Munch

[Zpiff]

Alle observasjoner vi gjør oss, ligger i det elektromagnetiske spekteret av bølgelengder, og som f.eks. med "lys" så er ikke bølgene "lys" synlige,, før bølgene vekselvirker med annen materie, eg strukturer av elementærpartikler.

Du nevnte ikke noe om radiobølger her. Er det også et slags lys, mener du?
.

Det kan grovt sagt henvises til masse/energi, og da igjen hvordan masse/energi vekselvirker (husk at alle organismer.. også er masse/energi).
Om du ønsker å spesifisere ytterligere (ville vært naturlig ), så kan man klassifisere masse/energi videre under elektrosvake krefter, sterke kjernekrefter, elektromagnetisme, og gjerne også gravitasjon.

Som du da skjønner, så havner "lys" i kategorien elektromagnetisme, men som sagt -over, så er masse/energi klassifisert som "mer enn bare" elektromagnetisme.

- Man kan selvsagt danne seg hypoteser for hva som evt. eksisterer av "størrelser/virkninger" av det man IKKE KAN observere (in)direkte også, men da bør man nok (før man gjør det) ha en relativt omfattende (og spesifikk/detaljert) oversikt over det man (in)direkte KAN observere/detektere -aller først (naturligvis & logisk nok).

Om dette igjen gir noen assosiasjoner til, eller kan relateres til tolkninger av- Edvard Munchs skriblerier, får nå være så sin sak...

[joplina]

Ja. Fordi i denne sammenheng snakker vi om TRO som en motsetning til VITEN.

Hvis du vet noe med absolutt sikkerhet, så slipper du å tro (anta, regne med, gå ut fra etc.)
For der det er målbar og sikker viten om noe i en sak - der behøver ingen tro eller anta noe hvis det ikke
harmonerer med de klare fakta som foreligger i den aktuelle saken.

Dette dreier seg mest om språk og logikk.

***************
Jeg har lest tråden og jeg blir litt forvirret vedrørende "tro".
På den ene siden så fremstår det som om "tro" skal tolkes bredt og ha betydningen av alt mulig man kan tro...f.eks at jeg tror/antar at jeg rekker å møte min venninne klokken 15.00 som vi avtalt, men så rekker jeg ikke det fordi jeg ikke har tatt takhøyde for det jeg må få unna før jeg kan dra + kjøretid....eller at jeg tror vi får en hvit jul i år og ikke en grønn vinter pga av rogntreets bærmengde - og selvsagt også hva jeg måtte tro som er linket til mitt livssyn. Jeg trekker den konklusjonen ut av det jeg siterer deg på over, hvilket da skulle gi plass til eksemplene om både julenissen og huldra for den saks skyld.

Men så stemmer visst ikke det fordi du skriver etterpå:
Senior: "Nei, bare når det gjelder om noen/ noe UTENFOR verden har skapt den eller ikke.
Ateisme ble aktuell fordi teismen var det dominerende livssynet da ateistiske 'forkynnere'
begynte å gjøre seg gjeldende på 15-1600 tallet. Disse gikk da imot noe som var vel etablert.
Det har aldri vært noe livssyn som har hevdet at julenissen eller huldra (eller hva ellers du måtte finne på) - at disse har skapt verden fra intet, slik vi tror om Den Allmektige Skaperen som Bibelen vitner om."

Sånn sett er det kanskje vel så viktig å definere ordet "tro" i utgangspunktet i en meningsutveksling som dette.
Å være troende og "å tro" vil da linkes til gudebilder og skapelsen og noe overordnet som styrer, velsigner, utfører mirakler, straffer osv i en kontekst av overjordisk allmektighet.
Ateismen fastslår vel bare at "nei, akkurat dèt tror vi ikke på"

Det blir litt som med menneskesyn. At at noen mennesker har et menneskesyn der de er overbeviste om at alle mennesker er gode på bunn (filantroper) og at alle kan bli kjærlige, gode produktive medmennesker bare de gis sjansen til det..som bare ser det gode i mennesker. Andre gjør ikke det...andre er like overbeviste om at noen mennesker ikke er i nærheten av å være gode på bunn en gang.. Deres menneskesyn tilsier at noen mennesker må kontrolleres for ikke å gjøre skade og ødelegge andres liv og aldri, aldri, aldri må gis tillit til annet. MEN, selv om disse som ikke tror at alle er gode på bunn , av samme grunn ikke kan kalles filantroper - så blir det helt feil å benevne dem som misantroper. Fordi de mistror ikke hele menneskeheten, de forakter ikke alle mennesker og de hater ikke mennesker av den grunn. De bare fastslår at "nei, filantropi og at alle mennesker er så gode og fantastiske, det tror vi ikke"
Deres menneskesyn er ikke misantropisk av den grunn.

