Munch

Svar
Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Munch

Legg inn av Senior »

At Edvard Munch hadde et kristent livssyn, på tross av sitt noe turbulente kunstnerliv,
det kommer frem i mange av de notater og tekster han skrev.
Han skrev bl.a. følgende tekst etter at han hadde hørt pinsepreken på radio i 1928:

Gud
- magten som må stå bag det hele – som leder det hele – la os si den der leder lysbølgerne, kraftbølgerne – selve kraftens kjærne –

Sønnen
- det af denne kraften er gåt ned i et menneske - Hvad var det ikke for en veldig kraft der fyldte Kristus - Guddommelig kraft - geniets største kraft -

Og den hellige ånd
- den høiestes tanke der sendes ned fra det ufattelige - guddommelige kraftkilder
Til menneskets radiostationer, menneskenes indre
- Det alle mennesker er i besiddelse af

Hellige stunder
- hvor sindet tanken gjøres mottageli for disse bølgelinier
fra den ufattelige kraftstasjon
- til det mottageliggjorte apparater
Man vender sin tanke opad
mot lysets rike - det ufattelige


Dette er jo en beskrivelse av treenigheten, slik Edvard Munch ser den. Egentlig en veldig god tekst, synes jeg.

Hva synes du?

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: man okt 25, 2021 3:20 pm At Edvard Munch hadde et kristent livssyn, på tross av sitt noe turbulente kunstnerliv,
det kommer frem i mange av de notater og tekster han skrev.
Han skrev bl.a. følgende tekst etter at han hadde hørt pinsepreken på radio i 1928:

Gud
- magten som må stå bag det hele – som leder det hele – la os si den der leder lysbølgerne, kraftbølgerne – selve kraftens kjærne –

Sønnen
- det af denne kraften er gåt ned i et menneske - Hvad var det ikke for en veldig kraft der fyldte Kristus - Guddommelig kraft - geniets største kraft -

Og den hellige ånd
- den høiestes tanke der sendes ned fra det ufattelige - guddommelige kraftkilder
Til menneskets radiostationer, menneskenes indre
- Det alle mennesker er i besiddelse af

Hellige stunder
- hvor sindet tanken gjøres mottageli for disse bølgelinier
fra den ufattelige kraftstasjon
- til det mottageliggjorte apparater
Man vender sin tanke opad
mot lysets rike - det ufattelige


Dette er jo en beskrivelse av treenigheten, slik Edvard Munch ser den. Egentlig en veldig god tekst, synes jeg.

Hva synes du?
It looks like poetry on display, and that's all.
Eller på norsk;
Det ser ut som en poetisk utstilling, og det er alt.

Det er ofte slik innad kunsten, der det esoteriske blir forsøkt presentert estetisk (gjerne også med noen smule eksotiske vendinger).

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: tir okt 26, 2021 6:33 pm
It looks like poetry on display, and that's all.
Eller på norsk;
Det ser ut som en poetisk utstilling, og det er alt.
Nei, det er ikke 'alt', for Edvard Munch kom fra en familie hvor levende kristentro
hadde en helt sentral plass, og Edvard hadde dette med seg hele veien gjennom livet.
Han tok aldri avstand fra kristentroen, noe mange av de notater og tekster han skrev
vitner om, som sagt.

Nå har jeg ikke vært på det nye Munch-museet enda, men jeg håper virkelig at
denne side ved Munch (altså hans tro) også får komme frem der.

For hva vi dypest sett tror på - hva livssyn vi har som basis i våre liv - det er jo noe som er
svært viktig for oss alle. Og man kan jo ikke bare lage dette gigantiske minnesmerke
av og med Munch, og så utelukke hva Munch selv trodde på, mener jeg.
Så jeg håper virkelig at også denne side av Munch er ivaretatt i det nye museet.

Jeg skal nok sjekke det ;)

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: ons okt 27, 2021 1:15 am
Zpiff skrev: tir okt 26, 2021 6:33 pm
It looks like poetry on display, and that's all.
Eller på norsk;
Det ser ut som en poetisk utstilling, og det er alt.
Nei, det er ikke 'alt', for Edvard Munch kom fra en familie hvor levende kristentro
hadde en helt sentral plass, og Edvard hadde dette med seg hele veien gjennom livet.
Han tok aldri avstand fra kristentroen, noe mange av de notater og tekster han skrev
vitner om, som sagt.

Nå har jeg ikke vært på det nye Munch-museet enda, men jeg håper virkelig at
denne side ved Munch (altså hans tro) også får komme frem der.

