Libanon - failed nation

[Folk_flesk]

Libanons tragedie skyldes iransk imperialisme. Det er mindre kjent at Iran var svært involvert i Libanon allerede da sjahen regjerte, allerede før revolusjonen i 1979. Den vestligorienterte stabiliteten tidlig i perioden etter uavhengigheten skyldes et relativt intakt makthierarki som ble arvet fra perioden med fransk styre.

Det er vel ingen som har rotet det mere til i Midtøsten enn nettopp franskmennene og britene med sine "løsninger" i Libanon/Syria og det palestinske mandatområdet etter den ottomanske perioden. Men det er kanskje ikke så rart: Målet deres var ikke å skape en stabil region, men å fremme sine egne imperiale interesser. En del av problemet var splitt-og-hersk-politikken deres mellom ulike religiøse grupper, men de kjempet jo også hardt for å ødelegge for hverandre - noe som gjorde det hele til et dysfunksjonelt byggverk som var dømt til å kollapse.

[Pernille]

Uansett hva som skjer i Libanon eller et hvilket som helst annet land i Midtøsten så synes jeg vi bør la disse landet være i fred og så får de heller ordne opp i sysakene sine selv mot av vi slipper å ha noe med dem og deres innbyggere å gjøre.

Det kan få leie og tragiske konsekvenser for Israel: neste gang de kommer i krig med naboene må de klare seg selv uten hjelp og støtte fra Vesten.

Det tenker jeg de klarer fint. Israel har et effektivt forsvar, noen virkelig store bomber og en av verdens mest avanserte våpenindustrier.

What happens in the Middle East should stay in the Middle East.

[Karatel]

Uansett hva som skjer i Libanon eller et hvilket som helst annet land i Midtøsten så synes jeg vi bør la disse landet være i fred og så får de heller ordne opp i sysakene sine selv mot av vi slipper å ha noe med dem og deres innbyggere å gjøre.

Det kan få leie og tragiske konsekvenser for Israel: neste gang de kommer i krig med naboene må de klare seg selv uten hjelp og støtte fra Vesten.

Det tenker jeg de klarer fint. Israel har et effektivt forsvar, noen virkelig store bomber og en av verdens mest avanserte våpenindustrier.

What happens in the Middle East should stay in the Middle East.

Ja da er jo alt dette helt unødvendig og overflødig. Penger kastet ut av vinduet.

https://www.jewishvirtuallibrary.org/to ... 49-present

Her er det bare straks å skru igjen kranen.

[Pernille]

Her er det bare straks å skru igjen kranen.

Antakeligvis.

Men en liten presisering i tilfelle det skulle være noen tvil: at vi holder oss unna disse landene betyr ikke at vi ikke kan ha normal handelssamkvem med dem. Både vi og Midtøsten vil fremdeles være avhengig av en effektiv oljeøkonomi i mange år fremover og hvis USA eller Saudi Arabia ønsker å kjøpe forsvarsmateriell fra Israel så må de gjerne gjøre det.

Det betyr heller ikke at trenger å kutte all bistandshjelp, men den bør kanskje kanaliseres bedre. Her er Israel et foregangsland hvor de på relativt få år har klart å bygge et effektivt og moderne samfunn med en verdensledende industri på flere områder og noen av verdens beste universiteter. Om vi kunne brukt pengene på slike ting fremfor koranskoler i Pakistan og privatfly til diktatorer i Afrika så ville kanskje verden sett litt bedre ut.

[Rhabagatz]

Her er det bare straks å skru igjen kranen.

Antakeligvis.

Men en liten presisering i tilfelle det skulle være noen tvil: at vi holder oss unna disse landene betyr ikke at vi ikke kan ha normal handelssamkvem med dem. Både vi og Midtøsten vil fremdeles være avhengig av en effektiv oljeøkonomi i mange år fremover og hvis USA eller Saudi Arabia ønsker å kjøpe forsvarsmateriell fra Israel så må de gjerne gjøre det.