Alle mennesker - små og store - har et livssyn/en livsanskuelse...hvordan man ser verden og sammenhenger i livet. De gis mange beskrivelser og navn som skal være en pekepinn på hva det dreier seg om.
Ateisme forteller vel bare at disse ikke deler overbevisningen om Gud, guder, overjordisk allmektighet og skapelse = Tro. At de ikke er troende og at deres livssyn/livsanskuelse ikke inneholder Gud, guder og overjordisk styring.
Ateisme er først og fremst en tankeretning og ikke noen trosretning.
Det er et vidt spenn mellom hva forskjellige ateister har som innhold i sin ateisme.

"Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige" (wikipedia)

[Senior]

Ateisme er først og fremst en tankeretning og ikke noen trosretning.
Det er et vidt spenn mellom hva forskjellige ateister har som innhold i sin ateisme.

"Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige" (wikipedia)

Men hva mener du er forskjell på en tankeretning og en trosretning da?

Ja, vi kan jo godt bruke sitatet fra Wikipedia som utgangspunkt, men med litt forskjellig vektlegging:

'Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige.'

Men takk for sist, forresten fra mange Vgd-debatter.
.

[Zpiff]

f.eks at jeg tror/antar at jeg rekker å møte min venninne klokken 15.00 som vi avtalt, men så rekker jeg ikke det fordi jeg ikke har tatt takhøyde for det jeg må få unna før jeg kan dra + kjøretid....

Poenget er her at om du hadde hatt den rette troen inkl. hellig overbevisning, så hadde du rukket møtet uansett!
Da hadde du nemlig vært velsignet fra å f.eks. punktere, eller havne i en kø forårsaket av sauer (som jo er allrighte dyr), og du ville i stedet blitt som tatt av vinden (les. den heliige ånd), og da ankomme møtelokasjonen med absolutt presisjon, både hva angår klokkeslett/moment og posisjon.
Om din venninne har samme tro (eg. dere tilhører i samme religion, sekt, menighet..), så vil selvsagt vinden/ånden føre henne til møtestedet med samme guddommelige høye nøyaktighet.
Ber dere en bønn (tale/lyd er påkrevet) om det, så vil møtet også bli perfekt på alle andre måter.
Så det så.

[Karatel]

Men hva mener du er forskjell på en tankeretning og en trosretning da?

Ja, vi kan jo godt bruke sitatet fra Wikipedia som utgangspunkt, men med litt forskjellig vektlegging:

'Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige.'

Sosialismen, sosialdemokratiet, kapitalismen, liberalismen, fascismen, nasjonalismen, nasjonalsosialismen, freudianismen, humanismen osv. er forskjellige tankeretninger, men siden ingen av dem opererer med eksistensen av usynlige og ikke-observerbare åndeskapninger og guder, er de ikke trosretninger.

"Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige."

Ut fra denne definisjonen antar jeg at du selv er ateist, for det er vel utallige guder du ikke tror på?

Du kaller deg selv bibeltro kristen, da tror du logisk nok ikke på alle de guder som finnes ute i skogen, i fjellene, nede i havet osv. Du tror bare på den ene Gud som Bibelen forteller om. Når det kommer til alle andre guder, er du fullblods ateist.

Er det slik eller tar jeg feil?

[joplina]

Men hva mener du er forskjell på en tankeretning og en trosretning da?

Ja, vi kan jo godt bruke sitatet fra Wikipedia som utgangspunkt, men med litt forskjellig vektlegging:

'Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud», er en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud, guder eller høyere makter. Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige.'

Men takk for sist, forresten fra mange Vgd-debatter.

***********

I ligemåde - takk for sist
Forskjellen på tankeretning og trosretning ligger igjen i "troen" som utgangspunkt. Jeg siterer et parti som jeg syns forklarer det godt :
https://no.wikipedia.org/wiki/Ateisme

"Religionshistorikeren og forfatteren Karen Armstrong har skrevet at «I løpet av 1500- og 1600-tallet var ordet «ateist» fortsatt reservert utelukkende for polemisk bruk... Begrepet «ateist» var en fornærmelse. Ingen ville drømt om å kalle seg selv for en ateist.»[14] På midten av 1600-tallet var det fortsatt ansett som umulig å ikke tro på Gud.[15]

Ateisme ble først benyttet for å beskrive en selverklært tankeretning på slutten av 1700-tallet, særlig for å betegne en mangel på tro på den monoteistiske abrahamittiske gud.[16] På 1900-tallet bidro globaliseringen til at begrepet spredte seg til å få betydningen mangel på tro på alle guder og guddommer.[17]