For hva vi dypest sett tror på - hva livssyn vi har som basis i våre liv - det er jo noe som er
svært viktig for oss alle. Og man kan jo ikke bare lage dette gigantiske minnesmerke
av og med Munch, og så utelukke hva Munch selv trodde på, mener jeg.
Så jeg håper virkelig at også denne side av Munch er ivaretatt i det nye museet.

Jeg skal nok sjekke det ;)
Jo, det er alt -synes jeg (det var jo det du spurte om, eller var det ikke det likevel?).
Så Munch kunne også hevdet å ha en tro på julenissen, hevdet å ha en lysende glorie over hodet, blått blod, horn i panna, samt kunne danse balalaika på solens overflate.., det ville like fullt være noe man ikke kunne betrakte som annet enn en "poetisk (evt. artistisk) utstilling" - i meget forsiktige og moderate ordelag.
Du eller andre får gjerne synes noe annet -selvsagt.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: ons okt 27, 2021 7:46 am
Jo, det er alt -synes jeg (det var jo det du spurte om, eller var det ikke det likevel?).
(...................................................)
Du eller andre får gjerne synes noe annet -selvsagt.
Ok.
Ja, selvsagt vil det være ulike meninger og tolkninger både av Munchs bilder
og av hans tekster. Men tekstene er tross alt lettere å forstå enn maleriene, vil jeg si.

Når Munch sier i den nevnte teksten: 'Gud - makten som må stå bak det hele' -
da kan det ikke forståes på noen annen måte at han mener den Gud som
Bibelen forteller om, er den som står bak og har skapt ALT.

I og med at han i teksten har med både Sønnen og Ånden, så kan det ikke være snakk
om andre guddommer enn Bibelens Gud - Den Allmektige Skaper av himmel og jord.

Det slår meg også at nettopp fordi han skrev dette etter å ha hørt pinsebudskapet OVER RADIO -
som jo var en helt ny oppfinnelse på den tiden (1928) - så har dette nærmest vært en aha-opplevelse
for ham der og da.
Ja, i og med at han i teksten skriver om både 'kraftbølger' 'radiostasjoner' og 'mottageliggjorte apparater' i menneskers indre.

Så han ser i dette nærmest en forklaring på ALT - hvordan alt er blitt til og hvordan alt virker.

Det er iallfall MIN forståelse av denne megetsigende teksten fra Edvard Munchs hånd.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: tor okt 28, 2021 2:13 am
Zpiff skrev: ons okt 27, 2021 7:46 am
Jo, det er alt -synes jeg (det var jo det du spurte om, eller var det ikke det likevel?).
(...................................................)
Du eller andre får gjerne synes noe annet -selvsagt.
Ok.
Ja, selvsagt vil det være ulike meninger og tolkninger både av Munchs bilder
og av hans tekster. Men tekstene er tross alt lettere å forstå enn maleriene, vil jeg si.

Når Munch sier i den nevnte teksten: 'Gud - makten som må stå bak det hele' -
da kan det ikke forståes på noen annen måte at han mener den Gud som
Bibelen forteller om, er den som står bak og har skapt ALT.

I og med at han i teksten har med både Sønnen og Ånden, så kan det ikke være snakk
om andre guddommer enn Bibelens Gud - Den Allmektige Skaper av himmel og jord.

Det slår meg også at nettopp fordi han skrev dette etter å ha hørt pinsebudskapet OVER RADIO -
som jo var en helt ny oppfinnelse på den tiden (1928) - så har dette nærmest vært en aha-opplevelse
for ham der og da.
Ja, i og med at han i teksten skriver om både 'kraftbølger' 'radiostasjoner' og 'mottageliggjorte apparater' i menneskers indre.

Så han ser i dette nærmest en forklaring på ALT - hvordan alt er blitt til og hvordan alt virker.

Det er iallfall MIN forståelse av denne megetsigende teksten fra Edvard Munchs hånd.
Du er vel klar over at dersom Edvard Munch virkelig var religiøs og trodde på Gud, så er ikke det argument eller bevis for noe som helst annet enn at han trodde på Gud.

Men om Guds eksistens forteller det absolutt ingenting. Hvis Munch trodde på Gud, beviser ikke det at Gud eksisterer. Det er ikke et argument for at Gud eksisterer. Det beviser ikke annet enn at Munch trodde det han trodde, men det forteller ingenting om hvorvidt det han trodde var riktig eller ikke.