Det betyr heller ikke at trenger å kutte all bistandshjelp, men den bør kanskje kanaliseres bedre. Her er Israel et foregangsland hvor de på relativt få år har klart å bygge et effektivt og moderne samfunn med en verdensledende industri på flere områder og noen av verdens beste universiteter. Om vi kunne brukt pengene på slike ting fremfor koranskoler i Pakistan og privatfly til diktatorer i Afrika så ville kanskje verden sett litt bedre ut.

Underlig nok peker du på det samme som Osama bin Laden - det er vestlig innblanding i Midtøsten som er problemet. Han ville jo jage oss ut. At "vi holder oss unna" betyr trolig at det vil være regimer der som ikke er vennlige overfor oss, og som vi per i dag nærmest automatisk terror-stempler. Det betyr at vi må se på at vennlige regimer kastes, eller at Kina og Russland får større innflytelse.

Det tror jeg ikke våre politikere klarer å se på, uten å gjøre noe.

[Karatel]

Her er det bare straks å skru igjen kranen.

Antakeligvis.

Men en liten presisering i tilfelle det skulle være noen tvil: at vi holder oss unna disse landene betyr ikke at vi ikke kan ha normal handelssamkvem med dem. Både vi og Midtøsten vil fremdeles være avhengig av en effektiv oljeøkonomi i mange år fremover og hvis USA eller Saudi Arabia ønsker å kjøpe forsvarsmateriell fra Israel så må de gjerne gjøre det.

Det betyr heller ikke at trenger å kutte all bistandshjelp, men den bør kanskje kanaliseres bedre. Her er Israel et foregangsland hvor de på relativt få år har klart å bygge et effektivt og moderne samfunn med en verdensledende industri på flere områder og noen av verdens beste universiteter. Om vi kunne brukt pengene på slike ting fremfor koranskoler i Pakistan og privatfly til diktatorer i Afrika så ville kanskje verden sett litt bedre ut.

Nå sier du at dersom Iran begynner å prøvesprenge atombomber og utvikler interkontinentale raketter, må de for all del få gjøre dette uten at noen bryr seg.

Hvis IS gjenoppretter sitt kalifat og hele Midtøsten blir overtatt av radikal islam, skal heller ingen bry seg. Om islamister slakter ned alle kristne i Libanon, må de få gjøre det uten at noen bryr seg.

[Pernille]

Underlig nok peker du på det samme som Osama bin Laden - det er vestlig innblanding i Midtøsten som er problemet. Han ville jo jage oss ut. At "vi holder oss unna" betyr trolig at det vil være regimer der som ikke er vennlige overfor oss, og som vi per i dag nærmest automatisk terror-stempler. Det betyr at vi må se på at vennlige regimer kastes, eller at Kina og Russland får større innflytelse.

Det tror jeg ikke våre politikere klarer å se på, uten å gjøre noe.

At vestlig innblanding i Midtøsten (og Afrika) har vært et problem er det jo ikke bare Bin Laden som mener. Det er en slags gjengs oppfatning blant ganske mange at våre intervensjoner har vært styrt av våre egeninteresser og som i mange tilfeller har gjort ting verre. Libya er et eksempel her, hvor vi i tillegg klarte å ødelegge bolverket mot invasjonen av migranter fra Afrika. Et ganske vanlig argument er at vesten er moralsk forpliktet til å ta i mot migranter fordi vi har destabilisert landene deres.

Jeg er dog enig i at våre politikere neppe klarer å sitte stille og se på at disse landene kollapser av seg selv og derfor blir dette bare en evig runddans med nye kriger og bortkastede penger og ressurser for vår del.

[Pernille]

[Nå sier du at dersom Iran begynner å prøvesprenge atombomber og utvikler interkontinentale raketter, må de for all del få gjøre dette uten at noen bryr seg.

Hvis IS gjenoppretter sitt kalifat og hele Midtøsten blir overtatt av radikal islam, skal heller ingen bry seg. Om islamister slakter ned alle kristne i Libanon, må de få gjøre det uten at noen bryr seg.