En del ateister har dog uttrykt tvil om behovet for begrepet ateisme. I boken Letter to a Christian Nation («Brev til en kristen nasjon») har forfatteren Sam Harris skrevet: «Faktisk, «ateisme» er et begrep som aldri skulle ha eksistert. Ingen trenger noen gang å identifisere seg selv som en «ikke-astrolog» eller en «ikke-alkemist». Vi trenger ikke ord for folk som tviler på at Elvis fortsatt lever eller at romvesener har reist gjennom galaksen kun for å plage bønder og deres kuer. Ateisme er ingenting annet enn støy fornuftige mennesker lager i nærvær av urettferdige religiøse trosretninger.»"


Gudstro er det etablerte utgangspunkt for at ateisme i det hele tatt skal omtales og ha noen form for betydning. Og med den forutsetning og kontekst så sier bare ateismen at "Nei, vår livsanskuelse inneholder ikke Gud, guder og gudstro"
Utover det så er ateismen særdeles variert og fleksibel. Noen ateister benekter ikke at det kan finnes guder men de tror bare ikke på dem - mens andre ateister benekter og avfeier kontant at det kan finnes noen Gud/guder i det hele tatt.
Ateismen vektlegger vitenskapens naturlover, geologi, biologi, astronomi og kvantefysikk i forskjellig grad og omfang og de har av den grunn ikke noen ensrettet, spikret, samkjørt livsanskuelse ...bortsett fra dette fraværet av guder i deres tankeretning da.
Ateisme er derfor ingen "religion" eller trosretning, men en tankeretning. Og som allerede sagt , det hadde ikke vært noe behov for å snekre sammen begrepet "ateisme" hvis det ikke var for den godt etablerte troen på Gud/guder som utgangspunkt.

- Og derfra trekker jeg en liten strek over til mitt tidligere eksempel "menneskesyn". Det finnes mange. Det finnes filantroper som er erklærte menneskevenner og tror alt godt om mennesket. Men det betyr ikke at alle som er noe mer nøkterne og ikke nødvendigvis tror godt om absolutt alle er misantroper. De er mest sannsynlig bare helt vanlige mennesker med et alminnelig godt menneskesyn og ikke menneskehatere som tror det verste om alle selv om de ikke er erklærte filantroper. Og i den nisjen/bolken mener jeg at ateismen også befinner seg.
Det eneste ateismen forteller er i grunn at de ikke har Gud eller guder som en del av sin livsanskuelse. Det sier lite og ingenting om deres livsanskuelse/livssyn for øvrig.
Og derfor mener jeg at ateisme er en tankeretning og ikke noen trosretning.

[joplina]

f.eks at jeg tror/antar at jeg rekker å møte min venninne klokken 15.00 som vi avtalt, men så rekker jeg ikke det fordi jeg ikke har tatt takhøyde for det jeg må få unna før jeg kan dra + kjøretid....

Poenget er her at om du hadde hatt den rette troen inkl. hellig overbevisning, så hadde du rukket møtet uansett!
Da hadde du nemlig vært velsignet fra å f.eks. punktere, eller havne i en kø forårsaket av sauer (som jo er allrighte dyr), og du ville i stedet blitt som tatt av vinden (les. den heliige ånd), og da ankomme møtelokasjonen med absolutt presisjon, både hva angår klokkeslett/moment og posisjon.
Om din venninne har samme tro (eg. dere tilhører i samme religion, sekt, menighet..), så vil selvsagt vinden/ånden føre henne til møtestedet med samme guddommelige høye nøyaktighet.
Ber dere en bønn (tale/lyd er påkrevet) om det, så vil møtet også bli perfekt på alle andre måter.
Så det så.

**************
PUHHH
- Men man kunne jo ikke omtale min manglende takhøyde for planlegging for en trosretning..ikke engang som følge av din grundige redegjørelse

[Senior]

Det eneste ateismen forteller er i grunn at de ikke har Gud eller guder som en del av sin livsanskuelse. Det sier lite og ingenting om deres livsanskuelse/livssyn for øvrig.
Og derfor mener jeg at ateisme er en tankeretning og ikke noen trosretning.

Ok. Jeg kan gå med på den distinksjonen. Skal noe kalles en trosretning, må den være mer omfattende både i innhold og antall tilhengere enn hva en tankeretning er.

Har jeg forstått deg rett?
.

[Senior]

Ut fra denne definisjonen antar jeg at du selv er ateist, for det er vel utallige guder du ikke tror på?

Ja, det er så, men da tøyer du ateisme-begrepet litt ut av kontekst.
For jeg går ut fra at mange ateister ville ha seg frabedt å inkludere i sitt selskap noen som tror på Gud.
Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper.