Det er ikke slik at dersom berømte mennesker tror og mener noe om ting som er utenfor deres eget fagfelt, så må det de tror og mener være riktig. Når berømte mennesker mener noe om ting utenfor deres fagfelt, er deres meninger ikke verd mer enn meningene til hvem som helst annen.

Edvard Munchs meninger om Guds eksistens og Bibelens sannhet er ikke verd mer enn de meningene en tilfeldig tømmehogger, grøftegraver, lastebilsjåfør osv. har om Guds eksistens og Bibelens sannhet.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: tor okt 28, 2021 8:04 am
Hvis Munch trodde på Gud, beviser ikke det at Gud eksisterer. Det er ikke et argument for at Gud eksisterer. Det beviser ikke annet enn at Munch trodde det han trodde, men det forteller ingenting om hvorvidt det han trodde var riktig eller ikke.
Enig i det. Men jeg mener det er viktig at også MUNCHS TRO på en eller annen måte
får komme frem i dette gigant-museet som nå er reist til hans minne og ære.

Ellers tror jeg Munch rett og slett vil være litt skuffet - hvis han nå skulle kunne beskue
det hele fra sitt sted 'ovan der' ....

Vi gir ikke en mann ære, hvis vi utelukker det som var det viktigste for ham.
.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: tor okt 28, 2021 3:38 pm
Karatel skrev: tor okt 28, 2021 8:04 am
Hvis Munch trodde på Gud, beviser ikke det at Gud eksisterer. Det er ikke et argument for at Gud eksisterer. Det beviser ikke annet enn at Munch trodde det han trodde, men det forteller ingenting om hvorvidt det han trodde var riktig eller ikke.
Enig i det. Men jeg mener det er viktig at også MUNCHS TRO på en eller annen måte
får komme frem i dette gigant-museet som nå er reist til hans minne og ære.

Ellers tror jeg Munch rett og slett vil være litt skuffet - hvis han nå skulle kunne beskue
det hele fra sitt sted 'ovan der' ....

Vi gir ikke en mann ære, hvis vi utelukker det som var det viktigste for ham.
.
Hvis Munchs tro har noen relvans for han kunst, er det ikke urimelig at den får komme fram. Hvis hans tro ikke har noen relevans for hans kunst, er det ingen grunn til ta den med.

Munch hadde neppe sett en bygning som dette museet, det er vel tvilsom om han overhodet kunne forstille seg en slik bygning. da kan vi tvile på at han ville ha likt den

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: tor okt 28, 2021 3:38 pm Vi gir ikke en mann ære, hvis vi utelukker det som var det viktigste for ham.
Dette er en feilslutning. Selv om Munch nå var kristen og trodde på Gud, har vi ingen grunn til å si at gudstro var det viktigste for ham. Maling var utvilsomt mye viktigere, i deler av hans liv var nok også alkohol mye viktigere.

Men her er en mening om Munchs gudstro.

https://www.nrk.no/livsstil/edvard-munchs-tro-1.893547

Men hans forhold til nudismen har nok større relevans for hans kunst enn hans forhold til Gud.

https://www.dn.no/d2/kunst/edvard-munch ... 2-1-809344

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Karatel skrev: tor okt 28, 2021 4:13 pm
Hvis Munchs tro har noen relvans for han kunst, er det ikke urimelig at den får komme fram.
I så tilfelle er det nærliggende å anta at maleriet "Skrik" er hvordan Munch forestilte seg at gud i menneskeskikkelse så ut, da gud oppdaget alt det "fine" som har blitt gjort i guds navn.
😲

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Zpiff skrev: tor okt 28, 2021 9:10 pm
Karatel skrev: tor okt 28, 2021 4:13 pm
Hvis Munchs tro har noen relvans for han kunst, er det ikke urimelig at den får komme fram.
I så tilfelle er det nærliggende å anta at maleriet "Skrik" er hvordan Munch forestilte seg at gud i menneskeskikkelse så ut, da gud oppdaget alt det "fine" som har blitt gjort i guds navn.
😲
Egentlig en interessant tolkning av Skrik, noe må det jo ha vært som fremkalte denne skrekken og dette skriket.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: tor okt 28, 2021 4:34 pm
Men her er en mening om Munchs gudstro.

https://www.nrk.no/livsstil/edvard-munchs-tro-1.893547
Takk for linken som omhandler Edvard Munchs tro, Karatel ;)
Ser der at presten Paul Nome har skrevet en teologisk doktoravhandling om Munchs tro.
Det var interessant!

På NRK-siden var det lagt ut en link til den også, men fikk ikke opp selve doktoravhandlingen. Håper virkelig den fremdeles er tilgjengelig på en eller annen måte!

