkraft/nukliærkraft kan bli aktuelt? Er der så mye uvitenhet....eller er det facebook, hodet er fyllt med?
Høyre var på Dagsnytt 18 i dag for å snakke om atomkraft, og flere av argumentene deres hørtes ut som de var tatt rett ut fra tråden her. Kanskje Høyre har byttet ut Facebook med Fridiskusjon og driver og snikleser her? :)
hehehe...kanskje det. I så fall har jeg et tips, dersom de vil få kunnskap :
Finn det stedet hvor det kan bygges et deponi som er trygt i 100 000 år.
Jeg ber ikke om mer. Start i riktig ende, løs dette først.
Alle i atomlobbyen sier hele tiden at det er kjempelett, ikke noe problem.
Javel. Presenter et sted, da. Med fjell som ikke lekker som en sil (slik det alltid er når noen lager et hull i fjellet)

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

fargerik skrev: fre feb 10, 2023 9:19 am

hehehe...kanskje det. I så fall har jeg et tips, dersom de vil få kunnskap :
Finn det stedet hvor det kan bygges et deponi som er trygt i 100 000 år.
Jeg ber ikke om mer. Start i riktig ende, løs dette først.
Alle i atomlobbyen sier hele tiden at det er kjempelett, ikke noe problem.
Javel. Presenter et sted, da. Med fjell som ikke lekker som en sil (slik det alltid er når noen lager et hull i fjellet)
Mesteparten av det Sørnorske grunnfjellet er stabilt og har vært det i 1400 millioner år.
Det burde holde.

fargerik

Legg inn av fargerik »

Xpoolman skrev: fre feb 10, 2023 1:54 pm
fargerik skrev: fre feb 10, 2023 9:19 am

hehehe...kanskje det. I så fall har jeg et tips, dersom de vil få kunnskap :
Finn det stedet hvor det kan bygges et deponi som er trygt i 100 000 år.
Jeg ber ikke om mer. Start i riktig ende, løs dette først.
Alle i atomlobbyen sier hele tiden at det er kjempelett, ikke noe problem.
Javel. Presenter et sted, da. Med fjell som ikke lekker som en sil (slik det alltid er når noen lager et hull i fjellet)
Mesteparten av det Sørnorske grunnfjellet er stabilt og har vært det i 1400 millioner år.
Det burde holde.
Det er feil. Men for all del, jeg ser frem til at de ansvarlige finner et fjell som er stabilt nok.
Det er jo så lett, sier de.
Ja, her er det bare å dokumentere det. Det må jo være det letteste i verden.
Og som sagt endrer jeg mening og ønsker atomkraft velkommen den dagen det er funnet.
Jeg tror det blir en utfordring, siden det norske grunnfjellet stort sett er et konglomerat fullt av vannårer og sprekker.
Den som finner fast fjell overbeviser meg.
Alle tunneler i fjellet jeg vet om lekker som en sil. De må ha pumpestasjoner for å pumpe ut vannet.
Finn et sted som ikke lekker. Ikke ta flosklene fra atomlobbyen for god fisk.
Skrekkeksempler? Oslofjordtunnellen, Romeriksporten og nå sist den splitter nye Blixtunnelen.
Alle tunneller lekker. Også den berømte Hvalertunnellen mellom Kirkøy og Asmaløy. Lekker som en sil.
Bygget midt i den "solide" østfoldgranitten....

Ljot

Legg inn av Ljot »

@fargerik Det er gledelig at akseptkriteriet ditt for kjernekraft er at man må finne berggrunn stabil nok for lagring i et hundretusenårsperspektiv. For det er fortsatt ganske enkelt fra et teknisk og ingeniørmessig perspektiv.

Det er ikke et problem i seg selv at det er sprekker som sirkulerer grunnvann i fjell. Alt fjell har slike sprekker. Også disse områdene i Finland hvor man skal dyplagre avfall fra kjernekraftverk. Det norske 'grunnfjellet' er i all hovedsak granitter og gneiser. Fast 'grunnfjell' med tilstrekkelig styrke og stivhet skal faktisk lekke grunnvann som en kipe. Konglomerater er forøvrig sedimentære bergarter av en type som strengt tatt er en geologisk sjeldenhet i Norge.

fargerik

Legg inn av fargerik »

Ljot skrev: fre feb 10, 2023 2:55 pm @fargerik Det er gledelig at akseptkriteriet ditt for kjernekraft er at man må finne berggrunn stabil nok for lagring i et hundretusenårsperspektiv. For det er fortsatt ganske enkelt fra et teknisk og ingeniørmessig perspektiv.