Det var jo hovedsaklig denne ene de benektet eksistensen av, den gang ateisme-begrepet oppstod.
.

[Karatel]

Skal noe kalles en trosretning, må den være mer omfattende både i innhold og antall tilhengere enn hva en tankeretning er.

Du er vel klar over at hverken innhold eller antall tilhengere viser at det folk tror, er sant?

Tøv og sludder er og blir tøv og sludder uansett hvor omfattende tøvet og sludderet er og uansett hvor mange som tror på det.

Det som er sant, er derimot sant uansett hvor få som tror på det.

[Senior]

Poenget er her at om du hadde hatt den rette troen inkl. hellig overbevisning, så hadde du rukket møtet uansett!
Da hadde du nemlig vært velsignet fra å f.eks. punktere, eller havne i en kø forårsaket av sauer (som jo er allrighte dyr), og du ville i stedet blitt som tatt av vinden (les. den heliige ånd), og da ankomme møtelokasjonen med absolutt presisjon, både hva angår klokkeslett/moment og posisjon.

Hmm.....tror du det er slik de sanne troende har det? At ALT går på skinner hele veien?
Riktignok tror jeg på en Gud som både velsigner og beskytter, men det er nok ikke ALLTID omstendighetene
bare legger deg fint til rette. Dessverre.

Men dette var vel mest en spøk fra din side, antar jeg...
.

[Karatel]

Ut fra denne definisjonen antar jeg at du selv er ateist, for det er vel utallige guder du ikke tror på?

Ja, det er så, men da tøyer du ateisme-begrepet litt ut av kontekst.
For jeg går ut fra at mange ateister ville ha seg frabedt å inkludere i sitt selskap noen som tror på Gud.
Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper.

Det var jo hovedsaklig denne ene de benektet eksistensen av, den gang ateisme-begrepet oppstod.
.

Dette er ikke min definisjon på ateisme, jeg siterte det som står i Wikipedia og som du ser ut til å være enig i.

"Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige."

Du skriver:

"Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper. "

Du tror altså bare på én eneste Gud, når det kommer til alle andre guder, er du ateist

[joplina]

Ok. Jeg kan gå med på den distinksjonen. Skal noe kalles en trosretning, må den være mer omfattende både i innhold og antall tilhengere enn hva en tankeretning er.

Har jeg forstått deg rett?
.

Ja, mer omfattende og samkjørt i innhold og ikke minst mer retningsgivende for hvordan menneskene lever i tråd med innholdet eller praktiserer innholdet i ateismen.
- For slik det faktisk er så er ateismen kun et uttrykk for å beskrive fravær av gudstro ; "vi tror ikke på Gud eller guder ". Livssyn/livsanskuelse for ateister er for øvrig både vidt, bredt og variert.

[Senior]

Du skriver:

"Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper. "

Du tror altså bare på én eneste Gud, når det kommer til alle andre guder, er du ateist

Merkelig logikk, det der, må jeg si.
Ateisme går jo helt klart på folk som sier de IKKE TROR PÅ NOEN SOM HELST GUDDOM - verken fra Bibelen eller fra andre sammenhenger.

Men slik du definerer ateisme ville jo ALLE DISSE allikevel kunne kalles ateister - i det øyeblikket
de ser bort fra den guddommen de selv tror på. Er det ikke det du sier?
.

[Karatel]

Du skriver:

"Selv om det altså er bare denne ene sanne Gud, himmelens og jordens Skaper. "

Du tror altså bare på én eneste Gud, når det kommer til alle andre guder, er du ateist

Merkelig logikk, det der, må jeg si.
Ateisme går jo helt klart på folk som sier de IKKE TROR PÅ NOEN SOM HELST GUDDOM - verken fra Bibelen eller fra andre sammenhenger.

Men slik du definerer ateisme ville jo ALLE DISSE allikevel kunne kalles ateister - i det øyeblikket
de ser bort fra den guddommen de selv tror på. Er det ikke det du sier?
.

Du har rett, det var dårlig formulert.

Vi kan si det slik.

" En ateist er bare en som tror på en gud mindre enn deg. En ateist har samme forhold til den kristne gud som du har til Zevs, Odin og Ahura-Mazda."

Hva forteller dette om troen til en ateist? Jeg tror ikke på Ahura-Mazda. Er min tro at jeg ikke tror på Ahura-Mazda?