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: fre okt 29, 2021 1:00 am
Karatel skrev: tor okt 28, 2021 4:34 pm
Men her er en mening om Munchs gudstro.

https://www.nrk.no/livsstil/edvard-munchs-tro-1.893547
Takk for linken som omhandler Edvard Munchs tro, Karatel ;)
Ser der at presten Paul Nome har skrevet en teologisk doktoravhandling om Munchs tro.
Det var interessant!

På NRK-siden var det lagt ut en link til den også, men fikk ikke opp selve doktoravhandlingen. Håper virkelig den fremdeles er tilgjengelig på en eller annen måte!
Du kan låne doktoravhandlingen her.

http://libris.kb.se/bib/3109021

Paul Nome selv døde 21. mai i år.

https://www.budstikka.no/minneord/paul- ... e/645363!/

Denne boka er kanskje mer om kunst enn om religion.

https://les-mer.no/produkt/munch-med-ny ... ge-univers

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: fre okt 29, 2021 1:00 am På NRK-siden var det lagt ut en link til den også, men fikk ikke opp selve doktoravhandlingen. Håper virkelig den fremdeles er tilgjengelig på en eller annen måte!
Du kan gå til Nasjonalbiblioteket og lese doktoravhandlingen digitalt helt gratis

https://www.nb.no/search?mediatype=b%C3 ... allisasjon*

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Sitat fra NRK-siden om Munchs tro:
https://www.nrk.no/livsstil/edvard-munchs-tro-1.893547

'En av våre største kunstnere - Edvard Munch ble født i 1863. Han vokste opp i et kristent hjem med kirkegang og misjonsmøter. Og selv om malerkunsten bokstavelig talt ble Edvard Munchs tornefulle vei, så gav han aldri avkall på sin kristne barnetro.
Et kall
Han hørte til i miljøet omkring Christiania-bohemen. Det gikk frasagn om at han hadde brutt med faren og sin tro.
– Mitt store kall var å male, og de andres livssyn var et annet enn mitt, skal Munch selv ha sagt.

Ateismen er også en form for tro, og Darwinismen var en annen jordbundet "sannhet". Midt i dette tyder ikke noe på at Munch tok avstand fra det han hadde med seg hjemmefra. Når folk ute i Europa sa at Gud var død, var han ikke enig i det, sier Nome. Han knyttet seg ikke til små klikker som fornektet en eller annen form for gudstro.'
(sitat slutt)

Dette er viktig å få med seg angående Munch, men jeg har inntrykk av at den norske
kultureliten (både i nåtid og fra Munchs samtid) helst vil undertrykke disse fakta angående
Munch. Hvorfor ellers blir denne side ved Munch så sjeldent eksponert? For det blir det!
Først i senere år er jeg blitt klar over dette, selv om jeg tidligere ofte har både lest og hørt
om Munch - både i skolesammenheng og ellers.

Hmm....kan det ha noe med dette å gjøre - at denne side ved Munch må hysjes ned så mye som mulig?

Kan virke sånn...

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: lør okt 30, 2021 2:54 pm Sitat fra NRK-siden om Munchs tro:
https://www.nrk.no/livsstil/edvard-munchs-tro-1.893547

'En av våre største kunstnere - Edvard Munch ble født i 1863. Han vokste opp i et kristent hjem med kirkegang og misjonsmøter. Og selv om malerkunsten bokstavelig talt ble Edvard Munchs tornefulle vei, så gav han aldri avkall på sin kristne barnetro.
Et kall
Han hørte til i miljøet omkring Christiania-bohemen. Det gikk frasagn om at han hadde brutt med faren og sin tro.
– Mitt store kall var å male, og de andres livssyn var et annet enn mitt, skal Munch selv ha sagt.

Ateismen er også en form for tro, og Darwinismen var en annen jordbundet "sannhet". Midt i dette tyder ikke noe på at Munch tok avstand fra det han hadde med seg hjemmefra. Når folk ute i Europa sa at Gud var død, var han ikke enig i det, sier Nome. Han knyttet seg ikke til små klikker som fornektet en eller annen form for gudstro.'
(sitat slutt)

Dette er viktig å få med seg angående Munch, men jeg har inntrykk av at den norske
kultureliten (både i nåtid og fra Munchs samtid) helst vil undertrykke disse fakta angående
Munch. Hvorfor ellers blir denne side ved Munch så sjeldent eksponert? For det blir det!
Først i senere år er jeg blitt klar over dette, selv om jeg tidligere ofte har både lest og hørt
om Munch - både i skolesammenheng og ellers.