Det er ikke et problem i seg selv at det er sprekker som sirkulerer grunnvann i fjell. Alt fjell har slike sprekker. Også disse områdene i Finland hvor man skal dyplagre avfall fra kjernekraftverk. Det norske 'grunnfjellet' er i all hovedsak granitter og gneiser. Fast 'grunnfjell' med tilstrekkelig styrke og stivhet skal faktisk lekke grunnvann som en kipe. Konglomerater er forøvrig sedimentære bergarter av en type som strengt tatt er en geologisk sjeldenhet i Norge.
Deponi er ihvertfall et kriterium jeg setter høyest.
Og som sagt....er det så enkelt, hvorfor har vi det ikke etter å ha produsert radioaktivt avfall siden femtitallet?
Husker ikke i farta når forskningsreaktorene ble stengt, men jeg husker godt at det vil ta 20 år å demontere det, og det skal koste 20 milliarder kroner.
De 20 milliardene tror jeg ikke noe på. Med kostnadsoverskridelsene vil dt bli minimum det doble, men jeg antar prislappen til slutt vil bli minst hundre milliarder.
Konglomerat var kanskje ikke korrekt nok for en petimeter, slikt skal jeg ikke gjøre mer.
Vi har forrsten rombeporfyrkonglomerat en liten snekketur ut forbi Hvaler.
Åpent i dagen på Søster.

Ljot

Legg inn av Ljot »

fargerik skrev: fre feb 10, 2023 3:49 pm
Ljot skrev: fre feb 10, 2023 2:55 pm @fargerik Det er gledelig at akseptkriteriet ditt for kjernekraft er at man må finne berggrunn stabil nok for lagring i et hundretusenårsperspektiv. For det er fortsatt ganske enkelt fra et teknisk og ingeniørmessig perspektiv.

Det er ikke et problem i seg selv at det er sprekker som sirkulerer grunnvann i fjell. Alt fjell har slike sprekker. Også disse områdene i Finland hvor man skal dyplagre avfall fra kjernekraftverk. Det norske 'grunnfjellet' er i all hovedsak granitter og gneiser. Fast 'grunnfjell' med tilstrekkelig styrke og stivhet skal faktisk lekke grunnvann som en kipe. Konglomerater er forøvrig sedimentære bergarter av en type som strengt tatt er en geologisk sjeldenhet i Norge.
Deponi er ihvertfall et kriterium jeg setter høyest.
Og som sagt....er det så enkelt, hvorfor har vi det ikke etter å ha produsert radioaktivt avfall siden femtitallet?
Husker ikke i farta når forskningsreaktorene ble stengt, men jeg husker godt at det vil ta 20 år å demontere det, og det skal koste 20 milliarder kroner.
De 20 milliardene tror jeg ikke noe på. Med kostnadsoverskridelsene vil dt bli minimum det doble, men jeg antar prislappen til slutt vil bli minst hundre milliarder.
Konglomerat var kanskje ikke korrekt nok for en petimeter, slikt skal jeg ikke gjøre mer.
Vi har forrsten rombeporfyrkonglomerat en liten snekketur ut forbi Hvaler.
Åpent i dagen på Søster.
Behovet har vel ikke vært der, i øynene til de ansvarlige for slikt. Man gjør ikke noe før man absolutt må her i Norge. Det er etterhvert velkjent

Morsomt at du nevner Søsterøyene. det er en skikkelig godbit. Rombeporfyr i resten av Oslofeltet er ikke konglomerat. Det bare ser litt slik ut. Rombeporfyr er faktisk en østlandsspesialitet. Det er en bergart som nesten ikke finnes noe annet sted i verden. De hvitaktige rombene er feltspatkrystaller og resten (det brune) er en finkornet blanding av andre mineraler. Kort fortalt dannes rombeporfyr når et magma med spesiell sammensetning størkner raskt. Feltspatkrystallene har allerede størknet og flyter rundt i varm lavagugge. Når dette så renner ut på overflaten under et utbrudd størkner resten av lavaen så fort at kun små mikrokrystaller dannes. Men de større, hvitaktige feltspatkrystallene blir der som rombeformede korn. Resultatet blir rombeporfyr, og den skal vi nordmenn være stolte av.

Plukksteiner av rombeporfyr fra ulike steder og ulike generasjoner av utbrudd er funnet mange steder lengre sør i Europa. De har blitt brukt til å kartlegge hvordan isbreene vokste frem og trakk seg tibake under de siste istidsepokene, fordi isbreene tar med seg litt av berggrunnen de sklir over.
Men på Søsterøyene er det rombeporfyrkonglomerat. Og det er skikkelig stilige greier. Etter utbruddene i Oslofeltet som førte til rombeporfyrdekkene oppstod det en forsenkning på grensa mellom Oslofeltet og 'grunnfjellet' lengre øst. Denne forsenkningen ble fylt med erodert rombeporfyr, som siden har blitt forsteinet til rombeporfyrkonglomerat. Øyene på rekka mellom Rauer og Søsterøyene har slik berggrunn
Litt fredagstrivia her altså. Neste gang du er på en av søstrene kan du tenke på at du går på noe som ikke finnes noe annet sted i verden.