[Zpiff]

Poenget er her at om du hadde hatt den rette troen inkl. hellig overbevisning, så hadde du rukket møtet uansett!
Da hadde du nemlig vært velsignet fra å f.eks. punktere, eller havne i en kø forårsaket av sauer (som jo er allrighte dyr), og du ville i stedet blitt som tatt av vinden (les. den heliige ånd), og da ankomme møtelokasjonen med absolutt presisjon, både hva angår klokkeslett/moment og posisjon.

Hmm.....tror du det er slik de sanne troende har det? At ALT går på skinner hele veien?
Riktignok tror jeg på en Gud som både velsigner og beskytter, men det er nok ikke ALLTID omstendighetene
bare legger deg fint til rette. Dessverre.

Men dette var vel mest en spøk fra din side, antar jeg...
.

Din antagelse angående spøk er korrekt.
Når det er sagt, så er det svært så mange som "legger sitt liv i guds/allahs.. hender" -som det heter seg "så fint".
Oppå der igjen, så er det svært så mange troende som ymter frempå med at "alt går så meget bedre med ...julenissen og dennes informasjonssystem og assistenter..".

Så hvorvidt spøken var tatt helt ut av det blå, kan sikkert også (re)vurderes.

[Senior]

Vi kan si det slik.

" En ateist er bare en som tror på en gud mindre enn deg. En ateist har samme forhold til den kristne gud som du har til Zevs, Odin og Ahura-Mazda."

Hva forteller dette om troen til en ateist? Jeg tror ikke på Ahura-Mazda. Er min tro at jeg ikke tror på Ahura-Mazda?

Det som vel gjør dette LITT komplisert - rent logisk - er at vi snakker om noe der
premisset er en nektelse (tror IKKE). Og da kommer vi bort i 'mor Nille logikk',
som jo går som følger:

P1: Mor Nille kan IKKE fly
P2: En stein kan IKKE fly
K : Mor Nille er en stein

(Fra Holbergs Erasmus Montanus).

Så vi må heller ta utgangspunkt i det vi faktisk TROR PÅ.

For de som sier de IKKE tror på at en eller annen guddom skapte denne verden vi alle er en del av - har allikevel en POSITIV TRO på noe. Det kan være evolusjonsteorien f.eks.
Ett eller annet tror de iallfall på med hensyn til hvordan universet og jorden og alt ble til.
.

[Zpiff]

P1: Mor Nille kan IKKE fly
P2: En stein kan IKKE fly
K : Mor Nille er en stein
.

Et prakteksempel på årsaken til at en stor del "troende" hater detalj og presisjons -beskrivelser og forklarings/beregnings..-modeller.

Rasjonell logikk ut i fra språkforståelse:
P1: Fuglen kan fly
P2: Et fly kan fly
K: Verken fuglen eller flyet kan fly likt, men -begge kan fly pr. definisjon, så lenge visse fysiske kriterier kan tilfredsstilles.

Skjønt, når det kommer til "en troendes logikk":
P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: En allmektighet må ha skapt eksistens

[Senior]

Skjønt, når det kommer til "en troendes logikk":
P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: En allmektighet må ha skapt eksistens

Og for NOEN ateister blir det vel da som følger:

P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: ALT må ha blitt til av seg selv fra et BIG BANG!
.

[Zpiff]

Skjønt, når det kommer til "en troendes logikk":
P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: En allmektighet må ha skapt eksistens

Og for NOEN ateister blir det vel da som følger:

P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: ALT må ha blitt til av seg selv fra et BIG BANG!
.

P1: Jeg har ikke filla snøring på hvordan (eller hvorfor?) det er eksistens
P2: Jeg har ikke filla snøring på hva en allmektig skaper innebærer
K: Etter menneskelig definisjon (mennesket har ikke så mye annet av definisjoner å vise til -serrú) så eksisterer størrelser/virkninger, og man kan der igjen vurdere hvilke forklarings/beregnings-modeller som (etter vår observasjonsevne) synes å være mest plausible, uansett hva man som menneske ellers måtte kalle seg -tydeligvis..(& fakta).

Og nei, anser man seg å være a~teist, så er det helt enkelt gitt at "forklarings..modeller" formulert i teistiske "hellige tekster" ikke anses å ha den høyeste grad av plausibilitet, eller rett&slett bare ikke er tatt til følge, eller ikke anses som noe av relevans etc.. (fortsatt fakta?).
- Men for all del, a~teisten kan sikkert tro at julenissen leverte eksistens fra sin magiske sekk.., eller at BigBang-teorien/modellen er absolutt.., da bare a~teisten avviser de teistiske påstander som noe av relevans.., så sier det ikke mer om a~teisten enn akkurat & bare - det.

[Karatel]

Vi kan si det slik.

" En ateist er bare en som tror på en gud mindre enn deg. En ateist har samme forhold til den kristne gud som du har til Zevs, Odin og Ahura-Mazda."