Hmm....kan det ha noe med dette å gjøre - at denne side ved Munch må hysjes ned så mye som mulig?

Kan virke sånn...
Nå må du ikke la deg forlede og forføre av konspirasjonesteorier. Hvis Munchs tro eller vantro var noe han selv aldri ga uttrykk for, noe som andre aldri merket og noe som ikke lar seg påvise i hans kunst, er det ingen grunn til å gjøre vesen av hans tro eller mangel på tro.

Man undertrykker ikke fakta og hysjer ikke noe ned, når disse påståtte fakta ikke lar seg påvise eller ikke spiller noen rolle ,dersom de kan påvises. Om Munch vokste opp i et kristent hjem, er helt uvesentlig dersom dette ikke preget hans voksne liv og hans kunst.

Paul Nome tar feil her:

"Ateismen er også en form for tro"

Dette er tøv. Jeg tror ikke på julenissen. Er min tro at jeg ikke tror på julenissen?

" Midt i dette tyder ikke noe på at Munch tok avstand fra det han hadde med seg hjemmefra. Når folk ute i Europa sa at Gud var død, var han ikke enig i det, sier Nome."

Ja, og hva så?

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: lør okt 30, 2021 2:54 pm Ateismen er også en form for tro,
- Om noen i region A påstår at den allmektige XYZ er opphavet til altet, og de i region B aldri har hørt/lest om XYZ, er da de som befinner seg i region B da å betrakte som troende (les ateister)?
Kort oppsummert, er det da relevant å hevde at de i region B er ateister (igjen -troende), fordi de ikke tror på XYZ?

Og OM de i region B fikk høre/lese om påstandene angående XYZ, og da avviser disse som ukorrekte eller bare ignorerer påstandene som noe av helt uten relevans, er det da korrekt å hevde at de i region B har en tro, med henvisning til at de avviser/ignorerer (eventuelt ikke kan forstå, akseptere..) gitte påstander?

Konklusjon:
Nome hevder da at;
Om en person avviser Nomes sludder (eller aldri har hørt/lest om Nomes sludder..), likevel gir denne personen en tro med referanse til Nomes påstander (eg. sludder😁).

Vel, man kan jo tro hva man vil, selv om det finnes andre som innbitt vil definere denne tro, som noe den ikke er.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: søn okt 31, 2021 10:52 am
- Om noen i region A påstår at den allmektige XYZ er opphavet til altet, og de i region B aldri har hørt/lest om XYZ, er da de som befinner seg i region B da å betrakte som troende (les ateister)?
Kort oppsummert, er det da relevant å hevde at de i region B er ateister (igjen -troende), fordi de ikke tror på XYZ?
Da må vi jo først bli enige om (definere) hva ateisme og teisme står for.
Wikipedia sier dette om teisme:

'Teisme er en metafysisk filosofi om at gud eksisterer transcendent, altså uavhengig og utenfor vår verden, men som fortsatt opererer innenfor det immanente. Det kan da ses som en motsetning til deisme.
Begrepet oppstod på 1600-tallet som en kontrast til det allerede etablerte begrepet ateisme.'


Om ateisme sier Wikipedia:
'Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige.
I begge tilfeller er ateisme, i kontrast til sin motsetning, teisme, en manglende overbevisning om at gud finnes.'


Hvis vi da går til Zpiffs region A og B, og til folkene som bor der - så finnes nok litt av hvert av hva folk der tror og mener om hvordan verden er blitt til og hvordan og hvorfor 'ting går rundt'
slik som det gjør.
Så jeg tror det finnes både teister og ateister i lett blanding på begge disse områdene.
Pluss mange andre former for tro, selvsagt.

I følge definisjonen utelukker ateismen at det finnes en høyere makt UTENFOR denne verden. Eller skal vi si: Utenfor det materielle og sansbare.

Men å påstå at man da IKKE har en tro - det holder ikke, mener jeg.
For man kan jo ikke VITE med 100% sikkerhet at dette er den hele og fulle sannhet om tilværelsen.
.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: søn okt 31, 2021 10:25 pm I følge definisjonen utelukker ateismen at det finnes en høyere makt UTENFOR denne verden. Eller skal vi si: Utenfor det materielle og sansbare.

Men å påstå at man da IKKE har en tro - det holder ikke, mener jeg.
For man kan jo ikke VITE med 100% sikkerhet at dette er den hele og fulle sannhet om tilværelsen.
Man har ikke en tro, dersom man ikke tror på noe det ikke er noen grunn til å tro på.