Det man kan utlede fra rombeporfyrene og Søsterøyene er at det går et geologisk skille mellom søstrene og selve Hvaler. En svær forkastning som skiller Oslofeltet fra 'grunnfjellet' lengre øst. I Oslofeltet og i nærhet til disse store forkastningene bør man ikke grave noe ned. Her er det også en viss jordskjelvrisiko. Slett ikke som i den relativt ferske filmen som ble lagd! Men det kan riste litt i Oslofeltet og langs kantene av det. Om noen hundre millioner år åpner det seg kanskje et nytt hav der også? Moder jord liker å resirkulere gamle sprekkesoner.

Så - ikke grav tuneller for radioaktivt avfall i Oslofeltet. Noen titalls km lengre øst og man er 'good to go'. Der er forholdene tipp topp tommel opp.

Brukeravatar
Xpoolman
Innlegg: 1252

Legg inn av Xpoolman »

fargerik skrev: fre feb 10, 2023 2:16 pm
Xpoolman skrev: fre feb 10, 2023 1:54 pm
fargerik skrev: fre feb 10, 2023 9:19 am

hehehe...kanskje det. I så fall har jeg et tips, dersom de vil få kunnskap :
Finn det stedet hvor det kan bygges et deponi som er trygt i 100 000 år.
Jeg ber ikke om mer. Start i riktig ende, løs dette først.
Alle i atomlobbyen sier hele tiden at det er kjempelett, ikke noe problem.
Javel. Presenter et sted, da. Med fjell som ikke lekker som en sil (slik det alltid er når noen lager et hull i fjellet)
Mesteparten av det Sørnorske grunnfjellet er stabilt og har vært det i 1400 millioner år.
Det burde holde.
Det er feil. Men for all del, jeg ser frem til at de ansvarlige finner et fjell som er stabilt nok.
Det er jo så lett, sier de.
Ja, her er det bare å dokumentere det. Det må jo være det letteste i verden.
Og som sagt endrer jeg mening og ønsker atomkraft velkommen den dagen det er funnet.
Jeg tror det blir en utfordring, siden det norske grunnfjellet stort sett er et konglomerat fullt av vannårer og sprekker.
Den som finner fast fjell overbeviser meg.
Alle tunneler i fjellet jeg vet om lekker som en sil. De må ha pumpestasjoner for å pumpe ut vannet.
Finn et sted som ikke lekker. Ikke ta flosklene fra atomlobbyen for god fisk.
Skrekkeksempler? Oslofjordtunnellen, Romeriksporten og nå sist den splitter nye Blixtunnelen.
Alle tunneller lekker. Også den berømte Hvalertunnellen mellom Kirkøy og Asmaløy. Lekker som en sil.
Bygget midt i den "solide" østfoldgranitten....
Både Oslofjordtunellen og Romeriksporten ligger i Oslofeltet som er et kjent problemområde.

I de lange undersjøiske tunellene på sørvestlandet er det ikke lekkasjeproblemer i det hele tatt.

Trondhjem

Legg inn av Trondhjem »

Pernille skrev: tor feb 09, 2023 8:04 pm Høyre var på Dagsnytt 18 i dag for å snakke om atomkraft, og flere av argumentene deres hørtes ut som de var tatt rett ut fra tråden her. Kanskje Høyre har byttet ut Facebook med Fridiskusjon og driver og snikleser her? :)
Litt malurt i idyllen:

https://www.tu.no/artikler/jarand-rysta ... y=eq6t9TIf

Merk deg hva et av verdens ledende energianalyseselskaper sier om kostnader.
Merk deg også hva Rystad sier om behovet for balansekraft, ikke grunnlast.

God helg

Pernille

Legg inn av Pernille »

Trondhjem skrev: fre feb 10, 2023 6:12 pm Litt malurt i idyllen:

https://www.tu.no/artikler/jarand-rysta ... y=eq6t9TIf

Merk deg hva et av verdens ledende energianalyseselskaper sier om kostnader.
Merk deg også hva Rystad sier om behovet for balansekraft, ikke grunnlast.

God helg
Å finne folk som er for eller i mot en ting er den enkleste sak i verden. Det finnes nok av analytikere som mener det motsatte, så akkurat hva oljeanalytiker Jarand Rystad mener trenger vi ikke å bruke så mange kalorier på, men Rystad Energy må gjerne lage en mer utførlig rapport om dette. Jeg er sikker på at den vil bli godt mottatt av de som jobber for å etablere kjernekraft her i landet. :)

God helg til deg også.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Miljø og Klima»