Hva forteller dette om troen til en ateist? Jeg tror ikke på Ahura-Mazda. Er min tro at jeg ikke tror på Ahura-Mazda?

Det som vel gjør dette LITT komplisert - rent logisk - er at vi snakker om noe der
premisset er en nektelse (tror IKKE). Og da kommer vi bort i 'mor Nille logikk',
som jo går som følger:

P1: Mor Nille kan IKKE fly
P2: En stein kan IKKE fly
K : Mor Nille er en stein

(Fra Holbergs Erasmus Montanus).

Så vi må heller ta utgangspunkt i det vi faktisk TROR PÅ.

For de som sier de IKKE tror på at en eller annen guddom skapte denne verden vi alle er en del av - har allikevel en POSITIV TRO på noe. Det kan være evolusjonsteorien f.eks.
Ett eller annet tror de iallfall på med hensyn til hvordan universet og jorden og alt ble til.
.

Det er jo uvesentlig, men Erasmus Montanus sa ikke Mor Nille, han sa Morlille. Han syllogisme er selvfølgelig feil, det "riktige" ville være "Alt som ikke kan fly, er stein", noe som selvsagt er rav ruskende feil.

Men hvorfor må man _tro_ noe om hvordan universet og jorda er blitt til? Må man tro og mene noe om ting man ikke vet noe om og ikke har forutsetninger for vite noe om?

[Zpiff]

Vi kan si det slik.

" En ateist er bare en som tror på en gud mindre enn deg. En ateist har samme forhold til den kristne gud som du har til Zevs, Odin og Ahura-Mazda."

Hva forteller dette om troen til en ateist? Jeg tror ikke på Ahura-Mazda. Er min tro at jeg ikke tror på Ahura-Mazda?

Det som vel gjør dette LITT komplisert - rent logisk - er at vi snakker om noe der
premisset er en nektelse (tror IKKE). Og da kommer vi bort i 'mor Nille logikk',
som jo går som følger:

P1: Mor Nille kan IKKE fly
P2: En stein kan IKKE fly
K : Mor Nille er en stein

(Fra Holbergs Erasmus Montanus).

Så vi må heller ta utgangspunkt i det vi faktisk TROR PÅ.

For de som sier de IKKE tror på at en eller annen guddom skapte denne verden vi alle er en del av - har allikevel en POSITIV TRO på noe. Det kan være evolusjonsteorien f.eks.
Ett eller annet tror de iallfall på med hensyn til hvordan universet og jorden og alt ble til.
.

Det er jo uvesentlig, men Erasmus Montanus sa ikke Mor Nille, han sa Morlille. Han syllogisme er selvfølgelig feil, det "riktige" ville være "Alt som ikke kan fly, er stein", noe som selvsagt er rav ruskende feil.

Men hvorfor må man _tro_ noe om hvordan universet og jorda er blitt til? Må man tro og mene noe om ting man ikke vet noe om og ikke har forutsetninger for vite noe om?

Til de to siste spørsmålene..
Man 'må' selvsagt ikke tro noe om noe-som-helst, men mennesker flest har vel en iboende nysgjerrighet, som f.eks. kan illustreres (som fra hypotese til praksis) ved partikkelfysikken, der man predikerer (tror på) eksistensen av "eksotiske" partikler, virkninger.., og senere påviser eksistensen av partiklene...
Her er da gjerne grunnlaget for "troen" en beregningsmodell/kalkulasjon, basert på tidligere påviste partikler, virkninger...
Man kan også hevde det klassiske; "Modellen.. det vises til, er ikke noen eksakt viten" -likevel og uansett hva man man omtaler.., da fordi man aldri kan *vite* med total-absolutt presisjon (whatever).
Men da må/bør man også kunne presentere de kriterier man mener bør tilfredsstilles, for at en absolutt-total presisjon skal kunne oppnås.

- Det første poenget her, er at man 'strengt tatt' ikke kan vite noe om noe-som-helst, om kriteriene for å kunne vite ikke kan tilfredsstilles.
- Poeng nummer to, er da at det faktisk må finnes kriterier, og da at de må(bør?) kunne presenteres av de som mener kriteriene ikke kan tilfredsstilles.
Innad de religiøse trosretninger, så klamrer (sic) man seg utelukkende til poeng nummer en når man kritiserer vitenskapelig metode og forklarings..modeller, og der poeng nummer to nærmest fullstendig(!) bare blir ignorert.

[Karatel]

Men hvorfor må man _tro_ noe om hvordan universet og jorda er blitt til? Må man tro og mene noe om ting man ikke vet noe om og ikke har forutsetninger for vite noe om?