Har du en tro, hvis du ikke tror på huldra, troll eller spøkelser?

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: søn okt 31, 2021 10:25 pm For man kan jo ikke VITE med 100% sikkerhet at dette er den hele og fulle sannhet om tilværelsen.
.
Er dette et krav?
I tilfelle, er det noe/noen som påbyr mennesket/mennesker.. å tilfredsstille dette/disse krav?
Og hvilke krav må tilfredsstilles for at man skulle påberope seg med 100% sikkerhet å ha en viten om den "hele og fulle sannhet"?

Om det IKKE finnes noen krav å tilfredsstille for å kunne oppnå dette, hva blir da poenget med å hevde at dette er noe man IKKE kan..?


For egen del, så legger jeg kriteriene til vitenskapelig metode, selv om den ikke er (eller er ment å være) 100% presis og detaljert. .
Så vit.metode er IKKE "100% hel & full sannhet", men den er effektiv, reell.. nok til å kunne anvendes i praksis -igjen og igjen.. -helt uavhengig av personlig tro og hellige overbevisninger.
Konsekvensene vedrørende bruk av vit.metode, er -objektivt sett- nøytrale (dvs. de er verken "gode, eller onde --whatever).

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: man nov 01, 2021 7:58 am
Man har ikke en tro, dersom man ikke tror på noe det ikke er noen grunn til å tro på.
I og med at all tro er noe SUBJEKTIVT OG PERSONLIG, så vil jo ENHVER i et hvilket som helst trossystem
kunne si at de finner ingen grunn til å tro det som andre finner mange gode grunner for å tror på.

Så du kommer ikke unna at også ateisme er et subjektivt trossystem (eller livssyn, om du vil)
som ikke bare forholder seg til det målbare og observerbare her og nå, men som også
strekker sin horisont utover det fysiske og observerbare i nåtid.
.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: man nov 01, 2021 11:47 am
Er dette et krav?
I tilfelle, er det noe/noen som påbyr mennesket/mennesker.. å tilfredsstille dette/disse krav?
Ja. Fordi i denne sammenheng snakker vi om TRO som en motsetning til VITEN.

Hvis du vet noe med absolutt sikkerhet, så slipper du å tro (anta, regne med, gå ut fra etc.)
For der det er målbar og sikker viten om noe i en sak - der behøver ingen tro eller anta noe hvis det ikke
harmonerer med de klare fakta som foreligger i den aktuelle saken.

Dette dreier seg mest om språk og logikk.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: tir nov 02, 2021 1:36 am
Karatel skrev: man nov 01, 2021 7:58 am
Man har ikke en tro, dersom man ikke tror på noe det ikke er noen grunn til å tro på.
I og med at all tro er noe SUBJEKTIVT OG PERSONLIG, så vil jo ENHVER i et hvilket som helst trossystem
kunne si at de finner ingen grunn til å tro det som andre finner mange gode grunner for å tror på.

Så du kommer ikke unna at også ateisme er et subjektivt trossystem (eller livssyn, om du vil)
som ikke bare forholder seg til det målbare og observerbare her og nå, men som også
strekker sin horisont utover det fysiske og observerbare i nåtid.
.
Det vil med andre ord si at det finnes et eget trossystem, eller et eget livsyn, for alt man ikke tror på.

Ikke å tro på Gud er et trossystem, et livssyn.
Ikke å tro på julenissen er et trossystem, et livssyn.
Ikke å tro på huldra er et trossystem, et livssyn.
Ikke å tro på spøkelser er et trossystem, et livssyn.
Ikke å tro at kua er hellig er et trossystem, et livssyn.
Ikke å tro at katter er hellige er et trossystem, et livssyn.
Ikke å tro på sjøormen i Seljordvatnet er et trossystem, et livssyn.
Osv, osv, osv, osv.

Det blir fryktelig mange trossystemer, livssyn, å holde rede på og å forholde seg til da. Hva skal man da svare når man blir spurt om hvilket trossystem, hvilket livssyn, man har?

"Mitt livssyn er ahuldrisme, jeg tror ikke huldra finnes."

"Mitt livssyn er at jeg ikke tror at kyr og katter er hellige."

Eller hva? Hvilket trossystem følger man?

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: tir nov 02, 2021 1:54 am
Zpiff skrev: man nov 01, 2021 11:47 am
Er dette et krav?
I tilfelle, er det noe/noen som påbyr mennesket/mennesker.. å tilfredsstille dette/disse krav?
Ja. Fordi i denne sammenheng snakker vi om TRO som en motsetning til VITEN.