Det er ingenting som kan stoppe Iran fra å utvikle atombomber hvis de virkelig ønsker det. Selv et pottetett land som Nord-Korea klarte det, og de enkleste bombene trengs knapt å prøvesprenges for å teste om de funker. Det virkelige trikset er å hindre at de bruker disse bombene og det tror vi gjør bedre med fredelige midler enn å yppe til krig.

Tilsvarende, hvis folket enten ønsker radikal islam eller ikke ønsker å kjempe mot radikale krefter så synes jeg de skal få lov til det. Det som ikke gir særlig mening er at deres ungdommer stikker av til Europa for å drikke kaffe og tygge khat her mens vi sender våre ungdommer ned dit for å kjempe deres kriger.

[Falcon]

Jeg tror ikke du kommer unna skapelsen av Israel her. Det var når palestinske flyktinger etablerte seg i Libanon, og PLO ble en maktfaktor, at kruttønna gikk i lufta. Iran har i ettertid støttet sjiaene, mens både Syria og Israel hadde styrker der.

Kristne og muslimer har bodd sammen i Libanon i over 1000 år, akkurat som mange andre steder i midtøsten. Det har sine ups and downs. Dessverre er tendensen nå at de kristne forlater området, noe har forandret seg. Å legge skylden på "islam" blir for enkelt.

om man skal se på religiøse forhold, så starter det lenge før 1947. Da sunniene regjerte i området (om det så var mamelukker, kurdere eller særlig ottomanere) ble sjiane forfulgt over en firehundreårsperiode, noe som tvang dem vekk fra kyststrøkene og opp i fjellene. De kristne maronittene led samme skjebne. Tyrkerne hadde spesielt mistro til sjiane på grunn av de religiøse båndene til erkerivalen Persia (sjiamuslimer fra dagens Libanon hadde en viktig rolle i fremveksten av sjiaislam i Iran/Persia).

Da ottomanerne fikk mer og mer makt i området, ble Frankrike etter hvert redningen for maronittene, som underla seg den katolske kirke på 1600-tallet. Når ottomanerne var på tilbakegang to hundre år senere, ble området et senter for den daværende imperialismen: franskmennene støttet maronittene, britene støttet druserne, russerne støttet de gresk-ortodokse og ottomanerne støttet sunnimuslimene. Iran/Persia støttet fortsatt sjiamuslimene, men var i en langt svakere posisjon enn de andre stormaktene. Maronittene kom best ut av dette virrvarret da Frankrike vant den første verdenskrig.

Så var det under fransk styre at den distinkte libanesiske nasjonalismen vokste frem som en motstykke til den arabiske nasjonalismen. Denne libanesiske nasjonalismen skapte et slags stabilt fundament for en stat. Maronittene godtok at de ikke var vestlige og at de hadde røtter i midtøsten, muslimene frasa seg ambisjonene om å inkludere Libanon i en større muslimsk stat (med f.eks. Syria), mens druserne og sjiaene fikk diverse lovnader.

Det er dette sårbare fundamentet Iran har forsøkt å ødelegge i tiår etter tiår.

[Falcon]

Libanons tragedie skyldes iransk imperialisme. Det er mindre kjent at Iran var svært involvert i Libanon allerede da sjahen regjerte, allerede før revolusjonen i 1979. Den vestligorienterte stabiliteten tidlig i perioden etter uavhengigheten skyldes et relativt intakt makthierarki som ble arvet fra perioden med fransk styre.

Det er vel ingen som har rotet det mere til i Midtøsten enn nettopp franskmennene og britene med sine "løsninger" i Libanon/Syria og det palestinske mandatområdet etter den ottomanske perioden. Men det er kanskje ikke så rart: Målet deres var ikke å skape en stabil region, men å fremme sine egne imperiale interesser. En del av problemet var splitt-og-hersk-politikken deres mellom ulike religiøse grupper, men de kjempet jo også hardt for å ødelegge for hverandre - noe som gjorde det hele til et dysfunksjonelt byggverk som var dømt til å kollapse.

du må gjerne være uenige med britene og franskmennene, men jeg synes avtalen i 1943 var en ganske god løsning. Som nevnt over så frasa maronittene seg fransk styre, mens sunnimuslimene annerkjente Libanon som stat. Slik unngikk Libanon kolonialisme samtidig som de fikk et ganske liberalt og vestlig samfunn.