Til de to siste spørsmålene..
Man 'må' selvsagt ikke tro noe om noe-som-helst, men mennesker flest har vel en iboende nysgjerrighet, som f.eks. kan illustreres (som fra hypotese til praksis) ved partikkelfysikken, der man predikerer (tror på) eksistensen av "eksotiske" partikler, virkninger.., og senere påviser eksistensen av partiklene...
Her er da gjerne grunnlaget for "troen" en beregningsmodell/kalkulasjon, basert på tidligere påviste partikler, virkninger...
Man kan også hevde det klassiske; "Modellen.. det vises til, er ikke noen eksakt viten" -likevel og uansett hva man man omtaler.., da fordi man aldri kan *vite* med total-absolutt presisjon (whatever).
Men da må/bør man også kunne presentere de kriterier man mener bør tilfredsstilles, for at en absolutt-total presisjon skal kunne oppnås.

- Det første poenget her, er at man 'strengt tatt' ikke kan vite noe om noe-som-helst, om kriteriene for å kunne vite ikke kan tilfredsstilles.
- Poeng nummer to, er da at det faktisk må finnes kriterier, og da at de må(bør?) kunne presenteres av de som mener kriteriene ikke kan tilfredsstilles.
Innad de religiøse trosretninger, så klamrer (sic) man seg utelukkende til poeng nummer en når man kritiserer vitenskapelig metode og forklarings..modeller, og der poeng nummer to nærmest fullstendig(!) bare blir ignorert.

Det er nettopp menneskets iboende nysgjerrighet som har gitt opphav til all religion og annen overtro,trangen til å finne en forklaring på alt det man ikke forstår og ikke har mulighet til å finne svar på.

Det er først nå i nyere tid mennesker har hatt mulighet til å forstå og forklare fenomener som sol, måne, stjerner, vind, lyn,torden, årstider, søvn, død osv.

I tidligere tider hadde ikke menneskene noen mulighet eller noen forutsetninger for å forstå og forklare slike fenomener, da måtte alt dette skyldes skjulte og gudommelige krefter.

Fortsatt er det mye i naturen vi ikke forstår fullt ut og ikke kan forklare fordi vi ennå ikke har kunnskaper nok. Da er det fortsatt de som mener at guder og usynlige ånder er den eneste forklaringen på det vi ikke forstår.

[Zpiff]

Men hvorfor må man _tro_ noe om hvordan universet og jorda er blitt til? Må man tro og mene noe om ting man ikke vet noe om og ikke har forutsetninger for vite noe om?

Til de to siste spørsmålene..
Man 'må' selvsagt ikke tro noe om noe-som-helst, men mennesker flest har vel en iboende nysgjerrighet, som f.eks. kan illustreres (som fra hypotese til praksis) ved partikkelfysikken, der man predikerer (tror på) eksistensen av "eksotiske" partikler, virkninger.., og senere påviser eksistensen av partiklene...
Her er da gjerne grunnlaget for "troen" en beregningsmodell/kalkulasjon, basert på tidligere påviste partikler, virkninger...
Man kan også hevde det klassiske; "Modellen.. det vises til, er ikke noen eksakt viten" -likevel og uansett hva man man omtaler.., da fordi man aldri kan *vite* med total-absolutt presisjon (whatever).
Men da må/bør man også kunne presentere de kriterier man mener bør tilfredsstilles, for at en absolutt-total presisjon skal kunne oppnås.

- Det første poenget her, er at man 'strengt tatt' ikke kan vite noe om noe-som-helst, om kriteriene for å kunne vite ikke kan tilfredsstilles.
- Poeng nummer to, er da at det faktisk må finnes kriterier, og da at de må(bør?) kunne presenteres av de som mener kriteriene ikke kan tilfredsstilles.
Innad de religiøse trosretninger, så klamrer (sic) man seg utelukkende til poeng nummer en når man kritiserer vitenskapelig metode og forklarings..modeller, og der poeng nummer to nærmest fullstendig(!) bare blir ignorert.

Det er nettopp menneskets iboende nysgjerrighet som har gitt opphav til all religion og annen overtro,trangen til å finne en forklaring på alt det man ikke forstår og ikke har mulighet til å finne svar på.

Det er først nå i nyere tid mennesker har hatt mulighet til å forstå og forklare fenomener som sol, måne, stjerner, vind, lyn,torden, årstider, søvn, død osv.

I tidligere tider hadde ikke menneskene noen mulighet eller noen forutsetninger for å forstå og forklare slike fenomener, da måtte alt dette skyldes skjulte og gudommelige krefter.