Hvis du vet noe med absolutt sikkerhet, så slipper du å tro (anta, regne med, gå ut fra etc.)
For der det er målbar og sikker viten om noe i en sak - der behøver ingen tro eller anta noe hvis det ikke
harmonerer med de klare fakta som foreligger i den aktuelle saken.

Dette dreier seg mest om språk og logikk.
Tro er ikke en motsetning til viten, men disse to begrepene tilfredsstiller ulike kriterier for å kunne bli anvendt (hensiktsmessig, forståelig, anvendelig.. sett).
Men selvsagt, DU må gjerne snakke om begrepene som de skulle være motsetninger, men det er altså ikke noe jeg mener.

Så jeg mener altså IKKE at begrepet 'viten' viser til at man kan vise til en absolutt/total presisjon/detaljrikdom angående et volum, objekt, subjekt, fenomen, virkning...
Om du mener dette, så gjør du begrepet 'viten' meningsløst, poengløst... -da en slik presisjon/detaljrikdom IKKE er mulig å oppnå.

Skjønner(?), viten dreier seg om grader av verifikasjon, metoder for å kunne verifisere.. -Uavhengig av personlig tro, hellig overbevisning...?
Eller er ikke dette logisk nok for deg?

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Karatel skrev: tir nov 02, 2021 6:43 am

Det vil med andre ord si at det finnes et eget trossystem, eller et eget livsyn, for alt man ikke tror på.
Nei, bare når det gjelder om noen/ noe UTENFOR verden har skapt den eller ikke.

Ateisme ble aktuell fordi teismen var det dominerende livssynet da ateistiske 'forkynnere'
begynte å gjøre seg gjeldende på 15-1600 tallet. Disse gikk da imot noe som var vel etablert.

Det har aldri vært noe livssyn som har hevdet at julenissen eller huldra (eller hva ellers du måtte finne på) - at disse har skapt verden fra intet, slik vi tror om Den Allmektige Skaperen som Bibelen vitner om.

.

Brukeravatar
Senior
Innlegg: 110

Legg inn av Senior »

Zpiff skrev: tir nov 02, 2021 9:35 am
Så jeg mener altså IKKE at begrepet 'viten' viser til at man kan vise til en absolutt/total presisjon/detaljrikdom angående et volum, objekt, subjekt, fenomen, virkning...
Men mener du da at ateisme IKKE er en tro?
.

utenforallfarvei

Legg inn av utenforallfarvei »

Senior skrev: man okt 25, 2021 3:20 pm At Edvard Munch hadde et kristent livssyn, på tross av sitt noe turbulente kunstnerliv,
det kommer frem i mange av de notater og tekster han skrev.
Han skrev bl.a. følgende tekst etter at han hadde hørt pinsepreken på radio i 1928:

Gud
- magten som må stå bag det hele – som leder det hele – la os si den der leder lysbølgerne, kraftbølgerne – selve kraftens kjærne –

Sønnen
- det af denne kraften er gåt ned i et menneske - Hvad var det ikke for en veldig kraft der fyldte Kristus - Guddommelig kraft - geniets største kraft -

Og den hellige ånd
- den høiestes tanke der sendes ned fra det ufattelige - guddommelige kraftkilder
Til menneskets radiostationer, menneskenes indre
- Det alle mennesker er i besiddelse af

Hellige stunder
- hvor sindet tanken gjøres mottageli for disse bølgelinier
fra den ufattelige kraftstasjon
- til det mottageliggjorte apparater
Man vender sin tanke opad
mot lysets rike - det ufattelige


Dette er jo en beskrivelse av treenigheten, slik Edvard Munch ser den. Egentlig en veldig god tekst, synes jeg.