[Folk_flesk]

Libanons tragedie skyldes iransk imperialisme. Det er mindre kjent at Iran var svært involvert i Libanon allerede da sjahen regjerte, allerede før revolusjonen i 1979. Den vestligorienterte stabiliteten tidlig i perioden etter uavhengigheten skyldes et relativt intakt makthierarki som ble arvet fra perioden med fransk styre.

Det er vel ingen som har rotet det mere til i Midtøsten enn nettopp franskmennene og britene med sine "løsninger" i Libanon/Syria og det palestinske mandatområdet etter den ottomanske perioden. Men det er kanskje ikke så rart: Målet deres var ikke å skape en stabil region, men å fremme sine egne imperiale interesser. En del av problemet var splitt-og-hersk-politikken deres mellom ulike religiøse grupper, men de kjempet jo også hardt for å ødelegge for hverandre - noe som gjorde det hele til et dysfunksjonelt byggverk som var dømt til å kollapse.

du må gjerne være uenige med britene og franskmennene, men jeg synes avtalen i 1943 var en ganske god løsning. Som nevnt over så frasa maronittene seg fransk styre, mens sunnimuslimene annerkjente Libanon som stat. Slik unngikk Libanon kolonialisme samtidig som de fikk et ganske liberalt og vestlig samfunn.

Løsningen var som vi så omtrent like vellykket som USAs forsøk på å lage et "liberalt og vestlig" Irak. På tide å lære at institusjoner må bygges av folket selv fra bunnen og ikke påføres ovenfra fra en gjeng som ikke har peiling på regionen?

[Falcon]

Løsningen var som vi så omtrent like vellykket som USAs forsøk på å lage et "liberalt og vestlig" Irak. På tide å lære at institusjoner må bygges av folket selv fra bunnen og ikke påføres ovenfra fra en gjeng som ikke har peiling på regionen?

Libanon ble bygget fra grunnen. De løsrev seg fra Frankrike under andre verdenskrig og kom frem til kompromisser på egen hånd, uten vestlig involvering. Du kan finne noen fellestrekk med Norges nasjonsbygging. Der vi drev med romantikk om vikinger, så har Libanon fønikerne som sin store nasjonalmyte. Det var noe som forente alle religionene.

[Corvus]

Det er vel ingen som har rotet det mere til i Midtøsten enn nettopp franskmennene og britene med sine "løsninger" i Libanon/Syria og det palestinske mandatområdet etter den ottomanske perioden. Men det er kanskje ikke så rart: Målet deres var ikke å skape en stabil region, men å fremme sine egne imperiale interesser. En del av problemet var splitt-og-hersk-politikken deres mellom ulike religiøse grupper, men de kjempet jo også hardt for å ødelegge for hverandre - noe som gjorde det hele til et dysfunksjonelt byggverk som var dømt til å kollapse.

du må gjerne være uenige med britene og franskmennene, men jeg synes avtalen i 1943 var en ganske god løsning. Som nevnt over så frasa maronittene seg fransk styre, mens sunnimuslimene annerkjente Libanon som stat. Slik unngikk Libanon kolonialisme samtidig som de fikk et ganske liberalt og vestlig samfunn.

Løsningen var som vi så omtrent like vellykket som USAs forsøk på å lage et "liberalt og vestlig" Irak. På tide å lære at institusjoner må bygges av folket selv fra bunnen og ikke påføres ovenfra fra en gjeng som ikke har peiling på regionen?

Så lenge det er ca 50/50 med kristne og muslimer så er denne tilnærmet utopi.