Fortsatt er det mye i naturen vi ikke forstår fullt ut og ikke kan forklare fordi vi ennå ikke har kunnskaper nok. Da er det fortsatt de som mener at guder og usynlige ånder er den eneste forklaringen på det vi ikke forstår.

Er enig i dette, og/eller kan også (om man strekker "noe" til ytterpunktene, eg. kvantifiserer..) anse at det ikke er "noe" i naturen.. vi kan forstå fullt ut.
- Så vitenskap i så måte, handler om å kunne danne gjensidig (kommunikativ) forståelse, med høyest mulig presisjon og detaljrikdom angående gitte objekt, fenomen...

Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".
Det igjen, må vel da tolkes som at vitenskapelige modeller ikke tilfredsstiller kravene - til den som i stedet mener at en tro på guder og ånder gir bedre.. "uttelling" (eller hva de nå begrunner sin tro med).
Hadde jo vært noe artig å visst noe om hvilke krav som måtte tilfredsstilles og hvordan - men icke sa Nicke, jag vill inte...

[Senior]

Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".

Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?

Ta gjerne en titt på denne:

.

[Big George]

Vil anbefale programmet Danmarks beste portrettmaler på DR1
malere og tegnere portretterer en kjent person over 4 timer.
Så skal personen velge en maleri eller tegning
Påfallende ofte velger personen et glansbilde(forfengelig ?)
Deretter skal noen kunstkritikere vurdere og de har alltid en annen smak.
Jeg har hittil vært enig med de sistnevnte.

[Karatel]

Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".

Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?

Ta gjerne en titt på denne:

.

Du tror jo selv at denne Skaperen har kommet fra ingenting. Hvis ingenting kan komme fra ingenting, kan heller ikke Skaperen ha kommet fra ingenting. Hvis Skaperen har kommet fra ingenting, kan også alt annet ha kommet fra ingenting.

Kreasjonismens besynderlige "logikk" er:

Ingenting unntatt Skaperen kan komme fra ingenting. Skaperen er det eneste som har kommet fra ingenting.

[Zpiff]

Som en tilføyelse, er det ofte slik at de som tror på guder, engler, ånder.., også avviser vitenskapelige forklaringer -fordi de ikke anses som "gode (presise, detaljerte?) nok".

Er selvfølgelig uenig i dette. Jeg mener jo at det å tro på en skaper før og bak det skapte
er mer logisk og mer rasjonelt enn å ikke tro på en.

De som utelukker Skaperen må jo på en måte benekte den enkle logikken i at
fra ingenting kommer ingenting. Eller hva?
.

Som Karatel skriver over her, så mener du likevel at det er "logisk" at Skaperen har blitt dannet av ingenting -how comes?

Når det er sagt, så er det likevel et faktum at "noenting" eksisterer (per menneskelig definisjon).
Kan du (siden du henviser til ingenting) definere "ingenting"?
Jeg har min definisjon av "ingenting" kontra "noenting", men den er du sikkert ikke interessert i, men jeg kunne tenkt meg å lese hva din definisjon av "ingenting" er?
Og oppå der igjen, så skriver du også '*enkel* logikk', så da burde jo din definisjon inngi en *enkel* forklaringsmodell av hva "ingenting" defineres som også.
Og har du ingen definisjon av "ingenting" (annet enn den klassiske 'ingenting er ingenting') så er vel forklaringsmodellen alt annet enn enkel, og logisk -for den del.

[Senior]

Jeg har min definisjon av "ingenting" kontra "noenting", men den er du sikkert ikke interessert i, men jeg kunne tenkt meg å lese hva din definisjon av "ingenting" er?

Jeg har jo tidligere i denne tråden nevnt at vi ikke kan vite noe om radiobølgende rundt oss,
med mindre vi har et radioapparat som er innstilt på samme bølgelengde.

Så hvis vi skal definere 'ingenting' så må vi også ta høyde for at det KAN finnes noe
som vi med våre legemlige (og GITTE) sanser ikke kan sanse.

Men når vi sier at 'ingenting kommer fra ingenting' så defineres 'ingenting' som fravær av
energi (kraft) UAVHENGIG av om det finnes noen/noe som kan bli påvirket av det eller ikke.

Så da blir min definisjon av 'ingenting' det. Altså en total, et absolutt fravær av energi/ kraft.

Ja, jeg vil gjerne høre din definisjon også

.

[Karatel]

Men når vi sier at 'ingenting kommer fra ingenting' så defineres 'ingenting' som fravær av
energi (kraft) UAVHENGIG av om det finnes noen/noe som kan bli påvirket av det eller ikke.

Så da blir min definisjon av 'ingenting' det. Altså en total, et absolutt fravær av energi/ kraft.

Og fra dette "ingenting" har Skaperen oppstått helt av seg selv?