Hva synes du?
Jaja, det er mange som baade i fylla og ellers har skrevet endel som mange s.k. kristne bruker
som "forsvar" for sine egne meninger, naar de foeler seg paa utrygg grunn...
Biskop Aarflot har ogsaa skrevet mye merkelig og faatt anerkjennelse i Den norke kirke.
At Dnk ikke har/vil ta avstand fra biskopens alkolisme, fyllekales med "sine " prester ,
smugling av alkohol m.m. burde faa folk flest til aa reagere sterkt mot Dnk,s "laere".
Men ingen reaksjon aa spore fra de som burde vaere foerst ute med en beklagelse osv.
Biskopen selv sa paa sin 90-aarsdag over at han var glad for at han hadde kunnet leve
som en kristen. Da er jeg enig med de mange som ikke forstaar hva han legger i ordet kristen.
Det er utrolig at saa mange lar seg blende av stilling og status og lar falskheten leve..
Sann kristendom er nestekjaerlighet, og den maa vises i daglige gjoeremaal.
Hvor mange sk. kristne ledere gjoer det? Naa staar ogsaa KrF,s nye leder fram som en som ikke
vet hva eksemplets makt betyr. Hun skuler seg ogsaa bak lettvintmetoden, og spytter paa bl.a.
alle sine medsoestre o.a. andre som driver et aktivt rus-forebyggende arbeid blant barn og unge.
Hun er naa garantisten for at KrF er inne i sin siste periode som politisk parti. Trist men sant.

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

:?:
Senior skrev: ons nov 03, 2021 1:18 am
Karatel skrev: tir nov 02, 2021 6:43 am

Det vil med andre ord si at det finnes et eget trossystem, eller et eget livsyn, for alt man ikke tror på.
Nei, bare når det gjelder om noen/ noe UTENFOR verden har skapt den eller ikke.

Ateisme ble aktuell fordi teismen var det dominerende livssynet da ateistiske 'forkynnere'
begynte å gjøre seg gjeldende på 15-1600 tallet. Disse gikk da imot noe som var vel etablert.

Det har aldri vært noe livssyn som har hevdet at julenissen eller huldra (eller hva ellers du måtte finne på) - at disse har skapt verden fra intet, slik vi tror om Den Allmektige Skaperen som Bibelen vitner om.

.
Hvordan verden og universet er blitt til, vet jeg ingenting om, det er noe jeg ikke har forutsetninger for å mene noe om. Jeg aner ikke.

Men en allmektig skaper, en gud, tror jeg ikke ett øyeblikk på.

Har jeg en tro, et eget livssyn, når jeg ikke tror noe som helst?

Har jeg en tro, når jeg ikke har bombastiske meninger om ting jeg ikke vet noe om?

Brukeravatar
Karatel
Innlegg: 6683

Legg inn av Karatel »

Senior skrev: ons nov 03, 2021 1:21 am
Zpiff skrev: tir nov 02, 2021 9:35 am
Så jeg mener altså IKKE at begrepet 'viten' viser til at man kan vise til en absolutt/total presisjon/detaljrikdom angående et volum, objekt, subjekt, fenomen, virkning...
Men mener du da at ateisme IKKE er en tro?
.
Et ofte brukt eksempel er frimerker og hobby.

Å samle på frimerker er en hobby. Er det ikke å samle på frimerker også en hobby?

Jeg samler ikke på frimerker. Er min hobby at jeg ikke samler på frimerker?

Brukeravatar
Zpiff
Innlegg: 663

Legg inn av Zpiff »

Senior skrev: ons nov 03, 2021 1:21 am
Zpiff skrev: tir nov 02, 2021 9:35 am
Så jeg mener altså IKKE at begrepet 'viten' viser til at man kan vise til en absolutt/total presisjon/detaljrikdom angående et volum, objekt, subjekt, fenomen, virkning...
Men mener du da at ateisme IKKE er en tro?
.
Ateisme, mener jeg er noe så enkelt som en henvisning til at man avviser påstander hevdet av teister, som da (grovt sagt) angår ikke-påvisbare entiteter, fenomen... med henvisning til ~teisme 😊
Altså, blir det (etter min definisjon) feil å hevde at ateisme er en tro / trosretning, da den bare er en henvisning til å avvise (teistiske)påstander.
Men jeg kan godt anse at ateisme er en del (eller en konsekvens) av et livssyn, og/eller (livs)erfaringer, men ser ikke helt poenget i å strekke dette ut i det vide & brede, da ateisme i all hovedsak bare er som nevnt i første setningen jeg skriver over her -eg. å avvise visse påstander fra teister.

- Mrk.:
Man avviser IKKE noen konkrete former for gud(er), usynlige rosa elefanter, spaghettimonster.. som sådan, men man avviser de teistiske PÅSTANDENE som f.eks. hevder/postulerer eksistensen av disse (teistiske) entiteter, da noe annet pr. definisjon ikke er mulig.

Svar

Create an account or sign in to join the discussion

You need to be a member in order to post a reply

Create an account

Not a member? register to join our community
Members can start their own topics & subscribe to topics
It’s free and only takes a minute

Registrer

Sign in

Gå tilbake til «Filosofi, religion og livssyn»